Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Miniluv]

Voisitko kerrankin puhua suomea? Jo itsekin vuoksi?

Mikä tuossa nyt oli niin kovin vaikeaa?

[Miniluv]

Sitähän minäkin vähän, kyseessä on maallinen tapa.

Mutta tapakulttuuri voi muuttua ilman, että jokin olennainen uskonnossa menee pilalle. Siis väitteeni on, ettei peniksien ympärileikkaamattomuus muuttaisi uskontoa, mikäli uskonnossa on jotain sellaista joka on tosiaan lähtöisin siitä 'jumalan voimasta'. Turha olisi pelätä jonkun pikku tavan heittämisestä pois, että jokin sellainen perustavaa laatua oleva asia siitä järkkyisi.

Ei se ole maallinen tapa. Se on merkki Jumalan ja Abrahamin liitosta, joten sillä on uskonnollinen merkitys.

Jotkut juutalaisryhmät kuulemma ovat nykyään korvanneet tämän pienellä haavalla lapsen käsivarteen tms.

[Miniluv]

Tunnen kentän, tunnen sanaston, ja tunnen ihmiset, mutta sinun puheista ei kukaan saa mitään selvää.

Kysy huomenna Päivänsäteeltä, se tuntui ymmärtävän. Muitakin varmaan löytyy.

[IDA]

Tunnen kentän, tunnen sanaston, ja tunnen ihmiset, mutta sinun puheista ei kukaan saa mitään selvää.

Kysy huomenna Päivänsäteeltä, se tuntui ymmärtävän. Muitakin varmaan löytyy.

Itsekin ymmärsin asian suppeasta esityksestä aivan hyvin. Asiasta löytyy myös paljon tekstiä ja tutkimusta ellei ymmärrä mitä merkki klaaniin kuulumisesta tarkoittaa. Vanhan liiton aikana - ja juutalaisuudessa nykyäänkin - kuuluminen juutalaiseen kansaan oli oleellista. Yleensäkin erilaiset initaatioriitit olivat entisaikoina kovempia kuin nykyään. Ympärileikkaus tuskin oli edes pahimmasta päästä, ehkä paremminkin päinvastoin.

[ikuturso]

Seuraavaksi minun pitää selvittää se, että mikä on kristityn ja vanhan testamentin suhde, kun käsittääkseni kristinusko erityisesti perustuu Jeesukseen ja Uuteen Testamenttiin. En edes tiedä, onko juutalaisten ympärileikkaus vanhaan testamenttiin kirjattu, vai onko se jossain muussa heidän pyhässä kirjassaan. Tietoni juutalaisuudesta on aika vähäinen. Jää sen daavidintähti symbolin asteelle.

Netissä on useita raamattuja joihin voi tehdä tekstihakuja. Vakiolinkkejä mulla ei ole, google löytää aina jonkun version. Esim.tämä.

Siihen kun kirjoitin sanan ympärileikkaus, löytyi viittauksia mm. Uuteen testamenttiin ja Paavalin kirjeisiin, joissa sanotaan mm:
"Oikea juutalainen ei ole se, joka on juutalainen ulkonaisesti, eikä oikea ympärileikkaus ole se, joka on ulkonaisesti näkyvänä ruumiissa. Oikea juutalainen on se, joka on juutalainen sisimmässään, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, jota ei saa aikaan laki, vaan Henki. Tällainen juutalainen saa kiitoksen Jumalalta, ei ihmisiltä"

Mooseksen kirjoissa VT:n puolella puhutaan kirjaimellisesti esinahan leikkauksesta. Paavali ikään kuin mitätöi koko rituaalin, mikäli uskoa ei löydy sydämestä.

-i-

[Faidros.]

ateismissa on se hämmentävä piirre että miksi kieltää sellaisen asian olemassaolo jota ei ole olemassa.

Uskomisen vastakohta on ettei usko. Kieltäminen on eri asia.
Joten, miksi uskoa sellaiseen jota ei ole olemassa?

[Snoopy]

Ateisteille on PS:ssä oma osastonsa, jossa keskustellaan innokkaasti siitä montako yksisarvista mahtuu nuppineulan kärjelle, riippumatta siitä mikä aihe on.  

Entä me agnostikot? Taidetaan olla niin tyhmiä, että otetaan vain olutta ja katsellaan kiekkoa.

[E.P.L]

Mooseksen kirjoissa VT:n puolella puhutaan kirjaimellisesti esinahan leikkauksesta. Paavali ikään kuin mitätöi koko rituaalin, mikäli uskoa ei löydy sydämestä.

-i-

Tunnen kovin huonosti kristinuskoa, joten kysyisin mitkä valtuuden Paavalilla oli päättää tuollaisesta asiasta?

[risto]

Uskomisen vastakohta on ettei usko. Kieltäminen on eri asia.
Joten, miksi uskoa sellaiseen jota ei ole olemassa?

Tuolla tavalla ajattelevaa tavataan kutsua agnostikoksi, ei ateistiksi.

Ateisti on varma siitä, että jumalia ei ole. Ateisti on uskovainen.

Agnostikko ei tiedä varmaksi sitä, että jumalia ei ole, mutta saattaa arvella näin olevan.

[risto]

No ainakin ne pitävät aggressiivisimmin meteliä itsestään ja tekevät eniten naamioitua käännytystyötä oman uskontonsa suuntaan.

Ai ateistit ovatkin uskonnon harjoittajia?
Tuolla logiikalla postimerkkejä keräämättömat harrastavat silti postimerkkeilyä.

Tuolla logiikalla postimerkkien olemassaolon mahdottomuuten uskovat eivät muuten tiettävästi keräile postimerkkejä.

Tarkkoja niiden analogioiden kanssa.

[Uljanov]

Mooseksen kirjoissa VT:n puolella puhutaan kirjaimellisesti esinahan leikkauksesta. Paavali ikään kuin mitätöi koko rituaalin, mikäli uskoa ei löydy sydämestä.

-i-

Tunnen kovin huonosti kristinuskoa, joten kysyisin mitkä valtuuden Paavalilla oli päättää tuollaisesta asiasta?

Paavalihan oli se heppu, joka kertoi Jeesuksen ilmestyneen hänelle (Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen) ja kehoittaneen lähetystyöntekijäksi. Tämä antaa Paven sanomisille meriittiä.

[Uljanov]

Uskomisen vastakohta on ettei usko. Kieltäminen on eri asia.
Joten, miksi uskoa sellaiseen jota ei ole olemassa?

Tuolla tavalla ajattelevaa tavataan kutsua agnostikoksi, ei ateistiksi.

Ateisti on varma siitä, että jumalia ei ole. Ateisti on uskovainen.

Agnostikko ei tiedä varmaksi sitä, että jumalia ei ole, mutta saattaa arvella näin olevan.

Tämä keskustelu kuuluisi spagettivapaan puolelle, mutta ateismihan ei määritelmällisesti tarkoita mitään muuta, kuin jumaluskon puutetta. Ei siis uskoa "jumalia ei ole." Toki noin uskova on myös ateisti, koska hänelläkään ei ole jumaluskoa, mutta myös agnostikot ovat ateisteja.

Jos tarkkoja ollaan, niin jotkut modernit theravada-buddhalaisetkin ovat ateisteja

[RP]

Uskomisen vastakohta on ettei usko. Kieltäminen on eri asia.
Joten, miksi uskoa sellaiseen jota ei ole olemassa?

Tuolla tavalla ajattelevaa tavataan kutsua agnostikoksi, ei ateistiksi.

Ateisti on varma siitä, että jumalia ei ole. Ateisti on uskovainen.

Eivätköhän useimmat ateistit olisi valmiita uskomaan jumalaan (esimerkiksi) jos näkisivät puhuvan liekehtivän pensaan (kun ovat pyrkineet sulkeneet pois viinan, huumeiden ja aivokasvainten ja muutaman muun vastaavan mahdollisuuden pois).  

Agnostikko ei tiedä varmaksi sitä, että jumalia ei ole, mutta saattaa arvella näin olevan.

Olenko minä "ateisti" vai "agnostiikko" lohikäärmeiden suhteen kun en todellakaan usko niiden olemassaoloon, mutta toki harkitsisin kantaani uudestaan jos sellainen kävelisi vastaan? Itse sanoisin "ateisti" sinun määritelmäälläsi ilmeisesti "agnostiikko".

[IDA]

Kyseessä oli kuitenkin apostolien yhteinen päätös. Paavali selitti sitä.

[Faidros.]

Uskomisen vastakohta on ettei usko. Kieltäminen on eri asia.
Joten, miksi uskoa sellaiseen jota ei ole olemassa?

Tuolla tavalla ajattelevaa tavataan kutsua agnostikoksi, ei ateistiksi.

Ateisti on varma siitä, että jumalia ei ole. Ateisti on uskovainen.

Agnostikko ei tiedä varmaksi sitä, että jumalia ei ole, mutta saattaa arvella näin olevan.

Teisti. Uskoo jumalaan.
Ateisti. Ei usko jumalaan.
Agnostikko. Ei tiedä onko jumalaa.

Jonkin asian kieltämiseen tarvitaan objekti.

Väittelyssä todistustaakka on väittelijällä, joka vaittää jonkin asian olemassaolon. Oltaisiin loputtomassa väittelyiden suossa, jos kaikki mahdolliset olemattomat asiat jouduttaisiin erikseen todistamaan.

Taitaa olla sopivampaa jatkaa tuolla uskontoketjussa?

[risto]

Teisti. Uskoo jumalaan.
Ateisti. Ei usko jumalaan.
Agnostikko. Ei tiedä onko jumalaa.

Teisti. Uskoo jumalaan.
(Positiivinen) ateisti. Uskoo, että jumalaa ei ole.
Agnostinen ateisti (eli negatiivinen ateisti). Ei tiedä onko jumalaa, mutta ei usko siihen.
Agnostikko. Ei tiedä onko jumalaa.

Ateismi voidaan käsittää joko väitelauseena tai yksilön tiedollisena käsityksenä.[4] Nykyisesä keskustelussa ateistit jaetaan usein positiiviseen ateismiin, jossa kielletään jumalien olemassaolo, ja negatiiviseen ateismiin, joka on uskon puutetta jumalien olemassaoloon, mutta josta puuttuu jumalien olemassaolon nimenomainen kieltäminen.[5]

Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi

Tällaiset perusasiat eivät mielestäni kaipaa mitään spagettivapaata.

[Uljanov]

Tuossa listassasi viimeinen on siis:

(teistinen) agnostikko.

Tai jos ei, niin siinä tapauksessa viimeinen sisältyy toiseksi viimeiseen.

Kaikki, mikä ei ole teismiä, on ateismia, koska ateismi on määritelmällisesti teismin vastakohta. Suomennettuna ateismi = ei-teismi.

[Tuplis]

Teisti. Uskoo jumalaan.
Ateisti. Ei usko jumalaan.
Agnostikko. Ei tiedä onko jumalaa.

Teisti. Uskoo jumalaan.
(Positiivinen) ateisti. Uskoo, että jumalaa ei ole.
Agnostinen ateisti (eli negatiivinen ateisti). Ei tiedä onko jumalaa, mutta ei usko siihen.
Agnostikko. Ei tiedä onko jumalaa.

Teisti uskoo yhteen tai useampaan jumaluuteen.
Agnostikko ei ota kantaa, koska ei syystä tai toisesta tiedä.
Ateisti uskoo tietävänsä, mitä jumalat ovat, ja määrittelee ne kaikki epätosiksi.  Kyseessä on uskonnollinen käsitys.

"Positiivinen agnostikko" on teisti.  "Negatiivinen agnostikko" on ateisti.  Kumpikaan ei väitä tietävänsä, mutta kyse on uskosta, ei tiedosta.

[Frantisek]

Suomalaisilla, sen paremmin kuin muillakaan länsimaalaisilla ei ole halua puolustautua sellaista kulttuuria vastaan joka on varma itsestään, sillä läntisen kulttuurin ihmiset eivät itse ole varmoja oman kulttuurinsa oikeutuksesta. Juuri tämä tekee läntisestä kulttuurista niin perin heikon.

Ja vaikka kuinka asiaa yritetään kiistää, niin uskonnon merkitys kulttuurin keskeisenä voimatekijä on valtava, aivan ratkaiseva.

Lännen alistuminen

Kun kulttuuri ei kykene enää puolustamaan itseään, koska se ei edes sitä halua, on tie auki valloittajille. Mikäli länsimaalaiset eivät enää halua olla länsimaalaisia, vaan jotain muuta, ei heille jää enää mitään roolia tulevaisuuden maailmassa. Talouden ja demografian ohella ja jopa niitä tärkeämpinä ilmenee kulttuurin rappio ja sen itsetuhoisuus moraalisissa tekijöissä joita ovat mm. antisosiaalisen käyttäytymisen kehitys, perheiden hajoaminen, sosiaalisen pääoman hiipuminen, työmoraalin heikkeneminen ja yksilön nautiskelun korostaminen sekä vähenevän harrastuksen intellektuaalista työskentelyä varten sekä sen tason lasku.

[risto]

Tuossa listassasi viimeinen on siis:

(teistinen) agnostikko.

Tai jos ei, niin siinä tapauksessa viimeinen sisältyy toiseksi viimeiseen.

Ei sisälly, koska se on aidosti kantaaottamaton agnostikko. Teistinen agnostikko olisi oksymoron.

Kaikki, mikä ei ole teismiä, on ateismia, koska ateismi on määritelmällisesti teismin vastakohta. Suomennettuna ateismi = ei-teismi.

Ateismin määritelmä on ollut jo täällä esillä. Tarkalleen ottaen kaksikin määritelmää.

Sanojen merkityssisältö ja sanojen kirjaimellinen merkityssisältö tai etymologia ovat kaksi eri asiaa.

Lisäys: ovatko kaikki elävät epäkuolleita (un-dead)?

[Uljanov]

Sanojen merkityssisältö ja sanojen kirjaimellinen merkityssisältö tai etymologia ovat kaksi eri asiaa.

On olemassa melko laaja koulukunta, joka käyttää termiä systemaattisesti väärin. Ei sitä väärinkäyttöä silti pidä hyväksyä.

ovatko kaikki elävät epäkuolleita

Kaikki jotka eivät ole kuolleita ovat ei-kuolleita, not-dead. Toki tuolle undeadille on vakiintunut erilainen merkitys. Ateismille ei ole vakiintunut erilaista merkitystä, vaan siitä tosiaan on kaksi jyrkästi eroavaa määritelmää. Toinen niistä on (mielestäni) väärä, ja sen käytöstä tulee pyrkiä eroon ettei se pääse vakiintumaan.

[risto]

Uljanov:

Mikäli jumalan olemassaolon kieltäminen ei ole ateismia, mitä se sitten on? Onko tälle varsin yleiselle ilmiölle (jota mm. Wikipedia ateismiksi nimittää) olemassa mitään sanaa?

Jos ateisti on sama asia kuin ei-teisti, mikä on agnostikko? Ovatko tällöin sanat ateisti ja agnostikko toistensa synonyymeja? Jos ovat, mitä järkeä tässä on?

Jos olet sitä mieltä, että jumalia saattaa olla tai olla olematta, mutta et varsinaisesti usko mihinkään jumalaan, etkä pidä jumalan olemassaoloa todennäköisenä, olet minun papereissani agnostikko.

Jos uskot, että jumalia ei ole eikä voi olla, olet ateisti. Niin yksinkertaista se on.

Lisäys:
Englanninkielinen Wikipedia on tapansa mukaan huomattavasti suomenkielistä tarkempi ja yksiselitteisempi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

Atheism, in a broad sense, is the rejection of belief in the existence of deities.[1] In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.[2] Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist.[3] Atheism is contrasted with theism,[4] which in its most general form is the belief that at least one deity exists.[5][6]

Toisin sanoen ateismin tarkempi määritelmä on täsmälleen sama, kuin olen tässä keskustelussa jo aiemmin esittänyt ja täsmälleen sama, jota sinä pidät virhekäsityksenä.

[Ikaros]

Teisti on kuka tahansa joka sanoo "Jumala on olemassa". Ateisti on kuka tahansa joka ei allekirjoita edellistä. Jos et tiedä tai välitä siitä onko jumala olemassa, olet ateisti. Agnostismi on ateismia vahvempi väite. Ollaksesi agnostikko sinun on allekirjoitettava seuraava: "Ei ole mahdollista koskaan tietää, onko jumalaa olemassa". Ei sittenkään, vaikka Hän itse tulisi ja esittäytyisi. Sehän voi olla mikä tahansa huijari.

[Snoopy]

Mikäli jumalan olemassaolon kieltäminen ei ole ateismia, mitä se sitten on?

Pakko ottaa tästä koppi. Se on älykkyyttä ja ihmisluonteen syvällistä ymmärtämistä. Saatta olla uskiksille vaikeaa, johtuen aivojen toimintahäiriöstä.

Aiheesta lisää.

[IDA]

Pakko ottaa tästä koppi. Se on älykkyyttä ja ihmisluonteen syvällistä ymmärtämistä. Saatta olla uskiksille vaikeaa, johtuen aivojen toimintahäiriöstä.

Aiheesta lisää.

Ateismihan on aivotoiminnan puutostila. Kristitty pystyy kevyesti toimimaan sekä uskonnon, että tieteen piirissä mitä korkeimmilla tasoilla, mutta ateistille se on täysin mahdotonta. Useimmiten varsinaiset ateistit ovatkin tieteellisten tulosten kommentoijia, eivät varsinaisia tieteen tekijöitä. Joku Dawkins saattaa vääntää geeneistä onttoa filosofiaa, mutta Human Genome Projektin johtajaksi tarvitaan harras kristitty.

Eli asian voi kääntää kevyesti noinkin, jos aivotoiminnan vilkkaudesta ja toimintahäiriöistä ruvetaan vääntämään.

[Uljanov]

Mikäli jumalan olemassaolon kieltäminen ei ole ateismia, mitä se sitten on? Onko tälle varsin yleiselle ilmiölle (jota mm. Wikipedia ateismiksi nimittää) olemassa mitään sanaa?

Toki jumalan olemassaolon kieltäminen on ateismia, koska siihen myös sisältyy jumaluskon puuttuminen. Tuo on kuitenkin vain yksi mahdollinen ateismin muoto. Ateismi ei siis välttämättä ole jumalan olemassaolon suoraa kieltämistä, mutta se voi olla sitä.

Jos ateisti on sama asia kuin ei-teisti, mikä on agnostikko? Ovatko tällöin sanat ateisti ja agnostikko toistensa synonyymeja? Jos ovat, mitä järkeä tässä on?

Ymmärtääkseni agnostikko on ihminen, jonka mielestä jumalan olemassaolosta ei voi saada mitään tietoa. Yleensä tällaiselta ihmiseltä puuttuu usko jumalan olemassaoloon, eli hän on myös ateisti. Voisin kuitenkin kuvitella, että on olemassa myös teistisiä agnostikkoja, eli ihmisiä, joiden mukaan asiasta ei voi saada tietoa, mutta he silti uskovat jumalan olevan olemassa jostain mielivaltaisesta syystä.

Eli tämän määrtelmän mukaan ihmiset jaetaan teisteihin ja ei-teisteihin, joista kummat hyvänsä voi myös olla agnostikkoja.

Jos olet sitä mieltä, että jumalia saattaa olla tai olla olematta, mutta et varsinaisesti usko mihinkään jumalaan, etkä pidä jumalan olemassaoloa todennäköisenä, olet minun papereissani agnostikko.

Jos uskot, että jumalia ei ole eikä voi olla, olet ateisti. Niin yksinkertaista se on.

Minulla ei ole uskoa jumalaan, joten en ole teisti, siis olen ei-teisti, eli ateisti. Nähdäkseni asiasta (itse asiassa yhdestäkään asiasta) ei kuitenkaan voi saada luotettavaa tietoa, joten olen myös agnostikko.

Toki muitakin määritelmiä ateismille on. Mielestäni tämä määritelmä vain on paras.

Toisin sanoen ateismin tarkempi määritelmä on täsmälleen sama, kuin olen tässä keskustelussa jo aiemmin esittänyt ja täsmälleen sama, jota sinä pidät virhekäsityksenä.

Minun käyttämäni määritelmä on tuon oman lainauksesi ensimmäinen lause. Tuo kapea määritelmä on minun ja monen muun mielestä väärä.

edit:

Lisätään vielä, että absoluuttisesti oikeita määritelmiä yhdellekään sanalle ei ole olemassa, ne ovat aina sopimuskysymyksiä. Ateistin määritelmästä ei ole olemassa minkäänlaista yksimielisyyttä, vaan kaksi toisistaan selvästi poikkeavaa määritelmää. Mielestäni olisi syytä käyttää sanan rakenteesta (ei-teismi) seuraavaa määritelmää.

[Faidros.]

Vierasperäiset sanat ovat hankalia juuri erilaisten määritelmien vuoksi. Olenkin itsestäni sanonut olevani uskonnoton(uskontoja voi olla myös ilman jumalia), mielummin kuin ateisti. Uskonnoton on mielestäni hyvä ja tarkka määritelmä.
Sitäpaitsi vanhemmissa ihmisissä sana "ateisti" luo heti negatiivisen (poliittisen) vaikutelman.

[E.P.L]

Pakko ottaa tästä koppi. Se on älykkyyttä ja ihmisluonteen syvällistä ymmärtämistä. Saatta olla uskiksille vaikeaa, johtuen aivojen toimintahäiriöstä.

Aiheesta lisää.

Ateismihan on aivotoiminnan puutostila. Kristitty pystyy kevyesti toimimaan sekä uskonnon, että tieteen piirissä mitä korkeimmilla tasoilla, mutta ateistille se on täysin mahdotonta. Useimmiten varsinaiset ateistit ovatkin tieteellisten tulosten kommentoijia, eivät varsinaisia tieteen tekijöitä. Joku Dawkins saattaa vääntää geeneistä onttoa filosofiaa, mutta Human Genome Projektin johtajaksi tarvitaan harras kristitty.

Eli asian voi kääntää kevyesti noinkin, jos aivotoiminnan vilkkaudesta ja toimintahäiriöistä ruvetaan vääntämään.

Usko ja tiede voivat olla sopusoinnussa keskenään joo, mutta toisaalta voidaan sanoa että tieteen harjoittaminen johtaa uskon heikkenemiseen. En muista mikä kysely/tutkimus kyseessä oli, mutta siinä todettiin että yli puolet Yhdysvaltalaisista tieteilijöistä oli agnostikkoja tai ateisteja. Koko väestöstä Yhdysvalloissa uskonnottomia taitaa olla se 10-20%.

[dothefake]

Kaikille uskonnoille tekisi terää, jos sen jumala välillä näyttäytyisi
tai tekisi niin kiistattoman ihmeteon, että jossittelulle ei jäisi varaa.
Myönnän kyllä, että selittämättömiä asioita tapahtuu, muttei niin selviä,
että Hommankin ateistit olisivat suu ammollaan.

[Miniluv]

Kaikille uskonnoille tekisi terää, jos sen jumala välillä näyttäytyisi
tai tekisi niin kiistattoman ihmeteon, että jossittelulle ei jäisi varaa.
Myönnän kyllä, että selittämättömiä asioita tapahtuu, muttei niin selviä,
että Hommankin ateistit olisivat suu ammollaan.

Jos aikomus olisi joskus lähitulevaisuudessa näyttäytyä sillä tavalla, että kenellekään ei jää mitään vastaansanomista, niin saman tien olisi voinut teipata käärmeen suun kiinni paratiisissa...