Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Haima]

Tai no, jos oikein helvetin, pun intended, positiivisesti tulkitsen, niin nyt on sanottu kärsimyksen olevan hyvä, koska eihän jumala sitä muuten niin suuressa määrin maailmaan kylväisi, koska jos kärsimys ei olisi hyvä, ei jumalakaan olisi hyvä, ja jumala on itse sanonut olevansa hyvä, joten kärsimyksen on oltava hyvä.

Missä kohtaa meni pieleen?

Siinä, että ylimalkaan kyselet ja pohdit! "Kysehän on uskosta!" Tyydy sinäkin vain uskomaan, että jumalaa ei ole. Ei sitä tarvi perustella. "Kysehän on epäuskosta!"

[junakohtaus]

Haima, neuvosi on varmasti hyvä, mutta teodikean ongelma on aina jotenkin kiehtonut minua. Ei siinä mielessä että ihmettelisin mitä jumala oikein meinaa, vaan siinä että ihmettelen mitä uskovaiset meinaavat. Jokin osa uskovaisista pääsee aika elegantteihin ratkaisuihin, jotka tosin liippaavat hirmuisen läheltä islamia sekä predestinaatio-käsityksen osalta että siinä, minkä verran ihmisen tulee pitää turpansa kiinni ja totella, mutta loput sitten eivät niinkään.

Yleensähän nämä tällaiset ohitetaan häveliäästi. Esim. ylempänä tarjoiltu vanhurskaus kristuksen osallisuuden kautta ei lainkaan vastaa siihen, miksi jumala erehdyttävästi vaikuttaa kusipäältä vaan ainoastaan siihen millä ehdoilla jumala suostuu olemaan rääkkäämättä ihmistä ikuisesti, vaikka ihan hyvin voisi sen tehdä.

[Haima]

Aaa, sulla on tuollainen fetissi Onhan se kiemurtelu kieltämättä mielenkiintoinen ilmiö, etenkin jos mietitään Suomea: maa on maailman koulutetuin maa ja joku silti vielä uskoo. Siinä on mielestäni jotakin kaunista - sairaan kaunista.

Itse ihmettelen sitä, miksi kukaan uskova pohtii yhtään mitään, koska aina ristiriidan tullessa tapahtuu jompikumpi:
a) annetaan linkki, jossa joku uskon auktoriteetti väittää jotakin, esim. "Ei evoluutioteoria kumoa uskontoa", mutta mitään (oikeita) perusteluita tällaisille väitteille ei anneta; pelkkä väite;
b) käännetään aivot off-asentoon ja todetaan: "Kysehän on uskosta!". Kun tämä kasvojen menetys on unohtunut, uskova alkaa vängätä taas samasta asiasta, kunnes joku osoittaa jossakin jonkin ristiriidan, jolloin joko a) tai b).

Tämä noin niin kuin yleensä, ei koske välttämättä erityisesti tätä foorumia, vaan yleisenä keskustelumallina eri paikoissa tuntuu toimivan.

Ateisteillakin tuntuu olevan sellainen ongelma, että heidän (meidän) tapa kirjoittaa koetaan "ääriateistiseksi" tai "fundamentaliseksi" vänkäämiseksi tai tuputtamiseksi, vaikka en usko, että kenelläkään on tällaista pyrkimystä. Joko atskujen kirjoitustyyli on sellainen tai se koetaan sellaiseksi (sotivaksi), koska tavallinen ajattelu nyt sotii uskon logiikkaa vastaan ja se koetaan julmaksi hyökkäykseksi, vaikka ei siinä mitään tällaisia sotaisia elementtejä olisikaan.

[dothefake]

Sain tiedokseni: Nuhteeton ja hyväntekeväinen elämä ei riitä, koska olemme perineet itseemme vian.

En todellakaan tunne näitä asioita, kuin pintapuolisesti, mutta eikö vastapainona ole
että sanotaan syntiemme olevan anteeksiannetut etukäteen erään järkyttävän
tapahtuman ansiosta?

Huomautan, etten halua alkaa mitään väittelyä, koska
- en tiedä tarpeeksi puukottaakseni vastaväittäjiä nokkelilla kirjasta lainatuilla sananparsilla
- minua ei haittaa kenenkään omat tekemiset, kunhan tekevät niitä yksin tai keskenään, korrektisti
- usko on uskoa, väittely ei johda mihinkään muuhun, kuin nyrpeisiin ilmeisiin
- ja koska näen silmissäni, kuinka ketjussa yläpuolella olleet väittelijät virtuaalisella agoralla
  hutkivat toisiaan ja repivät kauhtanoitaan ripotellen tuhkaa ylleen suupielet vaahdoten,
  se ei ole minusta arvokasta käytöstä, joka vetäisi puoleensa.

[Miniluv]

Miten musta nyt näytti ihan ihmeesti, että uskontosektio ei taaskaan vastannut yhtään mihinkään. Kumma juttu että joka kerta kun asiasta viitsii käydä puhumaan, innokkaimmatkin vaikenevat, vaikka tässä jos missä olisi tilaisuus täyttää lähetyskäskyä.

Teodikeasta vastasin kunnolla pari viikkoa sitten. Nyt en enää oikein viitsinyt.

Ja lähetyskäskyä en ala toteuttamaan, kun tällä foorumilla on ihan toinen fokus.

[Haima]

Miten musta nyt näytti ihan ihmeesti, että uskontosektio ei taaskaan vastannut yhtään mihinkään. Kumma juttu että joka kerta kun asiasta viitsii käydä puhumaan, innokkaimmatkin vaikenevat, vaikka tässä jos missä olisi tilaisuus täyttää lähetyskäskyä.

Teodikeasta vastasin kunnolla pari viikkoa sitten. Nyt en enää oikein viitsinyt.

Ja lähetyskäskyä en ala toteuttamaan, kun tällä foorumilla on ihan toinen fokus.

Mutta eikö ole ihmeellistä, että jumala antoi meille uskonnon, jonka ymmärtämikseksi tarvitaan vuosituhansien pohdinta ja vänkääminen, eikä asia silti tunnu järkevältä > siitä samat, toistuvat kysymykset. JHos pari viikkoa sitten linkkasit jonkin lähteen tänne teodikeasta ja silti taas kysytään, eikö siitä väistämättä synny tällainen ihmettely: mikä vika esim. budhalaisten karmauskossa on? Se olisi edes looginen uskonto: saat, mitä tilaat. Kristityillä taas suurin sankari onkin se pahin konna (vrt. esim. kertomus tuhlaajapojasta). Oliko jumala ja jesse braksilaisia ja äänestivätkö he vihreitä?

[junakohtaus]

a) annetaan linkki, jossa joku uskon auktoriteetti väittää jotakin, esim. "Ei evoluutioteoria kumoa uskontoa", mutta mitään (oikeita) perusteluita tällaisille väitteille ei anneta; pelkkä väite;

Yleensähän tuossa tapahtuu niin, että uskon alaa työnnetään vain kauemmaksi. Sinänsä kannatettava ratkaisu, koska uskonto harrastuksena ei ole suurestikaan vahingollinen yhteiskunnan mittakaavassa.

Miniluv,

onnistuin jotenkin missaamaan tai unohtamaan heti luettuani vastauseksi teodikean ongelmaan. Täytyypä katsella jos löydän sen.

[junakohtaus]

Kristityillä suurin sankari onkin se pahin konna (vrt. esim. kertomus tuhlaajapojasta). Oliko jumala ja jesse braksilaisia ja äänestivätkö he vihreitä?

Kristinuskon sekä suurin ongelma että suurin vahvuus on siinä, että koko proggis meni käteen heti alkumetreillään kun luvattua maailmanloppua ei tullutkaan. Sitä on sitten pari tuhatta vuotta selitelty pois ja kieltämättä Euroopasta tuli mm. tämän myötä erinomaisen dynaaminen härveli.

[JR]

Minusta vaan kristinusko on hyvä idea. Ateismikaan ei ole mitään ilman uskontoa, minkä lahkeessa se saa roikkua ja sitähän täälläkin pääasiassa harrastetaan.
Ei uskontoa kannata liikaa selittää, ottakoon selvää hän, jota asia kiinnostaa. Vääränlainen uskonnon tuppaaminen voi jopa vahingoittaa, vaikka tarkoitus olisikin hyvä.
Minusta helpoin uskonnon selittäjä on pahuuden olemassaolo. Pakko tässä maailmassa on olla hyvä vastavoima, muuten pahuus olisi jo tuhonnut kaiken.

[Haima]

Minusta vaan kristinusko on hyvä idea. Ateismikaan ei ole mitään ilman uskontoa, minkä lahkeessa se saa roikkua ja sitähän täälläkin pääasiassa harrastetaan.
Ei uskontoa kannata liikaa selittää, ottakoon selvää hän, jota asia kiinnostaa. Vääränlainen uskonnon tuppaaminen voi jopa vahingoittaa, vaikka tarkoitus olisikin hyvä.
Minusta helpoin uskonnon selittäjä on pahuuden olemassaolo. Pakko tässä maailmassa on olla hyvä vastavoima, muuten pahuus olisi jo tuhonnut kaiken.

Pyhä yksinkertaisuus. Juurihan olemme tässä pohtineet jo tovin, että käsitteet hyvä ja paha ovat täysin hyödyttömiä koko uskontokeskustelussa, sillä me emme voi ymmärtää oletetun jumalan logiikkaa tässä asiassa.

Miten pahalla voi olla siis vastavoimaa, koska meidän näkökulmastamme jokin paha voikin jumalan suunnitelmassa olla hyvää?
Lisäksi: jos pidättäydymme naiivissa käsityksessä hyvästä ja pahasta, taisteleeko jumala kaikkivaltiaana itseään vastaan taistelemalla luomaansa pahaa vastaan hyvällä?

[JR]

Hyvä ja paha on uskontojen ydinkysymys, itseäni ei ainakaan asiassa muu paljoa kiinnosta. Taikka paremminkin paha ei kiinnosta, enkä mieluusti siitä edes keskustele, vaan haluan sen mahdollisimman kauaksi itsestäni.

[junakohtaus]

Mitä sellaista uskonto tuo hyvään ja pahaan, mitä sitä ilman ei olisi tai saavutettaisi? Miten ajattelusi suhtautuu uskonnon nimissä tehtävään pahaan? Eikö spirituaalinen ulottuvuus lähinnä sotke hyvän ja pahan käsitteitä?

[Haima]

Hyvä ja paha on uskontojen ydinkysymys, itseäni ei ainakaan asiassa muu paljoa kiinnosta. Taikka paremminkin paha ei kiinnosta, enkä mieluusti siitä edes keskustele, vaan haluan sen mahdollisimman kauaksi itsestäni.

Nii-in? Onko luetun ymmärtämisessä vaikeuksia, saattaisin kysyä, jos olisin paha.

Et voi sysätä pahaa pois, jos et tiedä, mitä paha on. Koska emme ymmärrä jumalan logiikkaa, mikä tahansa saattaa olla hyvää tahi pahaa. Miten siis pysyttelet pahuudesta erossa? Et mitenkään. Tai no sattumalta.

Mikä siis on se ydinkysymys? 

[dothefake]

Onkohan jossain mainittu: Mitä et haluaisi itsellesi tehtävän, ehkä siitä
saa jotain osviittaa hyvään.

[junakohtaus]

Onkohan jossain mainittu: Mitä et haluaisi itsellesi tehtävän, ehkä siitä
saa jotain osviittaa hyvään.

No, mitäs. Olemme ydinkysymyksien äärellä: noudattaako oletettu jumala tätä?

[Uuno]

Jumala ei antaisi pienten viattomien lasten kuolla. Jumalaa ei täten voi olla olemassa.

Hajaantukaa.

[Miniluv]

Miniluv,

onnistuin jotenkin missaamaan tai unohtamaan heti luettuani vastauseksi teodikean ongelmaan. Täytyypä katsella jos löydän sen.

No en suoranaisesti vastannut teodikean ongelmaan, siitä muistaakseni oli Kerosen kanssa joskus aikaisemmin parempaa juttua, mutta viittasin siihen, että nykyään ilmeisesti filosofipiireissä ollaan sitä mieltä, että tämä ei ole ongelma teistiselle puolelle. En ole itse sen tarkemmin vielä perehtynyt asiaan.

[junakohtaus]

Joudun olettamaan, että jos jokin jumala on, siitä on kivaa kun pienet viattomat lapset kuolevat. Koska jumala on jumala ja tekee säännöt, tämän on oltava hyvä ja oikein. Epäilen, että toimimme jumalan tahdon vastaisesti kun emme itsekin huvittele pienten viattomien lasten kuolemalla. Tästä voidaan päätellä, että uskonnottomuus on moraalisesti arvokkaampaa kuin uskonnollisuus ja näin olemme keksineet Luciferin.

[Miniluv]

En mielelläni vastaa trolleille tämän enempää.

[junakohtaus]

Itsekin olen aina ollut sitä mieltä, että teodikean ei oikeastaan pitäisi olla ongelma uskovaisille, koska jumala on jumala ja sillä selvä, ja on sitä paitsi itse vastannut jobille, että tämä menee näin, koska minä sanon että tämä menee näin, ja minä olen jumala ja se tarkoittaa, että minä teen säännöt, joten tyydy siihen hottentotti.

Edellisen voi sitten makunsa mukaan ottaa vakavasti tai olla ottamatta vakavasti ja epäilemättä ensimmäinen vaihtoehto johtaa uskovaiseksi ja toinen uskonnottomaksi. Tragedia syntyy vain silloin, kun joku tonttu kuvittelee jumalan olevan ns. hyvä, so. "hyvä" sellaisilla tavoilla, jotka ihminen ymmärtää (tosin jumalankannattajat ovat kovia esittämään tätä väitettä; miksi, pakenee minulta), koska sellainen ihminen tulee kyllä pettymään pahanpäiväisesti ellei ole kykenevä repimään iloaan jostain niin abstraktista kuin että olemassaolo sinänsä on parempi kuin olemattomuus.

[junakohtaus]

Minä muuten en trollaa. Kuten huomaat, tai sinun pitäisi huomata, kepeän esitystavan alla on erittäin vakavaa asiaa ja suurehkoja teologisia väitteitä suuntaan jos toiseenkin.

[E.P.L]

Joudun olettamaan, että jos jokin jumala on, siitä on kivaa kun pienet viattomat lapset kuolevat.

Raamatun mukaan Jumalalla ei ainakaan ole mitään erityisiä ongelmia surmata viattomia lapsia. Erityisesti Jumala näyttää vihaavan poikalapsia.

[Haima]

Minä muuten en trollaa. Kuten huomaat, tai sinun pitäisi huomata, kepeän esitystavan alla on erittäin vakavaa asiaa ja suurehkoja teologisia väitteitä suuntaan jos toiseenkin.

Tässäkin ollaan ydinasioiden äärellä. Kannattaisiko siitä päätellä jotakin, että uskovat kokevat jonkin trollaavan, kun joku ihmettelee uskonrakennelmaan kuuluvia aukkoja. Joko a) he eivät itse ihmettele aukkoja (mikä olisi huono juttu, koska se tekee uskosta ei-elävän), b) he naamioituvat trollikortin tai muun vastaavan taakse, koska näin ei tarvi kohdata ristiriitoja, c) he eivät jostakin muusta syystä halua kohdata niitä ristiriitoja, joita uskoon näyttää liittyvän, d) think for yourself....e) tai mikä ehkä suurin mahdollinen ongelma: uskonnot synnyttävät niin naurettavia kysymyksiä, että uskovakin pitää niitä trollauksena. Onko jumala siis kaikkien trollien äiti? Ei vaan isä.


Nämä reaktiothan ovat kyllä mielenkiintoisia, olet siinä junis oikeassa. Minusta se on kyllä pohjimmiltaan enemmänkin sääli...

[junakohtaus]

Itsehän olen perusluonteeltani sangen uskonnollinen ihminen ja siksi näihin on tullut perehdyttyä epäilemättä keskivertoa enemmän, sanoisinpa myös keskivertouskovaista enemmän. Perehtyminen on rokottanut aika hyvin varsinaista uskonnonharjoitusta vastaan.

[Uuno]

Haimalta erinomaista pohdintaa. Silloin kun vielä itse uskoin huomasin aika ajoin juuri tuon, että uskominen synnyttää jatkuvasti niin mahdottomia kysymyksiä ettei niihin pysty millään tavalla järkevästi vastaamaan. Ja minulle pelkkä kehotus 'usko' ei riitttänyt.

Siihenpä se uskominen sitten omalta kohdalta loppuikin ja opin hyväksymään todellisuuden sellaisena kuin se on. Jännä ilmiö oli se, että hyvin nopeasti uskomomisen lopettamisesta lopetin uskomisen myös moneen muuhun sellaiseen asiaan, jotka eivät selvästikään olleet totta.

Eipä silti, eivät minua uskovat häiritse kunhan he eivät häiritse minua.

[dothefake]

Onkohan jossain mainittu: Mitä et haluaisi itsellesi tehtävän, ehkä siitä
saa jotain osviittaa hyvään.

No, mitäs. Olemme ydinkysymyksien äärellä: noudattaako oletettu jumala tätä?

En tarkoittanut sotkea tähän mitään muuta, vaan tuo auttaa hyvän ja pahan tunnistamisessa,
kun elää omantuntonsa varassa.

[Soromnoo]

Jumala ei antaisi pienten viattomien lasten kuolla. Jumalaa ei täten voi olla olemassa.

Hajaantukaa.

Miksei? Eikös sellaiset pääse taivaaseen?

[Tuija]

Kyllä minä mietin toisinaan esimerkiksi isääni, joka oli ateisti. Itse asiassa viimeisenä joulunaan hän yllätti minut täysin, kun kertoi, että oli pikkupoikana rukoillut erittäin paljon. Kysyin ällistyneenä, että onko isäni sitten joskus ollut uskossa, ja isäni vastasi, että tottakai hän on ollut, koska kansakoulunopettaja kertoi Jumalasta ja opetti lapset rukoilemaan. Ja isänihän rukoili.

Kysyin sitten, että mikä sai hänet lopettamaan rukoilunsa ja miten hänestä tuli ateisti. Isä vastasi, että Jumala ei KOSKAAN vastannut hänen rukouksiinsa ja kun riittävän pitkään koulunopettajan neuvojen mukaan isäni oli jatkanut rukoiluaan, hän tuli siihen johtopäätökseen, että ei ole Jumalaa - ja lakkasi rukoilemasta. Niin hänestä tuli ateisti ja hän pilkkasi paljon kristinuskoa ja poltti mm. Vihkiraamatun saunan pesässä, mikä tuntui kamalan pahalta. Muutakin uskonnollista kirjallisuutta hän poltti. Viimeisenä joulunaan hän oli ehdoton ateisti.

En voi kyllä isääni hirveästi moittia siitä, että hän menetti uskonsa Jumalaan, koska ei saanut koskaan mitään rukousvastauksia. Tämä ajatus isästäni pikkupoikana rukoilemassa Jumalaa on aika järkyttävä, sillä isäni lapsuus oli surullinen (isä kuollut ja pähkähullun äidin armoilla vuosikaudet).

Isäni menetti uskonsa Jumalaan ja kristinuskon oppien mukaan ilman uskoa ei pelastu. Ei siinä ole mitään epäselvää. Jumala siis laittaa kaikki epäuskoiset ihmiset kadotukseen, myös sen pikkupojan, jonka lukuisiin rukouksiin Jumala ei muilta kiireiltään koskaan kerennyt vastaamaan.

[Haima]

Onkohan jossain mainittu: Mitä et haluaisi itsellesi tehtävän, ehkä siitä
saa jotain osviittaa hyvään.

No, mitäs. Olemme ydinkysymyksien äärellä: noudattaako oletettu jumala tätä?

En tarkoittanut sotkea tähän mitään muuta, vaan tuo auttaa hyvän ja pahan tunnistamisessa,
kun elää omantuntonsa varassa.

No ei millään pahalla, mutta tuo on varsin naiivi käsitys hyvästä ja pahasta. Epäilemättä kekksit muutamassa sekunnissa esimerkin, jossa toive "tee muille kuin haluaisit itsellesi tehtävän" saa aikaan ongelmia. No: antaako alkoholisti muille hörpyn, koska itse haluaa sellaista. Ja ennen kaikkea, johtaako tämän periaatteen totetuttaminen mitenkään päin hyvään?

Kysymys hyvästä ja pahasta on huomattavan paljon monimutkaisempi ja kuten nyt näyttäisi, myös äärimmäisen absurdi (´järjetön´).

[Haima]

Isäni menetti uskonsa Jumalaan ja kristinuskon oppien mukaan ilman uskoa ei pelastu. Ei siinä ole mitään epäselvää. Jumala siis laittaa kaikki epäuskoiset ihmiset kadotukseen, myös sen pikkupojan, jonka lukuisiin rukouksiin Jumala ei muilta kiireiltään koskaan kerennyt vastaamaan.

Fair deal! Reilu peli.

Mutta ei kerennyt? Nyt taidat aliarvioida iättömyydessä olevien hetkien lukumäärää: se on rajaton, ääretön. Mikä tekee tietenkin koko asiasta vielä reilumman: aikaa on rajattomasti, mutta ei vastata. Koska ei vastata, toinen menettää uskonsa. Koska menettää uskonsa, siitäpä kadotukseen sitten! Sutkeinkin autokauppias vaikuttaa reilummalta mieheltä, kun hieman takee vertailua.

Tulee mieleen Kafkan Oikeujutun lopetus.