Suora demokratia (yhdistetty)

[ihminen]

- Suora demokratia antaisi kaikille mahdollisuuden

- Koska?


- Suora demokratia antaisi kaikille mahdollisuuden

- Ketkä ovat ne kaikki silloin kun meillä on suorademokratia?


- Suora demokratia antaisi kaikille mahdollisuuden

- Sehän siinä onkin, kuulunko enää silloin enemmistöön?


- Suora demokratia antaisi kaikille mahdollisuuden

- Kun tämä tapahtuu äänestämmekö silloin kirkoista vai minareeteistä?

[Suomalainen]

Mitäs jos äänestetään,
että uusnatsit pois Suomesta?

Onko mahdollista?

[sr]

Minun puolestani voidaan lopettaa puhuminen "hyvästä" ja "huonosta". Poliittisessa päätöksenteossa on harvemmin hyvää ja huonoa yksiselitteisesti.

No, hyvä, että olemme tästä samaa mieltä.

Mutta jos määrittelemme päätöksenteon akselilla demokraattinen-epädemokraattinen, niin sehän tarkoittaa yksiselitteisesti enemmistön tahdon toteutumisen astetta. Olen sitä mieltä että mitä demokraattisemmin jokainen päätös toteutetaan sen demokraattisempi on yhteiskuntamme ja kannatan yhteiskuntamme muuttamista niin demokraattiseksi kuin mahdollista. Sitä tarkoitan myös tuossa vasemmalla lukevalla sanalla "ääridemokraatti".

Niin, minun pointtini tässä on ollut se, että yksittäisten päätösten demokraattisuutta katsominen ei välttämättä mitenkään takaa, että päätökset kokonaisuutena ovat demokraattisia. Eli poliittisten tahojen neuvottelu mahdollistaa juuri sen, että kokonaisuus on demokraattisempi (useampi ihminen kannattaa) kuin sellainen, että jokainen päätös olisi tehty yksittäispäätöksellä, vaikka siis jokaisen yksittäisen päätöksen kohdalla ei mentäisikään enemmistön mukaan.

Pienissä yksiköissä tämä on ilmiselvä asia. Jos perheessä joka asiasta äänestettäisiin irrallisena muusta, seurauksena olisi todennäköisesti varsin huono työnjako, josta kukaan ei välttämättä edes tykkäisi. Sen sijaan, jos asioista neuvotellaan, saadaan todennäköisesti kaikkien hyväksymä ratkaisu.

Toinen asia on sitten itse lainkohtien muotoilu. Nykysysteemissä hallitus ja valiokunnat muotoilevat jälleen neuvotellen lait sellaisiksi, että ne lähes aina menevät eduskunnan äänestyksissä läpi. Lain muoto siis jo kuvaa sinällään sitä, missä se poliittinen tahto on. Kansanäänestyksissä taas ei ole mitään mahdollisuutta viilata kysymystä sellaiseen muotoon, että se saavuttaisi enemmistön kannan, vaan se on otettava kokonaisena tai jätettävä kokonaan.

Tämä sopii joihinkin asioihin. Esim. EU-jäsenyydessä meillä oli hallituksen neuvottelema liittymissopimus, jonka perusteella kansa pystyi asiasta äänestämään siinä, missä eduskuntakin. Eduskunta ei olisi voinut enää tuossa vaiheessa repiä sopimusta auki. Sama juttu on siinä, jos joskus NATO-jäsenyys tulisi päätettäväksi.
Sen sijaan suunnilleen kaikkiin lakeihin, joissa ei ole Suomen ulkopuolista osapuolta, tämä ei sovi. Otetaan vaikka se pakkoruotsi. Siitä voidaan äänestää vaikkapa seuraavista asioista:
1. Ruotsin paikka Suomen virallisena kielenä poistetaan.
2. Ruotsi poistetaan pakollisena aineena peruskouluista.
3. Ruotsi poistetaan pakollisena aineena lukiosta.
4. Ruotsi poistetaan pakollisena aineena ylioppilaskirjoituksista (vai tehtiinkös tämä jo?).

Riippuen siitä, mikä kysymys valitaan, voi sen takana oleva enemmistö muuttua (ensimmäisen takana ei varmaan ole enemmistöä, viimeisen kylläkin). Jos siis halutaan muutosta pakkoruotsiasiaan, pitää etukäteen tietää, missä enemmistöraja menee ja muotoilla kysymys niin. Eduskunnassa taas on mahdollista asiasta neuvotella ja sitä kautta lain valmistelun aikana hioa se sellaiseksi, että sen taakse tulee enemmistö. Jos tuossa kansanäänestyksessä arvasi enemmistön paikan liian ylös listalla, niin sitten ei tehdä mitään muutosta ruotsin asemaan.

Esittämäni esimerkki Australian muuttamisesta tasavallaksi oli minusta tästä hyvä tosielämän tapaus.

En näe minkäänlaista tarvetta minkäänlaiselle järjestelylle, jolla estetään enemmistön tahdon toteutumista. Varaan itselleni oikeuden (tietenkin) taas muuttaa mielipidettäni, mikäli sellainen tarve löytyy. Mikä se voisi olla?

Ok, otetaan seuraava esimerkki. Kerro minulle, mikä siinä on enemmistön tahto.
Meillä on kolme asiaa A, B ja C. Näitä kannattaa asteikolla -5 +5 (-5=vastustaa täysin, 0 asia yhdentekevää, 5 kannattaa täysin) kolme henkilöä seuraavasti:
A 5 -1 -1
B -1 5 -1
C -1 -1 5

Jos jokaisesta asiasta äänestetään erikseen, jokainen noista jää toteutumatta. Kokonaisuutena nuo kolme ihmistä olisi kuitenkin tyytyväisempiä, jos jokainen asia toteutettaisiin, koska jokaisessa kolmessa asiassa vastustajille asia on suhteellisen yhdentekevä, mutta kannattajille hyvin tärkeä. Jos he voivat asiasta neuvotella, he todennäköisesti tulevat nopeasti sille kannalle, että jokainen asioista toteutetaan. Jos taas asioista ei voi neuvotella, ei kenenkään ole mitään syytä tinkiä itselleen epämieluisan (vaikkakin vain vähän) asian vastustamisesta, koska ei saa sillä mitään takaisin asioissa, joita itse kannattaa.

Ei tämä mielestäni ole mikään epäkohta. Eihän se tarkoita sitä etteikö asiasta keskusteltaisi ja erilaisia näkökohtia tuotaisi esiin ja vaihtoehtoja punnittaisi. Mutta sen jälkeen kun se on tehty, on aika tehdä päätös ja se tehdään enemmistön tahdon mukaisesti. Sen jälkeen ei tarvita mitään neuvotteluja.

Tuo näkökohtien esiintuominen ei auta lainkaan, jos äänestykset ovat salaisia. Neuvottelu ei ole sitä, että asiasta vain keskustellaan, vaan sitä, että neuvottelijat joustavat itselleen vähemmän tärkeissä asioissa saadakseen niissä tärkeämmissä asioissa.

Ääriesimerkkin neuvottelu vs. äänestys -asiasta: Mieti vaikka sitä, että Israelin ja Palestiinan tilanne koitettaisiin ratkaista jollain äänestyksellä siitä, mikä noiden kahden valtion lopullisen tilan pitäisi olla ja kaikkien pitäisi tämä sitten hyväksyä. Tällä on käytännössä pyöreä nolla toteutumistodennäköisyys, vaikka se sinun määritelmälläsi olisi se "paras" tai "demokraattisin" vaihtoehto. Ainoa mahdollisuus ratkaista siellä oleva solmu, on neuvotella asioista.

Ja vielä loppuun sellainen, että mainitsemasi ääridemokratia on enemmistön totalitarismia. Siinä 51%:n äänestäessä, että 49% uunitetaan, on "hyvä" ratkaisu. Sen vuoksi minusta demokratialta "suojaksi" tarvitaan vielä perustuslaki, joka suojaa yksilöiden oikeudet enemmistön mielivallalta. Tämä on toki vain minun mielipiteeni, enkä tietenkään pysty mitenkään objektiivisesti osoittamaan, että 49%:n kansasta massamurhaaminen olisi "väärin", jos 51% sattuisi olemaan sen kannalla. Veikkaanpa kuitenkin, että jopa sinä olet tässä kärjistetyssä esimerkissä samaa mieltä kanssani.

[Radio Kerava]

Ja vielä loppuun sellainen, että mainitsemasi ääridemokratia on enemmistön totalitarismia. Siinä 51%:n äänestäessä, että 49% uunitetaan, on "hyvä" ratkaisu. Sen vuoksi minusta demokratialta "suojaksi" tarvitaan vielä perustuslaki, joka suojaa yksilöiden oikeudet enemmistön mielivallalta. Tämä on toki vain minun mielipiteeni, enkä tietenkään pysty mitenkään objektiivisesti osoittamaan, että 49%:n kansasta massamurhaaminen olisi "väärin", jos 51% sattuisi olemaan sen kannalla. Veikkaanpa kuitenkin, että jopa sinä olet tässä kärjistetyssä esimerkissä samaa mieltä kanssani.

Täsmälleen samaa mieltä. Perustuslaki on kaikkein tärkein laki ja sen pitää olla "pyhä". Maailman kuuluisin perustuslaki eli USA:n perustuslaki on suojellut jo yli 200 vuotta kansalaisia hallintokoneiston mielivallalta. Suomessa tämä suoja vuotaa pahasti koska Suomessa ei ole riippumatonta perustuslakituomioistuinta vaan perustuslain toteutumista valvoo poliitikoista koostuva perustuslakivaliokunta joka on osoittautunut ikävän joustavaksi poliittisen tarkoituksenmukaisuuden edessä. Perustuslaki ei todellakaan saa olla kauppatavaraa politiikan basaareissa.

Suoran demokratian ongelmana on että jonkin suuria tunteita nostattavien tapahtumien yhteydessä kansan enemmistö on helppo lietsoa tekemään tunnekuohun vallassa hölmöjäkin päätöksiä. Ihminen kun ei ole järkiolento vaan tunteittensa vietävissä oleva ahne, tyhmä, laiska ja kiimainen otus. Siksi suoraan demokratiaan pitää leipoa sisään perustavanlaatuinen hitaus joka suodattaa kaikkein pöhköpäisimmät aloitteet pois käsittelystä.

Esimerkiksi ydinvoimakysymys on sellainen että aiheesta on mahdotonta järjestää asiallista kansanäänestystä koska normaalilla kaduntallajalla ei ole kerta kaikkiaan mahdollisuutta perehtyä kysymyksen kaikkiin puoliin. Erilaiset sodan ja rauhan kysymykset - NATO -jäsenyys esimerkiksi - kuuluvat samaan koriin. Niistä ei äänestetä tiedon vaan tunteen perusteella. Ja se tunne on kovin häilyvä. Anonyymi kansalainen kun voi kääntää takkiaan vaikka kuinka monta kertaa ilman sen kummempia omantunnontuskia. Kukaan ei ole vetämässä tilille vaikka aamupäivällä vaatisi pakkoruotsin poistoa ja iltapäivällä vaahtoaisi ruotsin kielen taidon siunauksellisuudesta.

[Sinna]

Suora demokratia kiteytyi aika hyvin viime presidentin vaaleissa. Kansa äänesti mieluummin omituisen näköisen sossutädin valtaan, kuin asiansa osaavan porvarin.

Suoran demokratian sijasta voisi ajaa hallintomuodoksi virkamieshallitusta.

Presidentin tulevaisuuden tehtävät ovat lähinnä käsilaukku kainalossa kättelyä. Jos porvarihallituksen vaatimuksia kuuntelee.
Prisidentin vaalit rinnastan euroviisuihin; yhtä vähän todellista merkitystä.

[Kimmo Pirkkala]

Ja vielä loppuun sellainen, että mainitsemasi ääridemokratia on enemmistön totalitarismia. Siinä 51%:n äänestäessä, että 49% uunitetaan, on "hyvä" ratkaisu. Sen vuoksi minusta demokratialta "suojaksi" tarvitaan vielä perustuslaki, joka suojaa yksilöiden oikeudet enemmistön mielivallalta. Tämä on toki vain minun mielipiteeni, enkä tietenkään pysty mitenkään objektiivisesti osoittamaan, että 49%:n kansasta massamurhaaminen olisi "väärin", jos 51% sattuisi olemaan sen kannalla. Veikkaanpa kuitenkin, että jopa sinä olet tässä kärjistetyssä esimerkissä samaa mieltä kanssani.

Samaa mieltä olen, mutta 51% päätös 49% uunittamisesta on aika höpöhöpöä. Jos näin on, niin minäpä voin esittää sellaisen hypoteesin, että eduskunta päättää lain koko kansan uunittamisesta. Ja tämän hypoteesin perusteella edustuksellinen demokratia on ärseestä. Nih. Mites sit suu pannaan?

Suoran demokratian ongelmana on että jonkin suuria tunteita nostattavien tapahtumien yhteydessä kansan enemmistö on helppo lietsoa tekemään tunnekuohun vallassa hölmöjäkin päätöksiä. Ihminen kun ei ole järkiolento vaan tunteittensa vietävissä oleva ahne, tyhmä, laiska ja kiimainen otus. Siksi suoraan demokratiaan pitää leipoa sisään perustavanlaatuinen hitaus joka suodattaa kaikkein pöhköpäisimmät aloitteet pois käsittelystä.

Ovatko kansanedustajat sitten järkevämpiä kuin muut ihmiset, jotka eivät varmasti tee kiimaisia päätöksiä? Mitä näyttöä sinulla on siitä että kansan enemmistö on helpompi lietsoa tunnekuohun valtaan kuin eduskunta? Heitetääs vaikka sellainen hypoteesi, että joku poliittinen ääriryhmä alkaa uhkailla kansanedustajia? Ei varmaan seurauksena minkäänlaista päätöksiin vaikuttavaa tunnekuohua? Kansan enemmistöä on aika paljon vaikeampi alkaa uhkailemaan.

Esimerkiksi ydinvoimakysymys on sellainen että aiheesta on mahdotonta järjestää asiallista kansanäänestystä koska normaalilla kaduntallajalla ei ole kerta kaikkiaan mahdollisuutta perehtyä kysymyksen kaikkiin puoliin. Erilaiset sodan ja rauhan kysymykset - NATO -jäsenyys esimerkiksi - kuuluvat samaan koriin. Niistä ei äänestetä tiedon vaan tunteen perusteella.

Tasan tunteella se eduskuntakin vetää tuollaisissa kysymyksissä. En tästäkään löydä sitä vertailukohtaa, jolla edustuksellinen demokratia hakkaa suoran. Miten niin tavallisella kaduntallaajalla ei ole mahdollisuutta perehtyä kysymyksen kaikkiin puoliin? Miksei ole? Eihän se nyt mitään salaista tietoa ole?

Toinen asia on sitten itse lainkohtien muotoilu. Nykysysteemissä hallitus ja valiokunnat muotoilevat jälleen neuvotellen lait sellaisiksi, että ne lähes aina menevät eduskunnan äänestyksissä läpi. Lain muoto siis jo kuvaa sinällään sitä, missä se poliittinen tahto on. Kansanäänestyksissä taas ei ole mitään mahdollisuutta viilata kysymystä sellaiseen muotoon, että se saavuttaisi enemmistön kannan, vaan se on otettava kokonaisena tai jätettävä kokonaan.

- Eli edustuksellisessa demokratiassa äänestykset ovat pelkkää teatteria sen jälkeen kun Kepu ja RKP ovat saaneet iltalypsynsä päätökseen?
- Mikä estää lakialoitteen viilaamista suorassa sellaiseen muotoon, että se menee mahdollisimman todennäköisesti läpi? Luulisinpa että se olisi aloitteentekijän etujen mukaista ja siihen panostettaisiin aivan siinä missä eduskunnassakin.

[sr]

Esimerkiksi ydinvoimakysymys on sellainen että aiheesta on mahdotonta järjestää asiallista kansanäänestystä koska normaalilla kaduntallajalla ei ole kerta kaikkiaan mahdollisuutta perehtyä kysymyksen kaikkiin puoliin. Erilaiset sodan ja rauhan kysymykset - NATO -jäsenyys esimerkiksi - kuuluvat samaan koriin. Niistä ei äänestetä tiedon vaan tunteen perusteella.

Ensinnäkin tunteen tuominen päätöksentekoon mukaan on koko demokratian (sekä edustuksellisen että suoran) juju. Jos poliittiset päätökset voisi tehdä pelkästään tiedon perusteella, voisimme antaa koko touhun insinöörien tai mahdollisesti tulevaisuudessa tietokoneiden hoidettavaksi. Muuten, edustajavalinnassakin käytetään usein tunnetta, joten siinä mielessä ei tunne ole sivuosassa edustuksellisessa demokratiassakaan.

Toiseksi minusta joku NATO-jäsenyys on niitä parhaiten kansanäänestykseen soveltuvia asioita. Oikeastaan mitään tietoa ei ole siitä, onko jäsenyys loppujen lopuksi hyvä vai huono asia. Tunnetta paljonkin, etenkin liittyen siihen, miten Venäjä tulee tulevaisuudessa kehittymään ja miten tähän pitäisi suhtautua. Siinä ei myöskään ole kuin kaksi selkeää vaihtoehtoa, liitytään tai ei liitytä. Ydinvoimassa ongelma on juuri siinä, että monen kanta riippuu siitä, mikä on ydinvoiman vaihtoehto.

[sr]

Ja vielä loppuun sellainen, että mainitsemasi ääridemokratia on enemmistön totalitarismia. Siinä 51%:n äänestäessä, että 49% uunitetaan, on "hyvä" ratkaisu. Sen vuoksi minusta demokratialta "suojaksi" tarvitaan vielä perustuslaki, joka suojaa yksilöiden oikeudet enemmistön mielivallalta. Tämä on toki vain minun mielipiteeni, enkä tietenkään pysty mitenkään objektiivisesti osoittamaan, että 49%:n kansasta massamurhaaminen olisi "väärin", jos 51% sattuisi olemaan sen kannalla. Veikkaanpa kuitenkin, että jopa sinä olet tässä kärjistetyssä esimerkissä samaa mieltä kanssani.

Samaa mieltä olen, mutta 51% päätös 49% uunittamisesta on aika höpöhöpöä. Jos näin on, niin minäpä voin esittää sellaisen hypoteesin, että eduskunta päättää lain koko kansan uunittamisesta. Ja tämän hypoteesin perusteella edustuksellinen demokratia on ärseestä. Nih. Mites sit suu pannaan?

Ensinnäkin sanoisin, että aika halpamainen veto sinulta ohittaa se kaikki tuota suhteellisen kieli poskessa kirjoitettua edeltänyt suoran demokratian analyysi ja puuttua vain tuohon.

Toiseksi, eduskunnan 51% ei pysty tuollaista päätöstä laillisesti tekemään. Perustuslaki estää tämän. Juuri tämä oli pointtini. Esimerkkini pätee tietenkin sellaisenaan perustuslaittomaan edustukselliseen demokratiaankin. Sen pointti oli ennemminkin yleisesti ääridemokratiaa vastaan.

[Make M]

Suoran demokratian ongelmana on että jonkin suuria tunteita nostattavien tapahtumien yhteydessä kansan enemmistö on helppo lietsoa tekemään tunnekuohun vallassa hölmöjäkin päätöksiä. Ihminen kun ei ole järkiolento vaan tunteittensa vietävissä oleva ahne, tyhmä, laiska ja kiimainen otus. Siksi suoraan demokratiaan pitää leipoa sisään perustavanlaatuinen hitaus joka suodattaa kaikkein pöhköpäisimmät aloitteet pois käsittelystä.

Eiköhän se kansanäänestyksen järjestäminen joka tapauksessa vie sen verran aikaa, että ensimmäiset tunnekuohut ehtivät laantua ja näkökannat puolesta ja vastaan ehtivät tulla riittävästi äänestäjien tietoon. Ei nyt ole kyse mistään iltisten ja maikkareiden nettikyselyistä.

Esimerkiksi ydinvoimakysymys on sellainen että aiheesta on mahdotonta järjestää asiallista kansanäänestystä koska normaalilla kaduntallajalla ei ole kerta kaikkiaan mahdollisuutta perehtyä kysymyksen kaikkiin puoliin. Erilaiset sodan ja rauhan kysymykset - NATO -jäsenyys esimerkiksi - kuuluvat samaan koriin. Niistä ei äänestetä tiedon vaan tunteen perusteella. Ja se tunne on kovin häilyvä. Anonyymi kansalainen kun voi kääntää takkiaan vaikka kuinka monta kertaa ilman sen kummempia omantunnontuskia. Kukaan ei ole vetämässä tilille vaikka aamupäivällä vaatisi pakkoruotsin poistoa ja iltapäivällä vaahtoaisi ruotsin kielen taidon siunauksellisuudesta.

Näytä minulle asiantuntija, joka osaa täsmällisesti ennustaa, milloin ja millaisia ongelmia nykyiset ja rakennettavat ydinvoimalat Suomessa tulevaisuudessa aiheuttavat. Sen jälkeen minä näytän sinulle toisen asiantuntijan, joka on sinun asiantuntijasi kanssa eri mieltä.

Tulevaisuuteen vaikuttavien asioiden merkityksestä ei kenelläkään voi olla puhdasta faktaa. Kaikkein parhaimpienkin alansa asiantuntijoiden on mahdotonta täsmälleen ennustaa, mihin mikäkin vaihtoehto tulevaisuudessa voi johtaa. On vain hyväksyttävä se, että tunteilla ja mielikuvilla on iso osa päätöksenteossa.

Ei ole mitään väliä sillä, että yksi tai useampi äänestäjä vaihtaa mielipidettään esimerkiksi pakkoruotsista pari kertaa päivässä. Ei häntä tarvitse siitä vetää tilille. Suomen kansan enemmistö ei kuitenkaan vaihda mielipiteitään helposti ja nopeasti.

[Kimmo Pirkkala]

Ja vielä loppuun sellainen, että mainitsemasi ääridemokratia on enemmistön totalitarismia. Siinä 51%:n äänestäessä, että 49% uunitetaan, on "hyvä" ratkaisu. Sen vuoksi minusta demokratialta "suojaksi" tarvitaan vielä perustuslaki, joka suojaa yksilöiden oikeudet enemmistön mielivallalta. Tämä on toki vain minun mielipiteeni, enkä tietenkään pysty mitenkään objektiivisesti osoittamaan, että 49%:n kansasta massamurhaaminen olisi "väärin", jos 51% sattuisi olemaan sen kannalla. Veikkaanpa kuitenkin, että jopa sinä olet tässä kärjistetyssä esimerkissä samaa mieltä kanssani.

Samaa mieltä olen, mutta 51% päätös 49% uunittamisesta on aika höpöhöpöä. Jos näin on, niin minäpä voin esittää sellaisen hypoteesin, että eduskunta päättää lain koko kansan uunittamisesta. Ja tämän hypoteesin perusteella edustuksellinen demokratia on ärseestä. Nih. Mites sit suu pannaan?

Ensinnäkin sanoisin, että aika halpamainen veto sinulta ohittaa se kaikki tuota suhteellisen kieli poskessa kirjoitettua edeltänyt suoran demokratian analyysi ja puuttua vain tuohon.

No kieli poskessa-kohtaan vastasin kieli poskessa.

En minä sinänsä ohittanut tuota tahdon intensiteetti-asiaa, en vain meinaa löytää käytännön esimerkkejä missä asian huomioiminen olisi tarpeen. Ilman jotain käytännön esimerkkiä en oikein tahdo niellä tuota. Ja toisaalta, tahtomisen intensiteetti tulisi käytännössä huomioitua äänestysaktiivisuuden kautta. Ts ne joilla asiasta on vahva mielipide käyvät uurnilla ahkerammin kuin muut.

[Lord Liberty]

Esimerkiksi ydinvoimakysymys on sellainen että aiheesta on mahdotonta järjestää asiallista kansanäänestystä koska normaalilla kaduntallajalla ei ole kerta kaikkiaan mahdollisuutta perehtyä kysymyksen kaikkiin puoliin.

Ydinvoimakysymys ei kuulu mihinkään äänestykseen, ei eduskunnan eikä kansan. Kyseessähän on yksilönvapaus, on tontin omistajan oma asia mitä tontilleen rakentaa, oli se sitten jäätelökioski tai ydinvoimala. Kuten kirjoitit, perustuslain pitäisi suojata kansalaisia enemmistön mielivallalta, niin ettei enemmistö ota vähemmistön yksilövapauksia pois.

Politiikan sanotaan olevan yhteisten asioiden hoitamista, se minkälaisia kasveja ihmiset kasvattavat komeroissaan ei esimerkiksi ole yhteinen asia, vaan yksilön asia. Kuten myös se mitä rakennat omalle tontillesi.

Mutta jos yksilövapauksiin kajoaminen rajataan demokratiasta ulos, niin mitä aiheita sitten politiikkaan jää? Mitkä aiheet ovat "yhteisten asioiden hoitamista"? Esimerkiksi verottaminen on yksilövapauksiin kajoamista, koska silloin päätetään yksilön puolesta mihin hän käyttää rahansa. Yksilövapauksia kunnioittavassa järjestelmässä ei siis olisi äänestyksiä verotuksesta, koska enemmistö ei saa ottaa vähemmistön rahoja pois.

Kun politiikka on "yhteisten asioiden hoitamista", kenelle annamme vallan määrätä siitä mikä on yhteinen asia? Annoimme tuon vallan kenelle tahansa, on varmaa että ennemmin tai myöhemmin hän määrittelisi muiden rahat "yhteisiksi rahoiksi" ja omat rahat taas omiksi rahoikseen.

Huomaamme ettei sellaista käsitettä kuin "yhteiset asiat" ole olemassa, on olemassa vain yksilöitä ja heidän yksityisiä asioita. Politiikka joka perustuu "yhteisten asioiden hoitamiselle" on siis lähtökohtaisesti kusetusta.

[Veli Karimies]

Ydinvoimakysymys ei kuulu mihinkään äänestykseen, ei eduskunnan eikä kansan. Kyseessähän on yksilönvapaus, on tontin omistajan oma asia mitä tontilleen rakentaa, oli se sitten jäätelökioski tai ydinvoimala.

Ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Jo perustus- ja kuntalaissa sanotaan, että yksilöllä on oltava oikeus päättää ja vaikuttaa elinympäristönsä kehitykseen. Ydinvoimalan rakentaminen naapuriini ilman, että asiasta kysytään minulta on täten lainvastaista. Ydinvoimalasta pitäisi ensisijaisesti päättää kuntalaisäänestyksessä.

[Lord Liberty]

Kuntalaki onkin huono ja yksilövapauksia sortava.

[Veli Karimies]

Yksilönvapaus sortaa yksilönvapautta.

[ihminen]

- Suora demokratia antaisi kaikille mahdollisuuden
- Kun tämä tapahtuu äänestämmekö silloin kirkoista vai minareeteistä?


Minkälaisella aikataululla tämä suorademokratia saadaan voimaan, koska pääsen äänestämään maahanmuutosta?

Mikä on median vaikutus sitten kun meillä on suora demokratia? Mielipiteen muokkaus ei liene kovin vaikeaa rivikansalaiselle, joka ei jaksa tarkistaa kaikkea viidestä eri lähteestä.

En kiellä suorandemokratian menestystä Sveitsissä, jossa puhutaan neljää virallista kieltä jonka väestöstä vieras työläiset muodostavat 20% väestöstä ja jossa on prosentin verran vähemmän (4%) islamin uskoisia kuin Ruotsissa (5%). En vain usko siihen aikatauluun millä muutos vallitsevasta systeemistä suoraan demokratiaan saadaan aikaiseksi, sitä ennen täytyy saada paljon tehtyä ja suunta muuttumaan ettei käy niin kuin on nähty käyvän naapurimaissa.

Suora demokraattien olisi pitänyt aloittaa noin kymmenen vuotta sitten (ellei aikaisemminkin) että mentäisiin edes jonkinlaisessa aikataulussa näiden nyt käsillä olevien ratkaisujen suhteen. Uskon siihen että suunta tämän hetkisessä politiikassa voidaan muuttaa ennen varsinaista romahdusta, mutta olen varma että aikaa ei ole kymmentä vuotta tai enemmän. Mitä nopeammin maahanmuuttopolitiikka saadaan järkeväksi sen parempi suomalaisille, me emme tarvitse palavia autoja ja asuma-alueita jotka muistuttavat enemmän ghettoja kuin "nukkumalähiöitä". On tietysti muitakin poliittisia tapoja vähentää näitä muissa maissa nähtyjä ongelmia kuin maahanmuuton rajoittaminen mutta niitä päätöksiä pitää tehdä nyt nopeasti, eikä sitten kun se on mahdollista suorandemokratian kautta. Kuka tietää minkälainen väestö täällä silloin vaikuttaa?

[Veli Karimies]

Se on ihminen varmaa, että mitään ei tule tapahtumaan, jos kukaan ei tee yhtään mitään, koska kukaan ei halua tehdä mitään, koska mitään ei tule tapahtumaan..

[rankka]

Onpas eräillä nyt taas pakollinen tarve ymmärtää väärin ja jauhaa siitä. No, se on tämän pelin henki, se on tullut selväksi. Siitä ei siis mielestäni kannata persujen sen paremmin kuin kokkareidenkaan jauhaa.   

Missään kohtaa ei käsittääkseni Muutos ole sanonut että odotetaan sitä suoraa demokratiaa että saadaan maahanmuutopolitiikka kodilleen.
Olen ymmärtänyt asian niin että maahanmuuttopolitiikka laitetaan heti ensin kuntoon. Suoran demokratian toteutumisen aika on sitten myöhemmin*.

Laitan tähän vielä mahdollisimman lyhyesti jotta tyhmimmätkin jankkaajat tajuavat: Maahanmuuttopolitiikka kuntoon heti, suora demokratia käyttöön myöhemmin.

*tätähän ei heti edes voi saada käyttöön, koska laki.

[ihminen]

(...)
Laitan tähän vielä mahdollisimman lyhyesti jotta tyhmimmätkin jankkaajat tajuavat: Maahanmuuttopolitiikka kuntoon heti, suora demokratia käyttöön myöhemmin.
(...)

Miten tämä hoituu oppositiossa yhden (saavutus) tai kahden miehen (vaali voitto) voimin? Edessä on joka tapauksessa pitkä tie joka vie vuosia että saa edes äänen kuuluviin kunnolla. Sama vaara on jokaisessa jo olemassa olevassa puolueessa, millä pidetään huoli että ääni kuuluu ja sillä on vaikutusvaltaa?

Ymmärrän että sitten kun meillä on suora demokratia (jos?) niin se on oiva työkalu kansan mielipiteen kuulemiseen. Silti minua edelleen mietityttää, mikä on se aikataulu että meillä se työkalu on käytössä, Onko se tarpeeksi nopea? Millainen väestöpohja täällä silloin äänestää ja mistä asioista?

Yleiseen mielipiteeseen vaikuttaminen tulisi olla ensimmäinen tavoite. Sillä saadaan tarvittavaa massaa äänestämään nyt käsillä olevista asioista ja keskustelemaan muustakin kuin dieselverosta. Epäkohtien nostaminen julkiseen keskusteluun ja kansalaisten tietoisuuden nostaminen herättää myös ne poliitikot jotka jo ovat siinä asemassa että voivat vaikuttaa. Tätä työtä ovat monet jo tehneet puolueesta tai yhdistyksestä riippumatta.

Suorademokratia ei ole tarpeeksi nopea ratkaisu näihin käsillä oleviin ongelmiin ja niin kuin kirjoitit "Maahanmuuttopolitiikka kuntoon heti, suora demokratia käyttöön myöhemmin" on se oikea suunta.

Suorademokratia antaa varmasti kaikille mahdollisuuden, mutta ei haluttua lopputulosta.

Mieleeni jää vain yksi kysymys, jos käy niin kuin tilastollinen todennäköisyys pienpuolueiden kohdalla näyttää niin miten se maahanmuuttopolitiikka saadaan kuntoon eduskunnan ulkopuolelta?

[Teemu Lavikka]

Miten tämä hoituu oppositiossa yhden (saavutus) tai kahden miehen (vaali voitto) voimin? Edessä on joka tapauksessa pitkä tie joka vie vuosia että saa edes äänen kuuluviin kunnolla. Sama vaara on jokaisessa jo olemassa olevassa puolueessa, millä pidetään huoli että ääni kuuluu ja sillä on vaikutusvaltaa?

No yhtenä vaikutusmahdollisuutena näen esimerkiksi äänestämisen vaikkapa jostain maahanmuuttoa koskevasta lakimuutoksesta, jos sellainen sattuisi olemaan käsittelyssä.
Jos se on hyvä, äänestää puolesta, jos se on huono, äänestää vastaan.

[ihminen]

Miten tämä hoituu oppositiossa...

No yhtenä vaikutusmahdollisuutena näen esimerkiksi äänestämisen vaikkapa jostain maahanmuuttoa koskevasta lakimuutoksesta, jos sellainen sattuisi olemaan käsittelyssä.
Jos se on hyvä, äänestää puolesta, jos se on huono, äänestää vastaan.

Pikkunäppärää...

Tällaistahan on jo kokeiltu vajaalla miehityksellä.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/51408-ulkomaalaislaki-lapi-hurjin-luvuin-161%E2%80%935

[Teemu Lavikka]

Miten tämä hoituu oppositiossa...

No yhtenä vaikutusmahdollisuutena näen esimerkiksi äänestämisen vaikkapa jostain maahanmuuttoa koskevasta lakimuutoksesta, jos sellainen sattuisi olemaan käsittelyssä.
Jos se on hyvä, äänestää puolesta, jos se on huono, äänestää vastaan.

Pikkunäppärää...

Tällaistahan on jo kokeiltu vajaalla miehityksellä.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/51408-ulkomaalaislaki-lapi-hurjin-luvuin-161%E2%80%935

Kun kaikilla puolueilla, jopa Virheillä, alkaa olla painavaa sanottavaa maahanmuuttajista ja turvapaikanhakijoista, seuraavassa äänestyksessähän luvut ovat täsmälleen toisinpäin? 
Jos taas meininki jatkuu, kuten tähänkin asti, silloinhan Jussi ja kumppanit voivat siirtyä kannattamaan vaikka suoraa demokratiaa, koska äänestämällä ei eduskunnassa tuossa tilanteessa voi maahanmuuttoon saada muutosta toivotulla tavalla.

[rankka]

Miten tämä hoituu oppositiossa yhden (saavutus) tai kahden miehen (vaali voitto) voimin?

Ei mitenkään. Ei minkäänlaista mahdollisuutta.
Parempi siis heti unohtaa koko poliittinen vaikuttaminen ellei pääse suoraan hallitukseen pääpuolueeksi. Parempi siis vaikuttaa jo olemassa olevien puolueiden kautta.

Silti minua edelleen...[jankutusta]Suorademokratia ei ole tarpeeksi nopea ratkaisu näihin käsillä oleviin ongelmiin...

Missäs Muutos on sanonut että se ajaa suoraa demokratiaa näihin nyt käsissä oleviin ongelmiin? En löydä millään...

miten se maahanmuuttopolitiikka saadaan kuntoon eduskunnan ulkopuolelta?

Esimerkiksi jankuttamalla Hommaforumilla ja erinäisillä muilla palstoilla samasta asiasta siitä huolimatta että saisi vastauksen noin 5 eri Muutoksen hallituksen jäseneltä.


Tästä asiasta, näihin kuviin ja tunnelmiin.

[Kimmo Pirkkala]

Kyllä oppositiostakin voi vaikuttaa. Jos ajaa enemmän kansalaisten mieleen olevaa politiikkaa, on hallituspuolueiden pakko muuttaa linjaansa vaalitappion pelossa. Mutta jos vaihtoehtoja hegemoniapuolueille ei ole, ei mikään muutukaan.

[Lord Liberty]

Mitä politiikkaa hallitus ikinä ajaakaan, se tarvitsee siihen sinun rahoja.
Paras tapa vaikuttaa on siis lopettaa verojen maksaminen hallitukselle joka käyttää ne perheenyhdistämisen lentolippuihin.

Ihan ystävällisesti, mutta tarvitseeko tätä samaa mesitsiä levittää ihan joka paikkaan?

[Jaakko Sivonen]

Kyllä oppositiostakin voi vaikuttaa. Jos ajaa enemmän kansalaisten mieleen olevaa politiikkaa, on hallituspuolueiden pakko muuttaa linjaansa vaalitappion pelossa.

Tämän takia kannattaa äänestää Perussuomalaisia. Kun PS saa yli 10 prosenttia äänistä, vallanpitäjät joutuvat miettimään linjauksiaan uudestaan. Sen sijaan en ymmärrä, kuinka 0,3 prosentin puolue ilman kansanedustajia pystyisi painostamaan hallituspuolueita.

[rankka]

Tämän takia kannattaa äänestää Perussuomalaisia.

Vaikuttimet jankutukselle on tässä.


Mites Jaakko, keskitetäänkö Muutoksen äänet persuille? Se rrrintama?
Eihän koskaan kannata äänestää sitä parasta vaihtoehtoa, jos on se toiseksi paras...

[Kimmo Pirkkala]

Kyllä oppositiostakin voi vaikuttaa. Jos ajaa enemmän kansalaisten mieleen olevaa politiikkaa, on hallituspuolueiden pakko muuttaa linjaansa vaalitappion pelossa.

Tämän takia kannattaa äänestää Perussuomalaisia. Kun PS saa yli 10 prosenttia äänistä, vallanpitäjät joutuvat miettimään linjauksiaan uudestaan. Sen sijaan en ymmärrä, kuinka 0,3 prosentin puolue ilman kansanedustajia pystyisi painostamaan hallituspuolueita.

Unohdin sanoa, että jokaisen kansalaisen kannattaa tietenkin äänestää sitä oppositiopuoluetta, jonka suuntaan haluaa hallituspuolueiden muuttavan linjaansa.

[ihminen]

Miten tämä hoituu oppositiossa yhden (saavutus) tai kahden miehen (vaali voitto) voimin?

Ei mitenkään. Ei minkäänlaista mahdollisuutta.
Parempi siis heti unohtaa koko poliittinen vaikuttaminen ellei pääse suoraan hallitukseen pääpuolueeksi. Parempi siis vaikuttaa jo olemassa olevien puolueiden kautta.

Hyvin on mennyt oppi perille, kommentitkin on kuin suoraan JM-K:n suusta. Miten tällä vakuutetaan ketään joka empii äänestääkö vanhaa vai vaihtaako uuteen?

Silti minua edelleen...[mielipidettä jota ei saa ilmaista koska se ei ylistä suurta muutosta]Suorademokratia ei ole tarpeeksi nopea ratkaisu näihin käsillä oleviin ongelmiin...

Missäs Muutos on sanonut että se ajaa suoraa demokratiaa näihin nyt käsissä oleviin ongelmiin? En löydä millään...

Niin, hieman tuntuu että se suora demokratia on sittenkin se ykkösjuttu ja ne käsillä olevat ongelmat...

miten se maahanmuuttopolitiikka saadaan kuntoon eduskunnan ulkopuolelta?

Esimerkiksi jankuttamalla Hommaforumilla ja erinäisillä muilla palstoilla samasta asiasta siitä huolimatta että saisi vastauksen noin 5 eri Muutoksen hallituksen jäseneltä.

Niin kun tarpeeksi nakerrellaan ja hajautellaan niin siihen sitten loppujenlopuksi päädytäänkin. Kivaahan tämäkin on, mutta ei tällä pelkästään poliittista ilmapiiriä muuteta.

5 muutoksen hallituksen jäsentä? Veli, J. Juntunen ja Teemu Lavikka? Taidan olla vielä huono laskemaankin, oliko niitä nyt varmasti viisi ja vielä oikein hallituksen jäseniä?

Tästä asiasta, näihin kuviin ja tunnelmiin.

Ei lisättävää.

Tässä vallitsevassakin demokratiassa on monia mielipiteitä joita saa vaihtelevasti ilmaista, ulkomaailmassa riippuu aiheesta ja Hommassa ketjun poliittisesta tarkoitusperästä.

[rankka]

Tsiisus ... Vai JMK suusta? Yritä nyt perhana saada siihen päähäsi (muut myös) että jos te jankutatte tätä samaa paskaa ja odotatte jonkinlaisia vastauksia typerään jankutukseen, niin vastaukset voi olla tuota tasoa.

En usko että maailmassa voi olla ihmistä joka jaksaa vastata kuin robotti joka kerran samanlailla johonkin jälkijätön jankutukseen.

Jos Muutos sanoo että 16, miksi pitää jankuttaa että: "eipäs, kun 15", ja sitten kun Muutos oikaisee että "ei, kyllä me sanoimme 16" jolloin jämähöyryllä kulkeva taas jankuttaa että ... etc.

Älä viitsi takertua tuohon 5 Muutoksen hallituksen jäseneen. En tiedä moniko oikeasti on yrittänyt oikoa samaa asiaa, mutta olen huomannut että ainakin Soilander, Leino, Lavikka ja Äyräväinen. Varmasti Kaakkola ja Klaarkin.
Eri forumeilla ainakin.


Sen paremmin Veli kuin minäkään ei kuuluta hallitukseen. Hallituksen kokoonpano löytyy www.muutos2011.fi
Lavikka on, herratoiseksiisoinherra (vpj). 

[Teemu Lavikka]

Niin, hieman tuntuu että se suora demokratia on sittenkin se ykkösjuttu ja ne käsillä olevat ongelmat...

Juurihan tuossa ylempänä todistettiin, että Muutos ei voi vaikuttaa maahanmuuttopolitiikkaan, vaikka saisi tavoittelemansa 2-3 edustajaa sisään. Siinä samalla tuli todistettua, että käsillä olevat ongelmat eivät ole Persujen ratkaistavissakaan, ellei radikaalia muutosta tapahdu eduskunnan kokoonpanossa. Jos Persut ovat seuraavassa hallituksessa, sen hallituksen tekemiä järkeviä esityksiä maahanmuutosta on mahdollisten Muutoksen edustajienkin helppo tukea. Ai niin. Muutoshan ei saa kuin sen 0.3% kannatuksen, eikä yhtään edustajaa. Sori.

Mitä vaihto- ehtoja meille sitten jää?
Jos ajat suoraa demokratiaa, olet petturi ja takinkääntäjä, jos ajat järkevämpää maahanmuuttopolitiikkaa, olet rrrrrrrrrrrrintaman hajoittaja.
Ei oo heleppoooo...............

Etsimällä löytää ketjuja erinäisistä todisteluista Kalevin, Tapsan ja minun toimestani.
Ne todistelut ovat totaalista ajanhukkaa, koska niitä ei ole tarkoituskaan ymmärtää/ ottaa vakavasti. Jospa nyt vaikka itsekin lopettelen ne todistelut tähän paikkaan, saa sen ajan kulumaan muuallakin kuin täällä.