News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

2010-02-09 Liikuntakyvytön venäläisvanhus käännytetään (Irina Antonova)

Started by rähmis, 09.02.2010, 20:03:14

Previous topic - Next topic

skrabb

QuotePutin: Me suhtaudumme teihin samalla tavalla kuin te meihin
Venäjän pääministeri kiitti moraalisesta tuesta isoäidille.
Jaakko Hautamäki

HELSINGIN SANOMAT

Lappeenranta. Venäjän pääministeri Vladimir Putin otti Suomen vierailunsa yhteydessä kantaa venäläisen isoäidin Irina Antonovan tapaukseen todeten, ettei tapauksen pitäisi huonontaa valtiollisia suhteita. Hän kiitti Suomen poliitikkoja "moraalisesta tuesta" maasta poistamista odottavalle isoäidille.

Asiasta kysyttiin tiedotustilaisuudessa. Pääministeri Matti Vanhanen (kesk) kiirehti vastaamaan, ettei isoäiti ole ollut esillä millään tavalla ja korosti asian kuuluvan viranomaisille eikä poliittisiin neuvotteluihin.

Putin totesi siihen välittömästi, että vierailu ei ole vielä loppu ja että asiasta puhutaan. Vanhanen vaikutti vieressä vaivautuneelta. Putin jatkoi sitten laajasti puntarointiaan isoäidistä. Hän totesi muun muassa sen, että myös Venäjä voi ottaa hänet huolekseen jos muu ei käy..

Putin lisäsi kuitenkin, että suomalaislääkärit ovat todenneet naisen terveyden liian heikoksi matkustamiseen. "Se on tietysti otettava huomioon", hän sanoi..

Tietotustilaisuudessa Helsingin Sanomat kysyi Putinilta hänen käsitystään venäläisten asemasta Suomessa ja sitä, onko suomalaisten toimissa ja asenteissa toivomisen varaa.

"Me suhtaudumme teihin samalla tavalla kuin te suhtaudutte meihin", Putin sanoi. Vastaus päti myös kysymykseen venäläisten tontti- ja kiinteistökaupoista.

Tonttiasian hän kuittasi sanomalla, että asia pitää hoitaa markkinatalouden ja hyvän naapuruuden puitteissa.

Vanhanen totesi, ettei ongelmista pidä tehdä kansallisia maaottelukysymyksiä. "Ei pidä tehdä ihmisistä pelinappuloita", hän sanoi.

Putin ja Vanhanen neuvottelivat päivällä Lappeenrannan vanhalla Raatihuoneella.

Putin kiitteli alkupuheessaan siitä, että Venäjä on edelleen Suomen suurin kauppakumppani. Hän iloitsi siitä, että vuoden kolmen ensimmäisen kuukauden aikana kauppa on kasvanut kolmannekselle taantumavaiheen jälkeen. Putin arveli kasvun olleen ainakin osin hallitusten ansiota.

Normaaliin tapaan keskusteluissa olivat esillä talous- ja kahdenväliset kysymykset. Taloudellinen yhteistyö oli esillä jo kaupungissa pidetyn ensimmäisen EU:n ja Venäjän välisen innovaatiofoorumin vuoksi. Kolmen päivän kokouksessa suomalainen teollisuus pyrki etsimään keinoja päästä mukaan modernisoimaan venäläistä teollisuutta.

Esillä olivat myös ympäristöasiat, liikenne ja energia. Ja luonnollisesti myös Itämeren suojelu.

Vierailun aikana kerrottiin, että Venäjä tilaa Suomesta uudenlaisen öljyntorjuntajäänmurtajan Suomenlahdelle.

Putinin vierailu sai pienen Lappeenrannan aivan sekaisin. Suurvallan pääministeri saapui kaupunkiin seurueineen kahdella koneella.

Virallinen seurue tunnettiin ja tiedettiin, mutta mukana tuli yli 200 muuta avustajaa. Vierailu venyi myös pari tuntia ja Putin seurueineen poistui vasta klo 22 jälkeen.

http://www.hs.fi/verkkolehti/kotimaa/artikkeli/Putin+Me+suhtaudumme+teihin+samalla+tavalla+kuin+te+meihin/1135257147248
Ken vaivojansa vaikertaa, on vaivojensa vanki. Ei oikeutta maassa saa, ken itse sit' ei hanki.

JoKaGO

Quote from: skrabb on 28.05.2010, 09:11:12
Jokainen, joka on itse joutunut taistelemaan tai vierestä sitä taistelua seuraamaan mitä joutuu käymään saadakseen vanhusomaiselleen säällistä hoitoa nykyisessä säästösuomessa, ei takuulla halua ainoatakaan ulkkisvanhusta jakamaan jo nyt vajaita resursseja.
Omat vanhuksemme ovat sentään tämän (nykyään ehkä jo entisen) hyvinvointimaan rakentaneet ja sitä puolustaneet.

Ainakin minä allekirjoitan tuon.

Ymmärrän hyvin, että mamu haluaa hoitaa ja hoidattaa oman vanhan vanhempansa Suomessa, mutta en voi hyväksyä, että Valde maksaa sen. Jonkinlainen vakuutus pitäisi olla. Kallis? No, elämä on.

Eveline Fadayel on poikineen sikaillut, tullut turistiviisumilla maahan ilman aikomustakaan poistua maasta viisumin umpeuduttua. Annamme väärän signaalin maailmalle, jos häntä ei poisteta maasta tarvittaessa niska-perse-otteella. Rikollisten kanssa ei tarvitse kerätä tyylipisteitä.

Tämä Irina Antonova on syytön tilanteeseensa. Siksi hänen palauttamisensa on ongelmallinen. Hyvä, kun Putin sanoi sen, mikä pitikin sanoa, mutta KUN lääkärit toteavat, että hän ei kykene enää matkustamaan Viipuriin, niin siinä sitten ollaan. Siinä tapauksessa tytär ja vävy korvatkoon kaiken 100%-sesti Suomen valtiolle sekä ehdollinen vankeustuomio ilman maastapoistumislupaa vaikkapa 10 vuotta. Jos käy kukkaron päälle, niin toveri Putinilta nimi omavelkaiseen takaukseen.

Ei voi olla vaikeaa!
[Hallituksen kehysriihessä] Perussuomalaisilla oli pitkä lista esimerkiksi maahanmuuttoon ja kehitysapuun liittyviä leikkausehdotuksia, joista vain osa läpäisi muiden puolueiden seulan.

JoKaGO

QuotePutin: Me suhtaudumme teihin samalla tavalla kuin te meihin

...

"Me suhtaudumme teihin samalla tavalla kuin te suhtaudutte meihin", Putin sanoi. Vastaus päti myös kysymykseen venäläisten tontti- ja kiinteistökaupoista.

Tonttiasian hän kuittasi sanomalla, että asia pitää hoitaa markkinatalouden ja hyvän naapuruuden puitteissa.

Off-topic, mutta tämähän tarkoittaa, että voin vihdoinkin mennä Impilahdelle sukutilallemme ja alkaa viljellä siellä ruista tilanomistajana ??

Taisi kuitenkin toveri Vladimir Vladimirovitsh Putin puhua nyt ohi suunsa ja pahasti!
[Hallituksen kehysriihessä] Perussuomalaisilla oli pitkä lista esimerkiksi maahanmuuttoon ja kehitysapuun liittyviä leikkausehdotuksia, joista vain osa läpäisi muiden puolueiden seulan.

skrabb

QuoteHS - Mielipide - 12.3.2010 - 3833 merkkiä - 1. painos

Isoäitien karkotuspäätökset ovat osoitus suomalaisten kyynisyydestä
"Sen paremmin laillinen menettely kuin sen taustalla oleva hyväksyttävä periaatekaan eivät tee vääryyttä oikeaksi."

Olen seurannut ahdistuneena venäläisen ja egyptiläisen isoäidin Irina Antonovan ja Eveline Fadeyelin Suomesta käännyttämistä koskevaa keskustelua.

Ahdistuksen ytimessä ei niinkään ole huoli näiden vanhojen naisten ja heidän perheidensä kohtalosta. Sympatian tunteminen on helppoa ja halpaa. Sitä voivat julistaa niin päättäjät kuin kansalaisetkin omantuntonsa rauhoittamiseksi ja kokematta, että tässä nyt enempään on edes aihettakaan. Ahdistuksen saa aikaan tunne, että vaikka tässä kysymyksessä on vain yksi oikea ratkaisu, toimitaan kuitenkin väärin, ja että tuo vääryys on jotenkin ennakoitavaa ja tuttua.

Minusta näyttää siltä, että kyvyttömyys toimia oikein tilanteessa, jossa ei ole mitään todellista erimielisyyttä siitä, mitä "oikein toimiminen" merkitsisi, ilmentää jotain suomalaiseen yhteiskuntaan juurtunutta passiivisuutta tai kyynisyyttä. Tässä tapauksessa se ilmenee eräänlaisena valikoivana viranomaisuskollisuutena.

Vaikka kapakoissa mieluusti haukumme julkista valtaa, olemme kuitenkin täysin valmiita nielemään julkisen vallan toimet, kunhan ne eivät koske meitä henkilökohtaisesti. Hyväksymme ne, kunhan ne voidaan perustella vedoten lailliseen menettelyyn ja tuon menettelyn taustalla olevaan pyrkimykseen - tässä tapauksessa ulkomaalaisten maassaoleskelun rajoittamiseen.

Mutta sen paremmin laillinen menettely kuin sen taustalla oleva hyväksyttävä periaatekaan eivät tee vääryyttä oikeaksi. Laillisuuden ja kontrollin hokeminen pikemmin tekee kuuroksi sille - ilmiselvälle - oikeudenmukaisuuden vaatimukselle, joka tässä tapauksessa on tärkein.

Toisinaan esitetään, että jos isoäitien sallittaisiin nyt jäädä, astuttaisiin kaltevalle pinnalle, jonka alapäässä epämääräisten ulkomaalaisten tulva tulisi syömään hyvinvointiamme. "Kaltevan pinnan" näkökohta on tilastomiehen ja byrokraatin argumentti: sillä kieltäydytään tarkastelemasta tapausta omana itsenään ja liitetään se vain osaksi (mahdollisten) muiden tapausten sarjaa.

Sitä voi käyttää lähes aina, ja niin tässä kuin muutoinkin sillä pyritään välttämään henkilökohtainen vastuu toimia oikein. Argumentilla olisi (jonkin verran) merkitystä vain, jos käytössä olisi uskottava tilasto niistä "lukuisista" ongelmista, joita oikean yksittäisratkaisun tekeminen aiheuttaisi. Mitään tällaista tilastoa ei ole. "Kaltevalla pinnalla" vain puetaan nyt (ja yleensä) jokin ennakkoluulo näennäisesti rationaalisen perustelun muotoon: se on ulkomaalaisvastaisuuden näennäisesti hyväksyttävä fasadi.

Ahdistuksen ytimessä onkin se, mitä tuo "kaltevaan pintaan" tai muodolliseen laillisuuteen vetoaminen meistä suomalaista kertoo.

Kuinka pitkälle olemme valmiit omaan etuumme nojaavan näennäisrationaalisuuden perusteella toimimaan väärin? Miten toimisimme kriisin aikana, kun ongelmat ja eri ratkaisuihin liittyvät panokset olisivat aivan toista luokkaa? Onko meistä poliitikkoina, virkamiehinä ja kansalaisina kantamaan henkilökohtaista vastuuta?

Vastuun kantaminen merkitsee kykyä ja pyrkimystä tähdätä lakien ja viranomaisrutiinin toisella puolella olevaan oikeudenmukaisuuteen.

Milloin me voisimme tätä harjoitella, ellei juuri nyt? Jos annamme tilaisuuden mennä ohi nyt, mitä syytä olisi uskoa, että siihen tarttuisimme myöhemminkään? Ja jos oikeudenmukaisuuteemme ei voi luottaa, olisiko meillä vielä syytä olla ylpeitä suomalaisuudestamme?

MARTTI KOSKENNIEMI AKATEMIAPROFESSORI

HELSINKI

http://www.hs.fi/arkisto/artikkeli/Iso%C3%A4itien+karkotusp%C3%A4%C3%A4t%C3%B6kset++ovat+osoitus+suomalaisten+kyynisyydest%C3%A4/HS20100312SI1MP01yac?free=Martti%20Koskenniemi&date=1990&advancedSearch=&depa=Kotimaa&depa=Kaupunki&depa=Pääkirjoitus&depa=Mielipide
Ken vaivojansa vaikertaa, on vaivojensa vanki. Ei oikeutta maassa saa, ken itse sit' ei hanki.

mekkuli

Quote from: Vera on 28.05.2010, 00:27:48
Olenko ainoa jota huolestuttaa se, että heistä jatkuvasti puhutaan mummoina, vaikka he ovatkin Suomen kansalaisten äitejä?

Itse olen uutisoinnin perusteella kuvitellut etteivät lapset olisi kummassakaan tapauksessa Suomen kansalaisia vaan vasta suomalaisten kanssa saaduilla lastenlapsilla olisi Suomen passi?

escobar

!
#185
Quote from: skrabb on 28.05.2010, 10:30:43
Ykkösen aamu-tv: Isoäidit käännytetään - miksi maan johto söi sanansa?
Kansainvälisen oikeuden akatemiaprofessori Koskenniemi ryöpytti Suomen poliittista johtoa isoäitien käännytysasiassa.
http://areena.yle.fi/video/1017933

Mitä *ttiä toi sönköttää! ARGH! AERGH! Kansalaismielipiteesä ei muka mitään erimielisyyttä?! Suomi lakiensa vanki? Lakeja pitäisi muuttaa yksityistapausten mukaan? SITÄ VARTEN NE LAIT ON ETTÄ TUOMITAAN NORMIEN MUKAAN!!!!! Vallan kolmijako ei tarkoita mitään? Ja ei ainakaan toimi nyt? NYTHÄN SE JUURIKIN TOIMII * * Hajoo pää.

(täällä ei ilmeisti saa lestojen kuullen kiroilla)
Zort!

Virtuoosi

Quote from: Uljanov on 28.05.2010, 00:53:50
Kansantaloudellinen ongelma tässä on se, miten näiden vanhusten terveydenhuolto kustannetaan. Nähdäkseni oikeudenmukaista olisi tarjota mahdollisuutta sairasvakuutuksen ostamiseen, joka oikeuttaisi maassaoloon. Lähtökohtaisesti vastuu vanhuksen terveydenhuollosta kuuluu sille valtiolle, jossa vanhus on työuransa tehnyt ja veronsa maksanut, siinä valtiossa vallitsevan järjestelmän mukaisesti. Mutta jos maahanmuuttaja haluaa tuoda vanhempansa Suomeen, hän voisi ottaa vastuun kustannuksista itselleen tämän vakuutuksen ostamalla.

Tällainen vakuutus olisi toki hyvin kallis, mutta ainoa kestävä keino maassaolon mahdollistamiseksi. Valtiolle näitä kustannuksia ei voida sysätä. Kyse ei ole (ainoastaan) periaatekysymyksestä, vaan vanhusten terveydenhuolto on valtavan kallista. Käytännössä taloudellisia ihmeitä saa tapahtua, jotta Suomi pystyisi selviytymään suurten ikäluokkien vanhuusajasta nykyisen järjestelmän puitteissa. Tähän yhtälöön ei ole varaa lisätä maahanmuuttajien vanhempia. Esimerkiksi itärajan takaa, jossa julkinen terveydenhuolto on huono vitsi, riittäisi kyllä tulijoita.

Tämä on se aivoluuppi johon suomalaiset jää kiertämään. Millään ei konkretisoidu tajunnan tasolla ymmärrykseksi ettei 99,99% maailman maista ole mitään yhteiskunnan rahoittamaa terveydenhoitoa tai tulonsiirtojärjestelmää. Se on sama kuin, että hoitoa ei saa jos ei ole omaa rahaa ja yksityistä vakuutustakaan ei ole ollut. Ei siis ole rasismia vaikka terveydenhoitoa ei täälläkään noille vanhemmille tarjota jotka eivät yhteiskuntaa ole olleet pystyssä pitämässä ja joilla ei yksityiseen vakuutukseen ole varaa.

Suomen viesti näille isoäideille on, että maahan ei pääse kuin rikkaat. Se on rasismia. Ei se, ettei tänne tulevalle isoäidille ole ilmaista terveydenhoitoa tarjolle. Näin jenkkilässä toimitaan Obaman uudistusten jälkeenkin ja mitattiinpa millä tavalla tahansa, jenkkilän mamu-politiikka toimii paremmin kuin Suomessa.

Virtuoosi

Quote
Ymmärrän hyvin, että mamu haluaa hoitaa ja hoidattaa oman vanhan vanhempansa Suomessa, mutta en voi hyväksyä, että Valde maksaa sen. Jonkinlainen vakuutus pitäisi olla. Kallis? No, elämä on.

Eveline Fadayel on poikineen sikaillut, tullut turistiviisumilla maahan ilman aikomustakaan poistua maasta viisumin umpeuduttua. Annamme väärän signaalin maailmalle, jos häntä ei poisteta maasta tarvittaessa niska-perse-otteella. Rikollisten kanssa ei tarvitse kerätä tyylipisteitä.

Ei ihan näytä siltä, että ymmärtäisit. Varmasti haluavatkin hoitaa ja hoidattaa vanhuksensa itse. Sen sijaan eivät kyllä voi käsittää ettei Suomessa saa hoitaa vanhuksiaan itse eikä terveyspalveluitakaan saa itse maksaa. Maksoi sitten paljon tai vähän.

Annamme väärän viestin jos täällä ei saa elää työllä eikä omilla tienatuilla rahoilla vaan kaikki on joko ilmaista tai sitten ei ollenkaan.

Virtuoosi

Quote
Miksei tytär muuta Venäjälle äitinsä luo? Äiti on asunut Venäjällä kauemmin kuin tytär Suomessa.

Ai että voi hoitaa vanhuksensa omaan piikkiin kotimaassa, mutta Suomessa sitä ei saa tehdä? Jotenkin niin Suomalainen ajattelutapa. EI SAA HOITAA JA MAKSAA ITSE! SE ON MUILTA POIS!

Uljanov

Quote from: Virtuoosi on 28.05.2010, 12:08:09
Quote
Miksei tytär muuta Venäjälle äitinsä luo? Äiti on asunut Venäjällä kauemmin kuin tytär Suomessa.

Ai että voi hoitaa vanhuksensa omaan piikkiin kotimaassa, mutta Suomessa sitä ei saa tehdä? Jotenkin niin Suomalainen ajattelutapa. EI SAA HOITAA JA MAKSAA ITSE! SE ON MUILTA POIS!

Tosiaan, se on ongelmallista ettei tarjota mahdollisuutta maksaa itse. Tämä mahdollisuus olisi aiemmin mainitun vakuutuksen tarjoaminen. Ikävä kyllä se ei ole mahdollista, että annettaisiin tulla maahan suoralla ilmoituksella, että terveyden huoltoon ei ole oikeutta ilman kustannusten täysimääräistä maksamista. Suomessa on vallalla suurimman osan kannattama periaate, että niistä jotka sijaitsevat rajojen sisäpuolella pidetään huolta. Ennen kuin tätä periaatetta muutetaan, ne joista ei ole varaa pitää huolta on pidettävä rajojen ulkopuolella. Maailmassa on kuitenkin vajaa seitsemän miljardia ihmistä, joille Suomen valtio ei tarjoa terveydenhuoltoa. En ymmärrä miksi näistä kahdesta kohkataan niin paljon.


Uljanov

Quote from: Oinomaos on 28.05.2010, 12:19:22
Quote from: Virtuoosi on 28.05.2010, 12:08:09
Quote
Miksei tytär muuta Venäjälle äitinsä luo? Äiti on asunut Venäjällä kauemmin kuin tytär Suomessa.

Ai että voi hoitaa vanhuksensa omaan piikkiin kotimaassa, mutta Suomessa sitä ei saa tehdä? Jotenkin niin Suomalainen ajattelutapa. EI SAA HOITAA JA MAKSAA ITSE! SE ON MUILTA POIS!

Miksei saa?

Kuka kieltää tilaamasta aikaa jollekin yksityiselle lääkäriasemalle? Niinhän mm. muuan Beckhamista vastuussa olleet tekivät.

Se on ihan totta että nyt ei saa. Valtio kieltää, koska oikeutta maassa oleskeluun ei ole.

Ernst

Quote from: Virtuoosi on 28.05.2010, 12:08:09
Quote
Miksei tytär muuta Venäjälle äitinsä luo? Äiti on asunut Venäjällä kauemmin kuin tytär Suomessa.

Ai että voi hoitaa vanhuksensa omaan piikkiin kotimaassa, mutta Suomessa sitä ei saa tehdä? Jotenkin niin Suomalainen ajattelutapa. EI SAA HOITAA JA MAKSAA ITSE! SE ON MUILTA POIS!

En itse ajattele noin, vaikka olen suomalainen. Jos oleskelulupaa haetaan, sille täytyy olla kunnnon perusteet: kiinteän perhe-elämän jatkaminen ja täysi riippuvuus perheenjäsenten tuesta. Jokainen kansakoulun välttävästi käynyt tajuaa, että aikuiseksi kasvanut ihminen, joka asuu vuosia avioliittossa Suomessa ja jonka vanhemmat asuvat eri maassa, ei ole viettänyt kiinteää perhe-elämää vanhempiensa kanssa, eikä hakemusta siksi voi perustella perhesyillä. Pelkkä sairaus ja sen hoito ei myöskään ole oleskeluluvan peruste. Nämä ovat KHO:n oikeustapauksista tiivistetyt päätelmät siitä, miten ulkomaalaislakia on sovellettava.  Jos lakia aiotaan muuttaa, muutoksen kielteiset ja myönteiset vaikutukset pitäisi arvioida huolella. Kaikki vaikutukset.

Det humana saknas helt hos Sannfinländarna.
Ihmisyys puuttuu kokonaan perussuomalaisilta.
-Anna-Maja Henriksson (r.)

Ernst

Quote from: Uljanov on 28.05.2010, 12:21:41



Se on ihan totta että nyt ei saa. Valtio kieltää, koska oikeutta maassa oleskeluun ei ole.

Pitäisi ihan normaalissa järjestyksessä hakea viisumi.
Det humana saknas helt hos Sannfinländarna.
Ihmisyys puuttuu kokonaan perussuomalaisilta.
-Anna-Maja Henriksson (r.)

BeerBelly

Quote from: Virtuoosi on 28.05.2010, 12:08:09
Quote
Miksei tytär muuta Venäjälle äitinsä luo? Äiti on asunut Venäjällä kauemmin kuin tytär Suomessa.

Ai että voi hoitaa vanhuksensa omaan piikkiin kotimaassa, mutta Suomessa sitä ei saa tehdä? Jotenkin niin Suomalainen ajattelutapa. EI SAA HOITAA JA MAKSAA ITSE! SE ON MUILTA POIS!

Minä en vain luota lupauksiin siitä että hoitavat ja maksavat itse, koska nykyiset oleskelulupamuodot oikeuttavat julkiseen sosiaaliturvaan. Kannatan maahanmuuttoviraston ehdotusta uudesta oleskelulupamuodosta joka ei oikeuta julkiseen sosiaaliturvaan, mutta se tyrmättiin muistaakseni Hyssälän toimesta.
Unkari FTW

Pöllämystynyt

Olen ehkä sanonut jo, mutta sanon jälleen. Venäjän "uhasta" huolimatta tässä asiassa on ratkaisevinta sen valtava sisäpoliittinen ulottuvuus. Mummojen karkoitus on erittäin huonoa mainosta maahanmuuttopolitiikan tiukentamiselle. Mummojen kohtalo tuottaa koskettavia nyyhkytarinoita mokutuksen ja väestönvaihtopolitiikan tueksi. Mummot eivät silti ole "varsinaisia" sillä tavalla, mikä mokuttajia kiihottaa; he ovat väärää sukupuolta ja liian vanhoja, ja venäläismummot ovat mokuttajille väärää etnisyyttäkin, väärää uskontoa ja kulttuuria, pohjimmiltaan väärän värisiä. Monikultturismihan on rasismia. Mummot eivät "rikasta" yhteiskuntaa, katuja tai lapsia, mummot eivät (yksilöinä) lisäänny, vaan ainoastaan vievät rahaa. Pari mummoa maksaa aivan mitättömän vähän suhteessa siihen mielipuoliseen aineellisten ja aineettomien voimavarojen tuhlaukseen, jota mokutus kokonaisuudessaan on.

Sitä paitsi Suomella on liikaa rahaa niin kauan, kunnes rahanpuute pakottaa valtion järkilinjalle, pakottaa luopumaan näennäisistä, mutta kalliista maailmanparannusprojekteista, rahan pumppauksesta mokutukseen ja massiiviseen väestömuokkaukseen ja väestönsiirtoon. Suomen liika raha on vakava ongelma, joka uhkaa demokratiaa, ihmisoikeuksia ja alkuperäiskansojen ja perinteisten kíeliryhmien olemassaoloa. Tästä näkökulmasta mummoja saattaa jopa olla aivan liian vähän! Toki liikarahan voisi käyttää muutenkin kuin mummoihin, mutta johonkin sitä täytyisi saada uppoamaan, paljon ja nopeasti - tietysti johonkin sellaiseen, mikä ei turmelisi peruuttamattomasti jälkipolvien mahdollisuuksia elää ihmisarvoista, vapaata elämää esi-isiensä luonnollisessa ympäristössä.

Sen, että Venäjä sattuu painostamaan Suomea tässä asiassa, ei pitäisi painaa mitään, ei myöskään käänteisellä tavalla. Myös käänteisen logiikan suomettuminen, että ollaan tarkoituksella päinvastaisilla linjoilla kuin Venäjä, olisi suomettumista. Jospa valittaisiin linjaukset sen mukaan, mikä on tavoitteidemme kannalta eduksi, vaikka Venäjällä joku taho olisikin joissain tapauksissa samaa mieltä.
Maailma ja kaikki sen kulttuurit on kuin maalauspaletti useine kauniine väreineen, joilla kaikilla on oma ainutlaatuinen sävynsä. Jos sekoitetaan ne kaikki, ei yhtään väriä jää jäljelle, eikä yhtäkään väriä voida enää erottaa aikaansaadusta sotkusta. -Mohammed Rasoel

Uljanov

@ Pöllämystynyt

Näkemyksesi on hyvin pessimistinen. Toki jos hyväksymme ajatuksen, että Suomen ainoa mahdollinen kulkusuunta on taloudellinen romahdus, niin sitten olisi toki järkevää tehdä se nopeasti houkuttelemalla mahdollisimman paljon mummoja, koska näiden muodostama ongelma on vain väliaikainen, toisin kuin humanitaarisen maahanmuuton, jonka ongelma on pysyvä.

En kuitenkaan haluaisi ajatella näin pessimistisesti. Hyvinvointivaltiota joudutaan karsimaan rajusti, mutta jos kaikille politiikan sektoreille, myös maahanmuuttopolitiikkaan, saadaan pian järkilinja, jossa ei tuijoteta yksittäistapauksia vaan kansantaloudellista vaikutusta, niin romahduksen pystyy ehkä välttämään.

Sanoisin seuraavien vaalien olevan suunnanjakaja. Jos huoltosuhteen pysyvää heikentämistä maahanmuuttopolitiikalla jatketaan, niin sitten hyvinvointivaltion alasajaminen on vain ajankysymys, mutta jos maahanmuuttopolitiikan ohjenuoraksi otetaankin huoltosuhteen parantaminen, voidaan jotain pelastaa. En aloittaisi liian rahan hävittämistä ennen kuin on täysi varmuus, että hyvinvointivaltiota ei voi säilyttää.

Roope

Quote from: skrabb on 28.05.2010, 09:11:12
Martti Koskenniemi oli Ykkösen aamu-tv:ssä haastateltavana.
Samaa soopaa tuo suolsi melkoisella paatoksella. Laajasta kansalaismielipiteestäkin koohotti.

Koskenniemen tämän aamun haastattelu Mediaseurannasta tekstinä:
http://mediaseuranta.blogspot.com/2010/05/hs-koskenniemi-syytti-taas-poliitikkoja.html

QuoteToimittaja
Mutta eikö tässä ole uhkana se, että jos nyt annettaisiin näiden isoäitien jäädä, koska lakia ei ole muutettu, että sitten tämä poikkeus pitäisi panna koskemaan myös monia muita ihmisiä?

Martti Koskenniemi
Niin, siis tämä on se kaltevan pinnan argumentti, jota silloin aikanaan vielä joku esitti, että meillä on tuhansittain mummoja tuolla. Se on absurdi argumentti. Se on argumentti, jonka voi koska tahansa esittää missä tahansa asiassa. Ei ole mitään tutkimuksia siitä, paljonko niitä mummoja sitten loppujen lopuksi tulee. Se kaltevan pinnan argumentti, siis se argumentti, että tämä johtaa sitten siihen, että seuraa hirveä vyöry tänne Suomeen, se on argumentti, jonka tarkoituksena on vain välttää vastuu, välttää tämän tapauksen ratkaiseminen sinä yksittäistapauksena, jona sitä tulee tarkastella.

Toimittaja
Nyt kuitenkin lakimuutos on laitettu vireille, ja on sanottu, että se valmistuu joko syksyllä tai alkuvuodesta. Mutta poliisi on sanonut, että se ei näitä isoäitejä nyt enää auta. Onko se näin yksioikoista?

Martti Koskenniemi
Ei se ole missään tapauksessa näin yksioikoista. Minä sanoin jo. Sisäministeriö on päällikkövirasto. Sisäministerin päätöksellä nämä käännytykset voidaan jäädyttää tänä päivänä. Lainvalmistelu on yksinkertainen juttu. Tarvitsee ottaa vain valtiosääntöoikeuden oppikirja ja katsoa sieltä miten se tapahtuu. Kolmessa viikossa erinomaisesti käy hallituksen esityksen valmisteleminen, sen esitteleminen presidentille, eduskuntakäsittely ja presidentti vahvistaa. Se on siinä. Me olemme nähneet tuhansittain tällaisia lakeja. Ei tässä ole mitään erityistä ongelmaa.

QuoteToimittaja
Missä muissa asioissa te olette huomannut tämän kriisin kuin nyt tässä isoäitien käännytyksessä? Mitä muita esimerkkejä yhteiskunnassa tällä hetkellä on?

Martti Koskenniemi
Nämä ulkomaalaiskeskustelu ylipäätänsä on sellainen, jossa me ikään kuin koteloidumme itseemme. Sitten sanoisin, että taloudellisen hyvinvoinnin jakamiseen yleisesti liittyvät kysymykset, tulonjaon kysymykset ovat sellaisia. Tällä en tarkoita tuomita sitä, mitä tällä hetkellä tapahtuu. Tarkoitan sitä, että mitään todellista keskustelua ei käydä siitä, että meillä esimerkiksi taloudellisen hyvinvoinnin osalta on uutta tulonjakoa tapahtunut pitkän aikaa, joka on moraalisesti ja poliittisesti ongelmallista. Voi olla, että se on välttämätöntä, mutta minä en tiedä sitä, koska poliitikot eivät ole ottaneet niihin asioihin kantaa vaan mieluummin puhuvat muusta.

Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

BeerBelly

QuoteNiin, siis tämä on se kaltevan pinnan argumentti, jota silloin aikanaan vielä joku esitti, että meillä on tuhansittain mummoja tuolla. Se on absurdi argumentti. Se on argumentti, jonka voi koska tahansa esittää missä tahansa asiassa. Ei ole mitään tutkimuksia siitä, paljonko niitä mummoja sitten loppujen lopuksi tulee.

Ei me tuollaisia selvitetä. Tilatkaa muualta, jos Teitä kiinnostaa.
Unkari FTW

Al-Juzar

Quote from: Pöllämystynyt on 28.05.2010, 12:36:41
Pari mummoa maksaa aivan mitättömän vähän suhteessa siihen mielipuoliseen aineellisten ja aineettomien voimavarojen tuhlaukseen, jota mokutus kokonaisuudessaan on.

Tähän "Onhan meillä pariin mummoon varaan" -argumenttiin törmää jatkuvasti. En tiedä, onko joillakin oikeasti niin vaikeaa hahmottaa kokonaisuutta. Kyse ei ole yksittäistapauksista, vaan ennakkotapauksista, jotka määrittävät maahanmuuttovirastonkin viranomaisten mukaan satojan ellei tuhansien vanhusten kohtalon. Jos nämä naiset saavat jäädä Suomeen, joudutaan saman tien hyväksymään myös satojen muiden hakemukset lain yhdenvertaisuuden perusteella. Lisäksi olisi hyvin todennäköistä, että hakemusten määrä kasvaisi huomattavasti nykyisestä, kun linja on muuttunut. Näin arvioi mm. Fadayelin tapausta käsitellyt maahanmuuttoviraston virkailija Ylen ajankohtaisohjelmassa.

Ernst

Quote from: Al-Juzar on 28.05.2010, 14:20:59
Quote from: Pöllämystynyt on 28.05.2010, 12:36:41
Pari mummoa maksaa aivan mitättömän vähän suhteessa siihen mielipuoliseen aineellisten ja aineettomien voimavarojen tuhlaukseen, jota mokutus kokonaisuudessaan on.

Tähän "Onhan meillä pariin mummoon varaan" -argumenttiin törmää jatkuvasti. En tiedä, onko joillakin oikeasti niin vaikeaa hahmottaa kokonaisuutta. Kyse ei ole yksittäistapauksista, vaan ennakkotapauksista, jotka määrittävät maahanmuuttovirastonkin viranomaisten mukaan satojan ellei tuhansien vanhusten kohtalon.


Yhtälö toimii myös toisin päin: Satojen ja tuhansien vanhusten kohtalo määrää myös näiden kahden asiassa.  Sitä kutsutaan yhdenvertaisuudeksi, joka koskee myösniitä, jotka lain ja oikeuden soveltamisen tietäen ovat jättäneet hakemukset tekemättä.
Det humana saknas helt hos Sannfinländarna.
Ihmisyys puuttuu kokonaan perussuomalaisilta.
-Anna-Maja Henriksson (r.)

Vasarahammer

Jyrki Virolainen lyttää Koskenniemen ulostulon oikeusoppineen näkökulmasta

Professori Koskenniemi puhui kummia

Quote
Koskenniemi on väärässä siinä, että sisäministeriö voisi käskyttää poliisia estämään käännytykset. Jos niin tapahtuisi, olisi kyseessä selvä lainrikkomus, johon oikeuskanslerin tulisi välittömästi puuttua.

Quote
Koskenniemi puhui kummia väittäessään, että asiassa olisi edelleen mahdollisuus säätää pikalaki, joka tulisi voimaan 2-3 viikossa ennen juhannusta. Mikä on mahdollista teoriassa, ei ole sitä aina käytännössä.

Koskenniemi on tässä asiassa mokuttajien juoksupoika Virolaisen mukaan...

Quote
Ilmeisesti Koskenniemi maaliskuinen ulostulo oli harkittu ja pienen piirin keskuudessa sovittu asia. Pari päivää myöhemmin nimittäin presidentti Tarja Halonen ilmoitti myötätuntonsa isoäideille ja heidän läheisilleen, jolla hän tietenkin tarkoitti arvostella KHO:n päätöstä, vaikka vain rivien välistä. Halosen mukaan päätös soti hänen "oikeustajuaan vastaan." Sitten, ilmeisen sovitusti, asiaan puuttui jahtivoutimaisella otteella KHO:n Pekka Hallberg lähettämällä Mikko Paaterolle paimenkirjeeksi tarkoitetun ohjeistuksen käännytyspäätösten täytäntöönpanon lykkäämisestä; ja MIkkohan totteli, totta kai. Samaan aikaan Hallberg neuvotteli ministeri Thorsin kanssa "oikeusturvasta", minkä jälkeen Thors vei pikalakiuudistushankkeen hallitukseen, jossa sitä kannatti mm. oikeusministeri Tuija Brax. Thors sai myös pääministeri Vanhasen tuen asialle. Sitten Vanhanen meni möläyttämään tv-kameroille, että lainmuutos valmistellaan kiireellisesti ja saadaan valmiiksi jo ennen Juhannusta. Tällä viikolla Vanhanen yritti pestä käsiään sanomalla, että hän luotti täysin Thorsiin, sillä hän itse ei tuntenut asiaa lainkaan!
"The trouble with our liberal friends is not that they're ignorant; it's just that they know so much that isn't so." -Ronald Reagan

JoKaGO

Quote from: Virtuoosi on 28.05.2010, 12:01:36
Varmasti haluavatkin hoitaa ja hoidattaa vanhuksensa itse. Sen sijaan eivät kyllä voi käsittää ettei Suomessa saa hoitaa vanhuksiaan itse eikä terveyspalveluitakaan saa itse maksaa. Maksoi sitten paljon tai vähän.

No kukahan se nyt ei ymmärrä? Mutta jos kerran noin uskot, se on oma asiasi. En voi auttaa!

Eiköhän tämä tytär roudannut äitinsä pois Venäjältä, koska siellä ei ollut mahdollista saada (ilmaista) hoitoa? Rahallahan sielläkin saa vaikka mitä, ja jos raha ei olisi motivaatiotekijä, mummo olisi hoidatettu yksityispotilaana Venäjällä. Paljonko he ovat nyt pulittaneet Suomen valtiolle, kun mummoa on hoidettu täällä?

Fadayelin pojat puhuvat kulttuuritaustastaan johtuen täyttä paskaa, kun sanovat olevansa halukkaita maksamaan Evelinen kustannukset itse. Jos näin olisi, viisumikikkailuun ei olisi ryhdytty, koska turistiviisumin uusimalla Eveline olisi voinut oleskella laillisesti maassa ilman niitä oikeuksia, jotka saa, kun saa oleskeluluvan, mm. ilmainen terveydenhoito.
[Hallituksen kehysriihessä] Perussuomalaisilla oli pitkä lista esimerkiksi maahanmuuttoon ja kehitysapuun liittyviä leikkausehdotuksia, joista vain osa läpäisi muiden puolueiden seulan.

Vera

Quote from: mekkuli on 28.05.2010, 11:34:40
Quote from: Vera on 28.05.2010, 00:27:48
Olenko ainoa jota huolestuttaa se, että heistä jatkuvasti puhutaan mummoina, vaikka he ovatkin Suomen kansalaisten äitejä?

Itse olen uutisoinnin perusteella kuvitellut etteivät lapset olisi kummassakaan tapauksessa Suomen kansalaisia vaan vasta suomalaisten kanssa saaduilla lastenlapsilla olisi Suomen passi?

Uutisissa kerrottiin että Antonovan ainoa tytär on Suomen kansalainen, ja Fadayelin kolmesta Suomessa asuvasta pojasta kaksi ovat Suomen kansalaisia.

Maastamuuttaja

Eikös tuo Virolaisen näkemys koko lailla (sic) tue ns. demla-teoriaa?

Vasarahammer

Quote from: Maastamuuttaja on 28.05.2010, 14:49:14
Eikös tuo Virolaisen näkemys koko lailla (sic) tue ns. demla-teoriaa?

Kyllä se jonkin verran viittaa siihen suuntaan.

On kaksi tunteita nostattavaa tapausta, joiden takana kansalaismielipide seisoo ja joita käytetään hyväksi ulkomaalaislain muuttamiseksi. Selvästikin keskustelua ei haluta käydä vaan pyritään ajamaan laajennettu perheiden yhdistäminen läpi näiden kahden yksittäistapauksen perusteella.

Koskenniemi puhuu televisiossa moraalista ja oikeudenmukaisuudesta. Puheeseen sekoittuu oikeaakin kritiikkiä poliitikkojen johtajuuden puutteesta. Sataprosenttisen hyvyyden pitää kuitenkin ohjata päätöksentekoa pykälistä ja vallan kolmijaosta huolimatta.

Haisee kilometrien päähän, mutta kyseessä on myös poliittisten sympatiapisteiden keruu isoäitien siivellä.
"The trouble with our liberal friends is not that they're ignorant; it's just that they know so much that isn't so." -Ronald Reagan

Virtuoosi

Quote from: Vasarahammer on 28.05.2010, 15:35:34
Quote from: Maastamuuttaja on 28.05.2010, 14:49:14
Eikös tuo Virolaisen näkemys koko lailla (sic) tue ns. demla-teoriaa?

Kyllä se jonkin verran viittaa siihen suuntaan.

On kaksi tunteita nostattavaa tapausta, joiden takana kansalaismielipide seisoo ja joita käytetään hyväksi ulkomaalaislain muuttamiseksi. Selvästikin keskustelua ei haluta käydä vaan pyritään ajamaan laajennettu perheiden yhdistäminen läpi näiden kahden yksittäistapauksen perusteella.

Koskenniemi puhuu televisiossa moraalista ja oikeudenmukaisuudesta. Puheeseen sekoittuu oikeaakin kritiikkiä poliitikkojen johtajuuden puutteesta. Sataprosenttisen hyvyyden pitää kuitenkin ohjata päätöksentekoa pykälistä ja vallan kolmijaosta huolimatta.

Haisee kilometrien päähän, mutta kyseessä on myös poliittisten sympatiapisteiden keruu isoäitien siivellä.

Minuun ei salaliittoteoriat pure. Tämänkin asian käsittelyn ajan perusssuomalaiset ovat olleet viinerikahvittelemassa. Ei ole jäänyt mitään järkevää keskusteluun tuoneet. Poliittinen kenttä on jätetty propagandistien temmellyskentäksi vaikka olisi ollut kaksi kuukautta aikaa tuoda lainsäädäntöhankkeeseen omaa kädenjälkeä.

Minulle on sama, onko äänessä salaliittoteoreetikot tai liberaalit (vas. vihr. rkp). Kummatkin ratsastaa tunnetasolla. Peloilla tai säälillä. 

Roope

Quote from: Virtuoosi on 28.05.2010, 16:17:20
Tämänkin asian käsittelyn ajan perusssuomalaiset ovat olleet viinerikahvittelemassa. Ei ole jäänyt mitään järkevää keskusteluun tuoneet. Poliittinen kenttä on jätetty propagandistien temmellyskentäksi vaikka olisi ollut kaksi kuukautta aikaa tuoda lainsäädäntöhankkeeseen omaa kädenjälkeä.

Perussuomalaiset ovat ainoina ilmaisseet kantanaan, ettei lakia tältä osin pidä mennä muuttamaan lainkaan. Näiden kahden kuukauden aikana lakia valmistelevasta sisäministeriöstä ei ole kerrottu julkisuuteen, millaisia konkreettisia muutoksia lakiin aiotaan tehdä, mitkä olisivat sen vaikutukset tai edes mikä on lain muutoksen tavoite. Silti lakimuutos kuulemma jo etenee.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Kimmo Pirkkala

Tapaukset vetoavat voimakkaasti tunteisiin ja luulen ettei persujen ole poliittisesti kovin järkevää pitää isoa mekkalaa näissä yksittäistapauksissa.

Virtuoosi

Quote from: Roope on 28.05.2010, 18:00:39
Perussuomalaiset ovat ainoina ilmaisseet kantanaan, ettei lakia tältä osin pidä mennä muuttamaan lainkaan. Näiden kahden kuukauden aikana lakia valmistelevasta sisäministeriöstä ei ole kerrottu julkisuuteen, millaisia konkreettisia muutoksia lakiin aiotaan tehdä, mitkä olisivat sen vaikutukset tai edes mikä on lain muutoksen tavoite. Silti lakimuutos kuulemma jo etenee.

Minusta tuossa kiteytyy persujen ongelma. Vastustetaan milloin mitäkin ja vaikuttaminen jää siihen. Onko johtopäätös se, että siten vaikutusvalta maksimoidaan. Minusta asia juuri päin vastoin ja persut asemoivat itsensä vallan ulkopuolelle. Onko persujen vastustuksella saa juurikaan lainmuutoshankkeita estetyksi.

Tässäkin asiassa olisi ollut mahdollista aktiivisesti julkisuudessa ajaa omia näkemyksiä. Argumentoida mitä ongelmia liberaalimmalla politiikalla Suomelle aiheutuu ja tuoda ratkaisuehdotuksia lakiin millä reunaehdoilla politiikan löysentämiseen persut ovat valmiita.

Näyttää siltä kuin pelikenttä olisi jäänyt humanistien temmellyskentäksi. Jos politiikkaa haluaa tehdä ja saada jotain aikaiseksi, pitää aloite ottaa omiin käsiin. Poliittinen paine synnytetään julkisuuden kautta ja sen avulla saadaan kädenjälki lainsäädäntöön.

Roope

Quote from: Virtuoosi on 28.05.2010, 21:52:54

Olen kanssasi aika pitkälle samaa mieltä, että persujen pitäisi vihdoinkin herätä ohjaamaan maahanmuuttopolitiikan muuttamista. Ei tämä toimi niin, että vain huudellaan parvelta aina silloin, kun homma kusee. Nykyisiin vanhan kaartin kansanedustajiin tai melkein olemattomaan puoluekoneistoon en paljon panisi toiveita, mutta maahanmuuttokriittisten kansanedustajaehdokkaiden soisin nostavan profiiliaan reippaasti nykyisestä, ja nimenomaan konkreettisina tavoitteina ja lakiehdotuksina. Vaikka se olisikin vain huutavan ääni korvessa.

Tähän mummojuttuun ei kuitenkaan kannata tuhlata kovin paljon ruutia. Se on järjestetty viemään huomio pois suuremmista ongelmista, kuten perheenyhdistämisten nopeasta kasvusta ja kotouttamispolitiikan täydellisestä epäonnistumisesta.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset