Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[tosipaha]

Toisaalta ne eivät myöskään todista Raamattua taruksi. Kun mikään muu lähde (tietääkseni) ei todista sitä taruksi, vaan vahvistavat sen tietoja, pidän Raamattua totena.

Eiii taas tätä argumentia.....

Miksei laajalle levinnyttä, paljon varhaisia kopioita omaavaa kirjaa voida pitää luotettavana, kun mikään ei osoita sitä taruksi?

Mitä tarkoittaa "osoittaa taruksi"? Jos minä sanon keskustelleeni eilen lentävän yksisarvisen kanssa, onko se totta sen vuoksi ettei kukaan voi osoittaa sitä taruksi? Silloin tosin olisi jokaiselle täysjärkiselle henkilölle täysin selvää että kertomani on tarua, aivan kuin pitäisi olla täysin selvää että kertomukset vedenpäällä kävelevästä ja kuolleita henkiinherättävästä miehestä ovat tarua.

Evankeliumit ovat täynnä ristiriitaisuuksia. Matteus, Markus ja Luukas on kirjoitettu samoihin lähteisiin perustuen, Johanneksen evankeliumi on täyttä hömppää. Enemmän evankeliumit kertovat kirjoittajiensa ajatusmaailmasta kuin Jeesuksesta.

[Miniluv]

Toisaalta ne eivät myöskään todista Raamattua taruksi. Kun mikään muu lähde (tietääkseni) ei todista sitä taruksi, vaan vahvistavat sen tietoja, pidän Raamattua totena.

Eiii taas tätä argumentia.....

Jaetaanko täällä jossain pisteitä omaperäisyydestä...?

[eliasj]

Toisaalta ne eivät myöskään todista Raamattua taruksi. Kun mikään muu lähde (tietääkseni) ei todista sitä taruksi, vaan vahvistavat sen tietoja, pidän Raamattua totena.

Eiii taas tätä argumentia.....

Miksei laajalle levinnyttä, paljon varhaisia kopioita omaavaa kirjaa voida pitää luotettavana, kun mikään ei osoita sitä taruksi?

Mitä tarkoittaa "osoittaa taruksi"?

Käytin sanaa 'taru' synonyymina sanalle 'epätosi', jota se ei kuitenkaan ole.

Jos minä sanon keskustelleeni eilen lentävän yksisarvisen kanssa, onko se totta sen vuoksi ettei kukaan voi osoittaa sitä taruksi?

Sen voi osoittaa epätodeksi/taruksi. Mutta jos ei voisi, se ei välttämättä olisi totta, mutta se voisi olla totta. Toisaalta, jos tapahtumalla olisi silminnäkijöitä ja siitä todistaisivat (kirjoittaisivat) eri tahot, jotka eivät olisi keskenään eikä sinun kanssasi tekemisissä, se voisi aivan hyvin olla totta.

Silloin tosin olisi jokaiselle täysjärkiselle henkilölle täysin selvää että kertomani on tarua, aivan kuin pitäisi olla täysin selvää että kertomukset vedenpäällä kävelevästä ja kuolleita henkiinherättävästä miehestä ovat tarua.

Kyseessä onkin ihme. Ja muuten, lentävä yksisarvinen voisi ihan hyvin olla olemassa. Tosin se, että se puhuisi olisi jo epätodennäköisempää.

Evankeliumit ovat täynnä ristiriitaisuuksia. Matteus, Markus ja Luukas on kirjoitettu samoihin lähteisiin perustuen, Johanneksen evankeliumi on täyttä hömppää. Enemmän evankeliumit kertovat kirjoittajiensa ajatusmaailmasta kuin Jeesuksesta.

Viittaat varmaankin oletettuun Q-lähteeseen? Ensinnäkin, sen olemassaolosta ei olla varmoja, ja vaikka oltaisiinkin, se ei todistaisi sen sisältöä epätodeksi.
Toisekseen, Markus ei pohjaudu (mahdolliseen) Q-lähteeseen, vaan se on varhaisin evankeliumeista, ja sillä on omat lähteensä. Matteus ja Luukas taas pohjautuvat Q-lähteeseen ja Markukseen, tosin tietysti tuoden myös jotain omaa sisältöä. Johannes taas on ihan omanlaisensa teoksensa, eikä pyrikään olemaan historiankirjoitusta (vaikka siihenkin minun on tietysti uskominen).

Toisaalta ne eivät myöskään todista Raamattua taruksi. Kun mikään muu lähde (tietääkseni) ei todista sitä taruksi, vaan vahvistavat sen tietoja, pidän Raamattua totena.

Eiii taas tätä argumentia.....

Jaetaanko täällä jossain pisteitä omaperäisyydestä...?

Taisin siis sanoa jotain, joka on sanottu jo 301 sivun aikana Toisaalta luulen, että eiköhän kaikki argumentit ole jo esitetty ja perusteltu ja kumottu, ja kenenkään mielipide ei ole muuttunut. Mutta onpahan jotain tekemistä.

[Tuija]

Agnostikkona ajattelin ihan samoin kuin nyt tuohon kirjoitit. Silti et vastannut kysymykseeni, että mihin ateistin moraali perustuu? Sanoit, että jos teet hyvää toisille, teet sen itsesi ja apua tarvitsevien takia, mutta et sitä, mihin se perustuu. Ateistinen biologiaan, rationaalisuuteen ja evoluutioon nojaava maailmankatsomus on täysin ristiriidassa sen kanssa, että luopuisit omastasi lähimmäisesi hyväksi.

Täytyykö ateistin(kin) moraalin perustua johonkin? Enkö minä sinun mielestäsi pysty hyviin tekoihin ilman yliluonnollista aspektia? Etkö sinä agnostikkona pystynyt tekemään hyvää? Pystytkö sinä hyviin tekoihin vain uskovaisena? Tällaisen kuvan tuosta yllä olevasta pätkästä saa.

Olen miettinyt kysymystäsi ja tutkiskellut sydämeni motiiveja nyt kolme päivää ja tullut tulokseen, että olet saanut väärän kuvan motiiveistani. Mietiskelin ihan samaa kysymystä aikoinaan agnostikkonakin ja huomasin sen, että teen ihan yhtä paljon/vähän hyviä tekoja ei-kristittynäkin. Agnostikkona minulla oli tapana leimata kaikki kristityt kauheiksi tuomitsijoiksi ja vain omaan napaan tuijottaviksi omaan erinomaisuuteensa uskoviksi ylpistelijöiksi, joiden lukumäärä todellisuudessa on laskettavissa yhden käden sormilla, sillä niin vähän noita kristittyjen irvikuvia olen nähnyt käytännössä. Ajattelin siis, että kaikki uskovat tekevät hyviä tekoja vain siksi, että he yrittävät näytellä Jeesukselle olevansa hyviä ihmisiä juuri kuten Phantasticum kuvailitkin:

Minulle ei ole tärkeää, johtuuko minun kykyni ja haluni tehdä hyviä tekoja evoluutiosta vai johtuuko se jostain muusta. Minulle itselleni tärkeintä on se, että pystyn hyväntekemiseen muutenkin kuin esittämällä Jumalalle ja Jeesukselle hyvää ihmistä. Se nimittäin on näyttelemistä, jos se hyväntekemisen motiivi lähtee Jumalasta, eikä omasta itsestä. Todettakoon vielä se, etten luokittele itseäni ateistiksi.

Ei sillä loppujen lopuksi olekaan mitään merkitystä, tiedostaako oman moraalinsa perustuvan yhtään mihinkään. Minä vain joskus mietiskelen kaikenlaisia epäolennaisiakin kysymyksiä kuten sitä, miksi ihminen tekee jotakin tai miksi hän jättää tekemättä. Se on hienoa, että useimmille ihmisille tällaiset miksi-kysymykset ovat merkityksettömiä. Tärkeintähän on se, että hyvää tehdään, olivatpa motiivit mitkä hyvänsä. Köyhälle ihmiselle ei ole merkitystä sillä, tuleeko lämmin vaatetus auttajalta, jonka motiivit ovat puhtaat ja oikeat. Köyhälle ihmiselle merkitystä on vain sillä, että jostakin tulee vaatteet, joilla saa itsensä lämpimänä pidettyä.

Minä olen ymmärtänyt, että evoluutio perustuu siihen, että vahvimmat menestyvät ja nopeimmat syövät hitaat. Siksi tulin ihmetelleeksi sitä, että mihin perustuu ateistin halu tehdä hyvää ja auttaa lähimmäistään joutumalla luopumaan jostakin itsekieltäymyksin. Phantasticum taas tulkitsi tämän siten, että kristitty ihminen tekee hyvää vain siksi, että voisi miellyttää Jumalaa. Eihän se niin mene. Omista hyvistä teoista puhuminen tuntuu itselleni erittäin vieraalta, mutta yritän silti kuvailla sitä, mikä saa itseni tekemään hyviä tekoja. Minulle tulee usein selittämätön sisäinen tarve tehdä jotakin hyvää, siitä huolimatta, että se pelottaisi tai voisi vahingoittaa asemaani yhteisössä.

En haluaisi niistä enempää puhua, koska jokainen pitäköön laupeudentyönsä salassa kuten Joulupukin esikuva Pyhä Nikolaos Ihmeidentekijä aikoinaan. Usein teen spontaanisti hyvää siksi, että olen niin kiitollinen kaikesta siitä hyvästä, mitä itse olen saanut. Lahjaksi olette saaneet, lahjaksi antakaa. Vain hän, jolla jotakin on, voi omastaan pois jakaa. Ilmeisesti ateistikin saattaa kokea tällaista kiitollisuutta hyvää tehdessään? Erona vain on se, että kristityllä on joku, jota kiittää kaikesta saamastaan hyvästä. Mutta yhteistä ilmeisesti ateistin ja minun tekemässäni hyväntekeväisyydessä on se, että laittaessani rahaa vaikka jollekin avustusjärjestölle - kristilliselle tai maalliselle - toivon, että joku lapsi jossakin pääsisi oikeasti kouluun. En mieti sitä, että rahaa antaessani oma sieluni taivaaseen taas vilahtaa.

Käykö joulurauhan nimessä, että sanomme meillä olevan kotikaljaa sammioissamme?
Mihin aikaan ja minä päivänä junasi ohittaa ruhtinaskuntamme pohjoisen etuvartion?
Vaikka saisimme delegaation heristämään pääläreitämme huiskuttamaan.

Kotikaljaahan voi hyvillä mielin juoda. Meilläkin kotikaljaa aina tehdään, muttei sen juoman vuoksi, vaan äiti leipoo niistä kaljanperskeistä aivan käsittämättömän herkullista joululeipää. Matkustamme aatonaattona, jos Luoja, Finnair ja VR suovat. Kellonaikaa Kouvolan asemalle en sentään tohdi antaa ettei taannoinen uneni käy toteen ja siskoni oikeasti kysy minulta (kun laiturilla kiljukanisterit hölskäävät): "keitä ihmeen tyyppejä sinä nykyään tapailet?"

[tosipaha]

Markus ei pohjaudu (mahdolliseen) Q-lähteeseen, vaan se on varhaisin evankeliumeista, ja sillä on omat lähteensä.

Näinhän se tosiaan olikin.

Mihail Bulgakovin näkemys Jeesuksesta on kyllä mahtava. Ei ehkä sen todellisempi kuin evankeliumienkaan versio, mutta kauniimpi.

[Phantasticum]

On pakko kommentoida vielä Tuijalle, vaikka kello on paljon. Mutta lähden huomenna lomille ja tulen takaisin vasta ensi vuonna. Olit nähnyt niin paljon vaivaa sen viestini eteen.

Reagoin niin kuin reagoin siihen viestiisi siksi, että se oli kuin omasta elämästäni aika monta vuotta sitten. Eräät uskovaiset nimittäin todellakin pohtivat samaa asiaa. Eli jos ei ole uskossa, mihin hyväntekeväisyys voi silloin perustua. Heille ei tullut mieleenkään mikään muu kuin kristillinen usko motiivina.

En halua yleistää, mutta osa uskovaisista on todella ulkokultaista väkeä. Ollaan olevinaan niin nöyriä ja vaatimattomia. Ja tietyissä asioissa ollaankin, tietyissä taas ei. Vaikka ulkoinen olemus ei kaipaa ehostusta, hieno auto perseen alla tietenkin kompensoi vaatimattomuutta.

Minulla on sellainen teoria uskovaisuudesta, että henkilöllä on sellainen usko kuin on hänen persoonansa. Väitän siis, että persoonallisuus muovaa uskovaisuutta. Voisin käyttää myös sanaa uskonnollisuus, mutta tarkoitan nimenomaan uskovaisuutta. On tätä varmasti tutkittukin, mutta ei tule nyt äkkiä mieleen yhtään tutkijaa tai tutkimusta.

Pitkä ja kanootinmuotoinen on pitkä ja kanootinmuotoinen, vaikka pitkällä ja kanootinmuotoisella kaikki suodattuukin paavin ja katolisen kirkon kautta. Sori vaan IDA, että käytän sinua esimerkkinä! Kirjoitin kesäkuussa näin. Voisin kirjoittaa tästä enemmänkin ja perustellummin, jos kello ei olisi niin paljon.

[Dragon]

Minä olen ymmärtänyt, että evoluutio perustuu siihen, että vahvimmat menestyvät ja nopeimmat syövät hitaat.

Olet ymmärtänyt väärin. Evoluutio perustuu ympäristöönsä parhaiten sopeutuneiden yksilöiden selviytymiseen ja suvun jatkamiseen. Ympäristöön parhaiten sopeutunein ei tarkoita kaikissa tilanteissa vahvinta, nopeinta tai julminta.

Kirahvi & evoluutio:

1) Since the taller, longer-necked, evolving giraffe ancestors were also larger and heavier, they would need more food than the animals they're competing with. Wouldn't this counterbalance their advantage in times of dearth?

Jos kirahvien kaulan kasvu ja pituuden lisääntyminen olisi ollut niin suuri investointi, että kirahvin ravinto ei olisi riittänyt tyydyttämään energiantarvetta, niin yksilöt olisivat kuolleet sukupuuttoon. Yksinkertaista. Tekstissä ei myöskään kerrota mikä on vaikka 4m korkean kirahvin metabolia ja vertailtu sitä vaikka 4,5m korkean kirahvin metaboliaan ja painoon, ja mitä kyseessä oleva pituudenkasvu olisi merkinnyt ravintona. 10g lisää lehtiä? 100g? 500g? kilo, 10kg?

Moreover, it is absurd to assume that only the leaves on high branches were available to the giraffe during a drought. Had this been the case, then the multitude of browsing and grazing antelope species in Africa would all have gone extinct (or never evolved in the first place). So, even without growing taller, the giraffe ancestor could have competed on even terms for those lower leaves.

Kukaan ei väitä, että VAIN korkealla puussa olisi ravintoa, mutta korkeus antaa kilpailuedun kun ruokatilanne on tukala. Ja tuo surkea argumentti muiden antilooppien sukupuutosta katkeaa jo siihen hauskaan faktaan, että kasvissyöjilläkin on tietyt ravintokasvit, joita ne syövät.

2) Male giraffes today are up to one meter taller than female giraffes; newborn and young giraffes are much smaller. The moment this sexual dimorphism manifested in the evolution of the giraffe, it would have been the males that could have reached the higher branches. The females and young animals would have died and the species would have gone extinct (Pincher 1949).

Tuore tutkimus vuodelta 1949, joka myös unohtaa sellaisia hauskoja faktoja, että oksia voi katkoa ja antaa kumppanille tai pitkä uros voi taivuttaa oksaa alaspäin jolloin naaras voi syödä. Seksuaalinen dimorfismi ei tarkoita, että uroskirahveilla on ravintoa ja naarailla ei, olosuhteet ovat suosineet kirahvien kaulan kasvua populaatiossa. Se ei tarkoita ehdotonta rajaa kaikissa kuviteltavissa olevissa tilanteissa, koska olosuhteet vaihtelevat. Evoluution muokkaamia geenifrekvenssejä populaatiossa pitää tarkastella tilastollisesti.

3) If giraffes evolved by eating high foliage during times of drought and maximal competition for food, one would expect that giraffes today would also feed from the high foliage during these times in order to avoid competition.

Kyllä ne kirahvit silloin syövätkin pääasiassa korkealta kun matalalla ei ole enää ravintoa. Typeräähän se olisi syödä ensin ne korkeimmat puut tyhjiksi, jolloin ei enää riittäisi ravintoa vaikeina aikoina.

The Giraffe's Short Neck

Instituutti, joka arvostaa Rudolp Steineria kertoo kyseisestä lafkasta jo kaiken tarpeellisen.

[Tuija]

Minä olen ymmärtänyt, että evoluutio perustuu siihen, että vahvimmat menestyvät ja nopeimmat syövät hitaat.

Olet ymmärtänyt väärin. Evoluutio perustuu ympäristöönsä parhaiten sopeutuneiden yksilöiden selviytymiseen ja suvun jatkamiseen. Ympäristöön parhaiten sopeutunein ei tarkoita kaikissa tilanteissa vahvinta, nopeinta tai julminta.

Niin, ehkä ei tosiaan tarkoita, jos yritän kuvitella jotakin alkuliemessä lilluvaa solukokoelmaa, joista toiset sopeutuvat ja jatkavat eloaan ja toiset kuolevat pois.

Hieman aiheesta poiketen tuli mieleeni tuosta "vahvin, nopein, julmin" -jutusta mieleeni lasten maailma, joka usein tuntuu perustuvan siihen, että vahvimmat, nopeimmat, julmimmat ja kaikin tavoin äänekkäimmät menestyvät elämässään. Minä olen ollut aina heikko ihminen vaatimaan itselleni palvelua tai pyrkimään parhaille paikoille. Muistan jo ala-asteen ykkösellä, miten jäin aina nuolemaan näppejäni, kun jotakin jaettiin.

Käsityötunnilla kerran yritin pyytää useaan otteeseen opettajaa auttamaan, että saisin ompelutyönä olevan tonttuni etenemään (kaikki muut olivat jo edenneet tonttujensa kanssa paljon pidemmälle), mutta aina joku äänekkäämpi sai opettajan huomion paremmin ja lopulta seisoin nurkassa luovuttaneena ja tuijotin ikkunasta ulos kun itketti niin kovasti. Silloin vasta opettaja tajusi, ettei ole kertaakaan kahden tunnin aikana tullut auttamaan minua ja otti minut erityiskohteluun ja alkoi auttaa minua tonttuni kanssa ja sanoi muille opettajaa huutaville, että "nyt minä autan Tuijaa", mikä tuntui sitten hirmuisen hyvältä.

Olin päiväkodissa työharjoittelussa vuosia sitten ja havaitsin sen, että nykyinen "evoluutio" vahvistaa entistä enemmän lapsia siihen, että äänekkäimmät tulevat pärjäämään elämässään. Esimerkkinä vaikkapa päiväunien aika, kun 20 pentua makaa sängyissään ja heitä silitellään nukkumaan muutaman tädin voimalla. Siellä on sitten ne viisi sankaria, jotka pitävät sellaista meteliä ja meuhkaamista, että kaikki aikuisten huomio ja energia kohdistuu heihin. Muu ei ole mahdollista, sillä jos noita muutamaa äänekästä kullannuppua ei olla rauhoittelemassa jatkuvasti, meno nukkarissa yltyy aivan kaoottiseksi eikä siellä nuku enää kukaan.

Se, mikä minua suuresti suututti ja harmitti ja äärimmäisen epäoikeudenmukaiselta tuntui, oli se, että ne kiltit hyvin käyttäytyvät lapset eivät KOSKAAN saa silityksiä aikuisilta. Eivät koskaan! Koska aikuisten kädet eivät yksinkertaisesti riitä. Kun siis tottelet sääntöjä ja olet kiltisti hiljaa nukkarissa, niin et koskaan saa hellyyttä hoitajilta, koska hoitajien on pakko keskittää voimansa niihin meuhkaajiin. Niin väärin. Mutta asia on näin muissakin päiväkodeissa, joiden työntekijöiltä olen asiasta kuullut.

Lapsia nukuttaessani ajattelin usein, että jos itselläni olisi lapsi ja veisin hänet päiväkotiin, tekisinkö lapselleni karhunpalveluksen, jos opettaisin ja käskisin lastani tottelemaan aina sääntöjä ja olemaan kiltti, vai lähtisinkö kasvatuksessa enemmän Rosa Meriläisen linjalle? Minun isosiskoni usein paasaa minulle (esim. terveydenhoitoasioissa): "Tuija, sinun pitää vaatia itsellesi hoitoa!" Koen sellaisen äärimmäisen vaikeana.

Mutta kehottaisinkin kaikkia vanhempia kasvattamaan lapsensa vaatimaan itselleen hellyyttä ja paijausta päiväkodin tädeiltä (potkimalla sänkyä, kiroilemalla, pyörimällä sängyssä, hihittelemällä, poistumalla sängystä, syljeskelemällä lattialle ja monin muin keinoin) eikä odottamaan hiljaa ja kiltisti silityksiä, joita ei koskaan tule.  Nimittäin sellainen lapsi, joka osaa vaatia itselleen huomiota, tulee pärjäämään elämässään. Se alkaa jo päiväkodissa. Äänekkäimmät jäävät eloon.

[Tuija]

En halua yleistää, mutta osa uskovaisista on todella ulkokultaista väkeä. Ollaan olevinaan niin nöyriä ja vaatimattomia. Ja tietyissä asioissa ollaankin, tietyissä taas ei. Vaikka ulkoinen olemus ei kaipaa ehostusta, hieno auto perseen alla tietenkin kompensoi vaatimattomuutta.

Toki tällaistakin löytyy. Ja jatkuvasti pitää olla varuillaan, ettei huomaa olevansa itse se, joka paheksuu lähimmäisensä hoitosuhdetta, mutta samalla itse kuitenkin katselee pornoa hyvällä omallatunnolla. Tekopyhyys on silloin lähellä. Itsestäni löydän toisinaan tekopyhyyttä, mutta täytyy sanoa, että olen törmännyt livenä aniharvoihin uskoviin, jotka olisivat ulkokultaisia.

Kristillisillä nettifoorumeilla sen sijaan on aivan järkyttävää hihhulointiänkyröintiä ja rajua tuomitsemista. Useimmiten pahimmat tuomiot kohdistuvat nimenomaan uskonveljiin ja -sisariin, ei niinkään ateisteihin tai muihin "vääräuskoisiin". Nettiin kai kerääntyy kaikenlaiset saarnaajat ja etenkin sellaiset, jotka ovat live-elämässä pyrkineet oman seurakuntansa vastuupaikoille, mutta eivät ole päässeet, ovat sitten katkeroituneet ja siirtyneet julistamaan omaa ainoaa Totuuttaan internettiin.

Minulla on sellainen teoria uskovaisuudesta, että henkilöllä on sellainen usko kuin on hänen persoonansa. Väitän siis, että persoonallisuus muovaa uskovaisuutta. Voisin käyttää myös sanaa uskonnollisuus, mutta tarkoitan nimenomaan uskovaisuutta. On tätä varmasti tutkittukin, mutta ei tule nyt äkkiä mieleen yhtään tutkijaa tai tutkimusta.

Tuohan on ihan järkeenkäyvää. Tottakai persoonallisuus vaikuttaa kaikkeen. 10 sellistiä voi esittää Tshaikovskin Rokokoo-variaatiot, ja jokainen heistä soittaa teoksen omalla persoonallisella tyylillään. Jos Rokokoo-varitaatioiden nuotti edustaa "pyhiä kirjoituksia", niin nuo kirjoitukset heräävät eloon vasta sitten kun joku soittaa teoksen oman tulkintansa mukaan. Samalla tavoin Raamatun tekstit itsessään ovat vain kuolleita kirjaimia paperilla, mutta kun Sana tulee lihaksi jonkun kristityn persoonan kautta, silloin nuo sanat vasta alkavat elää ja se näkyy tuon kristityn elämässä.

Pitkä ja kanootinmuotoinen on pitkä ja kanootinmuotoinen, vaikka pitkällä ja kanootinmuotoisella kaikki suodattuukin paavin ja katolisen kirkon kautta. Sori vaan IDA, että käytän sinua esimerkkinä! Kirjoitin kesäkuussa näin. Voisin kirjoittaa tästä enemmänkin ja perustellummin, jos kello ei olisi niin paljon.

Luin muutaman sivun tuosta linkkaamastasi keskustelusta enkä edelleenkään hahmota, miksi otit tuon pitkän ja kanootinmuotoisen mukaan tähän keskusteluun? Miten se liittyy tähän? Minä en tiedä, mikä IDAa harmittaa Homman moderaattoreissa, enkä haluaisi hänen sanomisistaan puhua, kun IDA itse ei pysty nyt mitään asiasta kommentoimaan.

En ole toistaiseksi tavannut kuin yhden uskovan nettikirjoittajan, joka väitti olevansa synnitön. Noin yleisesti kuitenkin kristinuskoon kuuluu omien heikkouksiensa myöntäminen. Olen itsekin kilahtanut tällä foorumilla aika perusteellisesti enkä ole siitä mitenkään ylpeä. Yhdellä uskis-foorumilla vuosia sitten raivostuin niin, että laitoin koko vittuiluarsenaalini käyttöön uhaten yhtä idioottia toimenpiteellä jolla tehdään villistä sonnista säyseä vetohärkä.

Tosiasiassa olin syvästi loukkaantunut hänen vähättelevistä sanoistaan, kun olin kertonut ongelmistani joihin olisin toivonut apua, ja hän vain veti Raamatusta tuomiot ylleni ja antoi ymmärtää, että asenteellani ei ole taivaaseen asiaa ja siitä sitten pahoitin mieleni pahasti ja haukuin kaverin. Varmasti moni lukija sai naurunaiheen "hähhäh, eipä taida Tuija uskovainen ollakaan, kun noin pahasti kiroilee, nyt paljastui hänen todellinen luonteensa!"

Mutta onneksi tunnen live-elämässä äärimmäisen armollisia ihmisiä, jotka tajuavat sen, että rima on meille jokaiselle niin korkealla, että ei ole kertakaikkiaan varaa arvostella toisten suorituksia, kun omassa vaelluksessa on ihan tarpeeksi tuskailemista. Esimerkkinä mainitsen vaikkapa uskovat helluntailaisystäväni, jotka olivat aina yhtä ymmärtäväisiä, aina yhtä ystävällisiä, aina yhtä kuuntelevaisia, kun agnostikkona purin heille pahaa mieltäni ja haukuin kristinuskoa ihan järjettömäksi ja epäoikeudenmukaiseksi ja kaikin tavoin pahaksi uskonnoksi. He eivät tuominneet minua ikinä eivätkä edes alkaneet väitellä kanssani, vaan myönsivät, että kritiikissäni on paljon perääkin.

He myös yllättivät minut täydellisesti antamalla minulle kerran (ja myöhemmin vielä toisen kerran) 500 euron kirjekuoren käteen, koska olin köyhä opiskelija ja he olivat jo perheellisiä omakotitaloineen ja työpaikkoineen. Silloin tuntui todella siltä, että minua rakastetaan. Ei siksi, että olisin erityisen rahanahne, vaan siksi, että uusia kenkiä ostaessani tuo lahja tuntui minulle symbolisesti hyvin suurelta.

Tuntui sille, että vaikka olen heidän seurassaan aina vain se purnaava ja kiukutteleva ja kaikkea arvosteleva hapannaama, he hyväksyvät minut silti seuraansa juuri sellaisena kuin olen. Ikään kuin olisin osa heidän suurta perhettään. Helluntailaiset voivat olla sitten kertakaikkiaan sydämeltään suuria ihmisiä.

[junakohtaus]

Tuija,

evoluutiosta & julmuudesta: mies saa piparia auttamalla mummon kadun yli mutta ei hakkaamalla mummon. Ei se ton kummempaa ole. Ihminenhän on keskimäärin erinomaisen auttavainen toisia ihmisiä kohtaan.

[M.K.Korpela]

En ole seurannut tätä ketjua kovin aktiivisti. Onko täällä minkä verran käsitelty skientismiä eli tieteen asettamista uskonnon asemaan, vai onko ollenkaan ?

[Kimmo Pirkkala]

Olin päiväkodissa työharjoittelussa vuosia sitten ja havaitsin sen, että nykyinen "evoluutio" vahvistaa entistä enemmän lapsia siihen, että äänekkäimmät tulevat pärjäämään elämässään. Esimerkkinä vaikkapa päiväunien aika, kun 20 pentua makaa sängyissään ja heitä silitellään nukkumaan muutaman tädin voimalla. Siellä on sitten ne viisi sankaria, jotka pitävät sellaista meteliä ja meuhkaamista, että kaikki aikuisten huomio ja energia kohdistuu heihin. Muu ei ole mahdollista, sillä jos noita muutamaa äänekästä kullannuppua ei olla rauhoittelemassa jatkuvasti, meno nukkarissa yltyy aivan kaoottiseksi eikä siellä nuku enää kukaan.

Se, mikä minua suuresti suututti ja harmitti ja äärimmäisen epäoikeudenmukaiselta tuntui, oli se, että ne kiltit hyvin käyttäytyvät lapset eivät KOSKAAN saa silityksiä aikuisilta. Eivät koskaan! Koska aikuisten kädet eivät yksinkertaisesti riitä. Kun siis tottelet sääntöjä ja olet kiltisti hiljaa nukkarissa, niin et koskaan saa hellyyttä hoitajilta, koska hoitajien on pakko keskittää voimansa niihin meuhkaajiin. Niin väärin. Mutta asia on näin muissakin päiväkodeissa, joiden työntekijöiltä olen asiasta kuullut.

Näin se valitettavasti menee, mutta evoluutioon tuolla on vaikutusta vain mikäli huomiotta jääneet lapset ovat vaarassa menehtyä ennen lisääntymisiän saavuttamista todennäköisemmin kuin meuhkaavat lapset ja meuhkaaminen lapsuusiässä korreloi lisääntymistodennäköisyyden ja jälkeläisten lukumäärän kanssa sitten kun se lisääntymisikä on saavutettu.

Rasavillit ja itsevarmat pojat ainakin usein taitavat olla tyttöjen suosiossa, mutta se vastakkaisen sukupuolen silmiin välittyvä viehättävyyskään kun ei välttämättä nykyisin enää korreloi lapsilukumäärän kanssa. Kas kun vilkas seksielämä ei enää tarkoita isoa lapsilukumäärää. Ennen vanhaan tarkoitti.

[junakohtaus]

Kyllähän noita saarnamiehiä siellä riitti ja kaikki jumalathan nyt siihen aikaan syntyivät neitsyenä ja pääsiäisenä nousivat kolmen päivän jälkeen kuolleista.

[Kimmo Pirkkala]

Jeesuksen historiallisuus ei taida olla kiistatonta, vaikkakin käsittääkseni todennäköistä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

[Frank Grimes]

Jeesuksen historiallisuus ei taida olla kiistatonta, vaikkakin käsittääkseni todennäköistä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

Ei kenenkään historiallisuus ole kiistaton. Paitsi Muhammedin.

[Miniluv]

Kyllähän noita saarnamiehiä siellä riitti ja kaikki jumalathan nyt siihen aikaan syntyivät neitsyenä ja pääsiäisenä nousivat kolmen päivän jälkeen kuolleista.

Uusi teologinen löytö: Jeesus syntyi neitsyenä!!1!

Tuo ei pidä paikkaansa, vaikka sitä 16 ristiinnaulitun vapahtajan listaa on täälläkin ahkerasti levitelty. Perehtyisit vähän, hyvä mies.

Minä kyllä hieman epäilen sitäkin. Ainakin on luultavaa, että tuntemamme puusepän tarina oli todellisuudessa yhdistelmä useammasta henkilöstä. Evankeliumit kirjoitettiin vuosikymmeniä Jeesuksen jälkeen ja linkkinä toiminut Paavalikaan ei koskaan edes tavannut Jeesusta.

Tarkentaisitko hiukan, miten Paavali oikein toimi linkkinä evankeliumien kirjoittamisessa?

Muutama kymmenen vuotta ei ole liian pitkä aika tässä suhteessa. Sanonnat oli kirjoitettu muistiin ja ihmiset olivat kokoontuneet yhteisöksi elossaolevien todistajien ympärille. Tämä esti isojen muutosten syntymisen opetukseen.

Richard Bauckman

[junakohtaus]

En ole koskaan kuullutkaan mistään kuudestatoista ristiinnaulitusta vapahtajasta. Mä vain väitän, että saarnamiehiä riitti ja että niillä kulmin maailmaa oli tapana jumalien syntyä neitsyestä ja nousta tuonelasta kolmantena päivänä.

[Miniluv]

En ole koskaan kuullutkaan mistään kuudestatoista ristiinnaulitusta vapahtajasta. Mä vain väitän, että saarnamiehiä riitti ja että niillä kulmin maailmaa oli tapana jumalien syntyä neitsyestä ja nousta tuonelasta kolmantena päivänä.

Nimeä muutama sellainen jumala.

[junakohtaus]

Nimien hakemiseen menee vähän aikaa. Babyloniasta niitä oli tullut ja Egyptistä myös. Ei mitään uutta.

[Miniluv]

Nimien hakemiseen menee vähän aikaa. Babyloniasta niitä oli tullut ja Egyptistä myös. Ei mitään uutta.

Ei mitään hätää, anna palaa vaan

[sorbas]

Mitä Raamattu kehottaa tekemään? Seuraa raamatunpaikkoja, jotka on raamatun ydintä, myös vanhassa testamentissa, vaikka sitä on hankalampi ymmärtää sieltä. Jos jossakin seurakunnassa ei rakasteta toisia, niin siinä seurakunnassa ei olla kristittyjä, todistan sen seuraavilla raamatunkohdilla:

joh 15:
12 Tämä on minun käskyni, että te rakastatte toisianne, niinkuin minä olen teitä rakastanut.
13 Sen suurempaa rakkautta ei ole kenelläkään, kuin että hän antaa henkensä ystäväinsä edestä.
14 Te olette minun ystäväni, jos teette, mitä minä käsken teidän tehdä.

joh 13:
34 Uuden käskyn minä annan teille, että rakastatte toisianne, niinkuin minä olen teitä rakastanut-että tekin niin rakastatte toisianne.
35 Siitä kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos teillä on keskinäinen rakkaus."

luuk 6
35 Vaan rakastakaa vihollisianne ja tehkää hyvää ja lainatkaa, toivomatta saavanne mitään takaisin; niin teidän palkkanne on oleva suuri, ja te tulette Korkeimman lapsiksi, sillä hän on hyvä kiittämättömille ja pahoille.
36 Olkaa armahtavaiset, niinkuin teidän Isänne on armahtavainen.
37 Älkääkä tuomiko, niin ei teitäkään tuomita; älkää kadotustuomiota lausuko, niin ei teillekään kadotustuomiota lausuta. Antakaa anteeksi, niin teillekin anteeksi annetaan.
38 Antakaa, niin teille annetaan. Hyvä mitta, sullottu, pudistettu ja kukkurainen, annetaan teidän helmaanne; sillä millä mitalla te mittaatte, sillä mitataan teille takaisin."

Room 13:
8 Älkää olko kenellekään mitään velkaa, muuta kuin että toisianne rakastatte; sillä joka toistansa rakastaa, se on lain täyttänyt.
9 Sillä nämä: "Älä tee huorin, älä tapa, älä varasta, älä himoitse", ja mikä muu käsky tahansa, ne sisältyvät kaikki tähän sanaan: "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi".
10 Rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa. Sentähden on rakkaus lain täyttämys.

Eli ollakseen Jeesuksen opetuslapsia, pitää tehdä niinkuin Jeesus on tehnyt ja kehoittanut tekemään. (Raamatun mukaan Jeesus teki niinkuin kehoitti tekemään.)

[Virkamies]

Saanko minä auttaa?

Ensinnäkin Paavalin linkkiys lienee siinä, että tämä välitti kristinuskoa muillekin kansoille kuin juutalaisille.

Kysymys jumalista on hieman kinkkisempi. Se ei varmaan ole yllätys, että kuoleman voittajia on jumaluuksissa useita ja varsinkin maanviljelyksestä elantonsa saaneet ovat usein personoineet johonkin jumaluuteen uudelleensyntymän, joka toimii allegoriana luonnon uudelleensyntymälle keväisin.

Kun puhutaan muista paralleeleista Jeesus-myytille, niin viitataan yleensä Osiris-Isis-Horus triangeliin Egyptin puolella, jossa on toki tiettyjä yhtymäkohtia sekä idempää spekulaation kohteena on ilmeisesti ollut Mithra.

Itse luotan näistä uudelleensyntymisen jumalista eniten Pekkoon ja Dionysokseen, jotka sentään ymmärsivät tuoda ihmisille jotain konkreettisempaa kivaa.

[E.P.L]

En ole seurannut tätä ketjua kovin aktiivisti. Onko täällä minkä verran käsitelty skientismiä eli tieteen asettamista uskonnon asemaan, vai onko ollenkaan ?

Hämmästyttävää kyllä, näiden 300 sivun aikana on kyllä käsitelty tuotakin. Itse en oikein ymmärrä mitä tuo tarkoittaa. Tiedehän perustuu todisteisiin ja uskonto uskomiseen ilman todisteita.

[Punaniska]

En ole seurannut tätä ketjua kovin aktiivisti. Onko täällä minkä verran käsitelty skientismiä eli tieteen asettamista uskonnon asemaan, vai onko ollenkaan ?

Hämmästyttävää kyllä, näiden 300 sivun aikana on kyllä käsitelty tuotakin. Itse en oikein ymmärrä mitä tuo tarkoittaa. Tiedehän perustuu todisteisiin ja uskonto uskomiseen ilman todisteita.

Tuota tuota.. evoluutioteoria on nimenomaan teoria. Eikä Darwin itse koskaan väittänyt olevansa kiistattoman oikeassa. Kehitteli loogisen päättelyketjun, joka taas myöhempien seuraajien toimesta sai "virallisen touuden" aseman.

[junakohtaus]

Itse asiassa evoluutiosta on ns. ihan vitusti todisteita ja enimmät vastaväitteet sille ovat vallan mieletöntä kukkua.

[Snoopy]

Tuota tuota.. evoluutioteoria on nimenomaan teoria. Eikä Darwin itse koskaan väittänyt olevansa kiistattoman oikeassa. Kehitteli loogisen päättelyketjun, joka taas myöhempien seuraajien toimesta sai "virallisen touuden" aseman.

Olen koittanut hillitä postauksia tähän hulvattomaan huumoriketjuun, mutta nyt tuli taas sellainen sutaisu, että se pitää ottaa lainauksena talteen.

Älykkään suunnittelun teoriasta puhuttaessa sana teoria tarkoittanee tieteellistä selitystä tai jopa yhtenäistä tietojen järjestelmää, mutta evoluution kohdalla tarkoitus lienee typerä otaksuma?

[E.P.L]

En ole seurannut tätä ketjua kovin aktiivisti. Onko täällä minkä verran käsitelty skientismiä eli tieteen asettamista uskonnon asemaan, vai onko ollenkaan ?

Hämmästyttävää kyllä, näiden 300 sivun aikana on kyllä käsitelty tuotakin. Itse en oikein ymmärrä mitä tuo tarkoittaa. Tiedehän perustuu todisteisiin ja uskonto uskomiseen ilman todisteita.

Tuota tuota.. evoluutioteoria on nimenomaan teoria. Eikä Darwin itse koskaan väittänyt olevansa kiistattoman oikeassa. Kehitteli loogisen päättelyketjun, joka taas myöhempien seuraajien toimesta sai "virallisen touuden" aseman.

Painovoimakin on vain "teoria". Teoria tässä hteydessään tarkoittaa vähän eri asiaa kuin mitä se saattaa puhekielessä tarkoittaa.

[junakohtaus]

Miniluv,

henkilökohtainen lähikonsulttini näissä asioissa pudotti suoraan lonkalta seuraavat:

TAMM...UZ, sumerilainen hedelmällisyydenjumala. Luola, jonka päälle Betlehemin Jeesuksen Syntymäkirkko on rakennettu, oli Adonis-Tammuzin kulttipaikka (sanoo kirkkoisä Hieronymys).

HORUS, taivaan poika. Isis tuli neitseellisesti raskaaksi jumalallisesta tulesta. Horuksen mytologinen isä Osiris hoitaa kuoleman ja ylösnousemuksen.

DIONYSOS. Syntyi neitseellisesti Zeun ja kuolevaisen naisen lapsena. Tarjosi viiniä ja leipää. Lupasi ikuisen elämän. Kuoli, mutta heräsi henkiin, joskaan ei kolmantena päivänä.

Kuulemma lisääkin löytyy jos tarvitaan.

[Tuija]

Tuija,

evoluutiosta & julmuudesta: mies saa piparia auttamalla mummon kadun yli mutta ei hakkaamalla mummon. Ei se ton kummempaa ole. Ihminenhän on keskimäärin erinomaisen auttavainen toisia ihmisiä kohtaan.

Tiedostatko siis, että kaikki hyvä, mitä teet lähimmäisellesi, perustuu siihen, että saisit enemmän joulupiparia?    Onhan se tieteellinen selitys tuokin. Jos nyt ymmärsin piparin oikein, niin onhan siinä kyllä siten perää, että naisia viehättää mies, joka osoittaa hellyyttä ja huolenpitoa mummoja, lapsia ja vaikka eläimiä kohtaan - toki kohtuuden rajoissa. Ei ole mikään sattuma, että markettien kassajonoissa harlekiinipokkareiden yksi alalaji ovat lääkäriromanssit.

Minun mielestäni jokaisen miehen tulisi lukea muutama harlekiinipokkari, jotta mies ymmärtäisi paremmin, mitä nainen mieheltä kaipaa. Vastaavasti mielestäni jokaisen naisen tulisi katsella muutama pornoleffa, jotta nainen ymmärtäisi paremmin, mitä mies naiselta kaipaa. Vaikka naiselle tuleekin pornoa katsoessaan riittämättömyyden tunne, kun omat tissit ja perse eivät vastaa pornoblondin mittoja, niin en usko, että ne ovat miehellekään loppujen lopuksi tärkeintä seksissä, vaan tärkeintä on se muu, mitä voi pornofilmeistä oppia miesten syvimmistä toiveista.

Vastaavasti miehelle tulee harlekiinipokkaria lukiessaan riittämättömyyden tunne, kun omat älylliset ja rahalliset kyvyt eivät olekaan riittäneet lääketieteen Nobeliin ja miljoonakartanoon meren rannalla, mutta eivät ne ole loppujen lopuksi naiselle niitä tärkeimpiä asioita, vaan tärkeintä on se muu, mitä voi harlekiinipokkareista lukemalla oppia naisten syvimmistä toiveista.

Jos mies ei jaksa lukea humpunhumppua, voi paneutua vaihtoehtoisesti Kauniiden ja Rohkeiden maailmaan, jossa Ridge polvistuu Brooken eteen ja mörisee vahvoilla leukaperillään: "Oi sinä kukkani kultahapsi, testosteroni kohisee suonissani ja silmäni ovat jähmettyneet taivaallisen kauneutesi edessä, sillä tahtoisin niin hivellä hunajaisia huuliasi ja ehkä maistaa sitä joulupipar- kuiskailla korvaasi läpi yön rakkauden sanoja!"

[Miniluv]

Miniluv,

henkilökohtainen lähikonsulttini näissä asioissa pudotti suoraan lonkalta seuraavat:

TAMM...UZ, sumerilainen hedelmällisyydenjumala. Luola, jonka päälle Betlehemin Jeesuksen Syntymäkirkko on rakennettu, oli Adonis-Tammuzin kulttipaikka (sanoo kirkkoisä Hieronymys).

HORUS, taivaan poika. Isis tuli neitseellisesti raskaaksi jumalallisesta tulesta. Horuksen mytologinen isä Osiris hoitaa kuoleman ja ylösnousemuksen.

DIONYSOS. Syntyi neitseellisesti Zeun ja kuolevaisen naisen lapsena. Tarjosi viiniä ja leipää. Lupasi ikuisen elämän. Kuoli, mutta heräsi henkiin, joskaan ei kolmantena päivänä.

Kuulemma lisääkin löytyy jos tarvitaan.

Horuksesta heitän lonkalta takaisin, että koska paloitellun Osiriksen penistä ei löytynyt, Isis teki keinovehkeen palapeli-Osiriksen avuksi ja Horus syntyi, kun yhdyntää oli näin avustettu. Mikä nyt ei varsinaisesti kuulosta kovin neitseelliseltä.

Myöskään Zeus ei ole tunnettu siitä, että hän olisi jättänyt kuolevaisia seksikumpp morsiamiaan neitseiksi


http://www.tektonics.org/copycat/dionysus.html

http://www.tektonics.org/copycat/osy.html

http://www.tektonics.org/copycat/tammuz.html


Kuuolevan-nousevan jumalan teemasta enemmän:

The greatest problem with Frazer, however, is that construct of the dying-rising god is simply a fantasy. The distinguished scholar J.Z.Smith, a man who most certainly cannot be regarded as a defender of Christianity, wrote an important article for Mircea Eliade's 'Encyclopedia of Religion' (New York 1987) in which he took every alleged example of a dying-rising god and showed that none of them actually fit the category.

http://www.tektonics.org/copycat/pagint.html

Sitten vielä niistä yleisistä kriteereistä, joilla lainaamisväitteitä voidaan arvioida.

Since the discovery of the Akkadian epics and of Gilgamesh in particular, there has been no shortage of associations between motifs in these and in the Homeric epics, especially the Odyssey. These motifs can be highlighted and used to surprise, but hardly to prove anything: Approximately the same motifs and themes will be found everywhere. Instead of individual motifs, therefore, we must focus on more complex structures, where sheer coincidence is less likely:

"It is all too easy to run eagerly after superficial parallels which cannot really be sustained under a closer scrutiny. Accordingly, the parallels must have similar ideas underlying them and, second, any suggestion of influence requires that the parallels be numerous, complex and detailed, with a similar conceptual usage and, ideally, that they should point to a specific myth or group of related myths in Mesopotamia. Finally, the parallels and their similar underlying ideas must involve central features in the material to be compared. Only then, it would seem, may any claim stronger than one of mere coincidence be worthy of serious consideration"

http://christianthinktank.com/copycat.html