Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Rise]

Toki saat suhtautua varovaisesti, mutta mitä heidän sitten olisi pitänyt kirjoittaa, jos ne ihmeet oikeasti tapahtuivat?

En minä ole vaatimassa että evankeliumit olisi pitänyt kirjoittaa jollakin tietyllä tavalla. Ne on kirjoitettu oman aikansa ja kulttuuripiirinsä standardien mukaisesti ja se on sitten meidän nykylukijoiden oma ongelmammme kuinka suhtaudumme tai arvotamme tekstin, joka ei esim. luotettavuudeltaan vastaa nykyisiä tieteellisiä kriteereitä. Itse olen kiinnostunut niistä lähinnä historiantutkimuksen näkökulmasta, mikä edellyttää suurempaa kriittisyyttä kuin jos käyttäisin niitä esim. lähteinä kristinuskon tutkimuksessa.

No itse asiassa minusta yksi suuri ongelma koko kristinuskon varhaisen perimätiedon osalta piilee juuri siinä ettei Jeesuksesta tahdo löytyä oikein mitään - ei niin kirjallista kuin arkeologistakaan - todistusaineistoa muualta kuin kristittyjen omista kirjallisista lähteistä...

Käsittääkseni suurin osa historiantutkijoista pitää Jeesusta historiallisena henkilönä - vaikka eivät uskoisikaan hänen olevan Jumalan poika.

Ja miten tämä liittyy edelliseen kommenttiini?

Sitten taas, jos lähdetään sille linjalle, että alkukristityt keksivät Jeesuksen ihan kokonaan ja mitään Jeesusta ei ole koskaan ollutkaan, palataan siihen salaliittoteoriaan, jonka puolesta ei ole minkäänlaisia todisteita.

Kova tarve sinulla vetää yhtäläisyysmerkit salaliiton ja sen mahdollisuuden, että Jeesus/evankeliumit ovatkin vähemmän historiallisia kuin oletat, välille. Hypoteesi siitä, ettei Jeesusta oikeasti ollut olemassa, lienee historiantutkimuksen kannalta ihan yhtä validi kuin hypoteesi siitä, että kaveri todella oli lihaa ja verta. Ei mun tietääkseni historioitsijat pidä esim. kuningas Arthuriakaan minkään salaliiton seurauksena, vaikka kyse on myyttisestä hahmosta. Eikä Platoniakaan ole salaliittolaisena pidetty, vaikka joskus on väitetty että Sokrates olisi vain Platonin sepitelmää. Jos Jeesus siis olisikin vaikkapa ajanlaskun alun juutalaisten messiaskaipuusta syntynyt myytti tai kenties useamman oikean henkilön yhdistelmästä noussut fiktiivinen hahmo, niin miksi kyse olisi automaattisesti salaliitosta?

[Rise]

Jotain perusteluntapaista kyllä kaipaisin tähän, että yleistetään jokin aikakauden yleisenä pidetty piirre myös evankeliumien kirjoittajiin.

Ovatko evankelistat esim. jotenkin oleellisesti paremmin eritelleet lähteensä ja niihin sovelletun lähdekritiikin kuin muut aikalaiset historiankirjoittajat? Onko siis joku syy, miksi olettaa että evankelistat olisivat saavuttaneet oleellisesti muita paremman objektiivisuuden tason teksteissään aikana, jolloin pyrkimys objektiivisuuteen se ei ollut kovin yleistä (eikä edes tavoiteltua)?

[Ntti]

No itse asiassa minusta yksi suuri ongelma koko kristinuskon varhaisen perimätiedon osalta piilee juuri siinä ettei Jeesuksesta tahdo löytyä oikein mitään - ei niin kirjallista kuin arkeologistakaan - todistusaineistoa muualta kuin kristittyjen omista kirjallisista lähteistä...

Käsittääkseni suurin osa historiantutkijoista pitää Jeesusta historiallisena henkilönä - vaikka eivät uskoisikaan hänen olevan Jumalan poika.

Ja miten tämä liittyy edelliseen kommenttiini?

Jos se ei siihen liity, voisit toki itse kertoa, millä tavalla ymmärsin sinut väärin. Vältettäisiin yksi turha viestinvaihto.

Käsitin, että kyseenalaistit Jeesuksen historiallisuuden.

Kova tarve sinulla vetää yhtäläisyysmerkit salaliiton ja sen mahdollisuuden, että Jeesus/evankeliumit ovatkin vähemmän historiallisia kuin oletat, välille.

Koska luulet tietäväsi vastauksen, kysyn sinulta: kuinka historiallisina minä pidän evankeliumeja?

Minun on vaikea muistaa, että sinä ymmärrät salaliiton eri tavalla. Minä edelleen nimitän sitä salaliitoksi, jos monta ihmistä keksii omasta päästään yhteisen valheen jonkin tavoitteen ajamiseksi.

Alkuseurakunta tarvitsi selviytyäkseen vapahtajan. Sillehän koko kristinusko perustuu. Jos nyt sitten väität, että alkuseurakunnan ihmiset yhdessä päättivät valehdella messiaan saapuneen, jotta he voisivat perustaa kristinuskon, mielestäni todellakin on kyse salaliitosta.

Mitä vertauksiisi tulee, niin Platon ei ole joukko ihmisiä. Kuningas Arthur taas.. no, ketään ei ole koskaan kehotettu (minun tietääkseni) seuraamaan Arthuria tai perustettu uskontoa hänen ympärilleen. Käsittääkseni ne tarinat on otettu tarinoina, jotka saattavat perustua todelliseen henkilöön tai sitten eivät.

[IDA]

Kysehän oli siis Jeesuksen elinaikana kirjoitetuista historian kirjoista, ei kymmeniä tai satoja vuosia hänen kuolemansa jälkeen kirjoitetuista. Luulisi moisesta merkkihenkilöstä jotain kirjoitetun hänen elinaikanaankin.

Tuohon aikaan ei vielä ollut internettiä.

Ajallisesti kyse on suurin piirtein samasta asiasta millä pätevyydellä voisit kirjoittaa isovanhemmistasi - tai jopa aikalaisistasi - ja heidän aikansa elämästä.

Joka tapauksessa tästä on aika turha jänkätä, koska suurin osa historian tutkijoista pitää Jeesusta historiallisena henkilönä eikä tuon ajan historiallinen tutkiminen oikeastaan olisi edes mahdollista ilman uskonnollisia lähteitä.

Ei mistään kreikkalaisesta sivistyksestäkään ole mitään alkuperäislähteitä juuri ollenkaan. Katolinen kirkko keksi keskiajalla koko antiikin syistä, jotka meille maamiehille ovat hieman hämäriä, mutta uskomme siihen silti, koska Paavi sanoo niin.

[Dragon]

Ettei Dragonin tarvitse ihmetellä, kerron omasta "ongelmastani" evoluutioteorian kanssa.

Pidän henkeä materiasta erillisenä olemisen muotona (olen siis dualisti, vähintään).

Okei, vaikkei tämä nyt evoluutioon liitykään. Lähes kaikki uskovat ovat ymmärtääkseni tätä mieltä. Minä en usko hengen tai sielun olemassaoloon. Sieluun uskovat kertovat usein, että ymmärtävät sielun "häneksi itsekseen", "tajunnaksi", "tietoisuudeksi" tai "substanssiksi, joka asustaa ruumiissa". Materiaalinen ruumis koetaan vain hetkelliseksi asuinpaikaksi ja esimerkiksi tietoisuus ei ole sidottu tähän. Kuitenkin esimerkiksi useissa aivovammatapauksissa ihmisen persoonallisuus on voinut muuttua aivan täysin. Jos henki ei ole sidoksissa materiaan, niin miten aivovamma voi muuttaa ihmisen persoonaa? Joko sitä sielua ei ole tai sitten sielun pitää olla jotenkin kontaktissa ihmisen fyysiseen ruumiiseen, jolloin sen voisi havaita.

Henkiin uskovat eivät ole kuitenkaan vielä onnistuneet osoittamaan sielujen olemassaoloa.

- - En siis usko, että jos otetaan vain kuuma kivi/massapallo ja lisätään tsiljoonia vuosia, tuloksena voisi olla ihminen tai tajuinen olento. Jokin hyönteisen tapainen syö/lisäänny-automaatti olisi vielä periaatteessa ok.

Yksinkertaistat kemiallista evoluutiota ja abiogeneesiä hyvin paljon. Aurinkokunta ja maa koostuvat supernovajäänteiden pölykiekoista, jotka ovat painovoiman ansiosta tiivistyneet kasaan. Tähtien sammuessa ja supernova räjähdyksissä tapahtuneet nukleosynteesireaktiot ovat tuottaneet alkuaineita ainakin Californiumiin saakka, joten erilaisia atomeja on riittänyt ja niistä koostuvia molekyylejä on riittänyt runsaasti elämän rakennusaineiksi mm. hiiltä. Maa ei ole siis muodostumisensa jälkeen ollut pelkästään kivipallo. Täällä on ollut riittävästi elämän rakennusaineita ja nestemäistä vettä.

Tarkennuksena voisin sanoa, että et ole kommentoinut evoluutioteoriaa vaan esittänyt epäilyksiä abiogeneesiteoriaa kohtaan. Nämä ovat kaksi eri asiaa.

Tämä vain vastauksena. Turha siis alkaa esittämään niitä perinteisiä mind/body-jutun vastakysymyksiä.

Jos et salli tietyntyyppisiä argumentteja esitettävän ollenkaan, niin eihän tämä ole silloin mitään keskustelua vaan puhdasta julistusta. Et voi ohittaa tieteen löydöksiä - tai tietysti voi mutta en ymmärrä miksi tahtoisit tehdä sen. Fakta on, että meidän fyysinen ruumiimme on tiukasti kytköksissä tietoisuuteemme.

[Ntti]

Jos henki ei ole sidoksissa materiaan, niin miten aivovamma voi muuttaa ihmisen persoonaa?

Minun mielestäni sielu ei ole sama kuin persoona. Kyllähän erilaiset mielensairaudetkin muuttavat ihmistä ja hänen persoonaansa. Taivaaseen pääsevät kuitenkin korjataan terveiksi.

[Miniluv]

Jos henki ei ole sidoksissa materiaan, niin miten aivovamma voi muuttaa ihmisen persoonaa?

Minun mielestäni sielu ei ole sama kuin persoona. Kyllähän erilaiset mielensairaudetkin muuttavat ihmistä ja hänen persoonaansa. Taivaaseen pääsevät kuitenkin korjataan terveiksi.

Kirjoitin nopeasti ja viittasinkin tuontapaisiin ajatuksiin dualismilla "vähintään"

Jos et salli tietyntyyppisiä argumentteja esitettävän ollenkaan, niin eihän tämä ole silloin mitään keskustelua vaan puhdasta julistusta.

Tarkoitus ei ollut julistaa, vaan vastata kysymykseesi. Mainitsit, että kukaan ei ollut sinulle mitään vastannut.

Näistä on puhuttu ennenkin, eikä uusi kierros nyt vain ole järkevää ajankäyttöä minulta. Ei sen kummempaa.

[Ohni]

Jos henki ei ole sidoksissa materiaan, niin miten aivovamma voi muuttaa ihmisen persoonaa?

Minun mielestäni sielu ei ole sama kuin persoona. Kyllähän erilaiset mielensairaudetkin muuttavat ihmistä ja hänen persoonaansa. Taivaaseen pääsevät kuitenkin korjataan terveiksi.

Mikä sitten on sielu? Miten sielu ilmenee?

[Ntti]

Jos henki ei ole sidoksissa materiaan, niin miten aivovamma voi muuttaa ihmisen persoonaa?

Minun mielestäni sielu ei ole sama kuin persoona. Kyllähän erilaiset mielensairaudetkin muuttavat ihmistä ja hänen persoonaansa. Taivaaseen pääsevät kuitenkin korjataan terveiksi.

Mikä sitten on sielu? Miten sielu ilmenee?

Mitäpä olet itse mieltä asiasta?

Tuossa wikipediatarjontaa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sielu

[Ohni]

Jos henki ei ole sidoksissa materiaan, niin miten aivovamma voi muuttaa ihmisen persoonaa?

Minun mielestäni sielu ei ole sama kuin persoona. Kyllähän erilaiset mielensairaudetkin muuttavat ihmistä ja hänen persoonaansa. Taivaaseen pääsevät kuitenkin korjataan terveiksi.

Mikä sitten on sielu? Miten sielu ilmenee?

Mitäpä olet itse mieltä asiasta?

Tuossa wikipediatarjontaa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sielu

Wikipedian mukaan kyse on tietoisuudesta, johon taas voivat vaikuttaa fyysiset asiat. Näinhän käy esim lobotomiassa.

Itse en usko sieluun ruumiista erillisenä olevana asiana.

[Rise]

Käsitin, että kyseenalaistit Jeesuksen historiallisuuden.

Totesin vain että lähteiden osalta on ongelmallista, että käytännössä olemme Jeesuksen seuraajien tuottaman materiaalin varassa sen suhteen mitä hänen henkilöönsä, tekemisiinsä ja sanomisiinsa tulee. Jeesuksen historiallisuuteen en ottanut kantaa.

Koska luulet tietäväsi vastauksen, kysyn sinulta: kuinka historiallisina minä pidän evankeliumeja?

Ainakin sinä näytät antavan niiden todistusvoimalle paljon suuremman arvon kuin minä. Mutta tämä lienee taas niitä uskon asioita.

Minun on vaikea muistaa, että sinä ymmärrät salaliiton eri tavalla. Minä edelleen nimitän sitä salaliitoksi, jos monta ihmistä keksii omasta päästään yhteisen valheen jonkin tavoitteen ajamiseksi.

No jos tilanne olisi ollut se, että muutama virkaheitto kalastaja Galileassa olisi lyönyt päänsä yhteen ja todennut että "keksitään sellainen Jeesus-hahmo, rakennetaan sen ympärille uskonto ja kerätään rahat pois tyhmiltä" niin sitä varmaan voisi kutsua salaliitoksi. Kaippa salaliiton tunnusmerkki on siis se tietoinen valehteleminen?

Myytti sen sijaan voi syntyä ilman että prosessiin missään vaiheessa liittyy "tietoista valehtelemista". Jos kristinusko rakentuisi myytin päälle, niin voisiko silloin puhua salaliitosta?

Mitä vertauksiisi tulee, niin Platon ei ole joukko ihmisiä. Kuningas Arthur taas.. no, ketään ei ole koskaan kehotettu (minun tietääkseni) seuraamaan Arthuria tai perustettu uskontoa hänen ympärilleen. Käsittääkseni ne tarinat on otettu tarinoina, jotka saattavat perustua todelliseen henkilöön tai sitten eivät.

En nyt ole ihan varma mitä yrität tässä sanoa, mutta pari huomioita aiheeseen liittyen:

1) Platon ei tietenkään ole joukko ja itse asiassa Sokratreen historiallisuuden taitaa "pelastaa" se että häneen löytyy viittauksia muualtakin kuin pelkästään Platonin kirjoituksista. Oletan että tarkoitit todistusaineiston Jeesuksen osalta olevan parempi koska häneen viittaa useampi kirjoittaja? Seuraava kysymys kuuluukin, kuinka suuri joukko? Se, että evankelistoja on useita, ei välttämättä kerro vielä paljoa sillä tiedämme, että evankelistat ovat käyttäneet lähteinä paitsi oletettua Q-lähdettä myös toisiaan. On esim. mahdollista, että neljästä kanonisesta evankeliumista kolme saattaa perustua pitkälti samaan suppeaan lähdemateriaaliin (ns. synoptiset evankeliumit). Mahdollisten silminnäkijäkuvausten osalta emme myöskään tiedä kuinka suuresta ensikäden todistajajoukosta on ollut kysymys. Okei, huonoimmassakin tapauksessa porukkaa voidaan olettaa olevan enemmän kuin Platonin tapauksessa, mutta jos niitä salaliittoja haluat hakea, niin pienessä - jopa pääsääntöisesti vilpittömässä - joukossa yhdenkin valehtelijan tarinoilla voi olla ratkaiseva merkitys.

2) Se, että kristinusko sai seuraajia ja että se institutionalisoitui varsin tehokkaasti ei sinällään todista sen varhaisen perimätiedon virheettömyyden puolesta. Tämä siis huomiona tuohon kritiikkiisi Arthur-vertauksen osalta.

[Ntti]

Myytti sen sijaan voi syntyä ilman että prosessiin missään vaiheessa liittyy "tietoista valehtelemista". Jos kristinusko rakentuisi myytin päälle, niin voisiko silloin puhua salaliitosta?

Voisitko antaa esimerkin siitä, miten tämä myytin päälle rakentuminen olisi tapahtunut?

1) Platon ei tietenkään ole joukko ja itse asiassa Sokratreen historiallisuuden taitaa "pelastaa" se että häneen löytyy viittauksia muualtakin kuin pelkästään Platonin kirjoituksista. Oletan että tarkoitit todistusaineiston Jeesuksen osalta olevan parempi koska häneen viittaa useampi kirjoittaja?

Oletat väärin. Tarkoitin vain, että Platon ei yhtenä henkilönä minun mielestäni voi tehdä yksinään salaliittoa. Salaliittoon vaaditaan useita ihmisiä.

2) Se, että kristinusko sai seuraajia ja että se institutionalisoitui varsin tehokkaasti ei sinällään todista sen varhaisen perimätiedon virheettömyyden puolesta. Tämä siis huomiona tuohon kritiikkiisi Arthur-vertauksen osalta.

Ymmärsit taas väärin. Täytyy yrittää ilmaista itseäni paremmin. Tietysti myös virheellisestä perimätiedosta voidaan tehokkaasti institutionalisoitua. Tarkoitin tällä, että mielestäni viittaus Arthuriin salaliittona ei ollut osuva, koska Arthurin tarinalla ei ole pyritty minun tietääkseni ajamaan mitään poliittista, uskonnollista tai muuta päämäärää.

[Daemonic]

Ei mistään kreikkalaisesta sivistyksestäkään ole mitään alkuperäislähteitä juuri ollenkaan. Katolinen kirkko keksi keskiajalla koko antiikin syistä, jotka meille maamiehille ovat hieman hämäriä, mutta uskomme siihen silti, koska Paavi sanoo niin.

Tarkoittaako tämä, että mielestäsi kreikkalaisen sivistyksen ja Jeesuksen olemassaolon olevan jotenkin rinnastettavissa olevan todennäköisiä tai yhtä helppoja/vaikeita todistaa todeksi?

[Rise]

Kiirettä pukkaa, joten nopeat vastaukset (toivottavasti ei kuitenkaan ymmärrettävyyden kustannuksella):

Voisitko antaa esimerkin siitä, miten tämä myytin päälle rakentuminen olisi tapahtunut?

Pitäisi tietysti sopia ensiksi mikä myytiksi lasketaan, mutta olettaisin että minimi tekijäksi riittäisi jo se, että  esim. ihmetekojen osalta todistajanlausunnot eivät ole ensikäden tietoa vaan ylös on kirjattu ihmisten paikalla olleilta henkilöiltä kuulemia kuvauksia tai kylillä kiertäneitä juttuja (lienee myytin yksinkertaisin perustyyppi). Eli Jeesus olisi ollut olemassa mutta osa jutuista on ehtinyt värittyä ennen ylöskirjaamista. Toisessa ääripäässä sitten lienee se, ettei Nasaretin puuseppää ollut olemassa, vaan hän on folkloren kautta syntynyt hahmo, joka kenties perustuu useihin oikeasti olemassa olleisiin henkilöihin ja johon on legendoissa totuttu liittämään tiettyjä puheita ja tekoja. Nähdäkseni tämän tyyppisissä skenaarioissa ei olisi kyse salaliitosta, koska ainakaan voimakasta "tietoista valehtelua" ei välttämättä olisi tapahtunut.

Oletat väärin. Tarkoitin vain, että Platon ei yhtenä henkilönä minun mielestäni voi tehdä yksinään salaliittoa. Salaliittoon vaaditaan useita ihmisiä.

Okei, my bad then.

Tarkoitin tällä, että mielestäni viittaus Arthuriin salaliittona ei ollut osuva, koska Arthurin tarinalla ei ole pyritty minun tietääkseni ajamaan mitään poliittista, uskonnollista tai muuta päämäärää.

Ok.

[Ntti]

Toisessa ääripäässä sitten lienee se, ettei Nasaretin puuseppää ollut olemassa, vaan hän on folkloren kautta syntynyt hahmo, joka kenties perustuu useihin oikeasti olemassa olleisiin henkilöihin ja johon on legendoissa totuttu liittämään tiettyjä puheita ja tekoja. Nähdäkseni tämän tyyppisissä skenaarioissa ei olisi kyse salaliitosta, koska ainakaan voimakasta "tietoista valehtelua" ei välttämättä olisi tapahtunut.

Ok, nyt luulen ymmärtäväni, mitä tarkoitat. Tällaisestakaan ei vaan ole todisteita.

Luulisi, että jos koko Jeesusta ei olisi ollut olemassa, olisi esimerkiksi juutalaisilla ollut erityisen suurta mielenkiintoa kumota kaikki väitteet hänen olemassaolostaan. Näin ei ole kuitenkaan tapahtunut. Sen sijaan juutalaiset ovat keskittyneet sanomaan, ettei hän ollut Jumalan poika.

Varmasti Jeesuksen oikeudenkäynnissä olleita juutalaisia on ollut elossa siinä vaiheessa, kun Paavalin kirjeet kiersivät alkuseurakunnissa. Vielä kun Raamatussa suoraan nimetään Kaifas, olisi Kaifaan (tai häntä lähellä olevien?) helppo sanoa, että ei muuten pidä paikkaansa, kun tällaisia väitöksiä jostain olemattomasta oikeudenkäynnistä on esitetty.

[Rise]

Nähdäkseni tämän tyyppisissä skenaarioissa ei olisi kyse salaliitosta, koska ainakaan voimakasta "tietoista valehtelua" ei välttämättä olisi tapahtunut.

Ok, nyt luulen ymmärtäväni, mitä tarkoitat. Tällaisestakaan ei vaan ole todisteita.

Kyse siis oli kai siitä onko evankeliumien tarinoille olemassa muita selityksiä kuin a) ne ovat totuus tai b) ne ovat salaliiton tulosta? En itsekään pidä jälkimmäistä esittämääni skenaariota kovinkaan todennäköisenä, mutta nähdäkseni a:n ja b:n väliinkin sopivia selitysmalleja on kuitenkin löydettävissä.

[M.K.Korpela]

Sanottakoon että pidän jumalan olemassaoloa hyvin epätodennäköisenä. Tai oikeastaan jumalan olemassaolo on tarpeeton oletus - vety ja happi ovat maailmankaikkeudessa hyvin tavallisia joten siis nestemäinen vesi lienee universumissa rutiinia tylsyyteen asti. Ja siitä sitten alkeellisiin yhdisteisiin.

Mutta jos pitää jumalan olemassaoloa epätodennäköisenä jolloin siis suhtautuu kriittisesti jumalan derivaattana syntyviin teokratioihin, niin tällöin tulee pitää kanta johdonmukaisesti, olipa tuo teokratia kenties jollakin tavalla mieluisa tai sen olemassaoloa ei haluttaisi tunnustaa. Pieni välikysymys, että onko täällä kukaan huolestunut ilmiöstä nimeltä skientismi, tieteen asettamsesta uskonnon asemaan ? Kuinka skientismi pitäisi määritellä - milloin voidaan katsoa, että näyttökynnys on ylitetty ?

[Ntti]

Nähdäkseni tämän tyyppisissä skenaarioissa ei olisi kyse salaliitosta, koska ainakaan voimakasta "tietoista valehtelua" ei välttämättä olisi tapahtunut.

Ok, nyt luulen ymmärtäväni, mitä tarkoitat. Tällaisestakaan ei vaan ole todisteita.

Kyse siis oli kai siitä onko evankeliumien tarinoille olemassa muita selityksiä kuin a) ne ovat totuus tai b) ne ovat salaliiton tulosta? En itsekään pidä jälkimmäistä esittämääni skenaariota kovinkaan todennäköisenä, mutta nähdäkseni a:n ja b:n väliinkin sopivia selitysmalleja on kuitenkin löydettävissä.

Nyt taas luulen ymmärtäväni sinua paremmin ja olen kanssasi täysin samaa mieltä. Yksilön vastuulle jää sitten punnita se, mikä selitysmalli tuntuu hänen mielestään uskottavimmalta.

[Miniluv]

Jotain perusteluntapaista kyllä kaipaisin tähän, että yleistetään jokin aikakauden yleisenä pidetty piirre myös evankeliumien kirjoittajiin.

Ovatko evankelistat esim. jotenkin oleellisesti paremmin eritelleet lähteensä ja niihin sovelletun lähdekritiikin kuin muut aikalaiset historiankirjoittajat? Onko siis joku syy, miksi olettaa että evankelistat olisivat saavuttaneet oleellisesti muita paremman objektiivisuuden tason teksteissään aikana, jolloin pyrkimys objektiivisuuteen se ei ollut kovin yleistä (eikä edes tavoiteltua)?

Tässä kirjassa on käsitelty tuon ajan parempien historiankirjoittajien tyyliä ja objektiivisuutta, UT:n "todisteketjuja" ja suullisen perinteen ja suullisen tradition eroa. Liittyy kyllä siihen myytittelyyn ja kalastajarinki kertomassa kilpaa juttuja-teoriaan.

Jesus and the eyewitnesses: the Gospels as eyewitness testimony By Richard Bauckham

Tuota jos vilkaisee, niin voi ehkä päivittää käsityksiään siitä, millaisen tason tälle keskustelulle relevantteja tietoja sen ajan tapahtumista ylipäänsä on olemassa.

Kirjasta on sivut 1-94 ja 358-385 vapaasti luettavissa.

Kyse siis oli kai siitä onko evankeliumien tarinoille olemassa muita selityksiä kuin a) ne ovat totuus tai b) ne ovat salaliiton tulosta?

Yhdellä sanalla: on.

Pieni välikysymys, että onko täällä kukaan huolestunut ilmiöstä nimeltä skientismi, tieteen asettamisesta uskonnon asemaan ? Kuinka skientismi pitäisi määritellä - milloin voidaan katsoa, että näyttökynnys on ylitetty ?

Tuollainen ilmiö tietysti on olemassa.

Jonkinlaisena merkkinä voisi varmaan pitää tunneperäistä suhtautumista tieteeseen lopullisena selityksenä tms. ja aggressiota siitä, että joku kyseenalaistaa tällaiset selitykset.

[Rise]

Tässä kirjassa on käsitelty tuon ajan parempien historiankirjoittajien tyyliä ja objektiivisuutta, UT:n "todisteketjuja" ja suullisen perinteen ja suullisen tradition eroa. Liittyy kyllä siihen myytittelyyn ja kalastajarinki kertomassa kilpaa juttuja-teoriaan.

Jesus and the eyewitnesses: the Gospels as eyewitness testimony By Richard Bauckham

Ja tuolta puolestaan hieman kriitiikkiä Bauckhamin näkemyksiä kohtaan ja mielenkiintoista keskustelua puolesta ja vastaan:

http://www.amazon.co.uk/review/RMZHU47SE9SHT/ref=cm_cr_dp_cmt?ie=UTF8&ASIN=0802863906&nodeID=266239#wasThisHelpful

Sinällään tuo Bauckhamin kirja näyttäisi sisältävän ihan kiinnostavaa settiä. Kyseessä näyttäisi olevan jonkinlainen vastine/kritiikki 90 vuotta vanhalle muotokriittiselle/muotohistorialliselle eksegetiikan suuntaukselle. Kirja on vielä kohtuullisen tuore (2006), joten pitänee odotella vielä tovi että näemme minkälaisen paikan Bauckhamin teesit lunastavat eksegetiikan "kaanonissa".

[mikkoellila]

Greg Swann:

Christianity and Christendom and Judaism are not the West. They are hybrids, transplants, grafts of Western branches onto Eastern roots.

The Eastern roots of the Judeo-Christian faiths are exposed plainly enough in Genesis III, the story of Adam and Eve being cast out from a default state of moral perfection for having eaten of the fruit of the tree of the knowledge of good and evil. That is, Adam and Eve were incapable of sin while they were uncomprehending beasts, but they and all of humanity came to be fallen--guilty, malum in se, ab initio, inherently sinful without having committed any sin or crime--at the instant they became human beings, rational animals. This is the bedrock proscription of the East, the one that precedes and makes possible all of the many, many thousands of incomprehensible proscriptions of the East, the fundamental arbitrary limitation upon the mind that makes all those other arbitrary limitations not only possible but endurable to the illimitable human mind:

Thou Shalt Not Think.

The essence of non-Western cultures, which is to say all cultures except our own, is to solve some exigent problem with the absolute minimum necessary quantity of cognition--and then to stop thinking, ideally forever. We think that Genesis III is just a story, but every story is the expression of an ideal. The ideal human being in every non-Western culture is a thing that emulates, as much as possible, the behavior of an uncomprehending beast. The normal problem a primitive culture confronts is simply the problem of survival, and the 'technology' of the hunter-gatherer clan will be the exact amount of prior cognition necessary to sustain the clan at its default status and population. This received wisdom is essentially arbitrary; it is not discovered by any method we would call rational, and it is only accidentally correspondent to what we would call the facts of reality. To attempt to question or alter the core doctrine of the culture in any way is to invite homicide, which murder would be defended by the doctrine as being not just morally justified but metaphysically essential for the continued survival of the group.

Our war with the East is cultural. Even the best-intentioned multi-culturalism is a smug and superior and supercilious lie: "We are so very magnanimous that we call you our equals, even though in reality we see you as insignificant worms." But we can no longer entertain even an admittedly false pretense of cultural equality. The West is not simply better than non-Western cultures, it is vastly, fundamentally better.

What ails Western culture is not too little of the East, but entirely too much of it--for entirely too long. What can the Christians or the Jews say when Islam demands that we accept--without question--divine, received wisdom? When Islam demands that we submerge the ego? When Islam demands that we defer to the community? When Islam demands that we make charity our first concern? What base premise can they cite to distinguish their core dogma fundamentally from that of Islam? What can the communists and their unwitting minions say? In what way can they challenge the contention that Islam is the culmination of every premise they hold?

[ElinaElina]

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Ainakin+sataa+k%C3%A4ytetty+seksuaalisesti+hyv%C3%A4ksi+Suomen+valtakirkon+suojissa/1135256511221

Suomen valtakirkon suojissa on tapahtunut laajamittaista, pääasiassa lapsiin kohdistunutta seksuaalista hyväksikäyttöä.

Evankelisluterilaisessa kirkossa asiaa selvittäneiden tietoon on viime viikkojen aikana tullut yli 20 uutta tapausta.

Asia on noussut esille katolisen kirkon skandaalin vuoksi. Viime viikolla Suomen luterilaisen kirkon johto kehotti hyväksikäytön uhreja tuomaan tapauksensa julki.

Uhreja arvioidaan vuosikymmenten saatossa olleen Suomen kirkollisissa piireissä ainakin sata ja hyväksikäyttäjiä useita kymmeniä, arvioi lastensuojelun asiantuntija Johanna Hurtig.

"Tämä on vain jäävuoren huippu", hän arvioi.


Epäiltyjen joukossa on joitakin pappeja ja muita kirkon työntekijöitä. "Nuorisotyö on alue, jolla näitä on eniten", kertoo kirkon perheasiain keskuksen johtaja Martti Esko.

Kahdessa vanhassa tapauksessa uhri väittää, että silloinen piispa on vähätellyt ja peitellyt asiaa.

Lisäksi noin kymmentä vanhoillislestadiolaisessa liikkeessä saarnaajana toiminutta epäillään hyväksikäytöstä.

Viimeksi kuluneen vuoden aikana on tuomittu kuusi liikkeessä toiminutta miestä. Osa tuomioista on ollut pitkiä 8–12 vuoden vankeusrangaistuksia, mikä kertoo erittäin törkeistä seksuaalirikoksista, kuten lasten raiskauksista.


Yksi uhri kertoi tarinansa Helsingin Sanomille. Lähipiiriin kuuluneet miehet käyttivät häntä hyväkseen seitsemän vuoden ajan.


Lisää aiheesta Helsingin Sanomien sunnuntaisivuilla

Pliis voisiko kukaan katsoa paperilehdestä, mistä lestadiolaissuunnista on kysymys. Tiedän entuudestaan, että niin toimittajilla kuin yleisöllä menee suunnat sekaisin, niitä kun on parikymmentä ja lisää tulee.

[Micke]

http://www.youtube.com/watch?v=Hj9oB4zpHww

Omasta mielestä todella hyvä video, vaikka se on melko pitkä, melkein 24 minuuttia.

Todella hyvä viesti tulee 10:15.

[Kristiina]

Noah's Ark Found in Turkey?

http://news.nationalgeographic.com/news/2010/04/100428-noahs-ark-found-in-turkey-science-religion-culture/

http://www.noahsarksearch.net/big5/content_feat01.php

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=29730:ensimmaeiset-valokuvat-taeltae-naeyttaeae-loeydetyn-nooan-arkin-sisaellae&catid=4:ulkomaat&Itemid=6

"The team claims to have found in 2007 and 2008 seven large wooden compartments buried at 13,000 feet (4,000 meters) above sea level, near the peak of Mount Ararat. They returned to the site with a film crew in October 2009.

Many Christians believe the mountain in Turkey is the final resting place of Noah's ark, which the Bible says protected Noah, his family, and pairs of every animal species on Earth during a divine deluge that wiped out most of humanity.

"The structure is partitioned into different spaces," said Noah's Ark Ministries International team member Man-fai Yuen in a statement. "We believe that the wooden structure we entered is the same structure recorded in historical accounts. ... "

Mutta vaikea sanoa mitään niin kauan kun eivät suostu paljastamaan missä löytö sijaitsee.

[Juha J.]

Höh. Nooan arkki taas löytynyt. Ehkä tällä kertaa se musertaa järjen.

Uskallan veikata, että niille puujäännöksille löytyy selitys. Ja sitten odotellaan seuraavaa löytöä.

Anteeksi, en halua puuttua tähän ketjuun ja tämäkin oli ihan tyhjänpäiten syöstyä paholaisen puhetta.

[Kristiina]

Varmasti selitys löytyy, mutta miksei kyseessä voisi olla Nooan arkkikin? Ei kai lähtökohtana voi olla se oletus, että jokin ihan konkreettinen todiste ei voisi olla totta/olemassa sen takia koska se samalla tulee todistaneeksi, että jokin Raamatun kuvaama tapahtuma onkin tosiasia. Silloin ideologia on korvannut tiedon.

En minäkään väitä, että kysessä on Nooan arkki, pitäisin sitä aika ihmeellisenä, mutta en myöskään suoralta kädeltä väitä sen olevan poissuljettu vaihtoehto.

[IDA]

En minäkään väitä, että kysessä on Nooan arkki, pitäisin sitä aika ihmeellisenä, mutta en myöskään suoralta kädeltä väitä sen olevan poissuljettu vaihtoehto.

Tämä on muuten yleisestikin mielenkiintoinen näkökulma: Voiko tiede enää väittää itseään tieteeksi, jos se sulkee jotain näkökulmia lopullisesti pois tietämättä kuitenkaan mihin on matka?

[Aapo]

Tämä on muuten yleisestikin mielenkiintoinen näkökulma: Voiko tiede enää väittää itseään tieteeksi, jos se sulkee jotain näkökulmia lopullisesti pois tietämättä kuitenkaan mihin on matka?

Ei tieteellä ole mitään tarvetta sulkea pois Nooan arkkia sen koommin kuin kummituksia tai Loch Nessin hirviötäkään. Todistustaakka on aina väitteen esittäjällä.

[Miniluv]

http://www.youtube.com/watch?v=Hj9oB4zpHww

Omasta mielestä todella hyvä video, vaikka se on melko pitkä, melkein 24 minuuttia.

Todella hyvä viesti tulee 10:15.

Katsotaan, jos vaikka sunnuntaina en enää kestäisi jännitystä ja katsoisin tuon videon

Eli kyllä noita kannattaa vähän esitellä...

[Miniluv]

En minäkään väitä, että kysessä on Nooan arkki, pitäisin sitä aika ihmeellisenä, mutta en myöskään suoralta kädeltä väitä sen olevan poissuljettu vaihtoehto.

Tämä on muuten yleisestikin mielenkiintoinen näkökulma: Voiko tiede enää väittää itseään tieteeksi, jos se sulkee jotain näkökulmia lopullisesti pois tietämättä kuitenkaan mihin on matka?

No mikä tiedettä estäisi väittämästä itseään tieteeksi? Vai häpesivätkö lysenkolaiset käyttäessään sitä sanaa? Tai vaikkapa Tieteellinen maailmankatsomus-kirjan kirjoittaja?