Ryöstöliberalismin loppu USA:ssa

[Hiidenlintu]

Sinä et vieläkään siis ymmärrä sitä, että ongelma ei johtunut liberaalista talouspolitiikasta, vaan siitä, että mitään liberaalia talouspolitiikkaa ei noudatettu käytännössä. Itävaltalaisen koulukunnan taloustieteilijät varoittivat jo viime vuosikymmenen puolivälissä poliittikkoja siitä, että tämä ei ole hyvä tie, mutta poliitikot eivät halunneet kuunnella. Ja nyt tänne tulee antero joka esittää poliitikkojen aiheuttamaan talousongelmaan sitä, että poliitikkojen puuttumista talouteen lisättäisiin.

Sinä et vieläkään siis ymmärrä sitä, että puhun liberaalista talouspolitiikasta käytännössä, en siitä, että liberaali talouspolitiikka toimii teoriassa. Muumikunnan taloustieteilijät ovat varoittaneet jo vuosikymmeniä poliittikkoja siitä, että tämä ei ole hyvä tie, mutta poliitikot eivät halunneet kuunnella. Ja nyt tänne tulee Hiidenlintu joka esittää liberaalin talouspolitiikan aiheuttamaan talousongelmaan sitä, että sääntelyä vähennettäisiin.

Trollaat. Et tosin kyllä sinänsä ole esittänyt yhtään tieteellistä tai loogisesti kestävää perustelua väitteillesi koko aikana.

Yhdysvalloissa ei ole toteutettu liberaalia talouspolitiikka siinä asiassa, joka tätä juttua koskee ja mistä kriisi johtuu. Yhdysvalloissa on toteutettu epäliberaalia talouspolitiikkaa siinä aisassa, joka tätä juttua koskee ja mistä kriisi johtuu. Syytät asiasta niitä tahoja, jotka olisivat halunneet, että asia hoidetaan täysin toisella tavalla. Liberaalit eivät kannata niitä valtion toimia, jotka johtivat pankkikriisiin. Sama kuin syyttäisit Brittejä siitä, että Saksa hyökkäsi Puolaan ja sanoisit syyn olleen Saksassa teoriassa, mutta Briteissä käytännössä. Makes no sense.

Nyt riittää, koska aloit trollaamaan - tai sitten tällainen melko looginen asia on yksinkertaisesti keskivertosuomalaiselle liian hankala asia ymmärrettäväksi -, ei ole tarvetta keskustella enempää.

[Slicky]

Hitlerhän muuten oli sosialisti. Asiasta toiseen. Mitä yhteistä on näillä tahoilla? Einstein, Nostradamus, Hopi-intiaanit, Mayat ja Merlin? Vastaus: Kaikki ovat ennustaneet "maailmanloppua" vuodeksi 2012.

Raivaako maailmassa Obaman johdolla leviävä sosialismi tietä raamatussa mainitulle uudelle Hitlerille eli antikristukselle? Tällä hetkellä maailma näyttää ainakin aika levottomalta. Tästä tuli dokumentti JimTV:llä.


Salaliittoteoriat ovat Peräkammaritavaraa, ei vedetä niitä tähän.

[requiem]

Jos liberalismilla tarkoitetaan yhdenvertaisten vapauksien ja oikeuksien myöntämistä kaikille yhteiskunnan jäsenille, tässä tapauksessa tietenkin taloudellisten, niin en ymmärrä edelleenkään miksi liberalismi tällöin olisi syypää nykyisiinkään valtoiden ja poliitikkojen sekoiluihin.

Liberalismin ajatuksena on säästää meidät poliitikkojen päähänpistoilta, rajata markkinoiden suurpelurit ulos lainsäädäntöprosessista ja aidon voitto-tappiojärjestelmän vaatiminen terveen ja kestävän taloustilanteen saavuttamiseksi.

Muuten näin ohimennen - kumpikohan on taloudellisilta vapauksiltaan vapaampi (liberaalimpi) valtio, ryöstökapitalistinen Yhdysvallat vai Pohjois-Amerikan kansankoti Kanada?

Ja oikea vastaus: Kanada.

[M.E]

Millaista systeemiä Antero oikein sitten kaipaisi? Ilmeisesti jonkinlaista sääntelyä, mutta millaista? Miten voimme tietää, minkälainen säätely ja kuinka paljon sitä pitäisi olla. Kuten itse sanoit, modernissa taloudessa on satoja muuttujia, joiden mittaamiseen liittyy suuria epävarmuustekijöitä.

Kyllä, kannatan "sopivaa" sääntelyä ja protektionismia.
Ja sen "sopivan" määrän löytää käytännössä interpolomalla.
Epävarmuustekijoiden takia ei voida sanoa mikä on tulevaisudessa sopiva määrä, joten interpolointi on jatkuvaa.

Eli siis suomeksi sanottuna reseptisi on, että sääntelyä perstuntumalla. Interpolointi toimisi, jos talous olisi staattinen. Ikävä kyllä talous jatkuvassa muutoksessa, joten käytännössä interpolointi antaa vain valistuneen arvauksen. Toinen ongelma on, että interpoloinnilla saadun politiikan tulosta ei oikein voida verrata mihinkään ja näin ollen ei voida sanoa, olisiko jokin toinen politiikka ollut parempaa. Voidaan tietysti verrata sitä vaikkapa siihen teoreettiseen tulokseen, jonka kyseisen politiikan olisi pitänyt aikaansaada.

Miksi yksittäinen poliittinen taho pystyisi parempaan kuin tuhannet yksittäiset toimijat?

Siitä syystä että se yksittäinen taho voi määrätä rajat niille tuhansille yksittäisille toimijoille.
Ihan samoin kuin mikä tahansa yhteisö toimii.

Kyllä voi määrätä, mutta uskoisin, että ne tuhannet yksittäiset toimijat itse tietävät kollektiivisesti enemmän talouden tilasta kuin tämä määräysten antaja. Markkinahäiriötilanteissa tällaista toimijaa tietysti tarvitaan mutta en usko, että suhdanteiden tasaajana tällainen toimja olisi kovin tehokas.

Noin yleisemmin, en usko, että nykyisen kaltaisista suhdanteista päästään millään ilveellä eroon. Uskon, että niiden perimmäisimpänä syynä on ihmisten tunteet ja optimismi/pessimismi. Toiset systeemit saattavat näitä voimistaa ja toiset heikentää.

[antero]

Noin yleisemmin, en usko, että nykyisen kaltaisista suhdanteista päästään millään ilveellä eroon.
Toiset systeemit saattavat näitä voimistaa ja toiset heikentää.

Aivan. Ja sen takia minusta onkin naurettavaa, että kapitalismi-uskovaiset löytävät aina jonkun "uuden" yksittäisen keinon millä he kuvittelevat parantavansa tilanteen.

[Hiidenlintu]

Anteron viesteihin en viitsi enää vastailla, sillä hän ei nähdäkseni keskustele, vaan toistelee perstuntuma-meemejään, minkään oikean tiedon sijaan.

Nähdäkseni valtion interventiot talouteen ovat oikeutettuja ainoastaan ympäristönormien asettamisessa ja vakavien kriisien (esim. sota) yhteydessä. Muutoin ei ole maailmassa yhtään esimerkkiä siitä, että valtion puuttuminen talouteen olisi tuonut parempia lopputuloksia suhteessa vapaaseen markkinatalouteen, jossa yksilöt saavat itse päättää miten parhaaksi näkevät tehdä omalla omaisuudellaan.

[antero]

Nähdäkseni valtion interventiot talouteen ovat oikeutettuja ainoastaan ympäristönormien asettamisessa ja vakavien kriisien (esim. sota) yhteydessä. Muutoin ei ole maailmassa yhtään esimerkkiä siitä, että valtion puuttuminen talouteen olisi tuonut parempia lopputuloksia suhteessa vapaaseen markkinatalouteen, jossa yksilöt saavat itse päättää miten parhaaksi näkevät tehdä omalla omaisuudellaan.

Kyllä, juuri noin äärettömän yksinkertaista se on, teoriassa.

[Hiidenlintu]

Nähdäkseni valtion interventiot talouteen ovat oikeutettuja ainoastaan ympäristönormien asettamisessa ja vakavien kriisien (esim. sota) yhteydessä. Muutoin ei ole maailmassa yhtään esimerkkiä siitä, että valtion puuttuminen talouteen olisi tuonut parempia lopputuloksia suhteessa vapaaseen markkinatalouteen, jossa yksilöt saavat itse päättää miten parhaaksi näkevät tehdä omalla omaisuudellaan.

Kyllä, juuri noin äärettömän yksinkertaista se on, teoriassa.

Minä puhuin juuri käytännöstä. Tiedätkö mitä se sana käytäntö tarkoittaa? Käytäntö tarkoittaa sitä, että tarkastallaan asiaa empirian valossa. Kannattaisi opetella muitankin argumentoinnin tapoja kuin sanan teoriassa hokeminen - varsinkin, kun et taida tämän ketjun kirjoitusten perusteella olla ihan selvillä mitä termit teoria ja esimerkki edes tarkoittaa.

Ei mennä ad hominemiin, vaikka keskustelun taso turhauttaisikin. Voit todeta aivan hyvin, että keskustelu ei sinusta etene ja antaa olla.
~M.E

[Hiidenlintu]

Nähdäkseni valtion interventiot talouteen ovat oikeutettuja ainoastaan ympäristönormien asettamisessa ja vakavien kriisien (esim. sota) yhteydessä.

Onko noista tilanteista sitten jotain todisteita olemassa? Sinänsähän se on jo teoriassa ihan älytön ajatus, koska vapaassa markkinataloudessa valtio on rikollinen.

Ensinnäkään klassinen liberalismi, jota M. Friedman, Hayek, von Mises ja Menger edustavat, eivät pidä valtiota rikollisena. Tuo on siis olkiukko, etkä näytä oikein olevan selvillä liberalistien näkökulmista. Valtion täydellistä alasajoa kannattavat vain anarkokapitalistit, joita on suhteellisen pieni joukko kaikista liberalisteista.

Toisekseen Johan Norbergin kirjassa "Globaalin kapitalismin puolustus" on muutama sata sivua tilastoja ja tapauskohtaisia selvityksiä siitä, kuinka tämä käytännössä toteutuu.

Esimerkkinä lainattakoon tähän Johan Norbergia hänen kritisoidessaan Naomi Kleinin valehtelua (lihavoinnit omia):

Klein luottaa omaan henkilökohtaisen tulkintaansa antamistaan anekdooteista ja esimerkeistä eikä koskaan yritä tarjota tilastotietoja väitteidensä todisteeksi. Se on tietysti siinä mielessä ymmärrettävää, että tilastot eivät tue hänen väitteitään. Tilastot osoittavat voimakasta korrelaatiota taloudellisten vapauksien ja poliittisten oikeuksien sekä yksilönvapauksien välillä. Taloudellisesti vapaimpien maiden neljänneksen saamien pistemäärien keskiarvo on 1,8 Freedom Housen tilastossa (1 = eniten vapautta, 7 = vähiten vapautta), toiseksi vapaimpien maiden neljänneksen keskiarvo on 2,0, kolmannen neljänneksen 3,4, ja taloudellisessa mielessä vähiten vapaiden maiden neljänneksen keskiarvo on 4,4. Vapaimman neljänneksen maat ovat keskimäärin demokraattisempia kuin Taiwan, ja vähiten vapaaseen neljännekseen kuuluvat maat ovat keskimäärin epädemokraattisempia kuin Nigeria. [32]

EFW:n tilastot osoittavat, että asia on päinvastoin kuin Klein esittää. Köyhyyttä ja työttömyyttä on vähiten maissa, joissa taloudellista vapautta on eniten. Vapaimpaan viidennekseen kuuluvissa maissa köyhiä on Yhdistyneiden kansakuntien mukaan 15,7%, ja muualla maailmassa 29,8%. Työttömyys vapaimmassa kvintiilissä on 5,2%, joka on alle puolet siitä, mitä muualla maailmassa. Taloudellisesti vähiten vapaassa viidenneksessä, jossa on yksityisomistuksen, yritystoiminnan ja kaupan suhteen paljon rajoituksia, joiden Klein väittää olevan keino auttaa ihmisiä valtaapitävien sorrosta, köyhyysprosentti on 37,4, ja työttömyysprosentti 13. [89]

Klein kirjoittaa, että maailmanlaajuinen kapitalismi on siirtynyt "sen kaikkein raaimpaan muotoon" vuoden 1990 jälkeen. [90] Jos hän olisi oikeassa yhdistäessään vapaan markkinatalouden riistoon, köyhyyden olisi tuosta ajankohdasta lähtien pitänyt lisääntyä dramaattisesti. On kuitenkin käynyt päinvastoin. Vuosien 1990 ja 2004 välillä äärimmäinen köyhyys kehitysmaissa on Maailmanpankin mukaan vähentynyt 29%:sta 18%:iin. Tämä tarkoittaa, että "tuhokapitalismin" alaisuudessa joka päivä 54 000 ihmistä on päässyt eroon äärimmäisestä köyhyydestä. [91] Slummeissa asuvien, mikä on Kleinin mukaan toinen liberalisoinnin seuraus, osuus on samana aikana vähentynyt 47%:sta 37%:iin. [92] Keskiarvot eivät kerro koko totuutta, joten on tärkeää huomauttaa, että suurimmat parannukset tapahtuivat niillä alueilla, missä liberalisointi oli kaikkein voimakkainta, kun taas vähemmän vapailla alueilla kehitys on myös taantunut.

Jos Klein olisi oikeassa vapaan markkinatalouden ja poliittisen väkivallan yhteydestä, olisi "tuhokapitalismin" aikoina pitänyt esiintyä paljon enemmän diktatuureja ja sotia. Klein väittää, että "maailmasta on tulossa rauhattomampi" perustelematta sitä mitenkään. [93] Hän on väärässä. University of British Columbian Human Security Centren mukaan sotilaallisten konfliktien, joihin osallistuu vähintään yhden valtion joukkoja, on vuodesta 1990 vuoteen 2005 vähentynyt 50:stä 31:een. Vuonna 1990 maailmassa oli käynnissä yhdeksän kansanmurhaa. Vuonna 2005 niitä oli vain yksi, Darfurin verilöyly. Muutamaa silmiinpistävää poikkeusta lukuun ottamatta maailmasta on tullut "tuhokapitalismin" aikana rauhallisempi paikka.

Maailmasta on myös vastoin Kleinin päätelmiä tullut demokraattisempi. Itse asiassa samaan aikaan, kun markkinataloutta on vapautettu, on tapahtunut maailmanlaajuinen demokratian vallankumous. Vuodesta 1990 vuoteen 2007 demokraattisten maiden määrä on noussut 76:sta 121:een. Vuonna 1990 oli enemmän sellaisia maita, jotka Freedom House luokitteli "ei vapaiksi" kuin "vapaiksi". Vuonna 2007 "vapaiksi" luokiteltuja oli kaksi kertaa enemmän kuin "ei vapaiksi" luokiteltuja.

Olin itsekin joskus keynesiläisyyden kannattaja lähinnä siksi, että se on Suomen kouluissa yhteiskuntaopissa hallitseva "totuus", mutta kun asioista ottaa riittävän paljon selvää, on pakko muuttaa kantaansa.

Suosittelen katsomaan sen aikaisemmin postaamani videon, siinä on melko yleistajuisesti selitetty asioita. Samoin itävaltalainen taloustiede on puhtaalle 1+1=2 -logiikalle perustuvaa. Talouden pohjarakenteet nyt kun eivät lopulta kuitenkaan ole mitään tähtitiedettä.


Hallintotieteiden professori Risto Harisalo kirjoittaa seuraavasti:

Kun valtiot ottivat lainaa kriisin hoitamiseksi, siitä syytettiin välittömästi liberalismia, vaikka liberaalit suhtautuivat hyvin epäilleen moiseen toimintaan. Kun valtiot ottivat lainaa, kukaan ei epäillyt valtioiden kykyä vastata veloistaan eikä edes unissaan uskonut valtioiden menevän konkurssiin.

Valtioiden lainanottoa perusteltiin tarpeella korjata asiat ja laittaa ahnaat ja sääntelemättömät markkinat kuriin. Monet liberalismin vastustajat näkivät lainanotossa kauan kaipaamansa mahdollisuuden vahvistaa valtiojohtoisuutta yhteiskunnassa.

Yllättäen valtioiden lainanotossa saavutettiin jokin raja, jonka ylittäminen teki lainanotosta valtioille uhan, joka vaaransi vähintään koko Euroopan Unionin taloudellisen vakauden. Kysyttiin miksi markkinat laskivat väärin valtioiden taloudellisen kantokyvyn ja miksi ne antoivat valtioiden surutta velkaantua. Aivan oikein! Tästäkin asiasta alettiin jälleen syyttää liberalismia.

Oudointa kaikessa tässä ovat mielipiteet, joiden mukaan valtiot selviytyvät veloistaan korottamalla veroja ja lisäämällä taloudellisen elämän poliittista sääntelyä. Molempia käytäntöjä on suositeltu jatkettavasti usean vuoden ajan. Valitettavasti ne ovat toimenpiteitä, jotka hidastavat vääjäämättä taloudellista kasvua ja kehitystä.

Tilanteen jossa taloudellinen elämä uhkaa olosuhteiden pakosta hidastua ja jopa näivettyä, pitäisi väistämättä synnyttää kysyntää liberaaliin talouspolitiikkaan. Se tarjoaa tehokkaita keinoja, jotka helpottavat valtioiden selviytymistä suurista lainataakoistaan ja auttavat samalla kansalaisia parantamaan taloudellista asemaansa.

Tämä tarkoittaa, että yrittäjyyttä on yksinkertaistettava, yritysten sisäistä elämää koskevaa sääntelyä on helpotettava, työsuhteiden perustamista ja muuttamista ja lopettamista on uudistettava. Nämä ovat vain muutamia esimerkkejä liberalismin tarjoamista keinoista.

Miksi ihmisten pitäisi tyytyä taloudelliseen ahdinkoon, jos he voisivat siltä välttyä? Juuri tässä ajassa tarvitaan enemmän liberalismia kuin pitkään aikaan. Ne keinot, joilla valtiot yrittävät selviytyä ongelmistaan, ovat myrkkyä sitä jo nauttineille. Outoa on myös se, kuinka ponnekkaasti liberalismia vastustetaan, vaikka se tarjoaa keinon ratkaista vakava yhteiskunnallinen ongelma.

Vain välttyäkseen liberalismilta ihmiset hyväksyvät jopa oman asemansa huonontumisen. Tosi outoa!

http://ciel.fi/blogi/kuinka-outoa-kaikki-onkaan/

Onko tässä Vapaalle Umpihangelle riittävästi todisteluita vai pitääkö lätkiä lisää? Toinen vaihtoehto on tietysti se, että käyt lainaamassa kirjastosta vaikkapa Norbergin tai Friedmanin kirjoja ja koitat etsiä niille vakuuttavia vastalauseita. Muutoin en näe tarpeelliseksi enää latoa lisää todistusaineistoa varsinkin, kun toisesta leiristä ei ole tullut mitään konkreettista näyttöä teidän näkemyksenne paremmuudesta.

[Hiidenlintu]

A: Onko tästä todisteita?
B: *latoo pöytään todisteita*
A: Tässä ei ole tarpeeksi todisteluja, mutta elä anna niitä enää lisää. Keskustelu ei nyt etene.

[Aschenisto]

Onhan tämä ihmeellistä, että taloudellisen liberalismin kannattaminen, huolimatta aukottomista argumenteistaan, on sen verran harvinaista. Se on niin omituista, että kaiken maailman sääntelyn ja muun kannattaminen vailla mitään argumentteja on niin suosittua...

[Johannes Nieminen]

Onhan tämä ihmeellistä, että taloudellisen liberalismin kannattaminen, huolimatta aukottomista argumenteistaan, on sen verran harvinaista. Se on niin omituista, että kaiken maailman sääntelyn ja muun kannattaminen vailla mitään argumentteja on niin suosittua...

Tämä taas on itsestään selvää. Koska sääntelystä vastaavat politiikot, jotka hakevat äänestäjiä, suosivat sellaista järjestelmää, joka pitää tukiryhmät kasassa. Valitettava fakta on se, että meillä ei koulutusjärjestelmä tue taloustiedon puhumattakaan tieteestä. Tästä johtuen hyvin harva tietää edes kansantaloustieteen perusteita, jolloin päädytään kannattamaan jotain sellaista, joka kuulostaa hyvältä.

Ei liene kenellekään epäselvää, että olen täysin nimimerkki Hiidenlinnun kanssa samoilla linjoilla. Ihmettelen kyllä miksi tässä keskustelussa liberaaliksi talouspolitiikaksi esitetään jotain aivan muuta kuin liberaalia talouspolitiikka. Käytäntö ja teoria eivät eroa toisistaan. Jos ne eivät kohtaa, niin kyse on jostain aivan muusta liberaalista talouspolitiikasta. Yhdysvallat on esimerkki jostain aivan muusta.

Ja hei ihan oikeasti. Liberaali talouspolitiikka ei ole aiheuttanut mitään ongelmia. Jos puhutaan Yhdysvalloista, vaikka kyseessä ei olekaan liberaalia talouspolitiikkaa harjoittava maa, niin on aika aukotonta, että ongelman aiheutti nimenomaan liittovaltion sääntelypolitiikka. Siihen päälle vielä ne kuuluisat tukipaketit, niin taloudellisesta liberalismista ei ole enää mitään jäljellä.

[Tuomas2]

Toisaalta virhe tehtiin jo Clintonin aikana polittiisessa päätöksessä, jossa päätettiin että maksukyvyttömälläkin tulee olla omistusasunto. Siitä lähti liikkeelle tämä kuuluisa subprime -kriisi.

Tuo asuntoja kaikille olikin suurin sosiaalipoliittinen kokeilu sitten kommunismin. Paperilla varmaan ihan hyvä, mutta reaalimaailmassa ei toiminut.

[escobar]

Koita tässä nyt vastata koko ketjuun. "Vapaa markkinatalous" on illuusio, josta Ayn Rand, Friedman ja itävaltalaiset hörhöt ovat luoneet uuden uskonnon. Deity nimeltään Markkinat ovat valmiit manipuloimaan ja tuhoamaan, kaikin "vapain" keinoin, oikean tuottavuuden; "vapaat" sinulta ja minulta. Puhuttaessa rahatalouden sääntelystä, puhutaan vain rikollislaista niille.

Uskottavuutesi kärsii aikalailla, kun viittaa milton friedmaniin, jonka "shock tharapy":n ansiosta etelä-amerikka ja afrikka on syösty köyhyyteen ja ikuiseen velkavankeuteen. En tiedä kenen hyöty se on että vesilasista joutuu maksamaan 10 kertaa enemmän "vapailla markkinoilla" - ei kun tiedänpäs...

"että talouden ylä- ja alamäet eivät johdu sääntelyn puutteesta vaan nimenomaan sääntelystä itsestään"

Anteeksi mitä? Talouen ylä- ja alamäet johtuvat yksinkertaisesti siitä että uutta rahaa lainataan markkinoille - ylämäki - kun velka pitää maksaa takaisin korkoinen - raha määrä vähenee markkinoilla - alamäki iskee. Hyvin yksinkertaista, ainoa missä valtio tekee virheen on estää "alamäen" uudella kuplalla - luoden illuusion vakaudesta. Toisin sanoen, on turha syyttää valtioa siitä kuplasta jonka markkinat ovat luoneet; bust and boom tapahtuisivat ilmankin, kuten kävi ennen federal-reserve systeemiä.

Pitäisi varmaan sanoa selvennykseksi etten kannata "säänöstelytaloutta", mutten varsinkaan teidän [X] "vapaat markkinat" [ideologiaa]

Nyt sitten kannattaa vähän katsoa, miten kanssakeskustelijoille puhuu. Tällaisella kielenkäytöllä pääsee helposti tutkimaan piikiviveistäni lähempää kuin on katselijan kannalta mukavaa.
~M.E.

[escobar]

Minua kiinnostaisi tietää että missä sitten on sellainen liberaalia talouspolitiikkaa harjoittava maa? Tai missä sellainen on joskus ollut?

Käviskö vaikka gilded age amerikka (1865-1901) rockafeller robber baroneineen?

[teppo tekaistunimi]

Vika ei ole koskaan järjestelmässä vaan sen epätäydellisessä toteutuksessa? 

Puhe vapaasta markkinataloudesta on mielestäni täyttä roskaa, kun joillain toimijoilla "kuittaa tappiot veronmaksajilla" -kortti käytössään.

[antero]

Ihmettelen kyllä miksi tässä keskustelussa liberaaliksi talouspolitiikaksi esitetään jotain aivan muuta kuin liberaalia talouspolitiikka. Käytäntö ja teoria eivät eroa toisistaan. Jos ne eivät kohtaa, niin kyse on jostain aivan muusta liberaalista talouspolitiikasta. Yhdysvallat on esimerkki jostain aivan muusta.

Ja hei ihan oikeasti. Liberaali talouspolitiikka ei ole aiheuttanut mitään ongelmia. Jos puhutaan Yhdysvalloista, vaikka kyseessä ei olekaan liberaalia talouspolitiikkaa harjoittava maa, niin on aika aukotonta, että ongelman aiheutti nimenomaan liittovaltion sääntelypolitiikka. Siihen päälle vielä ne kuuluisat tukipaketit, niin taloudellisesta liberalismista ei ole enää mitään jäljellä.

Eihän kommunismikaan aiheuttanut mitään ongelmaa neukkulassa, vaikka käytännössä se olikin ultra-kapitalismia.
Ihan vaan teorian ja käytännön eroja sekin.

[antero]

Toisaalta virhe tehtiin jo Clintonin aikana polittiisessa päätöksessä, jossa päätettiin että maksukyvyttömälläkin tulee olla omistusasunto. Siitä lähti liikkeelle tämä kuuluisa subprime -kriisi.

Tuo asuntoja kaikille olikin suurin sosiaalipoliittinen kokeilu sitten kommunismin. Paperilla varmaan ihan hyvä, mutta reaalimaailmassa ei toiminut.

Ei sillä ollut mitään tekemistä sosiaalipolitiikan kanssa. Kyseessä oli vain yksi "uusi" riskisijoituskohde, jossa käytettiin köyhiä keppihevosena.

[Tuomas2]

Toisaalta virhe tehtiin jo Clintonin aikana polittiisessa päätöksessä, jossa päätettiin että maksukyvyttömälläkin tulee olla omistusasunto. Siitä lähti liikkeelle tämä kuuluisa subprime -kriisi.

Tuo asuntoja kaikille olikin suurin sosiaalipoliittinen kokeilu sitten kommunismin. Paperilla varmaan ihan hyvä, mutta reaalimaailmassa ei toiminut.

Ei sillä ollut mitään tekemistä sosiaalipolitiikan kanssa. Kyseessä oli vain yksi "uusi" riskisijoituskohde, jossa käytettiin köyhiä keppihevosena.

Saavat kiinnostuneet kaivaa lähteitä, mutta minun käsitykseni on että Clintonin ensimmäisellä kaudella päätettiin sallia lainananto kaikille koska.

1.   omistusasunnoissa asuvat eroavat harvemmin
2.   omistusasunnoissa asuvat ovat useammin toissa
3.   omistusasunnoissa asuvien lapset käyvät useammin collegen
4.   omistusasunnoissa asuvia tuomitaan harvemmin rikoksista

-> mahdollisimman monelle omistusasunto ja kaikki voittavat. Pankeille annettiin mahdollisuus paketoida noita lainoja jotta niiden myontäminen olisi mahdollista. Loppujen lopuksi asuntojen jatkuvan arvonnousun piti huolehtia ettei kukaan kärsisi tappioita.

[antero]

Toisaalta virhe tehtiin jo Clintonin aikana polittiisessa päätöksessä, jossa päätettiin että maksukyvyttömälläkin tulee olla omistusasunto. Siitä lähti liikkeelle tämä kuuluisa subprime -kriisi.

Tuo asuntoja kaikille olikin suurin sosiaalipoliittinen kokeilu sitten kommunismin. Paperilla varmaan ihan hyvä, mutta reaalimaailmassa ei toiminut.

Ei sillä ollut mitään tekemistä sosiaalipolitiikan kanssa. Kyseessä oli vain yksi "uusi" riskisijoituskohde, jossa käytettiin köyhiä keppihevosena.

Saavat kiinnostuneet kaivaa lähteitä, mutta minun käsitykseni on että Clintonin ensimmäisellä kaudella päätettiin sallia lainananto kaikille koska.

1.   omistusasunnoissa asuvat eroavat harvemmin
2.   omistusasunnoissa asuvat ovat useammin toissa
3.   omistusasunnoissa asuvien lapset käyvät useammin collegen
4.   omistusasunnoissa asuvia tuomitaan harvemmin rikoksista

-> mahdollisimman monelle omistusasunto ja kaikki voittavat. Pankeille annettiin mahdollisuus paketoida noita lainoja jotta niiden myontäminen olisi mahdollista. Loppujen lopuksi asuntojen jatkuvan arvonnousun piti huolehtia ettei kukaan kärsisi tappioita.

Noi 1.-4. menee edelleen luokkaan "keppihevoset". Pitihän sille "uudelle" riskisijoitukselle joku hyväksyttävä selitys keksiä.

Vai luuletko, että tämä selitys olisi hyväksytty?
"Vetästään tämmönen riskisijotus kehiin, ja jos ja kun homma kusee, niin valde maksaa!"

Jälleen toi teorian ja käytännön ero. Eli mitään virhettä ei tehty; homma meni juuri niin kuin rahamiehet oli etukäteen laskeskellut.

[Miniluv]

Tuossa oli osuutensa rahamiehillä ja osuutensa poliitikoilla. Ghettomellakoiden jälkipyykkinä syntyi ajatus siitä, että omistusasunnoissa tällainen ei toistu.

Siitä sitten lähdettiin. Vanha kunnon "he kyllä muistavat meitä vaaleissa" oli myös mukana. Poliitikoiden osuus on minusta huomattava myös siksi, että tämä oli molempien puolueiden hanke.

http://www.takimag.com/site/article/the_diversity_recession_or_how_affirmative_action_helped_cause_the_housing/

homma meni juuri niin kuin rahamiehet oli etukäteen laskeskellut.

No jaa. Minusta kyllä vaikuttaisi, että kukaan täysissä järjissään oleva rahamies ei ala suorastaan jakelemaan esim. NINA-lainoja. (hakijalla No Income, No Assets).

Pankkeihin myös vaikutettiin ulkopuolelta. "Tavalliset epäillyt" valittivat siitä, että vähemmistöt eivät saa lainoja samaan tahtiin. Hallitus huolestui tästä "syrjinnästä" ja painosti pankkeja. Jne.

Ps. Antero, linkki on sitten ehdottomasti lukemisen arvoinen.

[Hiidenlintu]

Uskottavuutesi kärsii aikalailla, kun viittaa milton friedmaniin, jonka "shock tharapy":n ansiosta etelä-amerikka ja afrikka on syösty köyhyyteen ja ikuiseen velkavankeuteen. En tiedä kenen hyöty se on että vesilasista joutuu maksamaan 10 kertaa enemmän "vapailla markkinoilla" - ei kun tiedänpäs...

Uskot siis Naomi Kleinin valehteluun? Tässä artikkelissa on varsin hyvin purettu palasiksi Kleinin valheet Milton Friedmanista: http://ciel.fi/artikkelit/kleinin-doktriini-tuhopolemiikin-nousu/ Milton Friedmanin "Shock Therapy" on ehkä kaikkein väärinymmärretyin käsite - mutta tahalliset väärinymmärtämiset eivät olekaan mitään uutta sosialistien leirissä. Aivan samaa tahallista väärinymmärtämistä kuin mitä on tehty Halla-ahon kommenteista. Se, että Milton Friedman kannattaisi jotain shokkiterapiaa, jolla horjutetaan maan turvallisuutta on yhtä totta kuin että Halla-aho haluaa, että homot ammutaan, somalit laitetaan uuniin ja vihreät naiset raiskataan.

Sitä paitsi, olisi hyvä jos ihmiset ensimmäiseksi ymmärtäisivät, että kukaan liberaali ei ole koskaan väittänyt liberalistisen valtion olevan täydellinen. Kyse on vain siitä, mikä järjestelmä on vähiten huono olemassa olevista vaihtoehdoista. Kaikki empiria näyttää viittaavaan siihen, että mitä enemmän taloudellisia vapauksia, sitä paremmin valtiolla ja sen kansalla menee pidemmän päälle.

Jos talous on kaaoksessa, niin se on kuin krapulahorkassa tärisevä juoppo. Tähän sosialistit tarjoaa lisää juotavaa ja liberaalit katkaisuhoitoa. Liberaalien linja saattaa aluksi olla raju pudotus ja sosialistien tarjoamat keinot tuntuvat houkuttelevemmilta, mutta pidemmän päälle on selvää, kumpi on järkevämpää.

Se, että kysytään missä on ollut täydellisen liberaali valtio on idioottimainen olkiukko: Missään ei ole täydellisen liberaalia valtiota sen enempää kuin täydellisen sosialististakaan, vaan kaikissa on aina ollut piirteitä molemmista. Kyse on siitä, että liberaalimmassa päässä olevat valtiot menestyvät paremmin kuin sosialistisessa päässä olevat. Liberaaleimmat kehitysmaat nousevat paremmin ahdingostaan kuin sosialistiset. Liberaaleimmat kehittyneet valtiot (E-Korea, Japani, Taiwan, Uusi-Seelanti, Kanada...) ovat taloudessaan vakaampia kuin sosialistisimmat (Kreikka, Suomi...). Ja tämänkin te olisitte voineet päätellä Johan Norbergin artikkelissa olleista tilastoista ihan omilla synapseillanne, mutta ilmeisesti on mukavampaa vain toistella omia totuuksiaan avaamatta korviaan toisenlaisille näkökannoille, jotka on perusteltu tilastollisen empirian ja taloustieteellisen teorian valossa. Tämähän ilmeni muun muassa Vapaan Umpihangen kommentissa, jossa hän totesi, ettei ole vakuuttunut annetuista todisteista, mutta ei halua kuulla lisääkään. Jos ihmiset täällä ovat niin paksukalloisia, että eivät suostu harkitsemaan toisenlaisia näkökulmia, niin edessä on juurikin ne samat ongelmat, joihin Kreikka ja Suomi ovat syöksymässä.

Noh, ehkä tämä vuodatus oli turhaa, sillä on turha puhua niille, jotka eivät halua kuunnella.

[antero]

homma meni juuri niin kuin rahamiehet oli etukäteen laskeskellut.

No jaa. Minusta kyllä vaikuttaisi, että kukaan täysissä järjissään oleva rahamies ei ala suorastaan jakelemaan esim. NINA-lainoja. (hakijalla No Income, No Assets).

No siinä on taas yksi teorian ja käytännön ero.

Ketkä voitti NINO-lainoilla? Rahamiehet.

Ketkä hävis NINO-lainoilla? Veronmaksajat.

Toki sopassa on kaikenlaista poliittista kähmintää, mutta se on edelleenkin vain sitä sumuverhoa millä pistetään kansa maksamaan.

[Miniluv]

Joko luit Diversity recession-kirjoituksen?

Antero, antaisitko linkin, jossa voisin paremmin perustua kantaasi tukevaan tutkimukseen?

Sound crazy? You bet. Those 'outdated' standards existed to limit defaults. But bank regulators required the loosened underwriting standards, with approval by politicians and the chattering class. A 1995 strengthening of the Community Reinvestment Act required banks to find ways to provide mortgages to their poorer communities. It also let community activists intervene at yearly bank reviews, shaking the banks down for large pots of money.

Banks that got poor reviews were punished; some saw their merger plans frustrated; others faced direct legal challenges by the Justice Department.

[escobar]

Noh, ehkä tämä vuodatus oli turhaa, sillä on turha puhua niille, jotka eivät halua kuunnella.

Nyt tiedät miltä minusta tuntuu. En ensimmäisenä lukenut "shock therapysta" kleinilta: kyseessähän on vain laajasti käyttevästä termistä. Kuulostaako tutulta amerikoissa ja Kreikassa:

The catastrophe that middle class Americans face is what these elites breezily refer to as "shock therapy"; a sudden jolt, followed by fundamental changes to the system. In the near future we can expect tax reform, fiscal discipline, deregulation, free capital flows, lowered tariffs, reduced public services, and privatization. In other words, a society entirely designed to service the needs of corporations.

liberaalimmassa päässä olevat valtiot menestyvät paremmin kuin sosialistisessa päässä olevat. Liberaaleimmat kehitysmaat nousevat paremmin ahdingostaan kuin sosialistiset. Liberaaleimmat kehittyneet valtiot (E-Korea, Japani, Taiwan, Uusi-Seelanti, Kanada...) ovat taloudessaan vakaampia kuin sosialistisimmat (Kreikka, Suomi...)

Käsittääkseni Suomi on Saksan kanssa maailman vakaimpien joukossa? Ja Kanadahan se vasta paha sosialistien maa vasta onkin. Jo tuo kuinka tuot esiin Japanin liberalistisena esimerkkinä vie kaiken näkemykseltäsi kaikein pohjan. Japani on ollu meiji-vallankumouksesta ja uudelleen WW2 jälkeen tiukasti valtio-johteinen talous, aina 80-luvun lopulle asti. Jolloin hallitus uskoteltiin kohti free-market systeemi - spekulaatorit iskivät ja loppu on historiaa.

[M.E]

Kyse on siitä, että liberaalimmassa päässä olevat valtiot menestyvät paremmin kuin sosialistisessa päässä olevat.

Joo, mutta tästä ei voi tehdä johtopäätöstä että kaikki liberalisointi aina niin paljon kuin mahdollista on parempi, vaan että jossain määrin liberaali talous voi olla tehokkaampi, mutta toisaalta keskusjohtoinen Kiina pesee kaikki muut maat mennen tullen talousmittareissa. Esimerkkinä mainitsemasi Kanada on muuten myös aikamoinen nanny state universaaleine sairausvakuutusjärjestelmineen.

Totta. Pelkästään tuon perusteella ei voida sanoa, johtuuko hyvinvointi liberalismista vai jostain muusta. Keskusjohtoisuudenkaan autuutta ei voi todistella Kiinalla sillä mahdollisia muuttujia on liikaa.

[Johannes Nieminen]

Joo, mutta tästä ei voi tehdä johtopäätöstä että kaikki liberalisointi aina niin paljon kuin mahdollista on parempi, vaan että jossain määrin liberaali talous voi olla tehokkaampi, mutta toisaalta keskusjohtoinen Kiina pesee kaikki muut maat mennen tullen talousmittareissa. Esimerkkinä mainitsemasi Kanada on muuten myös aikamoinen nanny state universaaleine sairausvakuutusjärjestelmineen.

Kyllä. Kiina on oma poikkeuksensa, mutta toisaalta kyllähän vastaavanlainen järjestelmä on aiemminkin saanut paljon aikaiseksi. Kysymys kuuluukin kenen kustannuksella?

Toinen juttu on myös se, että markkinoiden rajallisuus estää liberalisoinnin. Eli markkinat eivät kehity samaa tahtia, tai kysyntä pysyy liian pienenä (tässä toki kysymys välivaiheesta kohti liberaalia taloutta, mutta tässä vaiheessa homma voi niin sanotusti kusahtaa).

[Slicky]

Kyllä. Kiina on oma poikkeuksensa, mutta toisaalta kyllähän vastaavanlainen järjestelmä on aiemminkin saanut paljon aikaiseksi. Kysymys kuuluukin kenen kustannuksella?

Toinen juttu on myös se, että markkinoiden rajallisuus estää liberalisoinnin. Eli markkinat eivät kehity samaa tahtia, tai kysyntä pysyy liian pienenä (tässä toki kysymys välivaiheesta kohti liberaalia taloutta, mutta tässä vaiheessa homma voi niin sanotusti kusahtaa).

Kiinalainen sosialistinen onnela:

"Tiilitehtaan palkatut työntekijät paiskivat töitä Shanxin maakunnassa 2007.

Peking. Kiinan poliisi on vapauttanut 34 ihmistä, jotka oli pakotettu orjatyöhön tiilitehtaassa Pohjois-Kiinassa. Työntekijöille annettiin muun muassa sähköiskuja, jos he kieltäytyivät työstä, kertovat paikalliset viestimet.

Yksitoista ihmistä on pidätetty. Heitä syytetään työntekijöiden hakkaamisesta, pelottelusta, vapauden riistosta ja pakottamisesta raskaaseen työhön, kirjoittaa Yanzhao Metropolis Daily.


Työntekijät oli pakotettu tekemään 14–18 tunnin työpäiviä ilman palkkaa. Heitä pidettiin silmällä kaiken aikaa, myös käymälässä.

Tiilitehdas toimi Hebein maakunnassa Raoyangin piirikunnassa.

Piirikunnan poliisia ei heti tavoitettu kommentoimaan tapausta, joka paljastui yhden työntekijän päästyä pakoon.


Maakunnassa on ollut vastaavia tapauksia aiemminkin. Laittomiin tiilitehtaisiin on värvätty muualta Kiinasta työvoimaa, useimmiten lapsia, jota on kohdeltu erittäin huonosti.

BBC:n mukaan kesällä 2007 paljastuneessa tiilitehdastapauksessa yli 30:a ihmistä oli pidetty orjatyöntekijöinä. Tehtaan johtaja sai elinkautisen vankeustuomion.

Työnjohtaja sai puolestaan kuolemantuomion tapettuaan yhden työntekijän.

Tapaus tuli esiin, kun lvanhemmat tajusivat lapsiensa joutuneen orjatyöhön. Heidän painostuksestaan myös kiinalainen media otti tapaukseen poikkeuksellisen tuomitsevan asenteen.

Kohun seurauksena liki 600 ihmistä vapautettiin orjatyöstä.

Useat tiilitehtaiden valvonnasta vastaavat maakunnan virkamiehet saivat joko potkut tai vakavat varoitukset"

http://uutiset.msn.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Kiinan+ty%C3%B6oloista+paljastuu+yh%C3%A4+karmeampia+tapauksia/1135257195438

[antero]

Kiinalainen sosialistinen onnela:
Kohun seurauksena liki 600 ihmistä vapautettiin orjatyöstä.

Tuostapa tulikin mieleen; minkähän verran jenkkilässä harrastetaan "orjatyövoimaa"...?

[sananvapaus]

No johan on vallan sosialistit ja kapitalistit nokikkain. Teoriat ja lainaukset lentelevät, mutta mitään ei saada aikaiseksi.

Kuinkas tämä mahtava liberaali talous suhtautuu sellaiseen valtion kokoluokkaan kasvaneeseen yritykseen, joka alkaa vaikuttaa myös koko valtion politiikkaan? Tässä vaiheessa yrityksen johdosta ja omistajaportaasta syntyy se eliitti, joka alkaa luomaan omia sääntöjään.

Kuinka moni muuten työskentelee yrityksessä, jossa työntekijät saavat äänestää yrityksen toiminnasta?