Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Punaniska]

Punaniska,

mitä toi nyt todistaa paitsi sen, että siinä suvussa on ollut tapana mennä muodin mukana kaikenlaisiin typeryyksiin ja hullutuksiin?

Junakohtaus,

Et kai myös sinäkin ole tietämättäsi samanlainen muotiveijo? Onhan arvomaailmasi kovasti IN.

Minä en ole, koska uskovaisuus ei todellakaan ole siististi cool.

[Kullervo Kalervonpoika]

Revit (jälleen kerran) kirjoituksiani irti niiden http://=[/quote]kontekstista - ja hilpeästi. Se saattaa tosin johtua siitä, että et ole lukenut niitä.

Olen lukenut tekstisi, se ei muuta faktaa mihinkään, että ei ole olemassa asiaa nimeltä kulttuurisekularisaatio, koska sekularisaatio pureutuu pelkästään valtion ja taikauskon suhteeseen, ei pyri poistamaan tai kieltämään uskontoja tai vaadi historian uudelleenkirjoitusta. Kulttuuri kun ei tarkoita pelkkää enemmistön harjoittamaa uskontoa.

Maassa, jossa kirkko ja valtio ovat yhdessä, uskonto on osa kulttuuria.  

Kuvaukseesi sopisi paremmin laaja valtiojohtoinen propagandaa, kirjaroviot ja tarkoituksellinen historian vääristelyä, jotta tuhatvuotinen kulttuuri saataisiin tuhottua ja revittyä ihmiset juuriltaan.

Hmmm. ja tämä liittyy mihin?

Itseasiassa USA:n perustuslaki jo takaa kasvualustan esim. uskonnon- ja mielipiteenvapaudelle. Tuo riittää jo aika pitkälle monikulttuurisen yhteiskunnan luomisessa. Sama asia on meillä täällä suomessa.

Onko monikulttuurisuus mielestäsi tavoittelemisen arvoinen asia Suomessa?

Sinä väität jälleen kerran ilman perusteita, että ateistit toimivat hyödyllisinä idiootteina, minä väitän ettei tämä pidä paikkaansa. Ateistit eivät ole sokeita uskontojen faktoille, jotta erilaisia uskomusjärjestelmiä voisi kritisoida niihin pitää myös perehtyä ja tätä kautta niistä sitten löytyy hyvää ja huonoa.

Lainaan edellistä kommenttiasi, tuo riittää jo aika pitkälle monikulttuurisen yhteiskunnan luomisessa. Sama asia on meillä täällä suomessa.

Kyse ei ole siitä mille on sokea, kyse on siitä onko maailmankuva sellainen, että yhteinen tavoite houkuttelee epäpyhään allianssiin.

Captain Obvious I presume.

Niin ovat nationalismi, militarismi, patriotismikin? Punainen on myös väri, listataanko lisää itsestäänselvyyksiä? Mikä on pointtisi? Minä olen episteeminen masokisti, mikä sinä olet?

Nationalistinen ja luterilainen traditionalisti.

Vaikea ymmärtää mitä tarkoitat, kun et kerro, esität lähinnä väitteitä ilman perusteluita.

Ihan miten tahansa...

Mielenkiintoista. Mitä ateismin suuntauksia pidät yhtä vakavana uhkana kuin islamia yleisesti, kun en varsinaisesti edes tiedä ateismissa olevan erilaisia suuntauksia.

Rautalankamallina; Julmurin edustama ateismi on minusta aika kaukana Niemelän edustamasta ateismista.

Pidätkö muuten kaikkia islamin suuntauksia samalaisina uhkina? Myös sufilaisia ja ahmadiyya -suuntauksen muslimeja, näitä kun pidetään kaikkein pasifisteimpina.

Olen yleisesti ottaen kirjoitellut tässä ketjussa poliittis-uskonnollisesta suuntauksesta nimeltään islamismi ja ajattelin pysyä siinä edelleen.

Läheisemmäksi varmaankin mutta ovatko Jussi K. Niemelä, ateistit ja Mullahit synonyymi viholliselle sinun näkökulmastasi, lopetetaan nyt esileikki tähän kohtaan ja kerro ketä kuuluu sinun sisäryhmään ja ketä kuuluu ulkoryhmään, onko välissä harmaa alue ja katsotko ulkoryhmän viholliseksi?

Minulle vihollinen on sellainen, joka asettuu edustamiani asioita vastaan. Myötäjuoksijat tukevat viholliseni toimintaa (tietäen tai tietämättään).

Mä en ymmärrä miksi sä edes jaksat ottaa tätä Neuvostoliittoa jälleen tähän mukaan, mä voisin luetella tähän kymmeniä virallisesti hyvin uskonnollisia maita, joissa ei selkeästi mene hyvin ja ateismi on kuolemanrangaistuksen uhalla kielletty.

Niin minäkin. Se ei kuitenkaan korreloi sen yhden tunnetun ateistisen valtion kanssa missään muussa kuin sisäisen väkivallan määrässä.

Venäjäkin on kehittynyt Stalinin ajoista, joka johti maata diktaattorina, eikä mitenkään erityisen rationaalisena sellaisena.

Venäjä kehittyy koko ajan kohti yksinvaltiutta. Hodorkovskin tapaus taisi olla tänään taas näytösoikeudenkäynnissä.

Minä en tiedä mistä Stalinin viha uskontoja kohtaan on tullut se ei selkeästi ole saanut innoitusta älyllisestä rehellisyydestä, joka peräänkuuluttaa objektiivisia perusteluita ja todisteita väitteiden tueksi.

Stalin oli entinen pappiseminaarilainen.

Koko Neuvostoliitto -argumentti on niin kulunut, vanha ja surkea, että voit ihan suosiolla unohtaa sen, kun ateistit ovat länsimaissa huomattavasti kovemmassa äänessä kuin koskaan ja silti ei ole edes yhtään ateistista mellakkaa ollut. Onkohan ollut varsinaista ateistista mielenosoitustakaan? Ehkä Vapaa-ajattelijoiden "vaihda raamattusi pornoon" -tempausta voidaan sellaisena pitää.

No oliko Neuvostoliitossa ateistisia mellakoita (uskontojen harjoittajia vastaan suunnattuja pogromeja valtion suojeluksessa toki oli)?

Jos EU krusifiksi-kiistaan kaatuu niin antaa mennä vaan.

Minä luulen, että se kaatuu lopulta ihan muihin asioihin, mutta tuo krusifiksi-hölmöily oli erinomainen esimerkki siitä, että se tyhmä ja uskova kansa ei välttämättä piittaa juurikaan relativismista - eikä sekularismista.

Hyvä, onkin jo aika, että tällä pallolla puhuttaisiin samaa kieltä kaikkien asukkaiden kesken. Se edistää asiota, ei tarvitsisi kinastella pakkoruotsista jne jne.

... ja kaikki kulttuuri muuttuisi yhdeksi vaaleapunaiseksi ateitiseksi mössöksi?

Niin tuo on uutinen Unkarista, joka haluaa rajoittaa lehdistön sananvapautta ja EU vastustaa tuota kyseistä rajoitusta. Eikös se tarkoita, että EU tekee jotain fiksua, kun se vastustaa sananvapauden rajoittamista?

Kommentoin jo tätä kmruuskalle.

Mahdollisesti mutta kyllä minä näen rauhan ajan ihan mukavana, veikkaanpa että saman ajatuksen jakaa moni ihminen eripuolilla maailmaa.

Miksi se rauha on ajoittaista ja paikallista? Minä, jos kuka muuten, vastustan sotaa. Nopein tapa saada Eurooppa uuden kontinentaalisen kriisin kentäksi on mahdollistaa monikulttuuriset etniset konfliktit.

[Aapo]

Rautalankamallina; Julmurin edustama ateismi on minusta aika kaukana Niemelän edustamasta ateismista.

Puhutko nyt samasta Niemelästä, joka viimeksi ehdotti Euroopan suurimpien moskeijoiden sulkemista vastauksena terrori-iskuihin?

[Kullervo Kalervonpoika]

Rautalankamallina; Julmurin edustama ateismi on minusta aika kaukana Niemelän edustamasta ateismista.

Puhutko nyt samasta Niemelästä, joka viimeksi ehdotti Euroopan suurimpien moskeijoiden sulkemista vastauksena terrori-iskuihin?

Kirjoitan. Suosittelen tutustumista herran kristillisyydenvastaiseen puoleenkin.

[törö]

Minä en tiedä mistä Stalinin viha uskontoja kohtaan on tullut se ei selkeästi ole saanut innoitusta älyllisestä rehellisyydestä, joka peräänkuuluttaa objektiivisia perusteluita ja todisteita väitteiden tueksi.

Stalin oli entinen pappiseminaarilainen.

Ja vieläpä huippuoppilas ennen kuin alkoi kyseenalaistaa opetuksen sisältöä ja lensi pellolle.

En osaa sanoa miksi hän vihasi uskontoja, mutta veikkaan että se liittyy näiden tyyppien tapaan täyttää koko maa omilla kuvillaan heti kun diktaattorin paikka lohkeaa. He eivät pidä ajatuksesta että heidänkin yläpuolellaan on vielä joku tai jotakin, ja kaikkein viimeksi he haluavat uskonoppineiden väittävän heille vastaan sen nimissä.

[Tuija]

Toisaalta sota on kyllä aika hyvä todiste sen puolesta, että mahdollinen jumala paskat nakkaa siitä, mitä sen luoduille kuuluu ja miten elämä maan päällä sujuu tai ei suju.

Ihmisethän niitä sotia sotivat. Älä vieritä vastuuta ihmisten teoista Jumalalle.

[E.P.L]

Toisaalta sota on kyllä aika hyvä todiste sen puolesta, että mahdollinen jumala paskat nakkaa siitä, mitä sen luoduille kuuluu ja miten elämä maan päällä sujuu tai ei suju.

Ihmisethän niitä sotia sotivat. Älä vieritä vastuuta ihmisten teoista Jumalalle.

Unohdat että Jumala on myös suoraan määrännyt sotia sodittavaksi. Jumala on myös määrännt toteutettavaksi kansanmurhia ja ilmeisesti myös joukkoraiskauksia.

[Soromnoo]

Jos Lontoo taipuu niin kannattaa lukaista tämä

Why I Am Not A Christian, by Bertrand Russell

http://users.drew.edu/~jlenz/whynot.html

Haulla en löytänyt että olisi postattu aiemmin.

[Dragon]

Hmmm. ja tämä liittyy mihin?

Aikaisempaan tekstiin varusmiehiltä, joilta on otettu jotain kulttuuriin kuuluvaa pois ja he ovat väitteesi mukaan sen jälkeen tyhjän päällä. Kerrohan tarkemmin, että mitä näiltä varusmiehiltä oli otettu ja millä tavalla he olivat tyhjänpäällä ja miten se liittyy kotimaamme tapahtumiin? Et edelleenkään kirjoita yksityiskohtia oikein mistään asiasta sen enempää.

Onko monikulttuurisuus mielestäsi tavoittelemisen arvoinen asia Suomessa?

Ei siinä mielessä, että suomalaista yhteiskuntaa pitäisi ehdointahdoin väkisin monikulttuuristaa rahtaamalla tänne porukkaa muista maista rikastumisen, työvoimapulan ja muiden epä-älyllisten argumenttien verukkeilla.

Lainaan edellistä kommenttiasi, tuo riittää jo aika pitkälle monikulttuurisen yhteiskunnan luomisessa. Sama asia on meillä täällä suomessa.

Kyse ei ole siitä mille on sokea, kyse on siitä onko maailmankuva sellainen, että yhteinen tavoite houkuttelee epäpyhään allianssiin.

Epäpyhä allianssia ja epäpyhä allianssi...

Kristityillä ja muslimeilla on vastaava epäpyhä allianssi ateisteja vastaan: http://atheism.about.com/b/2009/10/11/tony-blair-religions-must-unite-against-secularism-atheists.htm

otteita:

Tony Blair: Religions Must Unite Against Secularism, Atheists

"We face an aggressive secular attack from without. We face the threat of extremism from within."
Arguing that there was "no hope" from atheists who scorn God, he said the best way to confront the secularist agenda was for all faiths to unite against it.
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article6864775.ece

This should sound familiar: it's almost exactly the same message that's been pushed over the past couple of years by Saudi King Abdullah. The Saudis have even hosted a couple of "interfaith" conferences designed to bring together represented from multiple religions and get them to work together against secularism, atheism, and the associated freedoms -- freedoms like the freedom of speech, used by people to criticize religion or to try to reform religion.
http://atheism.about.com/b/2008/04/04/interfaith-union-to-vanquish-atheism-human-rights.htm

According to SPA, the Saudi king also intends to address the United Nations on the subject. "We have lost sincerity, morals, fidelity and attachment to our religions and to humanity," Abdullah said Monday, deploring "the disintegration of the family and the rise of atheism in the world - a frightening phenomenon that all religions must confront and vanquish."

Tämäkö on se leiri, jossa sinä tahdot seisoa? Aion henkilökohtaisesti olla valmis, kun taikauskoiset saavat nykyaikana päähänsä alkaa toteuttamaan tätä ateistien konfrontaatiota ja kukistamista.

Minulle vihollinen on sellainen, joka asettuu edustamiani asioita vastaan. Myötäjuoksijat tukevat viholliseni toimintaa (tietäen tai tietämättään).

Tämä selvä.

Mä en ymmärrä miksi sä edes jaksat ottaa tätä Neuvostoliittoa jälleen tähän mukaan, mä voisin luetella tähän kymmeniä virallisesti hyvin uskonnollisia maita, joissa ei selkeästi mene hyvin ja ateismi on kuolemanrangaistuksen uhalla kielletty.

Niin minäkin. Se ei kuitenkaan korreloi sen yhden tunnetun ateistisen valtion kanssa missään muussa kuin sisäisen väkivallan määrässä.

Itseasiassa Albania on virallisesti ollut se yksi ainoa ateistinen valtio tähän mennessä. Neuvostoliitossa se tuli kommunismin sivussa.

No oliko Neuvostoliitossa ateistisia mellakoita (uskontojen harjoittajia vastaan suunnattuja pogromeja valtion suojeluksessa toki oli)?

Mä itseasiassa kysyin, että onko länsimaissa ollut väkivaltaista ateistista liikehdintää ja vastaus on, että ei ole.

Kerro toki ja tee ero uskontoa vihaavien väkivaltaisten ihmisten kanssa ja ateismin  kannattajien välillä, koska ateismi ideologiana itsessään ei sisällä mitään väkivaltaan kehottavaa. Mun mielestä on epäreilua syyttää ateismia, joka ei ole yhteiskunnallinen oppi, rikoksista, joihin on loppujen lopuksi ollut vastuussa väkivaltainen kommunistinen ideologia, joka puolestaan on yhteiskunnallinen oppi.

... ja kaikki kulttuuri muuttuisi yhdeksi vaaleapunaiseksi ateitiseksi mössöksi?

Kaltevan pinnan virheargumentti. En ole edes ehdottanut mitään tuollaista, kannatan edelleen lakiin kirjattua uskonnonvapautta.

Ja edelleen - kulttuuri on muutakin kuin valtaväestön taikauskoa. Ole hyvä ja lue tästä, tiedät enemmän, luulet vähemmän: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kulttuuri

Miksi se rauha on ajoittaista ja paikallista?

Näyttää se sotakin olevan ajoittaista ja paikallista.

Minä, jos kuka muuten, vastustan sotaa. Nopein tapa saada Eurooppa uuden kontinentaalisen kriisin kentäksi on mahdollistaa monikulttuuriset etniset konfliktit.

Ja mitä ehdotat ettei Eurooppa joudu kontinentaalisen kriisin kentäksi?

[Kullervo Kalervonpoika]

Aikaisempaan tekstiin varusmiehiltä, joilta on otettu jotain kulttuuriin kuuluvaa pois ja he ovat väitteesi mukaan sen jälkeen tyhjän päällä. Kerrohan tarkemmin, että mitä näiltä varusmiehiltä oli otettu ja millä tavalla he olivat tyhjänpäällä ja miten se liittyy kotimaamme tapahtumiin?

Ei vaan, minä en nimen omaan halunnut ottaa näiltä pois mitään traditionaalista. Ammattisotilas käyttää ohjesääntöä järjen korvikkeena eikä tuo omia mielipiteitään julki.

Nuorena opetusupseerina ja komppaniatason esimiehenä kävin aika vahvan henkisen kehityksen ja ajattelun muuttumisen polun läpi. Se miksi olen luopunut ateismista jääköön (henkilökohtaisena asiana) verhon taakse.

Et edelleenkään kirjoita yksityiskohtia oikein mistään asiasta sen enempää.

Pahoittelen. Olisi monta herkullista esimerkkiä, mutta ammattietiikka kieltää niiden julkituomisen täällä (yleisellä foorumilla).

Ei siinä mielessä, että suomalaista yhteiskuntaa pitäisi ehdointahdoin väkisin monikulttuuristaa rahtaamalla tänne porukkaa muista maista rikastumisen, työvoimapulan ja muiden epä-älyllisten argumenttien verukkeilla.

Tästä olen kanssasi samaa mieltä. Mutta vastustan ihan periaatteesta myös muuta kautta tapahtuvaa monigylddyrisöindiä.

Epäpyhä allianssia ja epäpyhä allianssi...

No, sitähän se on.

Kristityillä ja muslimeilla on vastaava allianssi ateisteja kohtaan:

En oikein luota lähteisiisi. Ja jos Sinua helpottaa, minä vastustan moista.

Itseasiassa Albania on virallisesti ollut se yksi ainoa ateistinen valtio tähän mennessä. Neuvostoliitossa se tuli kommunismin sivussa.

Sama järjestelmä. Ja käytännössä NL oli ateistinen. Kalle setäkin totesi, että uskonto on oopiumia kansalle.

Mä itseasiassa kysyin, että onko länsimaissa ollut väkivaltaista ateistista liikehdintää ja vastaus on, että ei ole

.

OK

Kerro toki ja tee ero uskontoa vihaavien väkivaltaisten ihmisten kanssa ja ateismin  kannattajien välillä, koska ateismi ideologiana itsessään ei sisällä mitään väkivaltaan kehottavaa. Mun mielestä on epäreilua syyttää ateismia, joka ei ole yhteiskunnallinen oppi, rikoksista, joihin on loppujen lopuksi ollut vastuussa väkivaltainen kommunistinen ideologia, joka puolestaan on yhteiskunnallinen oppi.

Eihän kommunismikaan ole (teoriassa) väkivaltainen oppi.

Kaltevan pinnan virheargumentti. En ole edes ehdottanut mitään tuollaista, kannatan edelleen lakiin kirjattua uskonnonvapautta.

Voit toki pitää sitä kaltevalla pinnalla pulkkailuna,minä näen sen lähinnä pelottavana skenaariona.

Ja edelleen - kulttuuri on muutakin kuin valtaväestön taikauskoa. Ole hyvä ja lue tästä, tiedät enemmän, luulet vähemmän: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kulttuuri

En väitä vastan, mutta... Kun keskustellaan sellaisesta valtiosta, jossa valtio ja kirkko ovat yhdessä, myös uskonto kuuluu silloin osana kulttuuriin.

Näyttää se sotakin olevan ajoittaista ja paikallista.

Kirjavastaus kapiaiselta (joka kyllä on totuus, siis vastaus); sodan kuva on muuttunut, ja niin edelleen.

Ja mitä ehdotat ettei Eurooppa joudu kontinentaalisen kriisin kentäksi?

Vähintään liitovaltiokehityksen pysäyttämistä ja EU:n ulkopuolisen maahanmuuton siirtämistä nollatasolle. Integraatio sitoutumisineen (kansalaisvala + sen rikkomisesta seuraavat todelliset sanktiot) ovat mielestäni ainoa oikea tapa hallita nykyistä etnistä vierassakkia.

[junakohtaus]

Punaniska,

mitä toi nyt todistaa paitsi sen, että siinä suvussa on ollut tapana mennä muodin mukana kaikenlaisiin typeryyksiin ja hullutuksiin?

Junakohtaus,

Et kai myös sinäkin ole tietämättäsi samanlainen muotiveijo? Onhan arvomaailmasi kovasti IN.

Minä en ole, koska uskovaisuus ei todellakaan ole siististi cool.

Mun arvomaailma ei ole kovinkaan IN oikein kenenkään mielestä. Täällä mä olen ihan liian hippi ja liberaali, muualla aivan liian nuiva.

[junakohtaus]

Toisaalta sota on kyllä aika hyvä todiste sen puolesta, että mahdollinen jumala paskat nakkaa siitä, mitä sen luoduille kuuluu ja miten elämä maan päällä sujuu tai ei suju.

Ihmisethän niitä sotia sotivat. Älä vieritä vastuuta ihmisten teoista Jumalalle.

No onko se kaikkivaltias vai ei?

[Haima]

Toisaalta sota on kyllä aika hyvä todiste sen puolesta, että mahdollinen jumala paskat nakkaa siitä, mitä sen luoduille kuuluu ja miten elämä maan päällä sujuu tai ei suju.

Ihmisethän niitä sotia sotivat. Älä vieritä vastuuta ihmisten teoista Jumalalle.

Aivan hyvin voi vierittää; eihän mitään niin kaunista ja ihmeellistä kuin ihminen ole monen mukaan voinut luoda kuin jumala; moraalikin tulee kuulemma jumalalta tai ainakin uskonnoista. Jotenkin tuo todellisuus osoittaa jotakin muuta kuitenkin. Tietenkin "vapaan tahdon" -dilemma selittää asian kivasti pois. Herää vain kysymys, miksi jumala ei luonut ihmistä, jolla on vapaa tahto mutta joka ei osaa sotia. Olisi antanut vaikka lentokyvyn tilalle. aivan hyvä vaihtokauppa ja vapaatakin tahtoa saisi käytellä yltä kyllin.

Joo, tiedän: tutkimattomia ovat herran tiet...

[Miniluv]

Jotkut terävä-älyiset "brightit" eivät näe poliittisen korrektiuden läpi.

Tällaista se on Jessen voi kieltää, mutta rikka silmässä-periaate elää siitä huolimatta.

[junakohtaus]

Toistaiseksi näyttää siltä, että ainoa toimiva tapa pelastaa jumalan ominaisuuksista sekä hyvyys että kaikkivaltius on määritellä hyvyys jotenkin aivan radikaalisti toisella tavalla kuin ihmiset sen käsittävät.

[Haima]

Jotkut terävä-älyiset "brightit" eivät näe poliittisen korrektiuden läpi.

Tällaista se on Jessen voi kieltää, mutta rikka silmässä-periaate elää siitä huolimatta.

Eikö suurempi ihmettelyn aihe olisi se, että vaikka Jesseä (James?) ei edes kieltäisi, malka silmässä -malli elää siltikin - ja aika usein etenkin silloin!

[Haima]

Toistaiseksi näyttää siltä, että ainoa toimiva tapa pelastaa jumalan ominaisuuksista sekä hyvyys että kaikkivaltius on määritellä hyvyys jotenkin aivan radikaalisti toisella tavalla kuin ihmiset sen käsittävät.

Juuri näin. Tähän liittyy hokema "tutkimattomia ovat...."  Me emme voi ymmärtää kokonaiskuvaa, eli se mikä jumalan näkökulmasta on hyvää, voi meistä näyttää aivan muulta. Tulee vain luottaa jumalaan.

Tästä päästään seuraavaan dilemmaan: miten moraali voi liittyä millään tavalla uskontoon tai jumalaan, koska jumalan käsitys hyvästä ja pahasta on väistämättä erilainen kuin ihmisellä. Mehän emme voi ymmärtää jumalan logiikkaa. Hänellä se on paljon laajempi kuin voisimme ymmärtää. Tällöin aivan summittainen käyttäytyminenkin (vaikkapa turpiinvetäminen) voikin olla hyvä teko, sillä useinhan turpaanvetäjienkin tiet ovat aika tutkimattomia. You get the point.

[junakohtaus]

Toisaalta tähänhän on vastattu Jobin kirjassa, missä jumala varsin mutkattomasti kertoo Jobille olevansa hyvä ja oikeassa, koska sanoo olevansa hyvä ja oikeassa.

[Haima]

Toisaalta tähänhän on vastattu Jobin kirjassa, missä jumala varsin mutkattomasti kertoo Jobille olevansa hyvä ja oikeassa, koska sanoo olevansa hyvä ja oikeassa.

On on. Samalla käsittämättömyydellä kaikki murhamiehet voinevat olla hyviä. Ilman tuota moraalista logiikkaa olisimmekin pulassa, kuten USA:n armeijakin: http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2010/12/usan-armeija-huolissaan-uskonnottomista.html

[junakohtaus]

Itse pidän erityisesti siitä, että jos minä uskonnottomana teen jotain hyvää, se johtuu siitä että jumala on asettanut moraalilakinsa minun omaantuntooni, mutta jos uskovainen tekee jotain pahaa, se johtuu siitä että se on paska jätkä joka tahallaan rikkoo jumalan tahtoa vastaan.

[Miniluv]

Toistaiseksi näyttää siltä, että ainoa toimiva tapa pelastaa jumalan ominaisuuksista sekä hyvyys että kaikkivaltius on määritellä hyvyys jotenkin aivan radikaalisti toisella tavalla kuin ihmiset sen käsittävät.

Juuri näin. Tähän liittyy hokema "tutkimattomia ovat...."  Me emme voi ymmärtää kokonaiskuvaa, eli se mikä jumalan näkökulmasta on hyvää, voi meistä näyttää aivan muulta. Tulee vain luottaa jumalaan.

Meillä on jokaisella tästä periaatteesta kokemuksia. Se, mikä lapsen näkökulmasta on hyvää, voi meistä näyttää aivan muulta.

Miksi lapsi ei saa työntää kättä mukavasti liedellä roplottavaan kattilaan? Miksi parasta leikkiaikaa pitää tuhlata kielten/matematiikan/muun turhan opettelemiseen, josta ehkä ei ole koskaan mitään käytännön hyötyä? Miksi sitä veljeä ei saa motata, vaikka mieli tekisi? Miksi yritetään uskotella, että veljeä ei saa motata silloinkaan, kun kukaan muu ei näe eikä veli pääse lyömään takaisin?

[Haima]

Toistaiseksi näyttää siltä, että ainoa toimiva tapa pelastaa jumalan ominaisuuksista sekä hyvyys että kaikkivaltius on määritellä hyvyys jotenkin aivan radikaalisti toisella tavalla kuin ihmiset sen käsittävät.

Juuri näin. Tähän liittyy hokema "tutkimattomia ovat...."  Me emme voi ymmärtää kokonaiskuvaa, eli se mikä jumalan näkökulmasta on hyvää, voi meistä näyttää aivan muulta. Tulee vain luottaa jumalaan.

Meillä on jokaisella tästä periaatteesta kokemuksia. Se, mikä lapsen näkökulmasta on hyvää, voi meistä näyttää aivan muulta.

Miksi lapsi ei saa työntää kättä mukavasti liedellä roplottavaan kattilaan? Miksi parasta leikkiaikaa pitää tuhlata kielten/matematiikan/muun turhan opettelemiseen, josta ehkä ei ole koskaan mitään käytännön hyötyä? Miksi sitä veljeä ei saa motata, vaikka mieli tekisi? Miksi yritetään uskotella, että veljeä ei saa motata silloinkaan, kun kukaan muu ei näe eikä veli pääse lyömään takaisin?

Kyllä, on on. Mutta mihin tarvitsemme kytkentää moraalin tai hyvyyden ja pahuuden käsitteiden ja uskonnon välillä. eikö se ole uskovankin mielestä absurdia juuri käsillä olevista syistä?

[junakohtaus]

Miksi lapsi ei saa työntää kättä mukavasti liedellä roplottavaan kattilaan? Miksi parasta leikkiaikaa pitää tuhlata kielten/matematiikan/muun turhan opettelemiseen, josta ehkä ei ole koskaan mitään käytännön hyötyä? Miksi sitä veljeä ei saa motata, vaikka mieli tekisi? Miksi yritetään uskotella, että veljeä ei saa motata silloinkaan, kun kukaan muu ei näe eikä veli pääse lyömään takaisin?

Aika helvetin kulunut, ankea väistö.

Oliko toi oikeasti tarkoitettu vakavaksi argumentiksi?

[junakohtaus]

Mutta mihin tarvitsemme kytkentää moraalin tai hyvyyden ja pahuuden käsitteiden ja uskonnon välillä. eikö se ole uskovankin mielestä absurdia juuri käsillä olevista syistä?

Sitä tarvitaan, että voidaan väittää kaiken hyvän olevan jumalan ansiota ja kaiken pahan ihmisten syytä.

Mihin tätä taas tarvitaan on vähän mysteeri.

[Haima]

Mutta mihin tarvitsemme kytkentää moraalin tai hyvyyden ja pahuuden käsitteiden ja uskonnon välillä. eikö se ole uskovankin mielestä absurdia juuri käsillä olevista syistä?

Sitä tarvitaan, että voidaan väittää kaiken hyvän olevan jumalan ansiota ja kaiken pahan ihmisten syytä.

Mihin tätä taas tarvitaan on vähän mysteeri.

Ei se voi noin olla. Miten se, mikä meistä näyttää hyvältä, voi varmuudella olla jumalasta lähtöisin, koska monet asiat jotka ovat mielestämme pahoja, voivat kuitenkin olla juuri jumalasta lähtöisin. Me emme vain ymmärrä kokonaiskuvaa emmekä sitä, mikä jumalan teossa olikin oikeasti hyvää, eikä suinkaan pahaa. Meillä ei kerta kaikkiaan ole kykyä ymmärtää jumalan logiikka, koska sitä ei inhimillisessä mielessä ole tai ainakaan minä en sitä tajua.

Kun Dostojevskin mukaan maailma suistuu kaaokseen eikä millään ole mitään merkitystä, jos jumalaa ei ole, kyseessä on höpöpäätelmä. Koska jumala on olemassa, juuri siksi maailma voikin olla paha ja järjetön.

Miettikääpä uskovat sitä.

[E.P.L]

Mutta mihin tarvitsemme kytkentää moraalin tai hyvyyden ja pahuuden käsitteiden ja uskonnon välillä. eikö se ole uskovankin mielestä absurdia juuri käsillä olevista syistä?

Sitä tarvitaan, että voidaan väittää kaiken hyvän olevan jumalan ansiota ja kaiken pahan ihmisten syytä.

Mihin tätä taas tarvitaan on vähän mysteeri.

Ei se voi noin olla. Miten se, mikä meistä näyttää hyvältä, voi varmuudella olla jumalasta lähtöisin, koska monet asiat jotka ovat mielestämme pahoja, voivat kuitenkin olla juuri jumalasta lähtöisin. Me emme vain ymmärrä kokonaiskuvaa emmekä sitä, mikä jumalan teossa olikin oikeasti hyvää, eikä suinkaan pahaa. Meillä ei kerta kaikkiaan ole kykyä ymmärtää jumalan logiikka, koska sitä ei inhimillisessä mielessä ole tai ainakaan minä en sitä tajua.

Eikös syntiinlankeemustarinan mukaan ihmiset tiedä sen saman hyvän ja pahan kuin Jumalakin?

[junakohtaus]

Haima,

olen aikalailla samaa mieltä. Nimenomaan oletus jumalasta tekee elämästä syvästi mielettömän ja tarkoituksettoman, sanoisin jopa aika vastenmielisen. Maailma on kauniimpi ja mielekkäämpi ilman jumalaa, vaikka en tietenkään tällä perusteella väitä jumalan olemassaolosta mitään (toisin kuin uskonnollisten ajattelijoiden tietty jatkumo, joka kovastikin on vedonnut esteettisiin syihin perustellessaan miksi jumala välttämättä on).

Itse asiassa nyt kun mietin, tuntuu aika hyvältä idealta väittää että ns. todisteet jumalasta lähinnä liittyvät estetiikan alaan.

E.P.L.,

jos noin on, olet juuri väittänyt että jumala ei ole hyvä. Sopii mulle.

[Haima]

Epl, miksi jumala sitten salli vaikkapa tsunamin? Tätä kysyttiin muistaakseni Huoviselta tsunamin aikoihin ja vastaus oli suurin piirtein tuttu "Tutkimattomia...". Joko jumala ei ole hyvä tai emme ymmärrä (jumalan) hyvyydestä mitään. Tällöin uskontoa ei kerta kaikkiaan saa käyttää minkäänlaisena moraalin pohjana.

[Miniluv]

. Mutta mihin tarvitsemme kytkentää moraalin tai hyvyyden ja pahuuden käsitteiden ja uskonnon välillä. eikö se ole uskovankin mielestä absurdia juuri käsillä olevista syistä?

Se nyt vaan on niitä peruslähtökohtia näissä geimeissä. Ainakin jos punnitaan monoteistisia isompia uskontoja.

First Thingsin artikkelissa Nietzschen pohdintoja asiasta. IDA muistaakseni linkitti tämän joskus.

Miksi jumala sitten salli tsunamin? Tätä kysyttiin muistaakseni Huoviselta tsunamin aikoihin ja vastaus oli suurin piirtein tuttu "Tutkimattomia...". Joko jumala ei ole hyvä tai emme ymmärrä (jumalan) hyvyydestä mitään.

Emme pysty näkemään kaikkia hyviä tai huonoja seurauksia, joita johonkin asiaan liittyy. Edes junakohtaus ei pysty.

Riittämättömiä ovat ihmisten tiet.

[E.P.L]

E.P.L.,

jos noin on, olet juuri väittänyt että jumala ei ole hyvä. Sopii mulle.

Juuri noin väitän.

Emme pysty näkemään kaikkia hyviä tai huonoja seurauksia, joita johonkin asiaan liittyy. Edes junakohtaus ei pysty.

Riittämättömiä ovat ihmisten tiet.

Liittyykö noihin kaikkiin onnettomuuksiin sitten jokin hyvä seuraus? Pitäisikö ihmisten sitten ollenkaan varautua esimerkiksi noihin luonnonkatastroofeihin