Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Pointti: MILLÄÄN toisella kirkolla KOKO MAAILMASSA ei ole omaa itsenäistä valtiota -- EI MILLÄÄN. Yksikään toinen uskontokunta MISSÄÄN ei hallitse omaa valtiota, jolla on KAIKKI valtion oikeudet ja valta. Nopeasti laskettuna Vatikaani on triljoona kertaa merkittävämpi valtio esimerkiksi USA:lle tai Italialle kuin Suomi ja paavin sanalla on poliittista painoarvoa triljoona kertaa enemmän kuin Tarja Halosella.

Siis on totta, että Vatikaani on itsenäinen valtio. Kyse oli siitä mitä todellista valtaa Katolisella kirkolla on. Toki sillä voi olla mielipidevaltaa, mutta toisaalta jokainen aikuinen ihminen voi suhtautua Vatikaanin mielipiteisiin aivan kuten haluaa. Ei tule poliisi perään huutelemaan.

Haluatko sinä holhota aikuisia ihmisiä niin, että Vatikaani ei saisi esittää mielipiteitään, jotka voivat olla ihmiselle sinun näkemyksesi mukaan vahingoksi? Mitä valtaa aikoisit käyttää moisen toteuttamiseen?

Tätä on pakko kysyä, koska ilmeisesti aiot pyrkiä lainsäätäjäksi ja näin saada itsellesi valtaa.

[Ntti]

Nuo ovat mille tahansa itsenäiselle valtiolle kuuluvia oikeuksia.

Pointti: MILLÄÄN toisella kirkolla KOKO MAAILMASSA ei ole omaa itsenäistä valtiota -- EI MILLÄÄN.

Huppistaheijaa. Tunteellinen aihe selkeästikin. Toivottavasti nyt kaikki voivat edes suhteellisen rauhallisin mielin kirjoitella, kun ei juuri kannata tuhlata aikaansa netissä pauhaamiseen, jos se ei ole kivaa.

Samalla heräsin tässä omaan sanavalintaani:

Voi Jiri hyvä.. nuo eivät kumpikaan sisällä mitään osoitusta siitä, että pitäisin Raamattua kiistämättömänä totuutena (että sen totuusarvo olisi kiistattomasti "tosi").

Eli tuo "Voi Jiri hyvä" aloitus.. en tarkoittanut sitä millään pahalla tai mitenkään osoittaakseni mitään ylemmyyttä tai mutta. Se oli oikeasti vain huudahdusmainen toteamus siitä turhautumisesta, joka aiheutuu, kun olemme eri aaltopituuksilla. Toivottavasti ei loukannut. Jos loukkasi, pyydän anteeksi.

Jos näin on, sitten hyväksyt myös sen, että Raamattu ei pidä sisällään silminnäkijäkertomuksia, vaan parhaimmassakin tapauksessa korkeintaan tekstiä, joka joko voi olla silminnäkijäkertomusta tai ei ole. Todisteita se ei siis sisällä.

Jos tuomioistuimeen tulee paikalle Jukka, joka sanoo nähneensä, kun Pekka ampui Mattia, niin tämä lausunto voi olla silminnäkijäkertomus - tai sitten ei, jos tämä henkilö valehtelee. Yhtä kaikki tämä hänen lausuntonsa on todiste Pekkaa vastaan.

Miten asia sitten taas eroaa siitä, että jos Jukka kertoo tarinan Tuukalle, joka kirjoittaa sen ylös? Eikös silloin Jukan tarina edelleen ole Pekkaa vastaan - ellei voida osoittaa, että Jukka (tai Pekka) ei ollut paikalla alunperinkään.

Ehdotan seuraavaa: Raamatun kirjat sisältävät todisteita Jeesuksen ihmetekojen puolesta. Ne eivät ole kuitenkaan kiistattomia todisteita, eli emme voi olla täysin varmoja, voiko niihin luottaa.

Kelpaisiko tuo?

[Ntti]

Jos minä kirjoitan paperille olevani jumala niin todistaako se sen puolesta että minä olen jumala?

Eiväthän hörhöt tarvitse todisteita. Eikai mielenvikainen, joka palvoo jääkaappipakastintaan ukkosenjumalana, tarvitse siihen mitään todisteita.
Harhat ja oikosuluista kärsivä prosessori ajavat asiansa.

Tämä on Ateistisen kirkon nykykuva. Ateistit katsovat oikeudekseen haukkua ja halventaa uskovia.

Eläköön ateistinen tulevaisuus.

[IDA]

Jokainen ateisti voisi oikeastaan selvittää henkilökohtaista uskoaan ja vaikka kertoa miten katolinen, ortodoksinen tai protestanttinen kirkko on häirinnyt ja vaikeuttanut heidän elämäänsä valtaa käyttäessään. Myös erilaiset vapaat suuntaukset voi ottaa mukaan.

Siitä voisi päästä dialogissa eteenpäin. Itse en ainakaan tunne mitään vapauttani rajoittavia kahleita, joihin en itse vapaaehtoisesti suostuisi, mutta voipi toki olla, että olen poikkeus.

Onko ateistin sielunmaisema niin herkkä, että hän kokee jo Vartiotorni-lehteä tarjoavan laihan, ja silmälasipäisen naisen totalitaarisena uhkana?

[Dragon]

Offtopiccina voisin tässä kiihkeän keskustelun välissä mainita, että mulle voi edelleen kertoa niistä evoluutioteorian virheistä jos jotakuta kiinnostaa. Vaikka privaviesteinä tai sähköpostiin jos ei tahdo ottaa asiaa julkiseen käsittelyyn.

Vielä ei ole yksikään henkilö kertonut mitä ne väitetyt virheet ovat, vaikka olen pyytänyt.

[Jiri Keronen]

Haluatko sinä holhota aikuisia ihmisiä niin, että Vatikaani ei saisi esittää mielipiteitään, jotka voivat olla ihmiselle sinun näkemyksesi mukaan vahingoksi? Mitä valtaa aikoisit käyttää moisen toteuttamiseen?

Haluaisin, että katolinen kirkko lakkauttaisi itsensä itse ja Vatikaani näennäisitsenäisenä alueena alkaisi taas osaksi Italiaa, koska on pöljää, että on olemassa kansaton valtio, jonka koko kansainvälisoikeudellinen asema perustuu tasan siihen, että siten se on byrokraattisesti sopivaa, ja jonka kansalaisia ovat vain valtion työntekijät. Tämä ei kuitenkaan liity mitenkään "vahingollisiin mielipiteisiin". Nimittäin mielipiteet ja näkemykset eivät voi olla koskaan vahingollisia minkään kannalta. Ei voi olla olemassakaan vahingollisia mielipiteitä, joilta ihmisiä ylipäätään voisi holhota. Kaikki mielipiteet ovat vain sanoja.

[jmm]

Onko ateistin sielunmaisema niin herkkä, että hän kokee jo Vartiotorni-lehteä tarjoavan laihan, ja silmälasipäisen naisen totalitaarisena uhkana?

Tuollaiset kohteliaasti käyttäytyvät jehovantodistajat ovat ihan mukavia. Minun ovellani he ovat käyneet usita kertoja. Otan lehden kohteliaasti vastaan ja toivotan Jumalan siunausta. Minun ateistisen moraalini mukaan olisi väärin loukata kohteliaasti käyttäytyvää lähimmäistäni vaikka hän olisikin jehovantodistaja.

Aivan toinen tilanne on jos joku fundamentalisti yrittää uhkailla minua esim. helvetillä. Tällaistakin on tapahtunut ja sellaisille kerron suoraan mitä mieltä olen heidän uskonnostaan.

[Ohni]

Kysyin samaa aikaisemmin tässä ketjussa mutta en saanut vastausta.

Jos Jumala käskisi sinua menemään päiväkotiin veitsen kanssa ja tappamaan siellä olevat lapset, tottelisitko? Sinähän kerroit juuri että Jumala tietää mikä on oikeudenmukaista.

Uskovaiselle vastauksen pitäisi kuitenkin olla ehdottoman selvä, eikö?

[Jiri Keronen]

Jokainen ateisti voisi oikeastaan selvittää henkilökohtaista uskoaan ja vaikka kertoa miten katolinen, ortodoksinen tai protestanttinen kirkko on häirinnyt ja vaikeuttanut heidän elämäänsä valtaa käyttäessään.

Jo käytetty kiistaton ja yksiselitteinen esimerkki: Luterilainen kirkko on varastanut meikältä rahaa sen jälkeen, kun erosin siitä.

TOSIN en kyllä jaksa pitää itseäni ateistina, koska palvaan niin monia erilaisia jumalia aina sen mukaan, mikä milloinkin tuntuu hyvältä idealta.

[Dragon]

Toinen asia, josta toivoisin teologian asiantuntijoiden valaisevan mua on seuraava asia.

Viime vuonna Tapio Puolimatka oli Skepsis ry:n vieraana puolustamassa kantaansa väitteistään lehdistössä, kirjoissaan ja netissä, koska oli saanut niistä kovaa kritiikkiä tiedeyhteisöltä.

Juttu on luettavissa Skeptikko 1/2009 lehdestä. Netistä löytyy kahden teologin kommentit Puolimatkan teeseihin. http://www.skepsis.fi/lehti/2009/2009-1-jarvinen2.html

Yhtä asiaa en ymmärrä. Mitä tarkoittaa Kimmo Ketolan seuraava kommentti:

Kun Puolimatka nyt pyrkii tuomaan Jumalaa tieteeseen, silloin mennään Ketolan mielestä uskonnollisesti ja teologisesti ohuille jäille luterilaisen perinteen mukaan.

Samoin kun filosofia ei saa tunkeutua väärällä tavalla teologian alueelle, niin teologia ei saa alkaa määrätä joidenkin yksittäisten tieteenalojen tuloksia. Kuka tahansa moderni teologi on asiasta Ketolan mukaan samaa mieltä.

Miten filosofia tunkeutuu väärällä tavalla teologian alueelle? Osaako joku kertoa?

[jmm]

Miten filosofia tunkeutuu väärällä tavalla teologian alueelle? Osaako joku kertoa?

No esimerkiksi "Cogito, ergo sum." astuu teologian varpaille. Sen pitäisi olla: "Deus, ergo sum."

[IDA]

Haluaisin, että katolinen kirkko lakkauttaisi itsensä itse ja Vatikaani näennäisitsenäisenä alueena alkaisi taas osaksi Italiaa, koska on pöljää, että on olemassa kansaton valtio, jonka koko kansainvälisoikeudellinen asema perustuu tasan siihen, että siten se on byrokraattisesti sopivaa, ja jonka kansalaisia ovat vain valtion työntekijät. Tämä ei kuitenkaan liity mitenkään "vahingollisiin mielipiteisiin". Nimittäin mielipiteet ja näkemykset eivät voi olla koskaan vahingollisia minkään kannalta. Ei voi olla olemassakaan vahingollisia mielipiteitä, joilta ihmisiä ylipäätään voisi holhota. Kaikki mielipiteet ovat vain sanoja.

No aiotko ajaa Katolisen kirkon ja Vatikaanin lakkauttamista? Sinähän pyrit valtaan, joten tämäkin olisi hyvä tietää.

Mikään "haluaisin, että katolinen kirkko lakkauttaisi itse itsensä" ei oikein riitä, koska ihmiset tuppaavat säätämään lakeja sen mukaan mitä he haluavat. Mikäli sinulle on tärkeää, että katolinen kirkko lopetetaan, niin miksi et aja sitä avoimin lipuin? Valta on ihan yhtä paljon sinulla, kuin katolisella kirkollakin.

[IDA]

Miten filosofia tunkeutuu väärällä tavalla teologian alueelle? Osaako joku kertoa?

No periaatteessa osaan, mutta tämä on aika monimutkainen ja vaikea kysymys yksinkertaistettavaksi.

Taustalla on kuitenkin se, että nämä tutkijat tekevät yhteistyötä ja ei ole järkevää hyökätä toisiaan vastaan. Esimerkiksi, jos nyt joku tutkii sumerilaisia käsityksiä niin lähteet ovat monesti aika lailla kirkkojen takana ja kirkot tutkivat niitä itsekin. Tällöin ateistisen tutkijan on järkevää olla sanomatta, että hän pitää uskovaisia pelleinä. Sama pätee myös päinvastoin tietenkin.

Tuo siis oli karkea yksinkertaistus.

[Ntti]

Haluaisin, että katolinen kirkko lakkauttaisi itsensä itse ja Vatikaani näennäisitsenäisenä alueena alkaisi taas osaksi Italiaa, koska on pöljää, että on olemassa kansaton valtio, jonka koko kansainvälisoikeudellinen asema perustuu tasan siihen, että siten se on byrokraattisesti sopivaa, ja jonka kansalaisia ovat vain valtion työntekijät. Tämä ei kuitenkaan liity mitenkään "vahingollisiin mielipiteisiin". Nimittäin mielipiteet ja näkemykset eivät voi olla koskaan vahingollisia minkään kannalta. Ei voi olla olemassakaan vahingollisia mielipiteitä, joilta ihmisiä ylipäätään voisi holhota. Kaikki mielipiteet ovat vain sanoja.

No aiotko ajaa Katolisen kirkon ja Vatikaanin lakkauttamista? Sinähän pyrit valtaan, joten tämäkin olisi hyvä tietää.

Mikään "haluaisin, että katolinen kirkko lakkauttaisi itse itsensä" ei oikein riitä, koska ihmiset tuppaavat säätämään lakeja sen mukaan mitä he haluavat. Mikäli sinulle on tärkeää, että katolinen kirkko lopetetaan, niin miksi et aja sitä avoimin lipuin? Valta on ihan yhtä paljon sinulla, kuin katolisella kirkollakin.

Tämä vastaus kieltämättä kiinnostaa minuakin äänestäjänä.

[Jiri Keronen]

No aiotko ajaa Katolisen kirkon ja Vatikaanin lakkauttamista? Sinähän pyrit valtaan, joten tämäkin olisi hyvä tietää.

En, mutta toivon sitä silti. En kuitenkaan pyri valtaan, vaan lakkauttamaan vallan, eli tuomaan Suomeen suoran demokratian.

Mikään "haluaisin, että katolinen kirkko lakkauttaisi itse itsensä" ei oikein riitä, koska ihmiset tuppaavat säätämään lakeja sen mukaan mitä he haluavat. Mikäli sinulle on tärkeää, että katolinen kirkko lopetetaan, niin miksi et aja sitä avoimin lipuin? Valta on ihan yhtä paljon sinulla, kuin katolisella kirkollakin.

Riittää.

Suuri osa maailman ongelmista johtuu siitä, että "lainsäätäjät" säätävät lakeja oman mielensä mukaan. Kuten mainitsinkin, minä taas ajan suoraa demokratiaa, jossa valta poistetaan "lainsäätäjiltä" ja vastaava valta annetaan ihmisille ja kansalle itselleen. Suoraan demokratiaan ei kuulu se, että vallankäyttäjät päättävät, miten ihmisten tulee toimia, vaan ihmiset itse päättävät nämä seikat. Jos minä saisin tahtoni läpi, koko maailmassa ei olisi enää lainkaan poliitikkoja ja kaikki politiikkaa työkseen tekevät - tai jotka haluaisivat sitä tehdä - joutuisivat hankkimaan itselleen jotain yhteiskunnan kannalta kehittävämpää tekemistä, kuten vaikkapa puutarhanhoitoa.

Vaikka pidänkin katolista kirkkoa yhtenä elämälle, valolle, Jeesuksen opeille, inhimillisyydelle ja kaikelle tämän maailman hyvälle vihamielisimpänä olemassaolevana asiana, on tästä huolimatta maailmassa paljon tärkeämpiäkin asioita kuin sen lakkauttaminen; esimerkkinä vapaus. Asiaa voidaan ajatella seuraavan esimerkin valossa: vaikka tahtoisinkin, että kukaan ihminen koko maailmassa ei koskaan pukeutuisi burkaan, olisi väärin saada tämä tila aikaiseksi kieltämällä ihmisiltä burkan käyttö, koska tällöin puututtaisiin burkakysymystä olennaisempaan asiaan, eli ihmisten henkilökohtaiseen, perustavanlaatuiseen vapauteen valita, mitä ryysyjä he laittavat ylleen.

Mitä vähemmän kieltoja, sitä parempi. Vaikka katolinen kirkko palvookin jumalataräitiä ja harrastaa maagisia talismaaneja, ei se ole syy kieltää sitä, koska ihmisillä tulee olla oikeus tehdä typeriäkin asioita. Jos ihmisillä ei olisi tätä oikeutta, käytännössä kaikki asiat, mitä minä teen, olisivat todennäköisesti kiellettyjä. Idiotismi on ihmisoikeus, eivätkä mielivaltaiset tykkäämiset ole mikään syy tehdä yhtään mitään. Jos jokainen poliitikko, joka säätää lakeja pelkästään oikkujensa, tykkäämistensä ja vastustamistensa perusteella, ottaisi revolverin käteensä ja ampuisi aivonsa ympäri lääniä, olisi tämä planeetta jokaisen elävän ja tulevaisuudessa syntyvän kannalta parempi paikka. Toki he voisivat myös lopettaa pelleilynsä, mutta jos kirjoittaisin vain noin, ei tekstini olisi enää yhtä raflaavaa.

Politiikka tai lainsäädäntö ei voi perustua subjektiivisiin mielenliikutuksiin, vaan siinä pitää olla jokin tunteita perustavampi pohja. Hyviä tällaisia pohjia ovat esimerkiksi ihmis- ja perusoikeudet, joihin kansanvaltaisuus kuuluu ja joita suora demokratia sitä kautta edistää. Ihmis- ja perusoikeudet ovat ihmis- ja perusoikeuksia riippumatta siitä, mitä mieltä minä olen, ja ne tulee laittaa poikkeuksetta kaikkien mielipiteideni edelle.

[IDA]

Ihmis- ja perusoikeudet ovat ihmis- ja perusoikeuksia riippumatta siitä, mitä mieltä minä olen, ja ne tulee laittaa poikkeuksetta kaikkien mielipiteideni edelle.

No oliko nyt pakko kirjoittaa kokonainen essee, jossa olisi ollut paljon huomautettavaa, vain todetakseen, että et aio tehdä mitään katolisen kirkon vaikutusvallan vähentämiseksi?

[M.K.Korpela]

Kuten mainitsinkin, minä taas ajan suoraa demokratiaa, jossa valta poistetaan "lainsäätäjiltä" ja vastaava valta annetaan ihmisille ja kansalle itselleen. Suoraan demokratiaan ei kuulu se, että vallankäyttäjät päättävät, miten ihmisten tulee toimia, vaan ihmiset itse päättävät nämä seikat.

En ole aivan varma onko tuo ihan 1:1 tavoiteltavaa. On huomattava, että voimasuhteet eivät, varsinkaan kansainvälisellä tasolla, ole välttämättä modernin sivistyksen puolella, ja poliittisen luokan täydellisen poistumisen lopputulos ei välttämättä olisi toivottu. Esimerkiksi nuori maa- konsepti (maan ikä on noin 10 000 vuotta) lienee huolestuttavan suosittu varsinkin kansainvälisesti - Eurooppa ja teollistunut maailma antaa hieman vääristyneen kuvan yleisön mielipiteistä noin yleisellä tasolla.

Varsinkin Pohjois-Afrikassa ja muslimimaailmassa ollaan, vaikka se hieman arkaluontoista onkin todeta, riippuvaisia kylläkin korruptuneista mutta omalla tavallaan rationaalisista ja sekularisoituneista hallituksista, jotka estävät kansaa saamasta tahtoaan läpi. Tämä menee hieman aiheen ulkoreunalle, mutta useat ruotsalais-iranilaiset kolunmistit ovat varsin ansiokkaasti huomauttaneet että esimerkikisi Iranin pappisjohdon asema ei ole syntynyt tyhjästä ei-mistään. Ts. länsimaat ovat toiveajattelun vallassa uskoessaan, että kunhan Iraniin saadaan kerran ihan-ihan oikeat vaalit niin pappisjohto lentää ulos välittömästi - sitä vaihtoehtoa, että islamistella on ihan oikeasti todellista kansansuosiota länsimaat eivät uskalla harkita.

Tähän jatkan, että pitäisikö nyt sitten vaihtaa vaikkapa Algerian tai Egypytin rupiset ja korruptoituneet hallitukset kansan tahtoon ihan vain periaatteen vuoksi ja vaihtaa systeemi tuohon suoraan demokratiaan, jos oletetaan että tuolla väkimassojen tahdolla olisikin riski olla muuta kuin länsimaat toiveajattelevat ?

Tämä vain ihan periaatteellisena huomautuksena sikäli, että rupinenkin poliittinen luokka voi joissakin tapauksissa olla pienenmpi paha sillä eihän ole missään vaiheessa sanottu että tuo kansan tahto olisi jotenkin sivistynyt. Postaukseni tosin littyy maapallon väestön tämänhetkisen sivistystason mukanaan tuomaan vääristymään poliittisen luokan käsitysten ja väkimassojen käsitysten eron muodossa. Mikä voi Euroopassa tuntua itsestäänselvyydeltä - poliittinen luokka on väärässä - ei välttämättä pidä paikkaansa globaalilla tasolla, ja suora demokratia saattaisi suuressa osassa kolmatta maailmaa osoittautua eurooppalaisittain katsottuna tautia pahemmaksi lääkkeeksi.

[Miniluv]

Jokainen ateisti voisi oikeastaan selvittää henkilökohtaista uskoaan ja vaikka kertoa miten katolinen, ortodoksinen tai protestanttinen kirkko on häirinnyt ja vaikeuttanut heidän elämäänsä valtaa käyttäessään.

Jo käytetty kiistaton ja yksiselitteinen esimerkki: Luterilainen kirkko on varastanut meikältä rahaa sen jälkeen, kun erosin siitä.

TOSIN en kyllä jaksa pitää itseäni ateistina, koska palvaan niin monia erilaisia jumalia aina sen mukaan, mikä milloinkin tuntuu hyvältä idealta.

Tämä kuulostaa mielenkiintoiselta. Miten palvaat jumalia? Ja mitä olet viimeksi palvonut tai palvannut?

Edit: kysyinkin joskus kesällä, minne sijoitat itsesi maailmankatsomusten kentässä.

[M.K.Korpela]

Tämä kuulostaa mielenkiintoiselta. Miten palvaat jumalia? Ja mitä olet viimeksi palvonut tai palvannut?

Taivaallinen kotipalvaamo ...  ,  ,   

[Miniluv]

Offtopiccina voisin tässä kiihkeän keskustelun välissä mainita, että mulle voi edelleen kertoa niistä evoluutioteorian virheistä jos jotakuta kiinnostaa. Vaikka privaviesteinä tai sähköpostiin jos ei tahdo ottaa asiaa julkiseen käsittelyyn.

Vielä ei ole yksikään henkilö kertonut mitä ne väitetyt virheet ovat, vaikka olen pyytänyt.

Ettei Dragonin tarvitse ihmetellä, kerron omasta "ongelmastani" evoluutioteorian kanssa.

Pidän henkeä materiasta erillisenä olemisen muotona (olen siis dualisti, vähintään). En siis usko, että jos otetaan vain kuuma kivi/massapallo ja lisätään tsiljoonia vuosia, tuloksena voisi olla ihminen tai tajuinen olento. Jokin hyönteisen tapainen syö/lisäänny-automaatti olisi vielä periaatteessa ok.

Tämä vain vastauksena. Turha siis alkaa esittämään niitä perinteisiä mind/body-jutun vastakysymyksiä.

[Hanskala]

Mielestäni totuus/tieteen kehitys tulee vielä löytymään jostakin sieltä, että ihmiset aistit ovat vain tällähetkellä liian karkeat (materiaan kiinnittyneet aikaisemman selviytymisen kannalta) havaitsemaan sellaisia asioita, jotka tapahtuvat ihmistä korkeamman tietoisuuden piirissä. Tässä on osaltaan kysymys jostain hyvin pienistä fyysisen maailman hiukkasista, ehkä lähinnä voisi puhua kvanttimaailman ilmiöistä, jotka kasautuessaan saattavat aiheuttaa myös jonkinlaisen (nykykäsityksen mukaisen fyysisen maailman) ilmiön, joka saattaa myös ylittää ihmisen havaintokynnyksen (riippuen tietenkin myös yksilöstä) mikä sitten tulkitaan luonnollisesti selittämättömäksi ilmiöksi.

Tiedän, ettei tästä ole "mielekästä" puhua länsimaisen luonnontieteen teorianmuodostamisen parissa, koe-asetelmien ja toistettavuuden mahdottomuuden vuoksi. Tieteenfilosofian kannalta pidän tätä kuitenkin hyvin loogisena.

Kauko-Itä on muuten siitä kummallinen paikka, että siellä taikauskoisuus ja

[Rise]

Eipä siinä oikeastaan ole kyse edes uskon asiasta vaan pohdin sitä, että evankeliumien kirjoittamisen aikaan esim. varmistamattoman toisen käden tiedon tai huhupuheen esittämistä historiallisena faktana tuskin on pidetty valehtelemisena tai salaliittoiluna.

Mihin siis pohjaat käsityksesi siitä, että sitä "tuskin on pidetty valehtelemisena tai salaliittoiluna"?

Siis lähinnä siihen että  nykynäkökulmasta tarkasteltuna löyhä suhtautuminen lähdekritiikkiin oli ihan yleinen piirre antiikin historiankirjoituksessa. Eli jos legenda kelpasi evankelistoille lähdemateriaaliksi niin se oli silloin ihan ok koska muutkin tekivät niin. Mistä seuraa tietenkin sitten se, että evankeliumeihin pitää suhtaututua samalla varovaisuudella kuin muihinkin aikakautensa lähteisiin.

Ei ole kuitenkaan myöskään mitään tekstiä, joka kiistäisi Jeesuksen tehneen ihmetekoja.

No itse asiassa minusta yksi suuri ongelma koko kristinuskon varhaisen perimätiedon osalta piilee juuri siinä ettei Jeesuksesta tahdo löytyä oikein mitään - ei niin kirjallista kuin arkeologistakaan - todistusaineistoa muualta kuin kristittyjen omista kirjallisista lähteistä...

[Ntti]

Siis lähinnä siihen että  nykynäkökulmasta tarkasteltuna löyhä suhtautuminen lähdekritiikkiin oli ihan yleinen piirre antiikin historiankirjoituksessa. Eli jos legenda kelpasi evankelistoille lähdemateriaaliksi niin se oli silloin ihan ok koska muutkin tekivät niin. Mistä seuraa tietenkin sitten se, että evankeliumeihin pitää suhtaututua samalla varovaisuudella kuin muihinkin aikakautensa lähteisiin.

Toki saat suhtautua varovaisesti, mutta mitä heidän sitten olisi pitänyt kirjoittaa, jos ne ihmeet oikeasti tapahtuivat?

Ei ole kuitenkaan myöskään mitään tekstiä, joka kiistäisi Jeesuksen tehneen ihmetekoja.

No itse asiassa minusta yksi suuri ongelma koko kristinuskon varhaisen perimätiedon osalta piilee juuri siinä ettei Jeesuksesta tahdo löytyä oikein mitään - ei niin kirjallista kuin arkeologistakaan - todistusaineistoa muualta kuin kristittyjen omista kirjallisista lähteistä...

Käsittääkseni suurin osa historiantutkijoista pitää Jeesusta historiallisena henkilönä - vaikka eivät uskoisikaan hänen olevan Jumalan poika.

Wikipedia sanoo "yleisesti häntä pidetään historiallisena henkilönä".

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesus

Sitten taas, jos lähdetään sille linjalle, että alkukristityt keksivät Jeesuksen ihan kokonaan ja mitään Jeesusta ei ole koskaan ollutkaan, palataan siihen salaliittoteoriaan, jonka puolesta ei ole minkäänlaisia todisteita.

[Daemonic]

Käsittääkseni suurin osa historiantutkijoista pitää Jeesusta historiallisena henkilönä - vaikka eivät uskoisikaan hänen olevan Jumalan poika.

Wikipedia sanoo "yleisesti häntä pidetään historiallisena henkilönä".

Korjataanpa käsityksiäsi hiukan: Suurin osa uskontotieteilijöistä pitää häntä historiallisena henkilönä. Englannin kielisestä wikistä:

"A great majority of biblical scholars accept the historical existence of Jesus"

Ettei pointti menisi ohi, niin lihavoin sen. Samassa wiki-artikkelissa mainitaan myös:

"Including the Gospels, there are no surviving historical accounts of Jesus written during his life or within three decades of his death"

[Miniluv]

Siis lähinnä siihen että  nykynäkökulmasta tarkasteltuna löyhä suhtautuminen lähdekritiikkiin oli ihan yleinen piirre antiikin historiankirjoituksessa. Eli jos legenda kelpasi evankelistoille lähdemateriaaliksi niin se oli silloin ihan ok koska muutkin tekivät niin. Mistä seuraa tietenkin sitten se, että evankeliumeihin pitää suhtaututua samalla varovaisuudella kuin muihinkin aikakautensa lähteisiin.

Jotain perusteluntapaista kyllä kaipaisin tähän, että yleistetään jokin aikakauden yleisenä pidetty piirre myös evankeliumien kirjoittajiin.

Korjataanpa käsityksiäsi hiukan: Suurin osa uskontotieteilijöistä pitää häntä historiallisena henkilönä. Englannin kielisestä wikistä:

"A great majority of biblical scholars accept the historical existence of Jesus"

Jos Ntti jotenkin oleellisesti oli väärässä, voit varmaan viitata helposti moniin "non-biblical scholars" historiantutkijoihin, jotka eivät pidä Jeesusta historiallisena henkilönä?

Keskustelullisestihan tuossa ei ole mitään uutta Länsirintamalla...

[Ntti]

Ettei pointti menisi ohi, niin lihavoin sen. Samassa wiki-artikkelissa mainitaan myös:

"Including the Gospels, there are no surviving historical accounts of Jesus written during his life or within three decades of his death"

Miten kääntyy "historical account"?

Tässä kuitenkin asiaa Raamatun ulkopuolisista lähteistä:

http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html

EDIT: pitäisi varmaan kysyä, mitä tarkoittaa "surviving historical account" .. kirjoitusta, joka on selvinnyt ilman yhtäkään kopiointia nykypäivään?

[Daemonic]

Ettei pointti menisi ohi, niin lihavoin sen. Samassa wiki-artikkelissa mainitaan myös:

"Including the Gospels, there are no surviving historical accounts of Jesus written during his life or within three decades of his death"

Miten kääntyy "historical account"?

Tässä kuitenkin asiaa Raamatun ulkopuolisista lähteistä:

http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html

Kysehän oli siis Jeesuksen elinaikana kirjoitetuista historian kirjoista, ei kymmeniä tai satoja vuosia hänen kuolemansa jälkeen kirjoitetuista. Luulisi moisesta merkkihenkilöstä jotain kirjoitetun hänen elinaikanaankin.

"Report" on yksi synonyymi "account"ille. Eiköhän merkintä sovi käännökseksi.

Jos Ntti jotenkin oleellisesti oli väärässä, voit varmaan viitata helposti moniin "non-biblical scholars" historiantutkijoihin, jotka eivät pidä Jeesusta historiallisena henkilönä?

Ai pitäisikö jonkun pitää kirjaa siitä mitä ihmiset eivät pidä totena? Positiiviset väitteet ja todistustaakka jne. Googleta.

[Miniluv]

Ai pitäisikö jonkun pitää kirjaa siitä mitä ihmiset eivät pidä totena? Positiiviset väitteet jne. Googleta.

Länsirintamalta tosiaan ei mitään uutta.

Kysehän oli siis Jeesuksen elinaikana kirjoitetuista historian kirjoista, ei kymmeniä tai satoja vuosia hänen kuolemansa jälkeen kirjoitettuja. Luulisi moisesta merkkihenkilöstä jotain kirjoitetun hänen elinaikanaankin.

Todennäköisesti onkin kirjoitettu, mutta kirjoitukset eivät ole selvinneet meidän aikoihimme. Yhden teoksen "painokset" eivät olleet noihin aikoihin yleensä suuria lukuja.

[Daemonic]

Jep jep. Eli kirjoitettu kyllä todennäköisesti on (varmaan paljonkin), mutta mitään ei ole säilynyt näihin päiviin asti.

[Ntti]

Kysehän oli siis Jeesuksen elinaikana kirjoitetuista historian kirjoista, ei kymmeniä tai satoja vuosia hänen kuolemansa jälkeen kirjoitetuista. Luulisi moisesta merkkihenkilöstä jotain kirjoitetun hänen elinaikanaankin.

Paavali, joka kohtasi itse Jeesuksen, on myös omien kirjeidensä takana.

Sitä paitsi minkälaisena merkkihenkilönä häntä pidät? Oliko hän merkkihenkilö jollekin muulle aikalaiselle kuin seuraajilleen? Ja heillä taas oli aika paljon muutakin tekemistä kuin alkaa kirjoittaa. Jeesus saarnasi hyvin lyhen ajan ennen kuolemaansa.

Haluaisin oikeastaan kysyä, että mihin edes tähtäät.. haluatko sinäkin ilmoittautua salaliittouskovaisiin?

Ai pitäisikö jonkun pitää kirjaa siitä mitä ihmiset eivät pidä totena? Positiiviset väitteet ja todistustaakka jne. Googleta.

Lähinnä kai viesti oli siinä, että jos sinulla on tietoa siitä, että useimmat non-biblical historian tutkijat uskovat Jeesuksen olleen fiktiiviinen hahmo, niin lähteitä pöytään, kiitos.