Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Jiri Keronen]

Siinä nyt on tietty ero, jos joku hävittää oman kirjansa tai joa joku yhdistys järjestää mainostetun tempauksen jonkin lajin kirjojen saamiseksi pois kierrosta.

Kyllähän tuossa yritettiin levittää viestiä, että a) pornolehdet ovat uskonnollista kirjallisuutta arvokkaampaa b) on parempi, jos uskonnollinen kirjallisuus hävitetään.

Tosin Vapaa-ajattelijoiden tempaukseen ei kuulu se kirjojen hävittäminen, ja vaikka kuuluisikin, ovat sekä a) että b) täysin valideja mielipiteitä, eikä niissä ole mitään pahaa tai kammottavaa, tai mitään, mikä tekisi geneerisen kirjan hävittämisestä yhtään sen ihmeellisempää kuin minkä tahansa muun geneerisen fyysisen objektin hävittämisestä. Mikään määrä kulttuuria ei tuhoudu mihinkään siitä, vaikka jotain geneerisiä Raamattuja ja Koraaneja poltettaisiin 10 000 kappaletta komeasti roviolla. Käytän tässä termiä geneerinen sen vuoksi, että kukaan ei sekoita tavanomaista perus-Raamattua esimerkiksi johonkin sata vuotta vanhaan nahkakantiseen arvoteokseen.

Raamatun polttaminen on kulttuurisessa mielessä sodanjulistus kaikkia niitä arvoja vastaan, mille länsimainen sivilisaatio kasattiin.  Se on melkolailla radikaali toimenpide.

Ongelmallista ei ole varsinaisesti esineen tuhoaminen vaan se, mitä ihminen haluaa sillä sanoa.

Ei siinä ole mitään ongelmallista, jos joku tahtoo sanoa, että häntä vituttaa kaikki Raamatun edustamat arvot. Ilmaisunvapaus ja sananvapaus ovat juuri sitä varten, että tällaisia mielipiteitä saa ilmaista. Ongelmallista on vasta se, jos ihminen oikeasti vahingoittaa toista ihmistä tai toisen ihmisen omaisuutta, mutta symbolisesta eleestä on pitkä matka konkreettiseen väkivaltaan, minkä vuoksi Cronos ei ole vielä pieksänyt yhtäkään kristittyä, vaikka Venom julistikin sotaa kristinuskolle.

On myös melkoinen harppaus päätellä, että Raamatun tuhoaminen itse asiassa edes olisi sodanjulistus länsimaisille arvoille tai edes kristillisille arvoille. Motiivi teon takana voi olla mitä tahansa modernista taiteesta vitutuksen purkamiseen. Kyse voi olla vaikka siitä, että ihminen tahtoo teollaan viestiä "kristinuskosta on ollut meille hyötyä, mutta olemme kasvaneet jo sen yli, emmekä tarvitse sitä enää". Se, että jokin esine on kirja - tai edes Raamattu tai Koraani - ei vaikuta siihen, että sen tuhoaminen olisi yhtään erilaista kuin vaikka sohvan tai CD-levyn tuhoaminen.

[Tuplis]

Ei siinä ole mitään ongelmallista, jos joku tahtoo sanoa, että häntä vituttaa kaikki Raamatun edustamat arvot.

Olen melkoisesti eri mieltä, koska sellaista ihmistä vituttavat sitten melko tarkkaan kaikki paitsi antisosiaaliseen toimintaan kehottavat arvot.  Ihminen, joka ihannoi antisosiaalista toimintaa tai antisosiaalisia arvoja on minun nähdäkseni hyvinkin ongelmallinen.

Ilmaisunvapaus ja sananvapaus ovat juuri sitä varten, että tällaisia mielipiteitä saa ilmaista.

En kyseenalaistanut kumpaakaan millään muotoa.  Sen sijaan ongelmallisena pidän sitä, että ihmistä vituttavat arvot, jotka kehottavat olemaan ihmisiksi.

Ongelmallista on vasta se, jos ihminen oikeasti vahingoittaa toista ihmistä tai toisen ihmisen omaisuutta, mutta symbolisesta eleestä on pitkä matka konkreettiseen väkivaltaan, minkä vuoksi Cronos ei ole vielä pieksänyt yhtäkään kristittyä, vaikka Venom julistikin sotaa kristinuskolle.

Ei tosiaan tainnut Karl Marxkaan ketään listiä.  Eihän kirjoituksissaan sitten mitään ongelmallista ole.

On myös melkoinen harppaus päätellä, että Raamatun tuhoaminen itse asiassa edes olisi sodanjulistus länsimaisille arvoille tai edes kristillisille arvoille.

[Ant.]

Vapaa-ajattelijoiden kampanjassa kerättiin myös Koraaneja. Valitettavasti vain yksi ihminen toi Koraanin vaihdettavaksi pornolehteen. Tämän yhden Koraanin symbolinen polttaminen olisi ollut todella hyvä ele.

Vapaa-ajattelijoiden kannattaisi järjestää julkiset koraaninpolttajaiset jossakin. Koraania voitaisiin käyttää esim. grillin sytykkeenä. Grillissä voitaisiin sitten paistaa esim. porsaankyljyksiä. Tämä pitäisi luonnollisesti kuvata niin, että videolla näkyisi sianrasvan tippuminen palavan Koraanin päälle.

Raamatun polttaminen tai silppuriin sullominen ei missään tapauksessa ole Suomessa rikos. Todennäköisesti ei myöskään missään liemissä lilluttaminen. Raamatulle ei todennäköisesti voi tehdä mitään sellaista Suomessa, mistä voisi saada tuomion.

Olisi kuitenkin mielenkiintoista tietää, tulisiko siitä tuomio, jos koraanin polttaisi julkisesti. Siis ilman mitään sikajuttuja. Polttaisi vain. Sikajutuista tuomio tulisi varmasti.

[Miniluv]

Tosin Vapaa-ajattelijoiden tempaukseen ei kuulu se kirjojen hävittäminen

Sellaisena siitä kuitenkin tiedotettiin.

Helsingin Vapaa-ajattelijat järjestävät viikon päästä perjantaina 4. päivä kesäkuuta tempauksen, jossa uskonnollista kirjallisuutta vaihdetaan pornolehtiin.

Vaihdettavaksi kelpaavat tapahtuman kutsun mukaan Raamatut, Koraanit sekä muut "pyhät" kirjat. Lisäksi vastaan otetaan kaikenlaista uskonnollista kirjallisuutta ja lehtiä. Vaihdossa saadut kirjat otetaan hyötykäyttöön jätepaperina.

http://www.uusisuomi.fi/viihde/93656-pornolehtia-tarjolla-raamattuja-vastaan-helsingin-ytimessa

Julkaistu: 28.5.2010 17:18
Päivitetty: 28.5.2010 17:21

Näiden jenkkiläläisiä tempauksia kopioivien nerojen toive on, että ihmisillä on hyllyssään masturbaatiomateriaalia mieluummin kuin kirjoja, joissa ollaan eri mieltä kuin he ovat. Itse voisin pitää latteintakin materialismia edustavaa kirjaa hyllyssäni, se ei ole ongelma. Jos ei muuta tarkoitusta varten, jos en viitsisi lukea läpi, niin edes siksi, että voin tarkistaa, mitä kirjoittaja on itse sanonut.

Pidän tempausta hyökkäyksenä kulttuuria, tarkemmin sanoen lukemista ja ajattelua vastaan. Nämä ns. vapaa-ajattelijat onnistuivat häpäisemään itse oman järjestönsä nimen.

[Jiri Keronen]

Olen melkoisesti eri mieltä, koska sellaista ihmistä vituttavat sitten melko tarkkaan kaikki paitsi antisosiaaliseen toimintaan kehottavat arvot.  Ihminen, joka ihannoi antisosiaalista toimintaa tai antisosiaalisia arvoja on minun nähdäkseni hyvinkin ongelmallinen.

En kyseenalaistanut kumpaakaan millään muotoa.  Sen sijaan ongelmallisena pidän sitä, että ihmistä vituttavat arvot, jotka kehottavat olemaan ihmisiksi.

Tässä voidaan olla eri mieltä siitä, että kristinuskon arvot jotenkin kehottaisivat olemaan ihmisiksi. Aika monet ihmiset käyttäytyvät ihmisiksi ilman kristillisiä arvoja, minkä vuoksi buddhalaiset eivät pommita Japanissa metroja tai aborttiklinikoita, ja monet "kristilliset arvot" (kuten esimerkiksi kultainen sääntö) ovat lähtöisin ajalta kauan ennen kristinuskoa. Tämän lisäksi kristinuskon arvot eivät tietenkään muuta geneerisen Raamatun asemaa esineenä mihinkään suuntaan, vaikka ne arvot olisivat täydelliset kaikilla mahdollisilla tavoilla ja niiden seuraaminen tekisi jokaisen ihmisen elämästä yhtä autuutta ja yltäkylläisyyttä.

Ei tosiaan tainnut Karl Marxkaan ketään listiä.  Eihän kirjoituksissaan sitten mitään ongelmallista ole.

Ei niin. Karl Marxin kirjoitukset ovat vain informaatiota. Informaatio ei tee mitään pahaa kenellekään, paitsi niille, jotka eivät osaa suhtautua siihen. Natsit eivät käyttäneet Marxin kirjoituksia, mutta silti heidän valtajärjestelmänsä oli yksi yhteen kommunistien valtajärjestelmän kanssa. Vastaavasti taas kauppakorkeakouluissa luetaan edelleen Marxia kritiikkinä kapitalismia kohtaan, mutta kauppakorkeakoulujen opiskelijat eivät lähde pistämään pystyyn keskitysleirejä. Syy oli jossain muualla kuin Marxin kirjoituksissa.

[Jiri Keronen]

Helsingin Vapaa-ajattelijat järjestävät viikon päästä perjantaina 4. päivä kesäkuuta tempauksen, jossa uskonnollista kirjallisuutta vaihdetaan pornolehtiin.

Vaihdettavaksi kelpaavat tapahtuman kutsun mukaan Raamatut, Koraanit sekä muut "pyhät" kirjat. Lisäksi vastaan otetaan kaikenlaista uskonnollista kirjallisuutta ja lehtiä. Vaihdossa saadut kirjat otetaan hyötykäyttöön jätepaperina.

Tuossa ei lue missään kohdassa, että ne tuhotaan. Ainoa, mikä edes etäisesti viittaa siihen, on sana "jätepaperi". Koska vaihdossa saatuja uskonnollisia kirjoja on jo luovutettu eteenpäin (ja luovutettiin myös keräyksen aikana) ja järjestön puheenjohtaja Niemelän vastaus kertoi suoraan, että tätä niillä aiotaankin tehdä, ei ole ihan tuulesta temmattu oletus, että uskonnollisten kirjojen sanominen jätepaperiksi on lähinnä sen takia, että teksti olisi loukkaavampaa uskonnollisten ihmisten mielestä, ja käsitys tuhoamisesta taas on ollut virhekäsitys.

[Tuplis]

Tässä voidaan olla eri mieltä siitä, että kristinuskon arvot jotenkin kehottaisivat olemaan ihmisiksi.

Voit toki olla eri mieltä, mutta se ei tarkoita sitä, että olisit oikeassa.

Aika monet ihmiset käyttäytyvät ihmisiksi ilman kristillisiä arvoja, minkä vuoksi buddhalaiset eivät pommita Japanissa metroja tai aborttiklinikoita, ja monet "kristilliset arvot" (kuten esimerkiksi kultainen sääntö) ovat lähtöisin ajalta kauan ennen kristinuskoa.

Irrelevanttia.

Tämän lisäksi kristinuskon arvot eivät tietenkään muuta geneerisen Raamatun asemaa esineenä mihinkään suuntaan, vaikka ne arvot olisivat täydelliset kaikilla mahdollisilla tavoilla ja niiden seuraaminen tekisi jokaisen ihmisen elämästä yhtä autuutta ja yltäkylläisyyttä.

Missään tapauksessahan arvon raamatunhalventajilla ei ole mitään antikristillistä agendaa.  Pliis.

Ei tosiaan tainnut Karl Marxkaan ketään listiä.  Eihän kirjoituksissaan sitten mitään ongelmallista ole.

Ei niin. Karl Marxin kirjoitukset ovat vain informaatiota. Informaatio ei tee mitään pahaa kenellekään, paitsi niille, jotka eivät osaa suhtautua siihen.

Ei atomipommikaan tee mitään pahaa kenellekään, paitsi niille, jotka eivät osaa suhtautua siihen.  Sehän on vain sovellettua informaatiota.  Eihän tässä mitään ongelmaa ole.

Olettaen tietenkin, että niitä ihmisiä, jotka eivät osaa suhtautua informaatioon tai sen sovelluksiin oikein, ei ole.  Jos niitä pirulaisia sittenkin on, meillä on ongelma.  Näin niinku ihan käytännössä eikä teoriassa tai yleisellä tasolla, jossa kaikki on mukavan turvallista ja abstraktia.

Natsit eivät käyttäneet Marxin kirjoituksia, mutta silti heidän valtajärjestelmänsä oli yksi yhteen kommunistien valtajärjestelmän kanssa. Vastaavasti taas kauppakorkeakouluissa luetaan edelleen Marxia kritiikkinä kapitalismia kohtaan, mutta kauppakorkeakoulujen opiskelijat eivät lähde pistämään pystyyn keskitysleirejä. Syy oli jossain muualla kuin Marxin kirjoituksissa.

Juu, viime kädessä uskossa ihmisjärjen täydellisyyteen, joka puolestaan oli mahdollista vasta kristinuskon hylkäämisen myötä.

[pavor nocturnus]

Pidän tempausta hyökkäyksenä kulttuuria, tarkemmin sanoen lukemista ja ajattelua vastaan. Nämä ns. vapaa-ajattelijat onnistuivat häpäisemään itse oman järjestönsä nimen.

Lukeminen ja ajattelu lakkaan raamatun ja koraanin päädyttyä jätepaperiksi?
Ongelmaa ei varmaankaan ole kristittyjen mielestä olemassa jos esim. Astrologian opukset tai parannuskristallien manuaalit menisivät hävitykseen.

Voit toki olla eri mieltä, mutta se ei tarkoita sitä, että olisit oikeassa.

elä?

Lainaus
Aika monet ihmiset käyttäytyvät ihmisiksi ilman kristillisiä arvoja, minkä vuoksi buddhalaiset eivät pommita Japanissa metroja tai aborttiklinikoita, ja monet "kristilliset arvot" (kuten esimerkiksi kultainen sääntö) ovat lähtöisin ajalta kauan ennen kristinuskoa.

Irrelevanttia.

Täysin asiaankuuluva vertaus on sinusta irrelevanttia ?

antikristillistä agendaa.

Kristityiden mielestä uskontojen vastustus/kritisointi on aina nimenomaan
kristinuskon vainoa. Seuraavaksi kuullaan miten ateistit ovat piilomuslimeja
etc.

Ei atomipommikaan tee mitään pahaa kenellekään, paitsi niille, jotka eivät osaa suhtautua siihen.  Sehän on vain sovellettua informaatiota.  Eihän tässä mitään ongelmaa ole.

Fyysisesti olemassaoleva ydinase ei nyt ihan vastaa ideaa ydinaseesta tai ydinaseen piirrustuksia.

[IDA]

Ihan validi mielipiteenilmaus:

http://www.youtube.com/watch?v=3Ppe9WBLu_w&feature=related

Kyllähän ihmiset ja erilaiset järjestöt nyt saavat geneerisiä kirjoja tuhota.

[Tuplis]

Aika monet ihmiset käyttäytyvät ihmisiksi ilman kristillisiä arvoja, minkä vuoksi buddhalaiset eivät pommita Japanissa metroja tai aborttiklinikoita, ja monet "kristilliset arvot" (kuten esimerkiksi kultainen sääntö) ovat lähtöisin ajalta kauan ennen kristinuskoa.

Irrelevanttia.

Täysin asiaankuuluva vertaus on sinusta irrelevanttia ?

Täysin irrelevanttia oli huomio siitä, että kultainen sääntö on tunnettu joskus ennenkin jossain muodossa jossain filosofiassa.

Mitä metropommittamiseen tulee, ei sitä voi millään mielekkäällä tavalla kutsua kristilliseksi toiminnaksi.

Se taas, että jotkut kristityt taistelevat niiden ihmisten puolesta, joita aborttiklinikoissa murhataan, on minusta ymmärrettävää, ihan samalla tavalla kuin sekin, että kristitty taistelee ketä tahansa muutakin murhaajaa vastaan.  Minä vain en kovin mielelläni lähtisi puhumaan siitä aiheesta, koska se on hyvin ikävä ja itseääntoistava aihe, jossa liberaali sanoo solumöykky.

Viittaus buddhalaisiin on sikäli irrelevantti, etteivät he arvoineen ole antikristillisiä.

Kristityiden mielestä uskontojen vastustus/kritisointi on aina nimenomaan
kristinuskon vainoa. Seuraavaksi kuullaan miten ateistit ovat piilomuslimeja
etc.

Kas, ad hominem -olkiukko.  Erittäin spagettivapaa.

Fyysisesti olemassaoleva ydinase ei nyt ihan vastaa ideaa ydinaseesta tai ydinaseen piirrustuksia.

Tämä on jälleen täysin irrelevanttia.  Jos ydinaseen piirrustukset on olemassa ja keinot toteuttaa ne, joku taho saattaa ällistyttävää kyllä pykätä semmoisen.

[pavor nocturnus]

Ihan validi mielipiteenilmaus:

http://www.youtube.com/wa...BLu_w&feature=related

Kyllähän ihmiset ja erilaiset järjestöt nyt saavat geneerisiä kirjoja tuhota.

Niin. Ja nazit kuuluvat tähän koska? En haluaisi hetkeäkään epäillä, että joku foorumin kristitty olisi seonnut ja vaahtopäisyyksissään esittänyt että kaikki
ateistit ovat nazzeja. Sehän olisi tasokasta. Classy ja silleen

[Jiri Keronen]

Irrelevanttia.

Täysin relevanttia. Japanissa kristinuskolla ei ole koskaan ollut yhtä vahva asema kuin Aasian omilla uskomusjärjestelmillä, mutta tästä huolimatta japanilaiset käyttäytyvät ihmisiksi. Kyse on siis konkreettisesta todisteesta, että kristilliset arvot eivät ole niitä, jotka saavat ihmiset elämään ihmisiksi. Ennemminkin ihmiset elävät ihmisiksi, koska he ovat ihmisiä.

Missään tapauksessahan arvon raamatunhalventajilla ei ole mitään antikristillistä agendaa.  Pliis.

Raamattua voidaan halventaa kristinuskon vastustamisen vuoksi, mutta sitä voidaan halventaa myös muista syistä. Kuitenkin pointti on se, että oli halventamisen motiivina mikä tahansa, ei se muuta Raamatun (tai muun uskonnollisen teoksen) arvoa mihinkään suuntaan. Jos kyseessä on geneerinen massatuotettu kirja, kyseessä on geneerinen massatuotettu kirja, vaikka se olisi tulessa. Geneerinen, massatuotettu Raamattu vastaa kaikin tavoin sitä, että printtaa Raamatun tulostimella. Geneerisen, massatuotetun Raamatun polttaminen ei eroa siitä, että polttaa tulostimella printatun Raamatun. Kyseisessä teossa ei tuhoudu kulttuuria tai muutenkaan mitään muuta kuin se yksi tietty esine.

Ei atomipommikaan tee mitään pahaa kenellekään, paitsi niille, jotka eivät osaa suhtautua siihen.  Sehän on vain sovellettua informaatiota.  Eihän tässä mitään ongelmaa ole.
Olettaen tietenkin, että niitä ihmisiä, jotka eivät osaa suhtautua informaatioon tai sen sovelluksiin oikein, ei ole.

Sovellus ja informaatio ovat eri asioita. Informaatiota voi olla esimerkiksi se, mistä kohdasta ihminen on heikko. Tämän asian tietäminen tai tästä asiasta kertominen ei vahingoita ketään. Kuitenkin jos joku soveltaa tätä informaatiota, siirrytään informaation tasolta teon tasolle, ja kuten totesin, teko on se, joka vaikuttaa. Kirkko ei pala, jos black metallisti laulaa kirkon polttamisesta. Kirkko palaa, jos Varg Vikerness sytyttää sen tuleen. Tulen ominaisuuksien tai kirkon materiaalien palamispisteen tietäminen tai teosta puhuminen eivät kirkkoa sytytä tuleen.

Informaation kieltäminen siksi, että pelätään sen aiheuttavan tekoja, puolestaan on kummallinen ajattelumalli. Se ei toimi ja se on lähtökohdiltaan virheellinen. Otan esimerkin todellisesta elämästä: Se, että me levitämme toisillemme tietoa eri maahanmuuttajaryhmien rikollisuudesta, ei aiheuta sitä, että kukaan meistä olisi hakkaamassa maahanmuuttajia. Tämän vuoksi maahanmuuttopolitiikan kritiikin kriminalisointi tai kieltäminen ei tule millään tavalla vähentämään rasistista väkivaltaa.

Juu, viime kädessä uskossa ihmisjärjen täydellisyyteen, joka puolestaan oli mahdollista vasta kristinuskon hylkäämisen myötä.

Erilaisia kansanmurhia on tapahtunut kauan ennen kristinuskoa tai ihmisten uskomista ihmisjärjen täydellisyyteen. Vastaavasti kristinuskoon ovat kuuluneet muun muassa noidanpolttamiset ja ristiretket, joissa harjoitettiin vastaavaa vainoa kuin kommunistisessa Neuvostoliitossa ja natsi-Saksassa - toki tietysti erilaisella teknologialla ja eri lähtökohdista. Yhtä kaikki kauheuksia ja hirveyksiä tehdään kristinuskosta riippumatta. Myöskin käsitys siitä, että kommunistisessa Neuvostoliitossa tai natsi-Saksassa olisi uskottu ihmisjärjen täydellisyyteen, on vähintäänkin kyseenalainen. Esimerkiksi monilla natsi-Saksan merkittävimmillä henkilöillä oli omia pseudogermaanisesta mytologiasta ammennettuja uskomuksia. Myöskään käsitykset arjalaisista yli-ihmisistä, kommunistisen puolueen täydellisyydestä ja niin edelleen ovat aika kaukana ihmisjärjen täydellisyyteen uskomisesta. Irrationaaliset uskomukset eivät muutu rationaalisiksi uskomuksiksi, vaikka niitä sanottaisiin siksi, samoin kuin syrjintä ei muutu positiiviseksi, vaikka sitä kutsuttaisiin siksi.

[Miniluv]

Lukeminen ja ajattelu lakkaan raamatun ja koraanin päädyttyä jätepaperiksi?
Ongelmaa ei varmaankaan ole kristittyjen mielestä olemassa jos esim. Astrologian opukset tai parannuskristallien manuaalit menisivät hävitykseen.

Pyyhit vaan vaahdot suupielestä ja luet uudelleen, mitä kirjoitin.

Classy ja silleen.

Ennemminkin ihmiset elävät ihmisiksi, koska he ovat ihmisiä.

Kaikki, mitä ihmiset tekevät, on tällä periaatteella ihmisiksi elämistä.

Vastaavasti kristinuskoon ovat kuuluneet muun muassa noidanpolttamiset ja ristiretket, joissa harjoitettiin vastaavaa vainoa kuin kommunistisessa Neuvostoliitossa ja natsi-Saksassa - toki tietysti erilaisella teknologialla ja eri lähtökohdista.

Kerettiläisiä vainottiin, mutta heille annettiin mahdollisuus (ainakin useimmiten) kääntyä. Kyse oli toisinajattelun sammuttamisesta; natsit vainosivat juutalaisia rotuperusteisesti, Neuvostoliitossa saattoi kulakin poika päätyä leirille kuolemaan.

Noidanpolttamisessa on käsittääkseni vähintään yhtä paljon rikoslaista ollut kyse kuin uskonnosta. Noituuden voimaan uskovat yhteiskunnat ovat kriminalisoineet sen, samoilla perusteilla kuin meillä on vahingonteko ja laitoin uhkaus kriminalisoitu. Ja olet varmaan tietoinen siitä, että rangaistuskirjo on ollut varsin laaja; polttamisen otit esille raflaavimpana esimerkkinä...

Neuvostoliiton kohdalla kannattaa vielä mainita, että noidanpolttamiset ja ristiretket olivat varmasti käytössä sielläkin uskonnonvastaisen työn opinkappaleina. Se, että toisen puolen historian heikkoudet nähtiin, ei tietystikään millään tavalla muuntunut omien toimien moraalisen tason kohottamiseksi.

[pavor nocturnus]

Täysin irrelevanttia oli huomio siitä, että kultainen sääntö on tunnettu joskus ennenkin jossain muodossa jossain filosofiassa.

Mutta esitit kuitenkin että kiitos inhimillisestä käytöksestä kuuluu
kirkolle ?

Mitä metropommittamiseen tulee, ei sitä voi millään mielekkäällä tavalla kutsua kristilliseksi toiminnaksi.

Kuin eivät muslimitkaan, siis ne oikeat, pommituksia.

Se taas, että jotkut kristityt taistelevat niiden ihmisten puolesta, joita aborttiklinikoissa murhataan, on minusta ymmärrettävää, ihan samalla tavalla kuin sekin, että kristitty taistelee ketä tahansa muutakin murhaajaa vastaan.  Minä vain en kovin mielelläni lähtisi puhumaan siitä aiheesta, koska se on hyvin ikävä ja itseääntoistava aihe, jossa liberaali sanoo solumöykky.

Koske se on solumöykky. Minä voin samalla järjenkäytöllä julistamaan siittiöt ja munasolut ihmiseksi, ja alkaa tappamaan jokaista joka masturboi,näkee märkiä unia tai saa kuukaitiset. Tai pistetäämpä vielä hullummaksi. Minä julistan että hedelmillä on sielu ja jokainen hedelmiä syövä on murhaaja. Kenen pirun arvoilla tätä tekisin? Eivät mielikuvitushahmot kesken lopu. Ja jos loppuvat keksin omani.

Viittaus buddhalaisiin on sikäli irrelevantti, etteivät he arvoineen ole antikristillisiä.

Totesin jo aikaisemmin. Kristityt vääntävät tämän heti kun ateisti sanoo yhdenkin poikittaisen sana kristinuskosta. Silloin ateistista tulee antikristillinen.

[pavor nocturnus]

Pyyhit vaan vaahdot suupielestä ja luet uudelleen, mitä kirjoitin.

En harjaa hampaitani tai ole kiihdyksissäni. Enemmän hämillään.

No luetaan.

Pidän tempausta hyökkäyksenä kulttuuria, tarkemmin sanoen lukemista ja ajattelua vastaan. Nämä ns. vapaa-ajattelijat onnistuivat häpäisemään itse oman järjestönsä nimen.

Siis raamattujen,koraanien ja muiden mielikuvitusrikkaiden teosten hävittäminen on hyökkäys kaikenmuotoista ajattelua ja lukemista vastaan? Tämä olisi järkeenkäypää jos k.o järjestö olisi kerännyt kirjallisuutta kaikinpuolin pois esim. Dawkinsin kirjoja vastaan. Myönnetään että jos raamattuja vaihdettiin pornoon, siten että k-18 matskua on päätynyt alaikäisille, on hommat organisoitu hiukan kieli poskessa.

Classy ja silleen.

[IDA]

Niin. Ja nazit kuuluvat tähän koska?

Koska tällaiset modernit kirjojen tuhoamiskampanjat ovat erittäin harvinaisia. Vertailukohtia on vaikea löytää.

[Jiri Keronen]

...tällaiset modernit kirjojen tuhoamiskampanjat ovat erittäin harvinaisia.

Edelleenkään kampanjassa ei tuhota kirjoja. Tästä on Vapaa-ajattelijoiden puheenjohtajalta mustaa valkoisella, minkä lisäksi kerättyjä kirjoja on jo lahjoitettu eteenpäin.

[pavor nocturnus]

Koska tällaiset modernit kirjojen tuhoamiskampanjat ovat erittäin harvinaisia. Vertailukohtia on vaikea löytää.

Ja tästä sait ideaksi, että on ihan ok verrata k.o porukkaa nazeihin? Raamattujen kerääminen pornoa vastaan = kansanmurha,vainot,uunit etc?

Nooh jos kristinuskon tekosia maailmalla katsotaan...

[Miniluv]

...tällaiset modernit kirjojen tuhoamiskampanjat ovat erittäin harvinaisia.

Edelleenkään kampanjassa ei tuhota kirjoja. Tästä on Vapaa-ajattelijoiden puheenjohtajalta mustaa valkoisella, minkä lisäksi kerättyjä kirjoja on jo lahjoitettu eteenpäin.

Sitten on petetty tiedotuksessa annettu lupaus hävittää uskonnolliset teokset tekemällä niistä jätepaperia. Eikö jumalattomien ateistienkaan sanaan enää voi luottaa!!?! (vitsi)

[IDA]

Edelleenkään kampanjassa ei tuhota kirjoja. Tästä on Vapaa-ajattelijoiden puheenjohtajalta mustaa valkoisella, minkä lisäksi kerättyjä kirjoja on jo lahjoitettu eteenpäin.

Siinä tapauksessa he ovat muuttaneet suunnitelmiaan kampanjan tiedotteen julkaisemisen jälkeen. Sinänsä hienoa, jos Vapaa-ajattelijat jakavat hengellistä kirjallisuutta ihmisille, ei siinä mitään.

[IDA]

Ja tästä sait ideaksi, että on ihan ok verrata k.o porukkaa nazeihin? Raamattujen kerääminen pornoa vastaan = kansanmurha,vainot,uunit etc?

Vertasin vain tapahtumia toisiinsa. Mikäli kerätty kirjallisuus olisi tuhottu, kuten kamapanjan tiedotteessa todettiin tapahtumilla ei olisi mitään varsinaista eroa.

[Jiri Keronen]

Sitten on petetty tiedotuksessa annettu lupaus hävittää uskonnolliset teokset tekemällä niistä jätepaperia.

Tiedotteessa ei sanota, että ne tuhotaan. Tiedotteessa sanotaan "Vaihdossa saadut kirjat otetaan hyötykäyttöön jätepaperina". Ainoa tuhoamiseen edes etäisesti viittaava asia on sana "jätepaperi", mutta muuten tuossa ei puhuta mitään tuhoamisesta. Koska tiedotteessa ei puhuta tuhoamisesta, kirjoja ei ole tuhottu (vaan luovutettu eteenpäin) ja puheenjohtaja on sanonut suoraan, että kirjoja ei tuhota, vaan luovutetaan eteenpäin, oletan tässä olevan kyse tuosta yhdestä joitakin loukkaavasta sanasta ("jätepaperi") johtuvasta väärinkäsityksestä.

[Miniluv]

Sitten on petetty tiedotuksessa annettu lupaus hävittää uskonnolliset teokset tekemällä niistä jätepaperia.

Tiedotteessa ei sanota, että ne tuhotaan. Tiedotteessa sanotaan "Vaihdossa saadut kirjat otetaan hyötykäyttöön jätepaperina". Ainoa tuhoamiseen edes etäisesti viittaava asia on sana "jätepaperi", mutta muuten tuossa ei puhuta mitään tuhoamisesta. Koska tiedotteessa ei puhuta tuhoamisesta, kirjoja ei ole tuhottu (vaan luovutettu eteenpäin) ja puheenjohtaja on sanonut suoraan, että kirjoja ei tuhota, vaan luovutetaan eteenpäin, oletan tässä olevan kyse tuosta yhdestä joitakin loukkaavasta sanasta ("jätepaperi") johtuvasta väärinkäsityksestä.

Vaikka sana olisikin ollut kierrätyspaperi, idea säilyy aivan samana. Mikä tahansa kirja, josta tehdään jäte- tai kierrätyspaperia, tuhoutuu/tuhotaan.

Sen suhteen, mitä #6872 kirjoitin, tällä todennäköisesti ei ole eroa.

Puheenjohtaja saa selitellä, mitä selittelee minun puolestani. Voihan olla, että ne on lahjoitettu kirjastoille tms. Tässä tapauksessa olisi minusta kyseessä tempauksen hiljainen peruuttaminen.

[pavor nocturnus]

Vertasin vain tapahtumia toisiinsa. Mikäli kerätty kirjallisuus olisi tuhottu, kuten kamapanjan tiedotteessa todettiin tapahtumilla ei olisi mitään varsinaista eroa.

Mutta eihän meillä ole paistettua raamattua perjaintaisin? Käsittääkseni näyttävää roviota ei ollut, vaan kirjat pelkästään kerättiin pois. Ja epäilen ettei paikalla ollut porukka ihan samoissa tunnelmissa kuin aikanaan saksanmaalla.

[Uljanov]

Ettei nyt lämmöntuotannon suuresta innovaatiosta menisi kunnia väärään osoitteeseen, mainittakoon että Kiinassa poltettiin kirjoja jo silloin kun sakemannit asuivat luolissa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Burning_of_books_and_burying_of_scholars

edit:

sanotaan nyt vielä, että en kyllä pidä kirjarovioita kovinkaan hyvänä symbolina sellaiselle ajattelulle, jota kuvittelisi vapaa ajattelijoiksi itseään kutsuvien kannattavan.

[IDA]

Mutta eihän meillä ole paistettua raamattua perjaintaisin? Käsittääkseni näyttävää roviota ei ollut, vaan kirjat pelkästään kerättiin pois. Ja epäilen ettei paikalla ollut porukka ihan samoissa tunnelmissa kuin aikanaan saksanmaalla.

Kyllä minä luulisin, että tuolla Saksassakin oltiin ihan iloisissa ja reippaissa tunnelmissa. Helsingin kaduille ei saa tehdä avotulta noin vain. Jätepaperiksi luovuttaminen olisi merkinnyt kirjojen polttamista ja silppuamista. Eli joka tapauksessa niiden tuhoamista.

[Tuplis]

Täysin relevanttia.

Ei ole.  Vapaa-ajattelijoiden toiminta on yksiselitteisesti antikristillistä, ei esimerkiksi pro-shintolais-buddhalaista.  He eivät puolusta mitään kulttuuria, vaan vastustavat sellais(t/i)a.

Japanissa kristinuskolla ei ole koskaan ollut yhtä vahva asema kuin Aasian omilla uskomusjärjestelmillä, mutta tästä huolimatta japanilaiset käyttäytyvät ihmisiksi.

Häpeäkulttuurin ihmiset eivät ole kiinnostuneita hyvyydestä vaan siitä, että täyttävät sosiaalisen ympäristön asettamat kriteerit eli säilyttävät kasvonsa.  Se ei eroa kunniakulttuurista kuin sillä, että yksilöiden aggressio suunnataan ulkopuolen sijasta sisälle.  Japani on todella kipeä maa.

Kyse on siis konkreettisesta todisteesta, että kristilliset arvot eivät ole niitä, jotka saavat ihmiset elämään ihmisiksi.

Voi ihmisen toki myös pakottaa "olemaan ihmisiksi", kuten Japanissa.

Ennemminkin ihmiset elävät ihmisiksi, koska he ovat ihmisiä.

Tuosta päätellen maailmassa on montakin vaihtelevan kokoista ihmisryhmää, jotka eivät ole ihmisiä.

Kuitenkin pointti on se, että oli halventamisen motiivina mikä tahansa, ei se muuta Raamatun (tai muun uskonnollisen teoksen) arvoa mihinkään suuntaan.

Paitsi ihmisten silmissä, mikä se pointti tietty onkin.  Materialistinen argumentti uskontoja vastaan oli mm. kommunistien lemppariväline jo sata vuotta sitten.

Jos kyseessä on geneerinen massatuotettu kirja, kyseessä on geneerinen massatuotettu kirja, vaikka se olisi tulessa. Geneerinen, massatuotettu Raamattu vastaa kaikin tavoin sitä, että printtaa Raamatun tulostimella. Geneerisen, massatuotetun Raamatun polttaminen ei eroa siitä, että polttaa tulostimella printatun Raamatun. Kyseisessä teossa ei tuhoudu kulttuuria tai muutenkaan mitään muuta kuin se yksi tietty esine.

Teolla on symbolinen arvo, ja se vaikuttaa konkreettisesti sekä tekijän että teon kohteen arvoon niiden ihmisten silmissä, jotka saavat siitä tietää.  Materialistin on tietysti vaikea ymmärtää asiaa, koska kulttuuri ei ole materiaa vaan tarina.

Sovellus ja informaatio ovat eri asioita.

Jälkimmäinen mahdollistaa ensimmäisen.  Atomipommia on tositosivaikea tehdä ilman tarvittavaa infoa, veikkaisin.

Informaatiota voi olla esimerkiksi se, mistä kohdasta ihminen on heikko. Tämän asian tietäminen tai tästä asiasta kertominen ei vahingoita ketään. Kuitenkin jos joku soveltaa tätä informaatiota, siirrytään informaation tasolta teon tasolle, ja kuten totesin, teko on se, joka vaikuttaa. Kirkko ei pala, jos black metallisti laulaa kirkon polttamisesta. Kirkko palaa, jos Varg Vikerness sytyttää sen tuleen. Tulen ominaisuuksien tai kirkon materiaalien palamispisteen tietäminen tai teosta puhuminen eivät kirkkoa sytytä tuleen.

Mitäpä veikkaat, sytyttääkö henkilö, joka ei tiedä, miten saada tuli aikaan, kirkon tuleen?

Informaation kieltäminen siksi, että pelätään sen aiheuttavan tekoja, puolestaan on kummallinen ajattelumalli.

Olkiukko, kuten myös esimerkkisi.  Minä tai kukaan muukaan jonka olisin pistänyt merkille ei ole ollut kieltämässä informaatiota.

Erilaisia kansanmurhia on tapahtunut kauan ennen kristinuskoa tai ihmisten uskomista ihmisjärjen täydellisyyteen.

Mitä sitten?  Minä puhuin marxismista sovelluksineen ja siitä, mikä sen mahdollisti.

Taidan jäävätä itseni, sillä koen sinun puhuvan jatkuvasti ohitseni.

[pavor nocturnus]

Kyllä minä luulisin, että tuolla Saksassakin oltiin ihan iloisissa ja reippaissa tunnelmissa.

Fanaattisissa ja hurmiollisissa tunnelmissa tarkoittanet?

Helsingin kaduille ei saa tehdä avotulta noin vain.

Olisihan sinne voinut jonkin polttolavan hankkia ja luvat.

Jätepaperiksi luovuttaminen olisi merkinnyt kirjojen polttamista ja silppuamista. Eli joka tapauksessa niiden tuhoamista.

Jätepaperin kerääminen ei mielestäni ole sama asia kun kirjojen nakkelu
hurmiossa rovioon. Vai olisiko tempaus pitänyt toteuttaa pystyttämällä vain
jätepaperiastioita raamattuja/koraaneja ym huuhaakirjallisuutta varten?

[Jiri Keronen]

Kerettiläisiä vainottiin, mutta heille annettiin mahdollisuus (ainakin useimmiten) kääntyä. Kyse oli toisinajattelun sammuttamisesta; natsit vainosivat juutalaisia rotuperusteisesti, Neuvostoliitossa saattoi kulakin poika päätyä leirille kuolemaan.

Noidanpolttamisessa on käsittääkseni vähintään yhtä paljon rikoslaista ollut kyse kuin uskonnosta. Noituuden voimaan uskovat yhteiskunnat ovat kriminalisoineet sen, samoilla perusteilla kuin meillä on vahingonteko ja laitoin uhkaus kriminalisoitu.

Myös natsi-Saksassa ja kommunistisessa Neuvostoliitossa vainottiin toisinajattelijoita. Molemmissa oli oma salainen poliisinsa tätä varten.

Tällä ei kuitenkaan ole väliä, kuten ei myöskään motiiveilla hirmuteoille. Irrationaalinen murhaaminen on irrationaalista murhaamista, oli irrationaalinen motiivi mikä tahansa. Tämän asian kannalta olennaista on se, että kristinusko ei ole pystynyt estämään irrationaalista murhaamista. Kuten totesin, pointti oli, että irrationaalista murhaamista tapahtuu riippumatta kristinuskosta. Sitä tapahtui ennen kristinuskoa, sitä tapahtui kristinuskon aikana ja sitä tapahtuu myös kristinuskon jälkeen.

[Poitiers]

"Mikä tahansa kirja, josta tehdään jäte- tai kierrätyspaperia, tuhoutuu/tuhotaan." Miniluv

Ei tuhoudu; tämän yhden kirjan selluloosa (eli Atman) vain yhtyy monen kirjan suurempaan määrään selluloosaa (eli Brahmaniin), jonka kautta se saa taas uuden elämän.