News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

Asevelvollisuus (yhdistetty)

Started by Tabula Rasa, 16.06.2009, 18:04:37

Previous topic - Next topic

Pitäisikö asevelvollisuus lakkauttaa?

kyllä
76 (21.3%)
ei
267 (75%)
en osaa sanoa
13 (3.7%)

Total Members Voted: 356

Sanglier

Sissikoulutusta pitäisi antaa kaikille, vaikkei oltaisikaan lommoposkisia kuntoihmeitä. Vitutti kun 80-luvulla leikittiin sotaa ja syöksyilyä vaikka silloin jo jokainen tajusi että pikku kiusanteko on paljon hyödyllisempi taito. Toivottavasti tässä on menty eteenpäin.

AIP

Quote from: Sanglier on 23.11.2010, 17:27:00
Sissikoulutusta pitäisi antaa kaikille, vaikkei oltaisikaan lommoposkisia kuntoihmeitä. Vitutti kun 80-luvulla leikittiin sotaa ja syöksyilyä vaikka silloin jo jokainen tajusi että pikku kiusanteko on paljon hyödyllisempi taito. Toivottavasti tässä on menty eteenpäin.

Ei oltu ainakaan 90-luvulla. Typerämpikin ymmärtää, että Mannerheim-linjan rakentaminen on resurssien haaskaamista siinä vaiheessa kun vihollisella on todennäköisesti sekä ilmaherruus että epäsuoran tulen murskaava ylivoima. Jos jollain olisi todennäköisesti merkitystä, niin se olisi nimenomaan ilkeä vastarinta rivien välissä. Puolustusyhteistyö lienee todella ainoa keino yrittää nykypäivänä täysimittaista sodankäyntiä.

Mutta "uskottava pelote" -indoktrinaatio on edelleen varusmiespalveluksessa käytössä ja se toimii vuodesta toiseen. :)

OTU

#2132
Roomalaiset totesivat n.2000 vuotta sitten, että kansakunnan rappio alkaa siitä, kun kaikkien ei tarvitse käydä armeijaa.
Väitätkö meitä väkivaltaisiksi? Peru väitteesi, tai tapamme sinut.
Merkel: ,,Multi-Kulti ist absolut gescheitert"
"David Cameron will say as he declares that the doctrine of multiculturalism has "failed" and will be abandoned."
Sarkozy: Vallitseva maahanmuuttajapolitiikka epäonnistunut.

Cicero

Quote from: OTU on 24.11.2010, 04:05:17
Roomalaiset totesivat n.2000 vuotta sitten, että kansakunnan rappio alkaa siitä, kun kaikkien ei tarvitse käydä armeijaa.

Offtopiccina taas, Rooman armeijahan tehostui huomattavasti Mariuksen armeijauudistusten jalkeen. Tasavalta taas oli kuolemassa jo ennen kyseista uudistusta.

sunimh

Quote from: Cicero on 23.11.2010, 08:24:01
Joka tapauksessa pointtini oli, etta pieni, hyvin varustettu ja koulutettu armeija on tehokkaampi nykyaikaisessa sodankaynnissa kuin suuri, huonosti koulutettu ja huonosti varustettu.

Ihan niinkuin Georgiassa. Mutta se ei ollutkaan nykyaikaista sodankäyntiä, mitä lie ollut... 2008.
Finland - the small Nordic nation, known for its high suicide rates, heavy drinking and domestic violence.
   - Fox News, 31.12.2009

Simo Hankaniemi

Saksa lakkauttaa armeijansa "säästösyistä". Säästöä mihin? No multikultiin tietenkin. Mitä lakkautetaan seuraavaksi, yleinen oppivelvollisuus, terveydenhoito, oikeuslaitos. Tulisi tosi halvaksi, jos ihmisten annettaisiin vastata itse esim. näistä asioista. Vanhemmat voivat opettaa lapsiaan, jos se heitä kiinnostaa. Terveydestä vastatkoon jokainen itse, kyllähän sen tietää, miten kuuluu elää terveellisesti. Ja verikosto on paras tapa hoitaa oikeudelliset ongelmat, ei siihen kallispalkkaisia tuomareita tarvita.

Valtion lakkautuminen on tietysti täysin luonnollinen prosessi, jos kansa ei enää ole kansallismielistä. Mitäpä valtiolla, jos Saksa on jotakin, mikä kuuluu kaikille.

pavor nocturnus

Kauanko menee ennenkuin "ääriainekset" näkevät hyvän
markkinaraon sakemannien NRA:lle tai vastaavalle
kansalliskaartille? Tai milloin meillä mennään samaan?

erilainen

QuoteJoka tapauksessa pointtini oli, etta pieni, hyvin varustettu ja koulutettu armeija on tehokkaampi nykyaikaisessa sodankaynnissa kuin suuri, huonosti koulutettu ja huonosti varustettu.

Suomen puolustusvoimien koulutus on maailman tasolla huippuluokkaa. Kuvaavana esimerkkinä, tuttuni kertomus kisoista jotka pidettiin hänen ollessaan Kosovossa. Mukana oli palkkasotilastaustaisia rauh<nturvaajia ympäri Eurooppaa ja jopa jenkkisotilaita. Kisat olivat siis ampumista yms. Tavallisen suomalaisen sotilaskoulutksen läpikäyneet voittivat tuon kisan vaikka vastassa oli palkkasotilaita. Tätä kummakasui rauhanturvaaja itsekin.

Pääpointti on se että ei se ihminen ratkaisevasti sotilaana muutu muuten, kuin että sotastrategisesti palkka-armeija tulee kalliimmaksi.
Oli vaikea sanoa kumpi oli vihaisempi, perseeseen ammuttu karhu vai osuman saanut Ossi.

TJK

Quote from: Iloveallpeople on 22.11.2010, 19:58:02
Niin ne taitaa lakkauttaa kaikki Länsi-Euroopan maat. Suomi lienee vuorossa piakkoin.
Länsi-Euroopan maiden kannattaakin lakkauttaa... eihän myöskään USA katso tarvitsevansa asevelvollisuutta. Kun sodat ovat kaukana kotoa, ne kannattaa pyrkiä käymään pienillä joukoilla.

Suomikin voi luopua asevelvollisuudesta heti, kun naapurina ei enää ole Venäjää. Tällä hetkellä Suomen kannattaa kuitenkin varautua siihen mahdollisuuteen, että oman maan kamaralla voidaan sotia. Jo siihen uhkakuvaan varautuminen kun ehkäisee sen toteutumista.

Spesialisti

Sofi kirjoittaa Pravdassa ihan osuvasti saksalaisen suvaitsevaiston itseruoskinnasta ja kansallismielisyysfobiasta:

http://www.hs.fi/juttusarja/oksanen/artikkeli/Saksan+lippu/1135261871865/?cmp=tm_etu_kolumni

Quote
Kirja-alan ihmiset puolestaan kummastelivat ihmettelyäni. He eivät kerta kaikkiaan käsittäneet, miksi minun ylipäänsä olisi pitänyt lukea yhtään saksalaista kirjaa. Pienen hiljaisuuden jälkeen minulle kerrottiin, että kyse on saksalaisuudesta ja lähihistoriasta. Saksalaisuuden korostaminen ei ole soveliasta.

Ravintolan pöydän ympärillä istuneista kahdestakymmenestä paikallisesta jokainen nyökkäsi yhden heistä kertoessa, että oli hätkähtänyt pahasti, kun jalkapallon World Cupin voiton yhteydessä ihmiset maalasivat poskiinsa Saksan lippuja. Lipun esiintuonti oli jo ajatuksena mahdoton, vaikka muiden maiden liput vaikkapa joulukuusessa eivät koskaan olleet häirinneet heistä ketään.


Olin Berliinissä loppukesästä. Jälkeenpäin tuli ihmeteltyä, että eipä näkynyt Saksan lippuja pahemmin muualla kuin Checkpoint Charliella. Saksa on korrektiuteensa hirttäytyvä kansa tällä menolla.



Ernst

Quote from: TJK on 24.11.2010, 09:42:01
Suomikin voi luopua asevelvollisuudesta heti, kun naapurina ei enää ole Venäjää. Tällä hetkellä Suomen kannattaa kuitenkin varautua siihen mahdollisuuteen, että oman maan kamaralla voidaan sotia. Jo siihen uhkakuvaan varautuminen kun ehkäisee sen toteutumista.

Tiedustelu- ja tihutyöjoukkojen reserviläisenä allekirjoitan edellisen.

Olen syvällisesti perehtynyt tehtäviini vieraan vallan joukkojen suurhyökkäyksen tapahtuessa. Edellisissä kertausharjoituksissa meille neuvottiin tarkasti tehtäväksi se, että emme saa millään tavalla puuttua etenevien vihollisjoukkojen toimintaan. Sitä käskyä oli luonteva noudattaa  :) 
Det humana saknas helt hos Sannfinländarna.
Ihmisyys puuttuu kokonaan perussuomalaisilta.
-Anna-Maja Henriksson (r.)

Ernst

Quote from: Spesialisti on 24.11.2010, 10:27:16

Olin Berliinissä loppukesästä. Jälkeenpäin tuli ihmeteltyä, että eipä näkynyt Saksan lippuja pahemmin muualla kuin Checkpoint Charliella. Saksa on korrektiuteensa hirttäytyvä kansa tällä menolla.



Saksa ei ole enää Saksa, jos siellä ei ole valmiutta marssia tahdissa  >:(
Det humana saknas helt hos Sannfinländarna.
Ihmisyys puuttuu kokonaan perussuomalaisilta.
-Anna-Maja Henriksson (r.)

requiem

Quote from: Tuju on 24.11.2010, 09:27:30
Quote from: Viinankylväjä on 22.11.2010, 21:02:26
Mitä järkeä on kouluttaa ihmisiä joita ei kiinnosta, ja jotka kriisin tullen eivät olisi valmiita puolustamaan maataan?

Odotan innolla milloin tota sovelletaan muihin yhteiskunnallisiin velvollisuuksiin. Itseäni ei kiinnosta veronmaksu juuri pätkääkään monesta aivan perustellusta syystä.

No näinpä. Asevelvollisuus epäkohdistaan huolimatta on nyt vallalla olevassa yhteiskuntasopimuksessa se perustelluin tapa järjestää maanpuolustus.

Jos muutoksia tuohon yhteiskuntasopimukseen päätetään tehdä, niin kyseessä ei pidä olla pelkästään joko tai päätös. Jos ainoa muutos on asevelvollisuuden lopetus ja palkka-armeijan perustaminen, niin silloin mennään perse edellä puuhun.

Jos muutos on asevelvollisuuden lopetus, yksilöiden yhteiskunnallisten (ensisijassa taloudellisten) velvoitteiden pienentäminen ja vapaaehtoisen maanpuolustustyön helpottaminen aselain merkittävällä vapauttamisella, niin tällöin palkka-armeijaan siirtyminessä ei enää olisi nykyisenkaltaisia epäkohtia.

Quote from: Spesialisti on 24.11.2010, 10:27:16Olin Berliinissä loppukesästä. Jälkeenpäin tuli ihmeteltyä, että eipä näkynyt Saksan lippuja pahemmin muualla kuin Checkpoint Charliella. Saksa on korrektiuteensa hirttäytyvä kansa tällä menolla.

Pankaamme toivomme Baijeriin. Siellä ainakin liehuu Saksan lippu, rintarinnan Baijerin lipun kanssa  ;)
"If all men are created equal, that is final. If they are endowed with inalienable rights, that is final. If governments derive their just powers from the consent of the governed, that is final." - Calvin Coolidge

Sanglier

Quote from: erilainen on 24.11.2010, 09:11:48
QuoteJoka tapauksessa pointtini oli, etta pieni, hyvin varustettu ja koulutettu armeija on tehokkaampi nykyaikaisessa sodankaynnissa kuin suuri, huonosti koulutettu ja huonosti varustettu.

Suomen puolustusvoimien koulutus on maailman tasolla huippuluokkaa. Kuvaavana esimerkkinä, tuttuni kertomus kisoista jotka pidettiin hänen ollessaan Kosovossa. Mukana oli palkkasotilastaustaisia rauh<nturvaajia ympäri Eurooppaa ja jopa jenkkisotilaita. Kisat olivat siis ampumista yms. Tavallisen suomalaisen sotilaskoulutksen läpikäyneet voittivat tuon kisan vaikka vastassa oli palkkasotilaita. Tätä kummakasui rauhanturvaaja itsekin.

Materiaalissa on eroja. Suomalainen rauhanturvaaja on motivoitunut ja yleensä vähintään keskiasteella koulutettu, sakki valikoituu ja valikoidaan.

Ammattiarmeijoihin hakeutuu kirjavaa sakkia. Koulutuksella eroja sitten tasoitellaan muttei poisteta.

Sitten on tietysti yksilöllisiä eroja.

Jos Suomi siirtyisi ammattiarmeijaan ja sihti olisi yhtä tiukka kuin YK-hommiin, meillä olisi materiaaliltaan maailman paras armeija jo ennen varsinaista sotilaskoulutusta.

sr

Quote from: Veli on 23.11.2010, 04:42:09
Saksalla on mittava sisäinen turvallisuusuhka ja se heikentää asevoimiansa?
Kysymysmerkistä päätellen kysyt jotain. Vastaus ensimmäiseen väitteeseen on ei ja toiseen ehkä. Itse sanoisin, että asevelvollisuudesta luopuminen vahventaa asevoimia, koska resursseja ei kulu huonosti motivoituneiden asevelvollisten kanssa vehtaamiseen. Nykyaikaisessa sodankäynnissä tällaisella porukalla ei tee juuri mitään.

Mitä sisäiseen turvallisuusuhkaan tulee, niin asevelvollisuusarmeija on varsin huono väline sisäisen kiehunnan kurissa pitämiseen. Kaikissa Itä-blokin maissa ml. NL oli asevelvollisuusarmeija ja kaikissa niissä hallitus kaatui 20 vuotta sitten. Tämän koko touhun yksi symbooleista oli Boris Jeltsin BTR:n kannella elokuussa 1991 kättelemässä hänen porukoita kuriin panemaan lähetettyjä asevelvollisia. Kiinassa oli (ja on) ammattiarmeija ja siellä opiskelijat pantiin kuriin kovin toimin. Asevelvollisuusarmeija on ennemminkin tae siitä, että hallituksen on vaikea käyttää asevoimaa omaa kansaa vastaan kuin toisinpäin.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

Quote from: erilainen on 24.11.2010, 09:11:48
Suomen puolustusvoimien koulutus on maailman tasolla huippuluokkaa. Kuvaavana esimerkkinä, tuttuni kertomus kisoista jotka pidettiin hänen ollessaan Kosovossa. Mukana oli palkkasotilastaustaisia rauh<nturvaajia ympäri Eurooppaa ja jopa jenkkisotilaita. Kisat olivat siis ampumista yms. Tavallisen suomalaisen sotilaskoulutksen läpikäyneet voittivat tuon kisan vaikka vastassa oli palkkasotilaita. Tätä kummakasui rauhanturvaaja itsekin.

Huono esimerkki, koska vertailukohtana oli vapaaehtoinen rauhanturvaaja, ei tavallinen suomalainen inttiin pakotettu varusmies. Varmaan on totta, että hyvin motivoituneet tyypit oppivat intissä paljonkin. Koko puolustusvoimien koulutuksesta puhuttaessa pitää kuitenkin katsoa, mitä ne vastahankaiset tyypit siellä oppivat. Tämä antaa kuvan siitä, minkälaisia sotilaita asevelvollisuus tuottaa. Vapaaehtoinen systeemi kyllä huolehtii siitä, että ne kirkasotsaiset tyypit, jotka nyt hakeutuvat vapaaehtoisesti rauhanturvaajiksi, saavat hyvää koulutusta.
Quote
Pääpointti on se että ei se ihminen ratkaisevasti sotilaana muutu muuten, kuin että sotastrategisesti palkka-armeija tulee kalliimmaksi.
Päinvastoin, kun katsotaan kokonaiskustannuksia. Nyt kustannukset katetaan sillä, että yksi porukka pakotetaan palkattomaan orjatyöhön muun yhteiskunnan hyväksi. Tietenkin tämä tulee halvaksi muulle yhteiskunnalle, mutta ei sitä tälle asevelvollisporukalle syntyvää kustannusta siitä, että he joutuvat myymään työpanoksensa käytännössä ilmaiseksi, voi noin vain ohittaa.

Jos ihmisten pakkotyöhön pakottaminen olisi kokonaistaloudellisesti edullinen tapa tuottaa julkisia palveluita, niin miksemme tee niin sitten kaikessa muussakin?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

EL SID

Quote from: sr on 24.11.2010, 13:52:01

Asevelvollisuusarmeija on ennemminkin tae siitä, että hallituksen on vaikea käyttää asevoimaa omaa kansaa vastaan kuin toisinpäin.

tässä olemme samaa mieltä. Samoin asevelvollisuusarmeijaa on aika vaikea käyttää pelkästään hyökkäyssotiin. Vaikka sota Irakissa on kuinka hyvin perusteltua, olisiko USA lähettänyt sinne pelkällä asevelvollisuusarmeijalla, entä olisiko se enää siellä.

Maailma muuttuu ja huonompaan suuntaa: Rooma rappio alkoi siitä, kun siellä siirryttiin ammattiarmeijaan, valta alkoi liukua senaatilta keisareille, joilla oli armeijan tuki, ja Rooman koko valtakunta astui tuhon tielle sinä päivänä, kun sen armeijaan, omia rajoja puolustamaan, ei enää löytynyt omia kansalaisia, vaan vieraita palkkasotilaita.

Miniluv

Poistin kolme viestiä.

Seuraava on sitten aiheesta eikä turhaa riitelyä. Pakko ei tietenkään ole kirjoittaa mitään.

"If you're running in fear of your own voters, there is nothing America can do for you".  JD Vance

Eikö ryssä kuole netissä länkyttämällä? Vielä ehtii värväytyä!  https://ildu.com.ua/

LW

Quote from: sr on 24.11.2010, 13:52:01
Kysymysmerkistä päätellen kysyt jotain. Vastaus ensimmäiseen väitteeseen on ei ja toiseen ehkä. Itse sanoisin, että asevelvollisuudesta luopuminen vahventaa asevoimia, koska resursseja ei kulu huonosti motivoituneiden asevelvollisten kanssa vehtaamiseen. Nykyaikaisessa sodankäynnissä tällaisella porukalla ei tee juuri mitään.

Samaan lopputulokseen tosin päästäisiin myös valikoivalla asevelvollisuudella, jossa ikäluokat pisteytettäisiin esim. fyysisen kunnon ja älykkyysosamäärän lisäksi motivaation tasolla. Halukkuudesta reilut lisäpisteet, sen täydestä puutteesta taas paljon miinusta, niin että vasten tahtoaan ei jää pois tai joudu palvelemaan, ellei sitten sitä periaatteessa valmista normiporukkaa ole liian paljon tai vähän.
"Yksi seikka jota ei vielä ole taidettu mainita, ovat rasistineitokaiset, jotka asettuvat houkutuslinnuiksi ja rasistiäijät sitten kyttää taustalla pusikossa puukkoineen ja puntareineen." -Pirjo Pönni Jokinen

Totuus löytyy kaurapuurosta.

sr

Quote from: LW on 24.11.2010, 16:30:15
Samaan lopputulokseen tosin päästäisiin myös valikoivalla asevelvollisuudella, jossa ikäluokat pisteytettäisiin esim. fyysisen kunnon ja älykkyysosamäärän lisäksi motivaation tasolla. Halukkuudesta reilut lisäpisteet, sen täydestä puutteesta taas paljon miinusta, niin että vasten tahtoaan ei jää pois tai joudu palvelemaan, ellei sitten sitä periaatteessa valmista normiporukkaa ole liian paljon tai vähän.

Itse en kutsuisi systeemiä, jossa halukkuudella on paljon merkitystä siihen, joutuuko inttiin vai ei, asevelvollisuudeksi. Minusta tuossa olisi ihan reilua kutsua sitä vapaaehtoiseksi asepalvelukseksi. Samalla voidaan sitten alkaa maksaa touhusta oikeaa palkkaakin. Se, paljonko palkkaa pitäisi maksaa, riippuu siitä, kuinka paljon halukkaita löytyy.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Veli Karimies

Quote from: Darvi on 29.11.2010, 12:24:58Minustakaan tasa-arvo ei ole ultimaattinen arvo, mutten näe tasa-arvon ja maanpuolustuksen välillä ongelmaista ristiriitaa, kun ei sitä maata kyrvällä puolusteta ja hyvin ne lotat viime sodassa maata puolustivat omalla panoksellaan.

Mm. yhdysvaltojen asevoimat ovat tulleet tukimuksissaan siihen tulokseen, että naissotilas joukkueessa heikentää joukkueen kykyä toimia taistelussa. Naisia ei siis pitäisi koskaan käyttää taistelutehtävissä. Lotta -meininki on ihan kannatettavaa ja joku huoltokoulutus naisille voitaisiinkin järjestää.

Veli Karimies

#2151
Quote from: Lapinleuku on 29.11.2010, 13:31:21Puhtaasti taistelutehtävistä puhuttaessa naisten pitäisi mielestäni toimia omina ryhminään. Sen sijaan on alentavaa puhua naisten käyttämisestä pelkästään huollon tms. tehtäviin.

Ilman huoltoa mikään armeija ei toimi. Ei se ole mikään vähäpätöinen tehtävät vaan yksi tärkeimmistä.

QuoteIhminen voi olla nerokas taktikko tai strategikko aivan sukupuolesta riippumatta ja tällaisen potentiaalin hyödyntämättä jättäminen on typeryyttä. Maanpuolustustahto tai taistelukykykään ei välttämättä katso sukupuolta, vaikka miehet biologiansa puolesta lähtökohtaisesti fyysisesti vahvempia ovatkin. Taistelukentän kuvan monipuolistuessa myös asiasta innostuneille naisille on oma paikkansa löydettävissä.

Oli yksi naisyksilö miten osaava vain, niin hän heikentää silti joukon suoriutumista juurikin edellä mainitsemistasi seikoista johtuen. Se ei paljoo lämmitä siinä vaiheessa kun ollaan taistelutilanteessa ja joku miettii että olisi ollut alentavaa edes keskustella asiasta.

Uljanov

#2152
Quote from: Veli on 29.11.2010, 13:23:42
Quote from: Darvi on 29.11.2010, 12:24:58Minustakaan tasa-arvo ei ole ultimaattinen arvo, mutten näe tasa-arvon ja maanpuolustuksen välillä ongelmaista ristiriitaa, kun ei sitä maata kyrvällä puolusteta ja hyvin ne lotat viime sodassa maata puolustivat omalla panoksellaan.

Mm. yhdysvaltojen asevoimat ovat tulleet tukimuksissaan siihen tulokseen, että naissotilas joukkueessa heikentää joukkueen kykyä toimia taistelussa. Naisia ei siis pitäisi koskaan käyttää taistelutehtävissä. Lotta -meininki on ihan kannatettavaa ja joku huoltokoulutus naisille voitaisiinkin järjestää.

Jos noin todella on, niin mikäpä estää kouluttamasta kokonaisia naisjoukkueita? Ei se rynnäkkökivääri niin paljoa paina, etteikö sitä jaksaisi nainenkin kantaa. Vaikka ajateltaisiin, että naiset ei kaikista puolustusvoimien tehtävistä yhtä hyvin suoriudu, niin kyllä sieltä löytyy paljon tehtäviä, joista suoriutuvat. Vaikka sitä Lotta-meininkiäkin.

Intistä alkaa olla jo jokunen vuosi aikaa, joten en kyllä itse osaa tätä kysymystä pitää enää mitenkään henkilökohtaisesti tärkeänä. Mutta mikäli asevelvollisuudesta ei oikeasti tehdä yleistä velvollisuutta, niin inttiin joutuville pitäisi tulojen menetys tai opintojen viivästyminen jotenkin korvata. Vaikka päivärahaa korottamalla, jotta siitä oikeasti jäisi jotain käteenkin. Nykyisellään perusjääkärin päivärahalla saa nyt laskut (vapaaviikonloppujen ruoat, puhelin yms.) jotenkin maksettua, mutta ei siitä kyllä mitään käteen jää.

Oikeastaan tässä olisi hyvä mainio ehdotus: palveluksensa menestyksekkäästi loppuun suorittaville 2000 euroa kouraan. Vuoden miehille henkilöille enemmän. Tämä paitsi hyvittäisi tasa-arvo-ongelmaa, lisäisi myös varushenkilöiden motivaatiota, vähentäisi keskeytyksiä, ja lisäisi yli 6kk pestien suosiota. Puolustusvoimien budjetissa tuo on ihan taskurahoja hyötyihin nähden.

Veli Karimies

#2153
Quote from: Lapinleuku on 29.11.2010, 13:51:20Mikäli taasen jaottelu aselajeihin tehdään sukupuolen perusteella mennään pahasti metsään. Nainen voi sopia paremmin taistelutehtäviin kuin "kauhan varteen" ja päinvastoin.

-clip-

Alentavaa on nimenomaan se, että tungetaan joku mies sukupuolensa puolesta taisteleviin joukkoihin vaikka hän ei selvästikään ole sellaiseen kykeneväinen ja alentavaa on se, että laitetaan nainen keittämään soppaa vaikka tämä pärjäisi paremmin sinko olalla ja RK kourassa.

No voi voi ja kyynel. Näin vaan on jossakin tilanteissa tehtävä eikä siihen itkut auta. Maan puolustuskyky on suurempi asia, kuin Kaivopuiston hipin moraalisaarna-soosoo.

Quote from: Darvi on 29.11.2010, 13:53:37
Eli väite on, että miessotilaat eivät osaa toimia tehokkaasti naisten kanssa tositoimissa. Tämä kuulostaa enempi syyltä jättää ne miessotilaat pois rintamalta.

No näin ei taas voida tehdä niinkus reaalimaailmassa. Nuoret miehet ovat jokaisen armeijan tukiranka halusi se Kaivopuistossa riehuva telaketjufeministi mitä haluaa.

Quote from: Darvi on 29.11.2010, 13:53:37
Olen pitkälti samoilla linjoilla Lapinleukun kanssa. Jos sekaryhmät aiheuttavat ongelmia tietyissä tilanteissa, niin ei muodosteta sekaryhmiä, jotka joutuvat niihin tilanteisiin. Muissa tehtävissä voi olla sekaryhmiä. Näillä ratkaisuilla ei mitään ryhmää syrjitä. Joidenkin yksilöiden valinnanvapautta rajoitetaan, mutta se on sentään perusteltua turvallisuudella ja toimivuudella. Samaa sarjaa pukkarijakojen kanssa.
Quote from: Lapinleuku on 29.11.2010, 13:51:20Miksi naisyksikkö heikentää joukon suoriutumista jos se taistelee erillisenä osastona? Jos perustetaan naisista koostuva jääkäripataljoona tai muu erillinen pataljoona, niin miten tämä yksikkö voi heikentää suoritusta? Tämä tietysti sillä lähtökohtaisella oletuksella, että ylimmät komentajat osaavat suhtautua pataljoonaan kuin mihin tahansa muuhun ja voisinpa kokemuksesta sanoa että kyllä osaavat. Toki naapureitakin näillä joukoilla aina on, mutta nykyisiä käyttöperiaatteita sovellettaessa niitä tulee harvemmin vastaan ja pataljoona alkaa olla jo riittävän suuri yksikkö voidaksemme puhua periaatteessa "itseriittoisesta" pumpusta.

Mies ja nainen ovat erilaisia ja kykenevät fyysisesti erilaisiin suorituksiin. Erillinen naisyksikkö voisi varmaankin toimia. Ainakaan en teoriassa nää sen toiminnalle mitään estettä, mutta käytännössä voi tulla ongelmia jos yksikkö taistelee miesyksikön rinnalla.

Mutta mikäs siinä, kokeilemaan vaan.

Quote from: Uljanov on 29.11.2010, 13:57:36Mutta mikäli asevelvollisuudesta ei oikeasti tehdä yleistä velvollisuutta, niin inttiin joutuville pitäisi tulojen menetys tai opintojen viivästyminen jotenkin korvata. Vaikka päivärahaa korottamalla, jotta siitä oikeasti jäisi jotain käteenkin. Nykyisellään perusjääkärin päivärahalla saa nyt laskut (vapaaviikonloppujen ruoat, puhelin yms.) jotenkin maksettua, mutta ei siitä kyllä mitään käteen jää.

Oikeastaan tässä olisi hyvä mainio ehdotus: palveluksensa menestyksekkäästi loppuun suorittaville 2000 euroa kouraan. Vuoden miehille henkilöille enemmän. Tämä paitsi hyvittäisi tasa-arvo-ongelmaa, lisäisi myös varushenkilöiden motivaatiota, vähentäisi keskeytyksiä, ja lisäisi yli 6kk pestien suosiota. Puolustusvoimien budjetissa tuo on ihan taskurahoja hyötyihin nähden.

Tämä on kannatettava ajatus johon olen yhtynyt ennenkin.


Veli Karimies

#2154
Quote from: Lapinleuku on 29.11.2010, 14:11:13Juuri maan puolustuskyvyn takia kannatankin sitä, että jokainen palvelkoot maataan siten miten parhaiten siihen pystyy. On lukemattomia esimerkkejä siitä mihin kuseen joudutaan, kun vääränlaiset ihmiset ovat väärässä paikassa väärään aikaan.

Jos oletetaan että meillä maassa 5000 taistelutehtäviin kykenevää naista ja heidät lykätään kriisitilanteessa huollollisiin tehtäviin, kärsii kokonaismaanpuolustus menetyksen. Väitän että tätä väitettä on aika vaikeaa kumota, semminkin jos tarkastellaan tämän 5000 naisen osaston taistelemista omana yksikkönään.

Eipä tuossa mitään kumottavaa olekkaan.

QuoteNimenomaan näin kun tarkastellaan miehiä ja naisia massana. Kuitenkin naisista löytyy niitä taistelutehtäviin soveltuvia ja miehistä taasen niitä, jotka eivät sellaisiin sovellu eivät sitten niin millään. Tasa-arvoisessa ja toimivassa yhteiskunnassa on tärkeää, että kaikille annetaan mahdollisuus toimia kykyjensä mukaan. Sotalaitosta tarkasteltaessa erilliset yksiköt ovat tähän ainoa toimiva vaihtoehto, mutta sellaisen perustaminen tuskin tässä maassa toteutuu. Hyvä että Veli on kuitenkin ajatukselle avoin. ;)

Tottakai löytyy. Tämähän on ihan selviö. Idealismin sijaa asialle ei kuitenkaan pidä antaa vaan käsitellä asioita sellaisina mitä ne ovat. Naisia ei pidä sekoittaa taistelevaan miesryhmään "koska se on kivaa" -fiilispohjalta. Omana yksikkönään asia on sitten eri ja tätä asiaa kannattaa ehdottomasti pohtia ja tutkia.

Onhan tässä asiassa vielä tietenkin muitakin huomioon otettavia asioita, kuten väestön uudistumiskyky. Yksi syy miksi naisia ei pitäisi tapattaa massana niin kuin miesarmeijaa. Väestö uudistuu kyllä vielä ihan hyvin jos iso osa miehistä kuolee, mutta jos iso osa naisista kuolee niin sitten ei niinkään. Tuollaista 5000 yksilön menetystä en tosin kyllä näe isona ongelmana.

Snuiva

#2155
Quote from: Sanglier on 24.11.2010, 11:12:17
Jos Suomi siirtyisi ammattiarmeijaan ja sihti olisi yhtä tiukka kuin YK-hommiin, meillä olisi materiaaliltaan maailman paras armeija jo ennen varsinaista sotilaskoulutusta.

Meinaat että halukkaita löytyisi? Sopimuskausi viisi vuotta, palkka 1400€/kk. Majoitus parakissa. Perheen perustaminen haasteellista. Jos katsotaan vaikkapa englannin kokemuksia niin huomaa isänmaallisuuden ja velvollisuuden tunteen kantavan tiettyyn pisteeseen asti. Perheet homeisissa taloissa jne. Ammattimiehet lähteneet ulkomaille viheriäimmille niityille.

Edittinä, mitäs meinaat puolustusvoimien realistiseksi vahvuudeksi ammattiarmeijaan siirryttäessä?

sr

Quote from: Veli on 29.11.2010, 14:23:31
Onhan tässä asiassa vielä tietenkin muitakin huomioon otettavia asioita, kuten väestön uudistumiskyky. Yksi syy miksi naisia ei pitäisi tapattaa massana niin kuin miesarmeijaa. Väestö uudistuu kyllä vielä ihan hyvin jos iso osa miehistä kuolee, mutta jos iso osa naisista kuolee niin sitten ei niinkään. Tuollaista 5000 yksilön menetystä en tosin kyllä näe isona ongelmana.

Ensinnäkin onko uudistuminen yksiaviollisessa yhteiskunnassa oikeasti kiinni siitä, että sodassa kuolee juuri miehiä? Tuonhan jälkeen on yhteiskunnassa ylimäärä naisia. Jos miehet ryhtyvät yksiaviollisiin avioliittoihin ennen kuin suostuvat mihinkään lasten tekoon, niin mistä niille ilman aviomiestä jääneille naisille saadaan siittiöt (jos vastaus on keinohedelmöityksestä, niin sitten vaan sallimaan kohdunvuokraus yksinäisille miehillekin lastenhankkimiskeinona...) Voisi olla, että parasta olisi, että sodassa kuolisi tasaisesti molempien sukupuolien edustajia, jotta sodanjälkeisillä lapsilla olisi mahdollisimman monella kaksi vanhempaa.

Toiseksi, onko tuo kansan uudistuminen nyt niin hirvittävän merkittävä tekijä? On epätodennäköistä, että niin tuhoisaa (mutta ei maan valtaamiseen johtavaa) sotaa kuin 2. maailmansota Suomea kohtaisi. Ja senkin vaikutus näkyy pienenä kupruna väestötilastoissa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Veli Karimies

Quote from: sr on 29.11.2010, 14:43:30Ensinnäkin onko uudistuminen yksiaviollisessa yhteiskunnassa oikeasti kiinni siitä, että sodassa kuolee juuri miehiä? Tuonhan jälkeen on yhteiskunnassa ylimäärä naisia. Jos miehet ryhtyvät yksiaviollisiin avioliittoihin ennen kuin suostuvat mihinkään lasten tekoon, niin mistä niille ilman aviomiestä jääneille naisille saadaan siittiöt (jos vastaus on keinohedelmöityksestä, niin sitten vaan sallimaan kohdunvuokraus yksinäisille miehillekin lastenhankkimiskeinona...) Voisi olla, että parasta olisi, että sodassa kuolisi tasaisesti molempien sukupuolien edustajia, jotta sodanjälkeisillä lapsilla olisi mahdollisimman monella kaksi vanhempaa.

Kaikki miehet eivät pääse pariutumaan edes silloin kun sukupuolien välinen väestörakenne on tasainen. Jos naisien määrä vähenee, niin yhä pienempi määrä miehiä pääsee lisääntymään. Jos miehien määrä vähenee, niin prosentuaalisesti suurempi määrä miehiä pääsee lisääntymään ja tämä tasoittaa sitten taas pariutumisien määrää kohti tasaisen sukupuolirakenteen omaavaa väestöä.

QuoteToiseksi, onko tuo kansan uudistuminen nyt niin hirvittävän merkittävä tekijä? On epätodennäköistä, että niin tuhoisaa (mutta ei maan valtaamiseen johtavaa) sotaa kuin 2. maailmansota Suomea kohtaisi. Ja senkin vaikutus näkyy pienenä kupruna väestötilastoissa.

Se on jos sitä pidetään sellaisena. Todennäköisyys sodan syttymiseen kasvaa sitä mukaan kuin menemme ajassa eteenpäin. Sodan tuhoisuutta on mahdoton ennustaa etukäteen joten on hyvä että pahin skenaario otetaan huomioon sitä varten tehdyissä valmisteluissa.

Veli Karimies

#2158
Quote from: Lapinleuku on 29.11.2010, 15:02:25Entäpäs laatu? Senkin voisi ottaa huomioon. Vaarallisimpiin tehtäviin voitaisiin työntää geeniperimältään huonoin aines ja pyrkiä kriisitilanteessa säilyttämään rotumme jaloin sekä vahvin aines eräänlaisena geenipankkina, joka kriisin lauettua kykenee korvaamaan menehtyneen huonon aineksen entistä vahvemmalla ja voimakkaammalla aineksella, joka kykenee käsittämättömiin sotilaallisiin suorituksiin tulevaisuudessa kunhan varttuu aikuiseksi.  :facepalm:

:facepalm: vaan itsellesi.

QuoteNyt kyllä Veli puhuit vahvalla tunteella, sori vaan. Vaikka ne naiset niitä lapsia synnyttävätkin, niin se on argumenttina kaikista huonoin pitää naiset pois taistelutehtävistä. Nyt sinun pitäisi ajatella asiaa hieman toiselta kantilta ja miettiä, mitä voidaan mahdollisessa kriisissä voidaan hävitä jos osaamista ei hyödynnetä. Sotilaallinen kriisi voi päättyä yhteiskunnan kannalta haluttuun lopputulokseen vain ja ainoastaan, mikäli käytössä olevia resursseja käytetään oikein ja tehokkaasti. Kyvykkäiden naisten eristäminen taistelutehtävistä ei ole resurssien tehokasta käyttöä.

Oletan ettet ymmärtänyt sanaakaan mitä kirjoitin. En sanonut että kyseessä on vahvin argumentti vaan sanoin että se on yksi argumentti. Esitä minulle toki perustelut miksi sitä ei pitäisi ottaa huomioon? Siksi kun se on ei-kivaa? Taidettiinkin taas oikean keskustelun sijasta mennä sinne moraalisaivartelun puolelle.

sr

Quote from: Veli on 29.11.2010, 14:53:41
Kaikki miehet eivät pääse pariutumaan edes silloin kun sukupuolien välinen väestörakenne on tasainen.
No, pääsevätkö kaikki naiset? Löytyykö kaikille naisille mies, joka suostuu kantamaan heidän kanssa lasten kasvattamisen taakan, vai eikö tällä ole väliä, vaan ainoastaan sillä, että siittiöt jostain saa hankittua?

Quote
Se on jos sitä pidetään sellaisena. Todennäköisyys sodan syttymiseen kasvaa sitä mukaan kuin menemme ajassa eteenpäin. Sodan tuhoisuutta on mahdoton ennustaa etukäteen joten on hyvä että pahin skenaario otetaan huomioon sitä varten tehdyissä valmisteluissa.

Niin, mitä tuohon tuhoisuuteen tulee, niin kannattaa varmaan huomioida se, että viime sota oli Suomelle varsin harvinainen siinä mielessä, että se tappoi lähes pelkästään sotilaita. Sodat ympäri maailmaa tappavat nykyaikana paljon myös sen sotimismaan siviilejä, joiden kohdalla ei luonnollisesti juuri sukupuolierottelua tapahdu.

Mitä tuohon sotimisen todennäköisyyteen tulee, niin tarkoitatko nyt sitä, että sodan syttymisen todennäköisyys/vuosi tulee kasvamaan vai sitä, että yleensä riski, että Suomi joutuu sotaan ajalla nykyisyys-hama tulevaisuus, kasvaa, mitä pidemmälle tulevaisuuteen katsotaan? Jos tuota edellistä, niin näkisin sille mielellään jotain perusteluja. Jos jälkimmäistä, niin lause ei sano yhtään mitään.

Mitä pahimman skenaarion huomiointiin tulee, niin pahin skenaario on se, että Suomeen ammutaan 100 ydinohjusta ja päälle vielä kylvetään jotain biologista asetta (isorokko, pernarutto, jne.) Miten tällaiseen on varauduttu tai onko siihen järkeä edes varautua?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know