Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Miniluv]

Muistaakseni Sigridur sanoi  vielä, että suomalaiset eivät ole hengellisiä tms.

[dothefake]

Muistaakseni Sigridur sanoi  vielä, että suomalaiset eivät ole hengellisiä tms.

Aivan, minäkin ostin jo 70-luvulla aina interraililla Tanskan lautalta kaksi litraa spiritusta.

[Tuplis]

lähetyskäsky

Tulipa tuosta ajatuksia mieleeni.  Lähetyskäskyhän kuuluu suurin piirtein: "Menkää ja tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni".  Silti jostain syystä lähes kaikki, jotka sitä kokevat noudattavansa, pyrkivät noudattamaan sitä tuputtamalla, keskustelemalla ja niin edelleen.

Onko joku, joka ei ole täydellisen tietämätön kristinuskosta, oikeasti kääntynyt tällaisen keskustelun myötä?  Ja jos on, eikö sellainen ihminen ole helppo käännyttää myös kristinuskosta pois samalla metodilla?

Kysyn siksi, että kun ihmiselle alkaa puhua agendana muuttaa tämän käsitystä asioista, on kyseessä henkinen väkivalta.  Siitä syystä tuputus ärsyttää ihmisiä, teki sitä sitten ateisti tai uskova.  Kyseisen "keskustelun" tai pikemminkin väittelyn luonteen vuoksi siihen osallistuvat henkilöt poteroituvat ja päättävät jo etukäteen, että näistä ei nousta, tuo ei saa käyttää valtaa ylitseni.

Minun nähdäkseni, koska kristinusko ei ole filosofia eikä teoria, ei sitä voi levittää olemalla nokkela retorikko vaan hyvä ihminen.  Jeesus kyllä saarnasi, ja apostolit myös, mutta meitä innoittaa heidän esimerkkinsä eikä verbaali taituruutensa (josta onkin helppo olla monta mieltä).  Tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni.  Tehkää, elämällä kristityn lailla, agendavetoisen manipuloinnin sijaan.

[ikuturso]

lähetyskäsky

Kysyn siksi, että kun ihmiselle alkaa puhua agendana muuttaa tämän käsitystä asioista, on kyseessä henkinen väkivalta.  Siitä syystä tuputus ärsyttää ihmisiä, teki sitä sitten ateisti tai uskova.  Kyseisen "keskustelun" tai pikemminkin väittelyn luonteen vuoksi siihen osallistuvat henkilöt poteroituvat ja päättävät jo etukäteen, että näistä ei nousta, tuo ei saa käyttää valtaa ylitseni.

Mutta ehkä keskustelua sivusta seuraava, toisten ajatuksia lukeva löytää niistä punaisen langan omille sekaville ajatuksilleen: "Joku ajattelee samansuuntaisesti kuin minä" ja tulee ulos kaapista. Joku, joka sekulaarissa yhteiskunnassa ehkä häpeää omaa kristillisyyttään, rohkaistuu vahvistamaan omaa identiteettiään, kun huomaa että jotkut puhuvat asiasta muutenkin kuin hurmoshenkisesti.

Dialogin perään me huutelemme myös maahanmuuttokeskustelussa. Miksi dialogi pitäisi unohtaa uskontokeskustelussa? Minä en esimerkiksi täälläkään mielestäni tuputa. Enimmäkseen olen joutunut puolustelemaan sitä, miten korkeasti koulutettu rationaalisesti ajatteleva aikuinen ihminen voi olla mikkoellilöiden mukaan "idiootti" eikä edes häpeä sitä. Perusteluni eivät tietenkään poteroihinsa kaivautuneille kelpaa, mutta ehkä joku muu löytää jyvän?

Ihan vastaavalla tavalla voitaisiin suhtautua koko Hommafoorumiin. Kuinka monen hommalaisen ja Muutos-feissarin agendalla on käännyttää ihmiset moku-uskosta nuivauskoon? Tämähän on yhtä "ateistista tuputusta", kun kauniisiin ihanteisiin uskovien ihmisten asenteita muokataan tilastoilla, faktoilla ja budjeteilla. Tämä ns. "vihervasemmisto" ja demlaleiri ovat syvällä poteroissaan kuten myös RKP:n thors-bidee -akseli. Koko hommawatch -sivusto oli yksi suuri potero, joka keräsi joukon hommavastaisia ihmisiä kooten vastakkaista leiriä. Silti hommalaiset jaksavat tuputtaa viestiään. Päivästä toiseen. Monet kirjoittajat ovat tulleet kaapista ja alkaneet kirjoittaa omalla nimellään. Hommaan liittyy ihmisiä, jotka ovat hävenneet rasistisia ajatuksiaan, mutta hommaa luettuaan havainneet, että heidän vihansa kohde ei olekaan erirotuiset vaan itseasiassa kotisuomalaiset poliitikot. He ovat tulleet kaapista ja nuivismi leviää.
Uskontodialogissa pätevät hyvin samanlaiset mekanismit. En yhtään epäile, etteikö Homman spagettivapaa uskontoketju olisi saattanut olla jopa jollekin Muutos-feissaajalle paikka teroittaa argumentointikirveitään.

-i-

[Tuplis]

Miksi dialogi pitäisi unohtaa uskontokeskustelussa?

Toki asioista saa puhua, eikä evankeliointi tai hommeliointi ole ollenkaan huono juttu niille, joille aihe ei ole tuttu.  Niille, jotka kokevat tuntevansa aiheen ja ovat sen hylänneet, puolestaan on.

Se, mitä tarkoitin, oli, että lähetyskäskyä ei toteuteta manipulointiyrityksillä, päinvastoin.  Liian moni yrittää pelastaa sieluja tekemällä niille väkivaltaa.  Huomioni ei liittynyt millään muotoa sinuun, toit vain lähetyskäskyn mieleeni ja tuuppasin ajatukseni aiheesta pöydälle.

[B52]

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/94940-luterilaisen-kirkon-papisto-kuin-sekakuoro

Luterilaisen kirkon papeilla ei ole yhtenäistä tulkintaa Raamatusta. Vaikka näkemysten kirjo on laaja, perinteisiä fundamentalistisen tulkinnan kannattajia ei enää ole, selviää tuoreesta väitöstutkimuksesta.

Teologian maisteri (väit.) Risto Leppäsen mukaan naispapeilla näyttää olevan suuri vaikutus kirkon Raamattu-ajattelun muuttumisessa. Naisemansipaatio on nostanut esiin opillisesti avarakatseisemman tavan lähestyä Raamattua. Samalla nämä papit ovat uudella tavalla hyvin sitoutuneita Raamattuun.

– Ajattelun murtamista eivät tee pelkästään naiset, vaan myös ne miehet, joiden mielestä patriarkaalisuus ei ole osa Jumalan muuttumatonta ilmoitusta.

Leppäsen mukaan Raamatun voi sanoa palanneen pappien auktoriteetiksi, mutta aivan uudella tavalla.



En sano mitään.

[pelle12]

 Ei mitään uutta auringon alla. Laulut tai virret toki vaihtuvat, mutta sekakuorolaisuus pysyy.

[M.]

– Ajattelun murtamista eivät tee pelkästään naiset, vaan myös ne miehet, joiden mielestä patriarkaalisuus ei ole osa Jumalan muuttumatonta ilmoitusta.

Leppäsen mukaan Raamatun voi sanoa palanneen pappien auktoriteetiksi, mutta aivan uudella tavalla.

Eli siis mikä on Jumalan "muuttumatonta ilmoitusta" riippuukin aika tavalla papiston mielipiteistä. Tässä ei nyt tosin taida olla mitään erityisen uutta. Voisi jopa luulla, että kirkon papisto on kuin sekakuoro, koska papit pistävät Jumalan sanaksi vähän omiaan.

[Miniluv]

Tämä löytyi Ihmissuhdeblogin kautta.

http://a0z9aa9z0.blogit.uusisuomi.fi/2010/06/03/helsingin-piispa/

En ole  naispappeuden  enkä naispiispuuden vastustaja. Nyt oli vain niin, että piispaehdokkana olleella ja valituksi tulleella olivat Suomen kirkon alahaisimmat piispan virkaan pääseen opinnot. Kun maistereita tulee pyytämään pappisvihkimystä, he suorittavat pappistutkinnon tuomiokapitulissa. Osan siitä ottaa vastaan piispa, jolla on saman tason opinnot. Kun he parin työvuoden jälkeen ovat suorittaneet vaadittavat opinnäytteet he tulevat pastoraalitutkintoon voidakseen hakea vakinaisen papin virkaa(kirkkoherra, kappalainen), tutkinnon yhtenä vastaanottajana on piispa, joka ei ole suorittanut kyseisiä opintoja. (...) Nyt näyttää ratkaiseen sukupuoli, ei opilliset suoritukset piispuuden.

Kommenttia:

Rakastavin terffeisin Ämmi kommentoi:
22.04.2010 19-2

Mitä tet pojat vikisettä ja eihän se mulle oiken kuulukkaan, ko en kirkkoon kuulu, mutta hienoa ja nykyaikasta, ko naispiispa! Onnea piispalle matkaan ja jos soliki niin hyvä ämmä, ettei lisäkouluksia tarttekkaan! On varmasti hyvä nainen paikallaan! Hieno uutinen tälle päivälle!

[Ohni]

... uusien lajien (ns. isompien steppien) tapahtumista on vaikeampi näyttää toteen ja ihmislajin olemassaolon aikana näitä ei juuri ole todistettavasti rekisteröity.

Riippuu tietysti paljolti lajin määritelmästä, mutta kyllä noita on "rekisteröity".

[turha jätkä]

Naispappeja vastaan minulla ei ole varsinaisesti mitään. Mutta naispappeus ilmiönä on kirkon sisäistä feminismiä.

Mielestäni tuo on perusteltu väite siinä määrin kun naispappeutta perustellaan nimenomaan ns. maallisilla argumenteilla, vedetään esiin tasa-arvot ja muun yhteiskunnan tilanne. Jos sen sijaan perustelu naispappeudelle vedetään Raamatuntulkinnasta, niin en sitä automaattisesti osaa pitää feminisminä. Raamattua kun nyt halutessaan voi tulkita niinkin, että näkee naispappeuden sen mukaiseksi.

[femacco]

Kävikö joku tämän ketjun lukijoista viime keskiviikkona Porthaniassa James Randin luennolla? Tästä mainitsin lauantain foorumitapaamisessa. Randi oli mielenkiintoinen ja hyvä esiintyjä, jolla riitti juttua homeopatiasta, huijareista (lääketehtailijat ja uskonnolliset vouhottajat) sekä kyseenalaisista hoitomuodoista. Wanha taikuri näytti myös korttitemppuja ja You Tube -videoita. Aiheesta bloggaa selkeästi muotihömpöttäjä Heijastuspinta.

[Dragon]

Mitäs vikaa tuossa Wiccalaisuudessa on - muuta kuin, että se ei ole kristinuskoa? En löydä mitään sellaista miksi sitä erityisesti pitäisi vastustaa, koska wiccalaisuus vaikuttaa hyvin samanlaiselta kuin hindulaisuus.

Kristitylle lähetyskäskyn valossa minkä tahansa muun uskonnon leviäminen on harmillista. Vaikka Keronen ei asiaa tunnustanut, minä uskon "henkiseen tyhjiöön", joka esim. teinillä iskee usein jossain vaiheessa. Kristittynä näkisin kristinuskon huomattavasti mielummin täyttävän tämän tyhjiön, kuin wiccalaisuuden saati sitten islamin.

Uskonnot kilpailevat keskenään. Se taitaakin olla ainoa argumentti miksi Wiccalaisuutta pitäisi vastustaa kristityn mielestä.

Luit ilmeisesti lause kerrallaan ja itkit jokaista edes yrittämättä käsittää kokonaisuutta.
Joskus aiemmin pääsimme jo jonkinlaiseen konsensukseen siitä, että tietyt mekanismit lajinkehityksessä pätevät. Nämä mekanismit ovat toteen näytetyt ja lajien eriytymistä tapahtuu edelleen, uusien lajien (ns. isompien steppien) tapahtumista on vaikeampi näyttää toteen ja ihmislajin olemassaolon aikana näitä ei juuri ole todistettavasti rekisteröity.

"Itkit jokaista", saisko suomea ensi kerralla kiitos?

Kokonaisväitteet koostuvat osaväitteistä, joita on täysin hyväksyttyä kritisoida erikseen.  Jos sinä et siitä pidä niin voi voi.  ihmislajin ja varsinkin modernin tieteen lyhyen aikakauden aikana on melko vaikea näyttää kokemusperäisesti toteen moniakin asioita joihin kuluu huomattavan pitkä aika. Vastustatko evoluution lisäksi väitteitä galaksien pyörimisistä, mannerlaattojen liikkeistä, aikadilaatiosta tai jostain muista vastaavista tapahtumista, joita meidän on käytännössä täysin mahdotonta itse henkilökohtaisesti havainnoida?

Mielestäni "evoluutio-oppi" on kokonaisuus, jonka yksi dogmi on se, että kaikki modernit eliöt ovat kehittyneet yhdestä kantamuodosta, joka taas on syntynyt elottomasta materiasta.

Väärin.

1. Dogmeja ei voida kiistää, evoluutioteoria on mahdollista falsifoida, joten sitä ei voi rinnastaa uskontojen dogmaattisiin oppeihin.

2. Evoluutio = geenifrekvenssien suhteellinen muutos ajan kuluessa populaatiossa, 3. Abiogeneesi = ensimmäisen elävän solun syntyminen elottomista lähtöaineista.

Nämä ovat kaksi eri asiaa, jos nyt vihdoinkin oppisit tämän.

Tämä on se tunnustuksellinen osuus. Voi hyväksyä kaikkien yllämainittujen mekanismien olemassaolon hyväksymättä kuitenkaan kaiken olevan sattumaa ilman ulkopuolista (=jumalaista) väliintuloa.

Mitä evidenssiä sinulla on esittää Jumalallisesta väliintulosta?

Tämän dogmin erottaminen puhtaasti solubiologian mekanismeista ja luonnonvalinnasta ei liene kovinkaan vaikeaa? Itselleni se ei tuota ainakaan tuskaa. Mekanismin olemassaolo ja muutama fossiili eivät synnytä automaationa aukotonta lajiketjua arkkibakteerista ihmiseen, vai synnyttääkö? Mielestäni näiden tuloksena on syntynyt toistaiseksi toteennäyttämätön teoria, johon voi uskoa tai olla uskomatta.

No kuule tämähän on vain helpotus tutkijoille, että nimenomaan EI OLE olemassa aukotonta lajiketjua sukupolvien tarkkuudella. Arvaatko yhtään kuinka vaikeaa paleontologien ja biologien olisi mitata hyvin pieniä eroja eliöiden välillä jos meillä olisi esimerkiksi täysin katkeamaton ketju yksilöitä alkeellisesta monisoluisesta ihmiseen. Muutos sukupolvien välillä olisi niin pientä, että olisi todellinen työ ja tuska saada selvyyttä mikä yksilö on kenenkin vanhempi tai lapsi esimerkiksi viimeisen miljoonan vuoden aikana, noin 33333 sukupolvea jos oletetaan keskimääräiseksi eliniäksi 30v. - varsinkin kun käytettävissä olisi pelkkiä luurankoja ja kivettyneitä fossiileja.

[ikuturso]

Uskonnot kilpailevat keskenään. Se taitaakin olla ainoa argumentti miksi Wiccalaisuutta pitäisi vastustaa kristityn mielestä.

Sovitaan vaikka niin, jos se on sinulle noin helpompi käsittää.

Minä näkisin jokaisen sielun pelastuvan. Jos ihminen eksyy harhaoppiin, mielummin näkisin tämän oikealla tiellä. Kristityn oikea tie on kristinusko.

Mielestäni "evoluutio-oppi" on kokonaisuus, jonka yksi dogmi on se, että kaikki modernit eliöt ovat kehittyneet yhdestä kantamuodosta, joka taas on syntynyt elottomasta materiasta.

1. Dogmeja ei voida kiistää, evoluutioteoria on mahdollista falsifoida, joten sitä ei voi rinnastaa uskontojen dogmaattisiin oppeihin.

Vaan tänä päivänä sekä uskon, että evoluution falsifioiminen tuntuu olevan yhtä mahdotonta. Kummankaan oikeaksi todistamisesta puhumattakaan.

2. Evoluutio = geenifrekvenssien suhteellinen muutos ajan kuluessa populaatiossa, 3. Abiogeneesi = ensimmäisen elävän solun syntyminen elottomista lähtöaineista.

Nämä ovat kaksi eri asiaa, jos nyt vihdoinkin oppisit tämän.

Jos lukisit kommentoimasi viestin ja tämän hetken väliltä muut vastaukseni näihin argumentteihin, huomaisit että tämä minulle jo oikaistiin. Osaatko sinä sanoa, mistä eliöstä evoluutio sitten alkaa?

Abiogeneesin vedin tähän siksi, että mikäli joku uskoo elämän kehitykseen nykyiseen lajikirjoonsa ilman jumalaista interventiota, tällä on ilmeisesti myös jokin ajatus ensimmäisen eliön synnystä. Ei tietenkään välttämättä. Voihan ne alkueliöt olla myös UFOjen veistämiä.

Tämä on se tunnustuksellinen osuus. Voi hyväksyä kaikkien yllämainittujen mekanismien olemassaolon hyväksymättä kuitenkaan kaiken olevan sattumaa ilman ulkopuolista (=jumalaista) väliintuloa.

Mitä evidenssiä sinulla on esittää Jumalallisesta väliintulosta?

En jaksa lähteä tässä kohtaa ikuiseen "todistustaakka on sinulla" -lässytykseen. Se keskustelu on käyty tässä ketjussa varmaan vähintään kymmenen kertaa.

Oletko sitä mieltä, että evoluutio arkkibakteerista ihmiseen on pitävästi toteennäytetty ja että siihen ei liity mitään puhtaasti uskoa kysyvää?

-i-

[Ohni]

Oletko sitä mieltä, että evoluutio arkkibakteerista ihmiseen on pitävästi toteennäytetty ja että siihen ei liity mitään puhtaasti uskoa kysyvää?

-i-

Pitää muistaa ettei sitä voi todistaa absoluuttisen oikeaksi, vaan pelkästään vääräksi.

"Jumalallisesta väliintulosta" ei ole mitään todisteita, kun taas evoluutiosta on.

[IDA]

Molempiahan voi tutkia. Kenenkään ei ole pakko uskoa.

Kristinusko tietenkin perustuu "Jumalalliseen väliintuloon" ihan kokonaisuudessaan. Historialliseen tutkimukseen suhtaudutaan pääosin myönteisesti kristinuskon piirissä. Luonnontiedettä se ei tietenkään ole kuin pieniltä osin juuri historiallisen tutkimuksen kehyksissä. Evoluution tutkiminen taas on pääosin luonnontiedettä. Näiden vertailussa pitäisi ottaa tämä ero huomioon.

[Miniluv]

1. Dogmeja ei voida kiistää, evoluutioteoria on mahdollista falsifoida, joten sitä ei voi rinnastaa uskontojen dogmaattisiin oppeihin.

Millainen asia mielestäsi falsifioisi evoluutioteorian?

[ikuturso]

Oletko sitä mieltä, että evoluutio arkkibakteerista ihmiseen on pitävästi toteennäytetty ja että siihen ei liity mitään puhtaasti uskoa kysyvää?

-i-

Pitää muistaa ettei sitä voi todistaa absoluuttisen oikeaksi, vaan pelkästään vääräksi.

"Jumalallisesta väliintulosta" ei ole mitään todisteita, kun taas evoluutiosta on.

OK. Minä muistan, että sitä ei voi todistaa absoluuttisen oikeaksi vaan pelkästään vääräksi. Mutta niin kauan kun sitä ei ole todistettu vääräksi - puoltavista todisteista huolimatta - siihen uskominen on uskon varassa.

Jumalasta todisteena on Raamatun kertomukset, mutta ne eivät kelpaa todisteeksi koska kertomus ja kuulopuhe ja huhu ja väärinymmärrys ja legenda ja tuhansia vuosia.

Sinun mielestäsi niissä on suuri ero. Tavallaan onkin, mutta peruskysymys on kuitenkin se, että molempien totena pitämiseen liittyy usko, että näin on tapahtunut.

-i-

[Aapo]

Millainen asia mielestäsi falsifioisi evoluutioteorian?

http://en.wikipedia.org/wiki/Precambrian_rabbit

[VikaTikki]

Yks ehkä ärsyttävimmistä piirteistä uskovaisten jääräpäisyydessä on evoluutioteorian parjaaminen.
Tässäkin ketjussa mainittu, että evoluutioteoria vaatii uskoa, koska ei löydy todisteita lajien evoluutiosta toisiksi lajeiksi.
Tämä tyhmä väite toistuu uudestaan ja uudestaan, ja se on _valhe_.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
Siinä on ihan aluksi vaikka pari tusinaa esimerkkejä.

Siis geenitutkijat -siis ihan oikeat tiedemiehet- perustavat oman tieteenalansa evoluutioon, se ei ole edes oikeiden tieteenharjoittajien kesken kysymys, vaan omat kokeet tehdään sen pohjalta, ja geenimanipuloidut tuotteet tulevat loppupäästä tuloksena.

Musta tuntuu, että olette argumenttinne hakenu tän kaverin videoista:
http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504&feature=related
Tosin jos on valmis hyväksymään raamatun sisällön nielemättä, tämä vaikuttaa puhtaalta nerokkuudelta.

Tässä on vähän uutisia tiederintamalta kantautunut, että saattais kohta se epäpyhä hetki olla edessä, kun tiedemiehet luo elämää tyhjästä.
Odotan vaan uskovaisten itsepetoksen uutta suuntaa, "tiedemiehet loivat elämää, joten elämän täytyy olla tietoisesti suunniteltua."

Noh, toivotan onnea teille oman elämänne Chuck Misslereille logiikan pakoilussa.

[Ohni]

OK. Minä muistan, että sitä ei voi todistaa absoluuttisen oikeaksi vaan pelkästään vääräksi. Mutta niin kauan kun sitä ei ole todistettu vääräksi - puoltavista todisteista huolimatta - siihen uskominen on uskon varassa.

Jumalasta todisteena on Raamatun kertomukset, mutta ne eivät kelpaa todisteeksi koska kertomus ja kuulopuhe ja huhu ja väärinymmärrys ja legenda ja tuhansia vuosia.

Sinun mielestäsi niissä on suuri ero. Tavallaan onkin, mutta peruskysymys on kuitenkin se, että molempien totena pitämiseen liittyy usko, että näin on tapahtunut.

-i-

Juurikin näin. Kaikkihan on kiinni uskosta. Et voisi tehdä muuta kuin "uskoa" Jumalaan, vaikka hän ilmestyisi sinulle henkilökohtaisesti.

[IDA]

Yks ehkä ärsyttävimmistä piirteistä uskovaisten jääräpäisyydessä on evoluutioteorian parjaaminen.

....

Noh, toivotan onnea teille oman elämänne Chuck Misslereille logiikan pakoilussa.

Voisit yksilöidä tuollaiset purkaukset, koska ketjussa ei juurikaan ole kiistetty evoluutioteoriaa millään tavalla.

Itsestään selvää luulisi olevan, että sitä kokonaisuudessaan ( mukaan lukien elämän synty ja kehittyminen siitä eteenpäin ) ei ole todistettukaan. Itse en ymmärrä miksi asiasta jankataan. Antaa hurskaiden jesuiittojen tutkia, kyllä he sitten taas kertovat tulokset, kun niitä ilmenee

[Ohni]

Kuten IDA totesi, emme me evoluution mekanismeja kiistäkään. Ylläolevasta linkistäsi löytyy läjä eläimiä, joilla on yhteisiä piirteitä, niiden arvioidut esiintymisajat ovat kronologisessa järjestyksessä. Entä sitten?

Missä ovat kuvat näiden kromosomistoista, listat vaihtoehtoisista mekanismeista, joilla yhden lajin kromosomistosta olisi kehittynyt mutaatioiden ja sattumien summana seuraavan lajin kromosomisto. Ainakaan tuolta sivulta sitä ei löytynyt.

Saatoin ymmärtää kokonaan väärinkin, mutta kyseenalaistat(te) siis uusien lajien synnyn evoluution kautta?

Eri tavoin syntyneitä uusia lajeja on syntynyt laboratoriossakin monesti. Täällä esimerkkejä. http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

[Uljanov]

Kuten IDA totesi, emme me evoluution mekanismeja kiistäkään. Ylläolevasta linkistäsi löytyy läjä eläimiä, joilla on yhteisiä piirteitä, niiden arvioidut esiintymisajat ovat kronologisessa järjestyksessä. Entä sitten?

Missä ovat kuvat näiden kromosomistoista, listat vaihtoehtoisista mekanismeista, joilla yhden lajin kromosomistosta olisi kehittynyt mutaatioiden ja sattumien summana seuraavan lajin kromosomisto. Ainakaan tuolta sivulta sitä ei löytynyt.

Saatoin ymmärtää kokonaan väärinkin, mutta kyseenalaistat(te) siis uusien lajien synnyn evoluution kautta?

Eri tavoin syntyneitä uusia lajeja on syntynyt laboratoriossakin monesti. Täällä esimerkkejä. http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

Nähdäkseni myös tämä puhuu evoluution puolesta. Ainakin jumalallisella väliintulolla on vaikea selittää, miksi kanoissa on tyrannosaurus rexiltä periytyneitä proteiineja. Sinänsä hauska ajatus, kanan isoisoisä lienee ollut astetta isompi ja ilkeämpi.

[VikaTikki]

DNA-todisteita ja muita on kyllä kiva pyytää esihistorialliselta ajalta, kun sattuu tietämään, että kaikki näytteet ovat fossiloituneita.
En oikein tajua kuinka ilmeisiä todisteiden pitäisi olla.
Höyhenillä varustetut dinosaurukset, tai hampaikkaat linnutkaan eivät kelpaa, tai esim. kymmenet erilaiset homidilajit joiden luita on löytynyt.
Puhumattakaan kuinka tiedemiehet pystyvät dna katsomalla selvittämään eri lajien sukulaissuhteet, ja todellakin, näyttää siltä, että kaikki lajit muodotavat geneettisen sukupuun.
Säiluneitä DNA-todisteita ei pahemmin ole niiden tuhoutumisen johdosta, vaikkakin nykyisien eläinlajien dna aika kiistattomasti osoittaakin evoluutioteorian todeksi.
Nykyihmistä ja neandertalinihmistä pidettiin pitkään 2. eri lajina, vaikka ovatkin samaa lajia, ainoastaan eri rotuja, ja siihen löytyy jo dna-todisteet.
Näiden kahden ero ei fossiililöydöissä näytä oikeastaan paljoa suuremmalta kuin nykyihmisen ja heidelberginihmisen, tai heidelberginihmisen ja homo ergasterin. Nykyihminen ja neandertalinihminen olivat matkalla eri lajeiksi, mutta populaatiot kohtasivat uudelleen ja sulautuivat toisiinsa jättäen tapahtumasta ainoastaan merkkejä perimään.

[ikuturso]

Saatoin ymmärtää kokonaan väärinkin, mutta kyseenalaistat(te) siis uusien lajien synnyn evoluution kautta?

Huokaus. Tuosta väänsin taannoin Dragonin kanssa pitkän ja hedelmällisen keskustelun, vaikka Dragon edelleen näkyy puuttuvan asenteeseeni evoluutioon nähden.
IDA puhukoon omasta puolestaan. Minä toistan hieman vanhaa:

Tyyppiesimerkkejä evoluution lajinmuodostuksesta on kasvien polyploidia, jossa kromosomiluku on alkuperäisen monikerta ja eläinkunnan lajien eriytyminen, jossa kaksi populaatiota muodostuvat perimältään niin erilaiseksi, etteivät voi enää lisääntyä keskenään. Tietyt asiat, kuten vaikka kromosomi"kanta"luku, ei näissäkään tapauksissa muutu.

Kasvit lisääntyvät suvuttomasti, siemenistä jne, jolloin jopa yksi mutatoitunut yksilö voi muodostaa kokonaisen populaation, jonka jäsenet sitten uusien mutaatioiden ja kopiointivirheiden kautta laajentavat geenipooliaan. Eläimillä suvullinen lisääntyminen ja pienet jälkeläismäärät tekevät kokonaisen populaation synnyn esim poikkeavalla kromosomiluvulla hyvin vaikeaksi.

Eri tavoin syntyneitä uusia lajeja on syntynyt laboratoriossakin monesti. Täällä esimerkkejä. http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

Tuossakin linkissä pääosin yllämainitsemiani todisteita. Niitä mekanismeja en kiistä. Niistä on vain kovin pitkä matka esim, kädellisten evoluutioon useisiin kromosomiluvultaan toisistaan hieman mutta selvästi poikkeaviin risteytymiskyvyttömiin lajeihin.

Nähdäkseni myös tämä puhuu evoluution puolesta. Ainakin jumalallisella väliintulolla on vaikea selittää, miksi kanoissa on tyrannosaurus rexiltä periytyneitä proteiineja. Sinänsä hauska ajatus, kanan isoisoisä lienee ollut astetta isompi ja ilkeämpi.

Nähdäkseni Microsoftin väliintulolla on vaikea selittää, miksi Windows Vistassa on vielä yhteisiä piirteitä (mm, cmd.exe komentotulkki) ms-dosin kanssa. ?  Sinänsä hauska ajatus, windowsin isoisoisä lienee ollut astetta tehokkaampi ja toimivampi (jos kriteerinä resurssitarve ja bugien määrä)

Jos rakennelmilla on yhteisiä legopalikoita, miten se poissulkee sen, onko rakennelmat koostanut tuuli vai ihmiskäsi? Jos ensimmäisessä rakennelmassa on hyväksi koettuja rakenneosia, niin miksei rakentaja voi käyttää niitä seuraavassakin rakennelmassa? Näin minä ainakin tekisin. Kun viitisentoista vuotta sitten kirjoitin työkseni softaa, hyviä toimivia rutiineja ja algoritmeja kopioitiin uusiinkin softaversioihin. Ensimmäisessä releasessa ei ollut heti 10 000 koodiriviä, vaan esim. muutama sata. Sitä mukaa kun koodi osoittautui toimivaksi, kehitettiin lisäominaisuuksia. Jos modulin koko alkoi muistuttaa tyrannosaurus rexiä, piti suuri osa siitä kirjoittaa uudelleen, jotta se olisi mahtunut kanankokoiselle muistialueelle. Silti kantavat algoritmit ja esim erilaiset checksummien laskemiset tehtiin samoin kuin tyrannosaurus-versiossakin. Koko olio-ohjelmoinnin idea perustuu tällaiseen geenipooliin. Kehitysympäristö tarjoaa vaikkapa läjän olioita, joista voi muokata muutamalla hiiren vedolla yksinkertaisen graafisen käyttöliittymän. Tällä sovelluskehittimellä tehdyt hyvinkin erilaiset käyttöliittymät kuitenkin jakavat samoja olioita, jotka lopullisessa käännöksessä muodostavat softakoodiin identtisiä pätkiä, geenejä. Mielestäni luojajumalan ajatteleminen "suurena softantekijänä" on kiehtovaa ja se tekee geeniolio-kehitysympäristöajattelun kautta lajien tietoisesta vähitellen tapahtuneesta kehittämisestä järkeenkäypää. Jos jumala on kaikkvoipa, miksei se luonut ihmistä hetkessä valmiiksi? Jos maailman paras softaguru voi tehdä mitä tahansa softallaan, miksi se kääntää yksittäisiä algoritmeja ja testaa niitä. Miksei vain kirjoita 100 000 riviä koodia ja laita kääntäjään?

DNA-todisteita ja muita on kyllä kiva pyytää esihistorialliselta ajalta, kun sattuu tietämään, että kaikki näytteet ovat fossiloituneita.
En oikein tajua kuinka ilmeisiä todisteiden pitäisi olla.
Höyhenillä varustetut dinosaurukset, tai hampaikkaat linnutkaan eivät kelpaa, tai esim. kymmenet erilaiset homidilajit joiden luita on löytynyt.
Puhumattakaan kuinka tiedemiehet pystyvät dna katsomalla selvittämään eri lajien sukulaissuhteet, ja todellakin, näyttää siltä, että kaikki lajit muodotavat geneettisen sukupuun.
Säiluneitä DNA-todisteita ei pahemmin ole niiden tuhoutumisen johdosta, vaikkakin nykyisien eläinlajien dna aika kiistattomasti osoittaakin evoluutioteorian todeksi.
Nykyihmistä ja neandertalinihmistä pidettiin pitkään 2. eri lajina, vaikka ovatkin samaa lajia, ainoastaan eri rotuja, ja siihen löytyy jo dna-todisteet.
Näiden kahden ero ei fossiililöydöissä näytä oikeastaan paljoa suuremmalta kuin nykyihmisen ja heidelberginihmisen, tai heidelberginihmisen ja homo ergasterin. Nykyihminen ja neandertalinihminen olivat matkalla eri lajeiksi, mutta populaatiot kohtasivat uudelleen ja sulautuivat toisiinsa jättäen tapahtumasta ainoastaan merkkejä perimään.

Määrittele "evoluutioteoria". Onko se ne mekanismit, joilla lajit eriytyvät ja jopa risteävätkin, vai teoria nykyeliöiden synnystä yhteisestä kantamuodosta kokonaisuutena?

Vrt. selitykseni Uljanoville yllä.
Olenko kiistänyt lajien sukulaissuhteet, kronologisen järjestyksen? En. Yhteiset nimittäjät ovat olemassa. Aivan kuten Windows-kehityspolussa. Kysymys on siitä onko ne yhteiset nimittäjät niissä sattuman kautta syntyneen lajikehityksen tuloksena, vai hyviksi koettujen rakennuspalikoiden tietoisen uudelleenkäytön seurauksena. Tätä ei vielä kukaan ole voinut todistaa. Sinä uskot sattumaan ja luonnonvalintaan, minä uskon johonkin muuhun, joka ei poissulje sattumaa eikä luonnonvalintaa osana polkua. Suomessa on onneksi uskonvapaus tässäkin suhteessa.

-i-

[Ohni]

Tyyppiesimerkkejä evoluution lajinmuodostuksesta on kasvien polyploidia, jossa kromosomiluku on alkuperäisen monikerta ja eläinkunnan lajien eriytyminen, jossa kaksi populaatiota muodostuvat perimältään niin erilaiseksi, etteivät voi enää lisääntyä keskenään. Tietyt asiat, kuten vaikka kromosomi"kanta"luku, ei näissäkään tapauksissa muutu.

En tosiaan tiedä onko laboratoriossa näin tapahtunut, mutta luonnossa kyllä ihmisenkin olemassaolon aikana. Muistelisin että tämä on jo ollut täällä joskus, mutta laitetaan vielä.
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/04_00/island_mice.shtml
Eli Madeiralaisista hiiristä kysymys.

[Veli Karimies]

Vrt. selitykseni Uljanoville yllä.
Olenko kiistänyt lajien sukulaissuhteet, kronologisen järjestyksen? En. Yhteiset nimittäjät ovat olemassa. Aivan kuten Windows-kehityspolussa. Kysymys on siitä onko ne yhteiset nimittäjät niissä sattuman kautta syntyneen lajikehityksen tuloksena, vai hyviksi koettujen rakennuspalikoiden tietoisen uudelleenkäytön seurauksena. Tätä ei vielä kukaan ole voinut todistaa. Sinä uskot sattumaan ja luonnonvalintaan, minä uskon johonkin muuhun, joka ei poissulje sattumaa eikä luonnonvalintaa osana polkua.

Mitenkäs esimerkiksi virukset jotka muuntuvat vastustuskykyisiksi vanhoille lääkkeille.

[ikuturso]

Tyyppiesimerkkejä evoluution lajinmuodostuksesta on kasvien polyploidia, jossa kromosomiluku on alkuperäisen monikerta ja eläinkunnan lajien eriytyminen, jossa kaksi populaatiota muodostuvat perimältään niin erilaiseksi, etteivät voi enää lisääntyä keskenään. Tietyt asiat, kuten vaikka kromosomi"kanta"luku, ei näissäkään tapauksissa muutu.

En tosiaan tiedä onko laboratoriossa näin tapahtunut, mutta luonnossa kyllä ihmisenkin olemassaolon aikana. Muistelisin että tämä on jo ollut täällä joskus, mutta laitetaan vielä.
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/04_00/island_mice.shtml
Eli Madeiralaisista hiiristä kysymys.

Tuon taisi Dragonkin aikanaan esittää.

En väitä vääräksi, sanonpa vain että sisältää edelleen paljon oletuksia. Tuollakin arvioidaan n.2000 sukupolven aikana tapahtuneen useita kromosomifuusioita. Toisaalta hiiret ovat edelleen hiiriä, ja niiden ominaisuudetkin kaikesta huolimatta lähellä toisiaan. Eli mutaatioita, kopiointivirheitä sun muuta geenipohjaa laajentavaa ja ominaisuuksia merkittävästi muuttavaa ei vastaavasti tuolla ole merkittävässä määrin tapahtunut. Kukaan ei tiedä kuinka pienistä "perheistä" ja geenipooleista nuo lajit ovat lähteneet alkujaan liikkeelle.

Tätä tietysti voi selittää, että hiiri on niin jalostunut otus, että sen vallitsevat ominaisuudet ovat niin otolliset, että poikkeavimmat mutaatiot karsiutuvat luonnonvalinnassa pois, ellei niillä ole jotain todella suotuisaa uutta ominaisuutta. Nyt näyttää siltä, että vaikka Madeiralla kromosomit ovat katkeilleet eri kohdista ja liittyneet uudelleen toisiinsa, geneettinen materiaali ei juuri ole muuttunut.

Mielenkiintoista sinänsä on myös, että Madeiralla ei ainakaan tuon artikkelin mukaan esiinny 40-kromosomista kotihiirtä lainkaan vaan kaikilla kuudella populaatiolla on 22-30 kromosomia. Miksi mannermainen kotihiiri (presumably the ancestor of the Madeira mice) silti edelleen on 40-kromosominen? Onko Madeiralla ollut jokin oma hiirikantansa ennen sen asuttamista? Onko laivojen mukana voinut kulkeutua hiiriä myöhemminkin? Mikä oli se hiiri joka sinne "istutettiin"? Ei ole varmuutta että se oli juuri kotihiiri.

Ja lopuksi. En tällä yritä todistaa mitään vääräksi. Totean vain, että paljon on edelleen ymmärtämättömissä ja uskonasioiden varassa. Tiede löytää koko ajan uusia johtolankoja ja selityksiä ja se on minun mielestäni yksinomaan positiivinen asia.

Mitenkäs esimerkiksi virukset jotka muuntuvat vastustuskykyisiksi vanhoille lääkkeille.

Voi venäjä. Kyllä teidän kanssanne on vaikea olla uskova. Menettekö te useinkin kirkkoon julistamaan, että Jumalaa ei ole. Ja kun vastaantuleva virsikirjaa kantava mummo ei osaa selittää virusten eriytymistä ja kantojen muuttumista toteatte, että HAH! Mummo on sitten ihan väärässä veisatessaan "Jumala ompi linnamme".

Eikös virukset lisäänny kopioitumalla solun mitokondrioissa? On tiedossa, että mitokondrioissa tapahtuu jatkuvasti kopiointivirheitä. Nyt RNA-ketjun pätkä, johon tulee sopiva aminohappovirhe jatkaa matkaansa naapurisoluun ja paukuttaa itsestään vaikka satatuhatta kopioita. Jos tamiflu vaikka tappaa kaikki muut virukset paitsi tämän yhden itseään kopioivan kannan, tämä resistentti kanta jatkaa matkaansa seuraavassa aivastuksessa.

Monimutkaisilla suvullisesti lisääntyvillä ja vain vähän jälkeläisiä kerrallaan saavilla eliöillä uuden populaation muodostuminen ei voi tapahtua kovin nopeasti - ei edes vaikka uuden lajin synnyttäisi sattuma, Jumala tai UFO. Siksi viruskantojen muuttumista on helpompi seurata kuin monimutkaisten lajien muuttumista toisiksi. Ja vastaavasti edellinen on helpompi todistaa kuin jälkimmäinen. Sitäpaitsi viruskannan muuntuminen kopiointivirheen seurauksena (viruksen perusrakenteen säilyessä samana) ei ole verrattavissa laijikehitykseen, vaan lajin sisäiseen eriytymiseen. Ihmisellä vastaavaa voisi olla, jos vaikka silmien väriin vaikuttavassa geenissä tapahtuisi ennen meioosia mutaatio tai kopiointivirhe, ja tuloksena kehittyisi vähitellen ihmispopulaatio jolla olisi keltaiset silmät.

Viruksella kopiointivirhe muuttaa koko viruksen olemuksen kerrasta. Mikäli tulos on elinkelpoinen, ja kantajassaan kopioitumaan kykenevä, uusi kanta syntyy käytännössä samoin tein? Ihmisellä kopiointivirheitä tapahtuu koko ajan solujen jakautuessa. Syöpä taitaa olla yksi esimerkki mutatoituneesta solukannasta joka on elinkelpoinen ja lisääntyy. Mutta jotta tämmöinen muutos tulisi vallitsevana uuteen yksilöön, täytyy ko. virheen tapahtua solussa, joka sitten jakautuu sukusoluiksi. Sitten vielä yhden näistä sukusoluista tulisi osallistua hedelmöitykseen ja mutaation olla sellainen että hedelmöityminen onnistuu, sekä jälkeläisen synnyttyä mutaation seurauksena olevan ominaisuuden jossain määrin suotuisa, jotta jälkeläinen pysyy hengissä. Normaalistihan meioosissa "kromosomipakka vain sekoittuu" kun vastinkromosomit vaihtelevat keskenään osasia. Näin saadaan uusia ominaisuusyhdistelmiä, -> eri näköisiä ja ominaisuuksiltaan erilaisia yksilöitä, mutta perusmateriaali ei tässä mutatoidu.

Mutta nyt aletaan mennä niin pitkällä solubiologiassa, että alan olla (olen jo varmaan pitkään ollutkin) heikoilla jäillä tietämykseni kanssa. Minua on oikaistu ja saa oikaista. Olen myös pyrkinyt kohteliaasti vastaamaan minulle esitettyihin vasta-argumentteihin, mutta nyt ei tahdo aika (eikä mielenkiinto) enää riittää kaikkien lähteiden ja omien tietojen riittävään tarkastamiseen, joten parempi väistyä välillä taas takavasemmalle miettimään mistä tämä keskustelu taas kumpusikaan: Tunnustuksellisesta biologian opetuksesta :-)

-i-

[Ohni]

En väitä vääräksi, sanonpa vain että sisältää edelleen paljon oletuksia. Tuollakin arvioidaan n.2000 sukupolven aikana tapahtuneen useita kromosomifuusioita. Toisaalta hiiret ovat edelleen hiiriä, ja niiden ominaisuudetkin kaikesta huolimatta lähellä toisiaan.

Ne olisivat tietysti hiiriä vaikka niille olisi kehittynyt siivet ja kärsä. Noin äkillinen iso muutos ei kuitenkaan ole todennäköinen noin lyhyessä ajassa.

Mutta nyt aletaan mennä niin pitkällä solubiologiassa, että alan olla (olen jo varmaan pitkään ollutkin) heikoilla jäillä tietämykseni kanssa. Minua on oikaistu ja saa oikaista. Olen myös pyrkinyt kohteliaasti vastaamaan minulle esitettyihin vasta-argumentteihin, mutta nyt ei tahdo aika (eikä mielenkiinto) enää riittää kaikkien lähteiden ja omien tietojen riittävään tarkastamiseen, joten parempi väistyä välillä taas takavasemmalle miettimään mistä tämä keskustelu taas kumpusikaan: Tunnustuksellisesta biologian opetuksesta :-)

Jos muistan oikein haluat siis että evoluution opettaminen kouluissa lopetetaan? Pitäisikö siis painovoimateoriankin opetus lopettaa, koska emme voi todistaa sitäkään pitävästi, vaan siihenkin pitää "uskoa"?