Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[E.P.L]

Kyllä minä uskon että on olemassa fanaattisia ateisteja, mutta en pidä todennäköisenä että fanatismi kävisi ilmi siten että ei suostuta menemään kirkkorakennukseen sisään. Tämä sotisi nähdäkseni ateismin luonnetta vastaan.

Rakennus on rakennus on rakennus.

Oletko koskaan kuullut tapauksista, jotka ovat vaatineet kristillisten symbolien poistamista lapsille "vaarallisina"? Esimerkiksi Italiassa tapahtunut tällainen herätti Suomessakin kohua, koska vaatija sattui olemaan suomalainen. Näistä nyt kuitenkin väännetään jatkuvasti muuallakin. Tietenkään kaikki eivät ole niin raivopäisiä kuin tuo italiansuomalainen, joka vei asiaa Euroopan ylimpiin oikeusasteisiin saakka.

Kirkko on rakennus, joka on yleensä täynnä kristillistä symboliikkaa, joten on ihan uskottavaa, että tuollaiset ihmiset eivät halua viedä lapsiaan kirkkoon.

Kyse ei ollut kirkosta eikä varmaan siitä että kristilliset symbolit olisivat varsinaisesti olleet vaarallisia, vaan siitä että koulun (josta muistaakseni oli kyse) ei tule edustaa mitään uskontoa.

[Veli Karimies]

Oletko koskaan kuullut tapauksista, jotka ovat vaatineet kristillisten symbolien poistamista lapsille "vaarallisina"? Esimerkiksi Italiassa tapahtunut tällainen herätti Suomessakin kohua, koska vaatija sattui olemaan suomalainen. Näistä nyt kuitenkin väännetään jatkuvasti muuallakin. Tietenkään kaikki eivät ole niin raivopäisiä kuin tuo italiansuomalainen, joka vei asiaa Euroopan ylimpiin oikeusasteisiin saakka.

Kirkko on rakennus, joka on yleensä täynnä kristillistä symboliikkaa, joten on ihan uskottavaa, että tuollaiset ihmiset eivät halua viedä lapsiaan kirkkoon.

Kertomuksesi Italian tapauksesta on suuresti liioiteltu.

Rakennus on toki rakennus, mutta puhe oli siitä kirkkojen uskonnollisesta symboliikasta. Johan Italiassa suomalainen ateisti on saanut aikaan sen, että krusifiksit koulun seinillä ovat lasten kehitykselle haitallisia koristeita. Jos ne eivät olisi haitallisia koristeita, kukaan ateisti ei olisi nostanut älämölöä ja alkanut vaatia krusifiksien poistamista. Suorastaan taikauskoista ateismia, sanon ma.

edit. IDA sanoikin jo kaiken mitä kirjoitin.

Ei tainnut olla ateisti. Ja värikynä kyllä viuhunut sinunkin kertomuksesi kanssa.

[JR]

Jaa. Suomalaistaustainen harras kristitty on vaatinut, ettei krisifikseja saa poistaa koulujen seiniltä. Vaimitensenytmenikään?

[Miniluv]

Rakennus on toki rakennus, mutta puhe oli siitä kirkkojen uskonnollisesta symboliikasta. Johan Italiassa suomalainen ateisti on saanut aikaan sen, että krusifiksit koulun seinillä ovat lasten kehitykselle haitallisia koristeita. Jos ne eivät olisi haitallisia koristeita, kukaan ateisti ei olisi nostanut älämölöä ja alkanut vaatia krusifiksien poistamista. Suorastaan taikauskoista ateismia, sanon ma.

edit. IDA sanoikin jo kaiken mitä kirjoitin.

Ei tainnut olla ateisti. Ja värikynä kyllä viuhunut sinunkin kertomuksesi kanssa.

Helsingin Sanomat:

Miksi ristiinnaulitun kuva luokan seinällä herättää niin suuria intohimoja? Krusifiksista valituksen tehnyt Lautsi perustelee omaa sitkeyttään asiassa sillä, että hän on tunnustuksellinen ateisti.

[IDA]

Kertomuksesi Italian tapauksesta on suuresti liioiteltu.

Ai ovat vai? No hyvä on.

Hienoa, että kristillinen symboliikka ei häiritse sinua. Kirkoissa sitä kuitenkin on.

[Tuija]

Se on jännä, että kun aikaa on kulunut jo parisataa vuotta, tonttuja ei enää koeta uskonnollisiksi symboleiksi, vaan koulujen ja päiväkotien ikkunoihin liimaillaan hiippalakkeja ilman että se loukkaa kenenkään tunteita, vaikka tontut ovat nimenomaan suomalaisten uskonnollisia hahmoja. Ennustankin, että kunhan pari sataa vuotta kuluu, niin krusifiksit ja kiiltokuvajeesus lammas olallaan -kuvat eivät enää loukkaa koulujen seinillä ketään sen enempää kuin uskonnolliset tontutkaan.

[IDA]

Ennustankin, että kunhan pari sataa vuotta kuluu, niin krusifiksit ja kiiltokuvajeesus lammas olallaan -kuvat eivät enää loukkaa koulujen seinillä ketään sen enempää kuin uskonnolliset tontutkaan.

Toivottavasti näin käy. Tosin toivottavasti ei samasta syystä kuin tontuille

[E.P.L]

Vaikka olen ateisti en vastustaisi sitä, että maan valtauskonnon joitakin symboleita olisi kouluissa näkyvillä. Sama koskee esim. uskonnollista aamunavausta esim. kerran viikossa.

Niin kauan kuin Suomessa luterilainen kirkko on yhä hallitsevassa asemassa, on mielestäni ihan perusteltua jos opettaja haluaa pitää luokkahuoneen seinällä ristiä tai silloin tällöin avata aamun jollakin virrellä. Näiden voidaan vielä katsoa kuuluvan suomalaiseen tapakulttuuriin.

Uskonnollisesta tuputuksesta voidaan puhua silloin jos esim. jokaisen tunnin alussa pitäisi rukoilla, uskonnollista näkemystä tuotaisiin esiin aineopetuksessa tai kristillinen symboliikka olisi hallitsevana piirteenä koulujen sisustuksessa. Vähäiset maan tapakulttuuriin ja valtauskontoon kuuluvat piirteet ovat minusta kuitenkin sellaisia, joita pitää vaan kestää, koska maan tapa.

Uskonnollista tapakulttuuria voi harjoittaa omassa kodissaan. Ei ole mitään syytä tuoda sitä koululuokkaan, ellei se liity jotenkin opetukseen.

Alle puolet uskoo kristinuskon mukaiseen Jumalaan,joten kysymys ei ole edes siitä että enemmistön pitäisi saada nähdä kristinuskon symboleja koululuokissa.

[dothefake]

Koska Eu:n myötä rahanvaihtajien ammattikunta on kokenut kolauksen,
en ehdota kirkoista heille konttoreita, mutta yksi on ylitse muiden, mikäli
jossain kiinteistössä ei mikään kannata, niin kirpputori kannattaa. Seurakunnat
panevat kirkot kirpputoreiksi symboleita poistamatta ja silti aina olisi lehterit täynnä,
kukaan ei valittaisi ja jokunen voisi "hurahtaakin". En usko, että kirpputoriyleisö
panisi edes pahakseen, vaikka vähän välillä uruillakin joku lurauttaisi hengellisen sävellyksen.

[Perttu Ahonen]

Jos "kansankirkko" jäisi ilman kansaa ja tuloja, niin silloin minusta erityisesti keskiaikaiset harmaakivikirkot tulisi palauttaa roomalaiskatolilaiselle kirkolle.

Yleensäkin vanhemmat kirkot ovat hienoja rakennuksia, joita tulee kunnioittaa niiden alkuperäisessä tarkoituksessa.  Postmodernit uuden maailman kirkot sen sijaan ovat mitä ovat ja muistuttavat tietysti olemassaolollaan omaa aikaansa.   

Mielenkiintoista on, että tälläkin palstalla erityisesti kristittyinä itseään pitävät henkilöt esittävät kovin mustavalkoisia vaihtoehtoja kirkkojen uusiokäytön hypoteesille.  Miksi?

Minun täytyy sanoa, että erityisesti keskiaikaiset kirkot ovat pyhiä paikkoja, näin erityisesti,vaikka sana pyhä onkin ja tarkoittaa muinaissuomalaisen uskonnon -ja filosofian henkistä ja fyysistä rajaa jota ei tule loukata. Keskiaikaisissa kirkoissa on henki ja sen tunnistaa, jos hengen kykenee aistimaan. Sama koskee tietenkin kaikkia pyhiä paikkoja, niin ihmisen aikaan saamia, kuin luonnon muovaamia. Itse, vaikka en kirkkoon kuulukaan, niin olisin valmis lahjoittamaan, tai kuten aavikoiden heimouskontojen tapoihin kuuluisi sanoa - uhraamaan - vapaaehtoisesti rahaa merkittävien kirkkojen säilymiseksi, jos krsitityt eivät itse haluaisi ylläpitää omia riittipaikkojansa.

Risti vertauskuvana häiritsee joitakin ja kyse on yleensä uskonnosta, joksi ateisminkin luen kuuluvaksi. Itselleni Jeesus edustaa tietäjää, joka ei ajatuksineen miellyttänyt valtaapitäviä ja siksi hänet tapettiin rautakautisella kidutusvälineellä. Minua tosin mietityttää, että, jos Jeesus palaisi takaisin keskuuteemme persoonallisena olentona, niin mahtaisiko hän olla iloinen siitä, että häneen uskovat ihmiset kantavat rautakautista kidutusvälinettä kaulassaa uskonsa tunnuksena ja sama koskee tietenkin myös kirkkoja. Kuvittelen, että hän olisi paljon iloisempi, jos ihmiset kantaisivat sisimmissään hänen ajatuksiaan, kuin hänet tappanutta kidutusvälinettä kaulassa. No, tämä oli nyt tällaista pohdiskelua.

[dothefake]

kuin hänet tappanutta kidutusvälinettä kaulassa

Olen ajatellut joskus, että hyvä, kun giljotiini keksittiin paljon myöhemmin, se olisi teknisesti
huomattavasti hankalampi kantaa vaikkapa kaulassa.

[Miniluv]

aavikoiden heimouskontojen

Tekeekö metsäympäristössä syntyminen uskonnosta jotenkin paremman? Rannalla? Suolla?

JA kuten joskus olenkin sanonut, jos luet sitä UT:ia, huomaat, että aavikosta siellä ei kovin paljoa edes puhuta. Ympäristöt ovat maanviljelysmaata, peltoja, laitumia, kaupunkeja, järvenrantoja (kalastajat opetuslapsina), jne.

[IDA]

Jos "kansankirkko" jäisi ilman kansaa ja tuloja, niin silloin minusta erityisesti keskiaikaiset harmaakivikirkot tulisi palauttaa roomalaiskatolilaiselle kirkolle.

Niin tulisi. Saataisiin duuniakin, kun tehtäisiin "kneelerit". Ongelma tietysti olisi katolilaisten vähyys. Vaikka messu kyllä pärjää täysin luterilaiselle vastaavalle, niin eukaristiaan osallistuminen edellyttäisi kääntymistä katolilaisuuteen.  

Mielenkiintoista on, että tälläkin palstalla erityisesti kristittyinä itseään pitävät henkilöt esittävät kovin mustavalkoisia vaihtoehtoja kirkkojen uusiokäytön hypoteesille.  Miksi?

Eihän monikaan ole ehtinyt esittämään vielä mitään.

tai kuten aavikoiden heimouskontojen tapoihin kuuluisi sanoa - uhraamaan - vapaaehtoisesti rahaa merkittävien kirkkojen säilymiseksi

Hyvin mielenkiintoista, että muinaisaikojen eurooppalaisessa pakanuudessa ei uhrattu ollenkaan

Rahaa saa lahjoittaa nykyäänkin vaikkapa Pyhän Henrikin katedraalin kattoremonttiin. Kallista puuhaa. Ei se nyt ihan keskiaikainen ole, mutta minkäs teet, kun keskiaikaiset vietiin.

[Veli Karimies]

Helsingin Sanomat:

Miksi ristiinnaulitun kuva luokan seinällä herättää niin suuria intohimoja? Krusifiksista valituksen tehnyt Lautsi perustelee omaa sitkeyttään asiassa sillä, että hän on tunnustuksellinen ateisti.

Kappas.

[Perttu Ahonen]

aavikoiden heimouskontojen

Tekeekö metsäympäristössä syntyminen uskonnosta jotenkin paremman? Rannalla? Suolla?

JA kuten joskus olenkin sanonut, jos luet sitä UT:ia, huomaat, että aavikosta siellä ei kovin paljoa edes puhuta. Ympäristöt ovat maanviljelysmaata, peltoja, laitumia, kaupunkeja, järvenrantoja (kalastajat opetuslapsina), jne.

Sana uhrata on indoeurooppalainen laina ja liittyy oleellisesti maanviljelyyn ja karjatalouteen.  Termi aavikkouskonnot, nyt vain kuvaa näitä paljolti aroilla ja aavikoilla syntyneitä paimentolais/maanviljelijä uskontoja. Ja, tottakai tiedän, että sektorilla Tunisia-Intia-Kazakstan on muutakin, kuin aavikkoa.

Muinaissuomalaisessa filosofiassa ei uhrata sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan annetaan ja palautetaan.  Sana palaa, kuuluukin tulen ja tulemisen kanssa yhteen, ja esimerkiksi eläinten henki on palautettu maailmaan polttamalla luut nuotioissa.  Samoin esimerkiksi osa saaliista on voitu jättää, ja osa on jätetty Tapiolle tai Ahdille,so. annettu ko. henkihaltijoille takaisin.  Sama koskee myös maanviljelystä, jolloin on annettu takaisin esimerkiksi kuppikiviin uutispuuroa, viljaa, ternimaitoa.  Tästä rautakautisesta perinteestä on muuten jäänyt lastenloru: Lennä lennä leppäkerttu ison kiven juureen, sillä isäs antaa sulle puuroo.  Kyse on kuppikivistä ja niille laitetuista uutispuuroista ja samalla tulee huomioiduksi ryytimaan hoitajan ystävä ja kirvojen syöjä leppäkerttu, jonka nimikin jo kertoo yhteydestä muinaisuskoon = Leppä pyhä elämän veri ja Kerttu elämän suojelija/hoitaja.

Eli muinaissuomalaisessa filosofiassa kyse ei ole uhraamisesta, vaan antamisesta/takaisin antamisesta. Idea kulkee esimerkiksi näin: Jos jotain haluaa saada, täytyy myös jotain antaa. Pelkkä ottaminen/riistäminen on ollut ja on hyvin huono asia ja verrattavissa varastamiseen.

Muita asiaan liittyviä esimerkkimalleja:

Perheelle pitää antaa aikaa ja perhe antaa takaisin rakkautta

Parisuhteelle pitää antaa aikaa ja parisuhde antaa takaisin rakkautta

Itselle pitää antaa aikaa ja saa takaisin hyvinvointia

Työlle pitää antaa aikaa ja työ antaa ansioita

Yhteiskunnalle pitää antaa tuloja ja yhteiskunta antaa huolenpitoa

[Soromnoo]

Rakennus on toki rakennus, mutta puhe oli siitä kirkkojen uskonnollisesta symboliikasta. Johan Italiassa suomalainen ateisti on saanut aikaan sen, että krusifiksit koulun seinillä ovat lasten kehitykselle haitallisia koristeita. Jos ne eivät olisi haitallisia koristeita, kukaan ateisti ei olisi nostanut älämölöä ja alkanut vaatia krusifiksien poistamista. Suorastaan taikauskoista ateismia, sanon ma.

edit. IDA sanoikin jo kaiken mitä kirjoitin.

Sai sen aikaan että Italia noudattaa ratifioimiaan sopimuksia? Syy ei tainnut olla "lasten kehitykselle haitallinen".

[Tuija]

Minua tosin mietityttää, että, jos Jeesus palaisi takaisin keskuuteemme persoonallisena olentona, niin mahtaisiko hän olla iloinen siitä, että häneen uskovat ihmiset kantavat rautakautista kidutusvälinettä kaulassaa uskonsa tunnuksena ja sama koskee tietenkin myös kirkkoja. Kuvittelen, että hän olisi paljon iloisempi, jos ihmiset kantaisivat sisimmissään hänen ajatuksiaan, kuin hänet tappanutta kidutusvälinettä kaulassa. No, tämä oli nyt tällaista pohdiskelua.

Risti muistuttaa kristittyä siitä, mitä Jumala oli valmis tekemään pelastaakseen ihmisen. Jos Perttu Ahonen olisi ainoa ihminen, joka maailmassa koskaan olisi olemassa, Jeesus olisi tullut pelkästään sinun takiasi ja kuollut puolestasi. Ristinteologia on syvällinen asia, kaiken keskus, mutta on toki totta, että kristinuskoon kuuluu valtava iloitseminen. Itsenikin valtaa yleensä aina suuri ilo, kun luen Jeesuksen ajatuksia. Toisaalta silloin ei, kun hän puhuu tulevasta kuolemastaan.

Kyllä joskus uskovaisetkin vitsailevat siitä, että entä jos pitäisikin ripustaa kaasukammio kaulaansa tai peräti hirttosilmukka!

[mikkoellila]

Risti muistuttaa kristittyä siitä, mitä Jumala oli valmis tekemään pelastaakseen ihmisen. Jos Perttu Ahonen olisi ainoa ihminen, joka maailmassa koskaan olisi olemassa, Jeesus olisi tullut pelkästään sinun takiasi ja kuollut puolestasi.

Tähänkin soveltuu kommenttini ranskalaiseen joululauluun Minuit chrétiens, joka tunnetaan myös nimellä Cantique de Noël eli yksinkertaisesti Joululaulu (suom. Oi jouluyö, ruots. O helga natt, engl. O Holy Night).

Analysoin nyt tässä alkukielistä ranskankielistä tekstiä, käännän alkukielisen tekstin sanatarkasti suomeksi ja vertailen sitä vakiintuneeseen suomennokseen.

    Minuit, chrétiens, c'est l'heure solennelle,

    (keskiyö, oi kristityt, on se juhlallinen hetki)

    Où l'Homme-Dieu descendit jusqu'à nous

    (jona ihmisjumala laskeutui alas meidän keskuuteemme)


Tässä jo näkyy kristinuskon orjamoraali, jonka mukaan ihminen on yliluonnollisen jumalolennon alapuolella oleva maan matonen. Homme-Dieu eli "ihmisjumala" tarkoittaa ihmisen hahmoon inkaroitunutta jumalaa eli Jeesusta. Ajatus siitä, että jumala laskeutuu korkealta taivaalta alas ihmisten keskuuteen, korostaa ihmisten vähäpätöisyyttä ja jumalan olemista korkealla ihmisten yläpuolella.

Tästä tulee etsimättä mieleen seuraava kohta Ayn Randin romaanista We the living:

    - Do you believe in God, Andrei?
    - No.
    - Neither do I. But that's a favorite question of mine. An upside-down question, you know.
    - What do you mean?
    - Well, if I asked people whether they believed in life, they'd never understand what I meant. It's a bad question. It can mean so much that it really means nothing. So I ask them if they believe in God. And if they say they do - then, I know they don't believe in life.
    - Why?
    - Because, you see, God - whatever anyone chooses to call God - is one's highest conception of the highest possible. And whoever places his highest conception above his own possibility thinks very little of himself and his life. It's a rare gift, you know, to feel reverence for your own life and to want the best, the greatest, the highest possible, here, now, for your very own.


Tämä tulee väistämättä mieleen, kun kristityt puhuvan jumalansa laskeutumisesta maan päälle ihmisten keskuuteen. Tätä vielä korostaa alkutekstin sanamuoto descendit jusqu'à nous eli "laskeutui alas meidän luoksemme asti" (descendit = laskeutui, jusqu'à = asti, nous = me).

Tämähän viittaa nimenomaan siihen, että ihmiset, maan matoset, ovat hyvin kaukana alhaalla Jumalan alapuolella, ja Jeesus joutuu laskeutumaan kauas alas taivaasta maahan, ihmisten luokse asti.

Ihmiset ovat siis ihan vitun kaukana jumalasta, joka laskeutuu kauas alas, viheliäisten, vähäpätöisten ihmisparkojen keskuuteen. Tämä on sairasta, ihmisvihamielistä ajattelua.

Ihmisviha on yleisen psykologisen käsityksen mukaan nimenomaan mielisairasta. Ihmisvihaa edustivat mm. koulumurhaajat Pekka-Eric Auvinen ja Matti Saari. Juuri samanlaista ihmisvihaa edustaa sellainen ajattelu, että ihmiset ovat kaukana jonkun imaginaarisen kaikkivoivan olennon alapuolella. Juuri siksi Ayn Rand totesi, että yliluonnolliseen jumalhahmoon uskominen on ihmiselämän vastustamista.

Laulu jatkuu:

    Pour effacer la tache originelle

    (pyyhiäkseen pois perisynnin)

    Et de Son Père arrêter le courroux.

    (ja taltuttaakseen isänsä vihan)


Perisynnin käsite on todella vastenmielinen. Kristinuskon mukaan jokainen ihminen syntyy syntisenä Aatamin ja Eevan alkuperäisen synnin vuoksi (tache originelle; tache = synti, originelle = alkuperäinen; samoin esim. englanniksi perisynti on original sin eli nimenomaan "alkuperäinen synti") . Kun Aatami ja Eeva Raamatun mukaan n. 4000 vuotta ennen Kristusta söivät hyvän ja pahan tiedon puusta, rangaistuksena tästä kaikki heidän jälkeläisensä eli kaikki ihmiset joutuvat helvettiin. Tämähän on aivan sairasta. Greg Swann käsittelee tätä:

    The Eastern roots of the Judeo-Christian faiths are exposed plainly enough in Genesis III, the story of Adam and Eve being cast out from a default state of moral perfection for having eaten of the fruit of the tree of the knowledge of good and evil. That is, Adam and Eve were incapable of sin while they were uncomprehending beasts, but they and all of humanity came to be fallen--guilty, malum in se, ab initio, inherently sinful without having committed any sin or crime--at the instant they became human beings, rational animals. This is the bedrock proscription of the East, the one that precedes and makes possible all of the many, many thousands of incomprehensible proscriptions of the East, the fundamental arbitrary limitation upon the mind that makes all those other arbitrary limitations not only possible but endurable to the illimitable human mind:

    Thou Shalt Not Think.



Juutalaisuus ja kristinusko siis rankaisevat ihmisiä ajattelusta, oman järjen käytöstä, Tiedon tavoittelusta. Juuri tieto on se, mistä ihmisiä rangaistaan. Tieto on se perisynti, jonka takia ihmiset joutuvat helvettiin. Tätä kristityt julistavat laulaessaan tätä laulua ja muutenkin hokemalla uskontonsa mantroja. Tiedon takia ihmiset joutuvat helvettiin, elleivät ota Jeesusta Kristusta vastaan Herranaan ja Vapahtajanaan.

Kristinuskon mukaan Jeesus vapahtaa ihmiset perisynnistä eli tiedon tavoittelusta. Perisynti on siis se, että ihmiset haluavat ajatella omilla aivoillaan. Ihmiset vapautuvat tästä omilla aivoillaan ajattelusta vain ottamalla Jeesuksen vastaan Herranaan eli alistumalla tämän koko ihmiskunnan yläpuolella olevan absoluuttisen auktoriteetin tahtoon eli luopumalla omasta minästään ja polvistumalla ylimaallisen henkiolennon edessä.

[IDA]

Sai sen aikaan että Italia noudattaa ratifioimiaan sopimuksia? Syy ei tainnut olla "lasten kehitykselle haitallinen".

Ei saanut, koska Italia ei aio noudattaa niitä. Eivät ne nyt samanlaisia vellihousuja ole kuin jotkut kovan ytimen maat, jotka noudattavat EU:n jokaista toivetta.

http://www.youtube.com/watch?v=ZpdCfbSsNzQ

Varmaan ei sanatarkasti ollut noin, mutta taustalla oli ajatus, että lapsia ei saisi altistaa kristinuskolle.

[IDA]

Tähänkin soveltuu kommenttini ranskalaiseen joululauluun Minuit chrétiens, joka tunnetaan myös nimellä Cantique de Noël eli yksinkertaisesti Joululaulu (suom. Oi jouluyö, ruots. O helga natt, engl. O Holy Night).

Koska tulee seuraava laulu? Vai meinaatko jatkaa tuota ollenkaan?

[E.P.L]

Minua tosin mietityttää, että, jos Jeesus palaisi takaisin keskuuteemme persoonallisena olentona, niin mahtaisiko hän olla iloinen siitä, että häneen uskovat ihmiset kantavat rautakautista kidutusvälinettä kaulassaa uskonsa tunnuksena ja sama koskee tietenkin myös kirkkoja. Kuvittelen, että hän olisi paljon iloisempi, jos ihmiset kantaisivat sisimmissään hänen ajatuksiaan, kuin hänet tappanutta kidutusvälinettä kaulassa. No, tämä oli nyt tällaista pohdiskelua.

Jos Perttu Ahonen olisi ainoa ihminen, joka maailmassa koskaan olisi olemassa, Jeesus olisi tullut pelkästään sinun takiasi ja kuollut puolestasi.

Miksi muka olisi? En ole nyt ihan varma, mutta tulkitsen Pertun olevan joko uskonnoton tai johonkin muuhun uskontoon kuuluva, jolloin hän ei voi pelstua vaikka hän olisi miten hyvä ihminen.

[Tuija]

Jos Perttu Ahonen olisi ainoa ihminen, joka maailmassa koskaan olisi olemassa, Jeesus olisi tullut pelkästään sinun takiasi ja kuollut puolestasi.

Miksi muka olisi? En ole nyt ihan varma, mutta tulkitsen Pertun olevan joko uskonnoton tai johonkin muuhun uskontoon kuuluva, jolloin hän ei voi pelstua vaikka hän olisi miten hyvä ihminen.

No ainakin mahdollisuus pelastua on annettu. Laivasta voidaan heittää aaltoihin pelastusrengas. Ihmisen osuus on valita se, tahtooko tarttua tarjottuun pelastukseen vai katsoa sen ylen. Kristinuskon oppien mukaan kuitenkaan kukaan ihminen ei ole niin taitava uimari, että voisi omin uimataidoin pelastua synnin merestä.

Kauheaa, tulipa tähän kerrassaan kamalaa kaanaankieltä. Mutta näin käsittääkseni kristinusko opettaa.

[junakohtaus]

On erinomaisen hämärä juttu voiko pelastukseen valita tarttua vai onko usko jumalan päätös eikä ihmisen.

Yleensä opetetaan sekä-että ja jätetään asioiden väliin häveliäästi tilaa sekä katsotaan hitaasti sitä, joka kysyy miten nämä kaksi juttua suhtautuvat toisiinsa. Mutta hei, uskontohan on paradoksien aluetta muutenkin!

[E.P.L]

Jos Perttu Ahonen olisi ainoa ihminen, joka maailmassa koskaan olisi olemassa, Jeesus olisi tullut pelkästään sinun takiasi ja kuollut puolestasi.

Miksi muka olisi? En ole nyt ihan varma, mutta tulkitsen Pertun olevan joko uskonnoton tai johonkin muuhun uskontoon kuuluva, jolloin hän ei voi pelstua vaikka hän olisi miten hyvä ihminen.

No ainakin mahdollisuus pelastua on annettu. Laivasta voidaan heittää aaltoihin pelastusrengas. Ihmisen osuus on valita se, tahtooko tarttua tarjottuun pelastukseen vai katsoa sen ylen.

Pelastumisen mahdollisuus annettiin varsinkin aluksi vain erittäin pienelle osalle ihmisistä. Valtaosa eli alueilla, jossa Jeesuksesta ei oltu kuultu. Tällainen  tilanne on edelleen monella.

[IDA]

On erinomaisen hämärä juttu voiko pelastukseen valita tarttua vai onko usko jumalan päätös eikä ihmisen.

Yleensä opetetaan sekä-että ja jätetään asioiden väliin häveliäästi tilaa sekä katsotaan hitaasti sitä, joka kysyy miten nämä kaksi juttua suhtautuvat toisiinsa. Mutta hei, uskontohan on paradoksien aluetta muutenkin!

Näissä kannattaa turvata ihan perusteoksiin. Moni juttu voi aueta niiden kautta.

Ihan keskeinen juttu, että koko pelastuksen ideassa on, että se ei olisi mahdollista ilman Kristusta. Siksi Kristus tuli ihmiseksi ja kirkon käsityksen mukaan olisi tullut vaikka Pekka olisi ollut ainoa ihminen.

[junakohtaus]

Olenhan mä perusteokset lukenut ja pari muutakin kirjaa. Ja tosiaan kristinuskon mukaan kristus olisi tullut maailmaan vaikka vain minun takiani jos kaikki muut olisivat täysin synnittömän ihmeellisiä tai muita ihmisiä ei olisikaan, ei tossa mitään epäselvää ole.

[IDA]

Olenhan mä perusteokset lukenut ja pari muutakin kirjaa. Ja tosiaan kristinuskon mukaan kristus olisi tullut maailmaan vaikka vain minun takiani jos kaikki muut olisivat täysin synnittömän ihmeellisiä tai muita ihmisiä ei olisikaan, ei tossa mitään epäselvää ole.

Joo. Kyse kokonaisuudessaan on tietenkin uskon asiasta. Se on kuitenkin sisäisesti ihan selkeästi esitetty kirkon - tai siis nykyään valitettavasti kirkkojen - opetuksessa.

[junakohtaus]

Itse asiassa nähdäkseni ongelmaa siitä onko usko jumalan vai ihmisen työtä ja mitä seuraa siitä jos ja jos ei mielestäni ole missään esitetty siinä mielessä selkeästi, että se olisi jotenkin ratkaistu, ellei sitten kalvinisteilla, mutta ainakin luterilaisessa dogmatiikassa se on esitetty sillä tavalla selkeästi, että siihen törmää nenänsä kipeäksi, mikä muutenkin on hyvän luterilaisen teologian tyypillinen piirre. Katolista kantaa en tunne.

[dothefake]

Onko fy fan samaa alkua? Olen tosin luullut sitä käytettävän
esimerkiksi, kun lehta hajoaa. Tämä kysymys siis O. Hietamaalle.

[Tuija]

Minä ajattelen kristillisestä pelastuksesta siten, että kuvittelen tilannetta, jossa kaukainen sukulainen jättää minulle hillittömän ison perinnön ja asiasta tulee minulle postitse tieto ja ainoa asia, mitä minun itse pitää tehdä, on käydä postitoimistossa kuittaamassa jokin paperi, että olen vastaanottanut upporikkaan perinnön.

Saattaisin kuitenkin olla niin epäuskoinen, että pitäisin älyttömänä ajatusta, että kukaan outo sukulainen olisi jättänyt minulle jonkin perinnön ja siksipä en koskaan nosta persettäni sohvasta ja käy postissa kuittaamassa sitä paperia enkä saa perintöä itselleni, kun en uskonut koko perintöön.

Uusi testamentti on siis täydellisesti lahjaa ihmiselle, mutta ihmisen oma osuus on läntätä oma puumerkkinsä lahjapaperiin ja uskoa se todeksi omalle kohdalleen.

Tämä nyt ei ollut vastaus kenellekään yhtään mihinkään vaan hajanaisia ajatelmia. Pää kohisee täynnä ajatuksia, mutta ei ole nyt (kaikkien onneksi) mahdollisuutta paukutella pitempiä kirjoituksia noihin juttuihin, mitä nyt on tässä ketjussa kommentoitu.