Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

[mannym]

Tästähän ei kuitenkaan nyt ollut kyse, vaan siitä että jäsen mannym on saanut päähänsä että maapallon rataparametreista taivaanmekaniikan yhtälöillä lasketut jaksot eivät selity maapallon rataparametreilla ja taivaanmekaniikan yhtälöillä. Ilmeisesti se että tämä tieto löytyy Wikipediasta tekee siitä epäilyttävää. Tai jotain.

Kun muistaa ajatustenluku track recordiasi, niin metsään menee niin että lepikko raikaa.

[mannym]

Ja taas nähtiin, että noista skeptikkolähteistä löytyy lähinnä vain kvalitatiivisia, hyvin yleisen tason vasta-argumentteja ilmastotutkijoiden esittämille tuloksille ja argumenteille, joissa usein on vielä mukana ns. "Trust me, bro!" argumentti. Eschenbachan siis tuossa sitaattisi mukaan sanoo, että koska hän on ollut kirjeenvaihdossa itseään fiksumpien ihmisten kanssa ja hän on funtsinut lämpö(voima)koneiden toimintaa, hän kyllä tietää nämä asiat. Mitään ilmastomallia, jolla hän olisi asiat laskenut eikä mitään muutakaan laskelmaa ei tietenkään ole olemassa. Tilanne on koko ajan viestini 3. kuvan mukainen. 

Jos Eschenbachin argumentaatio ilmastomalleista sinua vakuuttaa, niin ei kai sille mitään voi. Mutta minun näkökulmastani kyse on lähinnä viestini kolmannen kuvan tilanteesta.

Minusta on omituista että kvalitatiivinen argumentti, joka on siis laadullinen, mutta ilmeisesti ilmastointitieteissä se kvantitatiivinen eli määrällinen on se the juttu. Kun tarpeeksi moni sanoo niin se riittää. Mutta katsotaan Eschenbaching argumentaatiota ilmastomalleista lisää. Kenties se ei vakuuta sinua, mutta kolmannen kuvan tilanteesi muuttuu varsin noloksi varsin pian.

https://wattsupwiththat.com/2024/05/03/cmip6-runs-running-wild/

Well, for my usual unfathomable reasons and motives, I decided to take a look at individual model runs from the Computer Model Intercomparison Project 6 (CMIP6).

And again, for no particular reason, I took a look at the three NOAA GFDL GFDL-ESM4 climate model runs prepared for the CMIP6 all-forcing simulation of the recent past. These are all available at the marvelous KNMI website. And here's what those three runs look like. kuvaaja 1 . Three model runs of the NOAA GFDL GFDL-ESM4 climate model. These are of the SSP245 scenario. The vertical black line shows the 2014 end of the hindcast period and the start of the following forecast period.

Umm ... err ... seriously? Three runs of the same climate model using the same forcings and starting conditions and inputs are that far apart when trying to hindcast the past? I mean, not even trying to forecast the future, just trying to hindcast the past? And the climate establishment wants us to believe that these are anything more than a pathetic joke?

Sekä

Not much else to say about that ... except that anyone depending on these climate models to tell us what's going to happen in the future should know that they can't even tell us what happened in the past ...

[Update]: As Rud Istvan pointed out in the comments, Berkeley Earth is not either the only or necessarily the best historical record. I've added HadCRUT5, the Japanese Meteorological Agency, and the UAH MSU lower tropical temperature records. kuvaaja 2

This highlights another problem with the field of climate science. Not only do the models differ as to the historical temperature record ... there's also no agreement between observational reconstructions.

Kun näin näppärästi 1 malli, kolmeen kertaan ajettuna, antaa eri tulokset menneisyyden osalta, vaikka parametrit ovat samat, niin tosiaan, ilmastomallit ovat yksi vitsi, ja vaikka sinä kuinka niiden monimutkaisuudesta ja "kyllä tieteilijät tietää" höpötät, niin Eschenbach näyttää selvästi ja yksinkertaisesti, kuinka pieleen ne ilmastointimallit menevät.

[Isagoge]

Minulla oli hetki hauskaa ja katselin millainen on se "täysi" konsensus ja kas löydän sellaisen seikan ettei sitä konsensusta ole samoin kuin ilmastointitieteissä. Joissa konsensuksella perustellaan asioita, vaan ilahduttavasti yhtälöillä perustellen jotka annetaan julkisesti nähtäville.

Nyt tarkkana. Nämä ovat kaksi eri asiaa:

(1) tulos laskelmista, joilla lasketaan se, miten maapallon kiertoradan ja pyörimisakselin ominaisuudet ovat muuttuneet ja muuttuvat ja

(2) teoria siitä, miten nämä muutokset vaikuttavat maapallon ilmastoon.

Väitin, että kohdasta 1 on konsensus. En väittänyt, että kohdasta 2 on. Useissa viesteissä oli huomioita siitä, mitä Milankovićin jääkausiteoria ei onnistu selittämään tai mikä sen pohjalta jää auki, ja nämä koskevat kaikki kohtaa 2. Kiinnostuneille suosittelen vahvasti Milankovićin teorian uusinta muotoilua, joka löytyy tuolta:

https://cp.copernicus.org/articles/20/151/2024/

...it is shown that Quaternary glacial cycles can be successfully reproduced as the strongly nonlinear response of the Earth system to the orbital forcing, where 100 kyr cyclicity originates from the phase locking of the precession and obliquity-forced glacial cycles to the corresponding eccentricity cycle. The eccentricity influences glacial cycles solely through its amplitude modulation of the precession component of orbital forcing, while the long timescale of the late Quaternary glacial cycles is determined by the time required for ice sheets to reach their critical size. The postulates used to construct this conceptual model were justified using analysis of relevant physical and biogeochemical processes and feedbacks. In particular, the role of climate–ice sheet–carbon cycle feedback in shaping and globalization of glacial cycles is discussed. The reasons for the instability of the large northern ice sheets and the mechanisms of the Earth system escape from the "glacial trap" via a set of strongly nonlinear processes are presented. It is also shown that the transition from the 41 to the 100 kyr world about 1 million years ago can be explained by a gradual increase in the critical size of ice sheets, which in turn is related to the gradual removal of terrestrial sediments from the northern continents.

Ja kuten boldaamastani kohdasta näkyy, siellä se CO₂ on taas mukana vaikuttamassa pintalämpötilaan ja globalisoimassa muutosta. 

Kun näin näppärästi 1 malli, kolmeen kertaan ajettuna, antaa eri tulokset menneisyyden osalta, vaikka parametrit ovat samat, niin tosiaan, ilmastomallit ovat yksi vitsi, ja vaikka sinä kuinka niiden monimutkaisuudesta ja "kyllä tieteilijät tietää" höpötät, niin Eschenbach näyttää selvästi ja yksinkertaisesti, kuinka pieleen ne ilmastointimallit menevät.

Ja näin kerrot kaikille, että et todellisuudessa ymmärrä globaaleista, kytketyistä ilmastomalleista mitään sanomatta, että et ymmärrä niistä mitään 

Kertoo paljon asiantuntemuksen tasosta sekä sinun että Eschenbachin osalta, jos tämä oikeasti tulee yllätyksenä tai uutena tietona.

Globaalit, kytketyt ilmastomallit tosiaan toimivat dynaamisen ytimensä takia niin, että vaikka niitä ei pakoteta kokeessa ollenkaan, ja 1. aika-askelta edeltävä syöte on täysin identtinen joka kokeessa, ne eri kokeissa tuottavat erilaisen oskillaation saman pintalämpötilan ympärillä (ja myös muiden meteorologisten muuttujien ympärillä). Tämä on yksi syy sille, että niitä voidaan pitää yhtenä ihmiskunnan suurimmista tieteellisistä saavutuksista, ja Nobelikin annettiin puoliksi niiden varhaiselle kehittäjälle. Kun ne kerran mallintavat ilmastoa, jossa on juuri tuota ennustamatonta sisäistä vaihtelua, niin täytyyhän sitä kuvaavien fysikaalisten mallien tuottaa omassa todellisuudessaan myös ennustamatonta sisäistä vaihtelua.       

[mannym]

Nyt tarkkana. Nämä ovat kaksi eri asiaa:

(1) tulos laskelmista, joilla lasketaan se, miten maapallon kiertoradan ja pyörimisakselin ominaisuudet ovat muuttuneet ja muuttuvat ja

(2) teoria siitä, miten nämä muutokset vaikuttavat maapallon ilmastoon.

Väitin, että kohdasta 1 on konsensus. En väittänyt, että kohdasta 2 on.

Kappas vaan, nopealla tutkinnalla kohdasta 1 ei löydy konsensusta, sillä riippuen laskevasta tahosta, lopputulos muuttuu, jolloin lopputulosten konsensusta ei ole. Onnetonta .

Useissa viesteissä oli huomioita siitä, mitä Milankovićin jääkausiteoria ei onnistu selittämään tai mikä sen pohjalta jää auki, ja nämä koskevat kaikki kohtaa 2. Kiinnostuneille suosittelen vahvasti Milankovićin teorian uusinta muotoilua, joka löytyy tuolta:

Mitä minä näenkään? Eikö Milankovitch saanut sitä kerralla oikein? Herraisä, eihän voi olla?

Ja kuten boldaamastani kohdasta näkyy, siellä se CO₂ on taas mukana vaikuttamassa pintalämpötilaan ja globalisoimassa muutosta. 

Tottakai on, Kun rahoitus on siitä kiinni että se on.

Ja näin kerrot kaikille, että et todellisuudessa ymmärrä globaaleista, kytketyistä ilmastomalleista mitään sanomatta, että et ymmärrä niistä mitään 

Ja näin sinä osoitat jälleen kuinka nenä pystyssä asian sivuuttaminen onnistuu.

jossa on juuri tuota ennustamatonta sisäistä vaihtelua, niin täytyyhän sitä kuvaavien fysikaalisten mallien tuottaa omassa todellisuudessaan myös ennustamatonta sisäistä vaihtelua.       

Kyllä omassa todellisuudessaanhan ne ovat. Todellista maailmaa ne eivät simuloi. Hyvä kun viimein myönnät sen. Sillä yksikään noista malliajoista ei onnistunut mallintamaan menneitä lämpötiloja, jolloin niiden kyky ennustaa tulevaa on varsin kyseenalainen. Se kun ei muutu miksikään vaikka kuinka selittäisit minun ymmärryksestäni ilmastomallien toiminnasta.

[Totti]

Milankovicin jaksot ja todellisuus eivät kohtaa 1/1.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87in_jaksot

Milankovićin perusteoria ei myöskään selitä suoraan 100 000 vuoden välein toistuvia jääkausia[11] eikä useimpia jääkauden aikaisia lämpötilan vaihteluja. Myös eräät luonnon arkistoihin tallentuneet tiedot eli "proksitiedot" ovat ainakin osin ristiriidassa Bergerin esittämien, 65. leveysasteen auringonsäteilyyn pohjautuvien Milankovićin jaksojen kanssa[12].

Tuo edellä esitetty ei mitenkään kumoa sitä etteikö Milankovicin jaksot olisi merkittäviä, vaan lähinnä kertoo sen ettei niistä ole kaiken selittäjäksi.

Asiaa on tutkittu varmasti monienkin toimesta, mutta laitetaan tähän nyt yksi tarkempi esimerkki.
https://escholarship.org/content/qt95m6h5b9/qt95m6h5b9.pdf

Sen verran huomauttaisin, että Wikipedia on nykyään huono lähde kaikissa asioissa, joissa on poliittinen ulottuvuus. Tällaisia ovat myös kaikki ilmastonarratiiviin liittyvät artikkelit, joihin siis kannattaa suhtautua varauksella.

Esimerkiksi suomenkielisen ja englanninkielisen ( https://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles#Theory_constraints ) artikkelin välillä on eroja koskien sitaattiasi

Suomi:

Milankovićin perusteoria ei myöskään selitä suoraan 100 000 vuoden välein toistuvia jääkausia

Englanti:

Study of this data concluded that the climatic response documented in the ice cores was driven by northern hemisphere insolation as proposed by the Milankovitch hypothesis.

...

Analysis of deep-ocean cores and of lake depths,[18][19] and a seminal paper by Hays, Imbrie, and Shackleton[20] provide additional validation through physical evidence. Climate records contained in a 1,700 ft (520 m) core of rock drilled in Arizona show a pattern synchronized with Earth's eccentricity, and cores drilled in New England match it, going back 215 million years.[21]

...

subsequent research[20][24][25] has shown that ice age cycles of the Quaternary glaciation over the last million years have been at a period of 100,000 years, which matches the eccentricity cycle.

Suomalainen artikkeli siis pyrkii vähättelemään M-syklit kun taas englanninkielinen artikkeli on näkevinään yhteyden M-syklien ja ilmaston välillä.

Englanninkielisestä artikkelista ilmenee myös, että M-syklejä ei voi suoralta kädeltä hylätä kuten virallisen ilmastonarratiivissa tehdään vaan kuvio on monimutkainen ja siinä on paljon selvittämättömiä asioita. Ts. M-syklit voivat hyvinkin osoittaa olennaisen roolin ilmaston muutoksissa eikä CO2 välttämättä ole kaikkea dominoiva muuttuja.

[Isagoge]

Sen verran huomauttaisin, että Wikipedia on nykyään huono lähde kaikissa asioissa, joissa on poliittinen ulottuvuus. Tällaisia ovat myös kaikki ilmastonarratiiviin liittyvät artikkelit, joihin siis kannattaa suhtautua varauksella.

Wikipedia on huono lähde hyvin monessa asiassa. Kannattaa lukea tutkimuskirjallisuutta. Ja sen osalta tosiaan suosittelen kaikille perehtymistä tähän artikkeliin, jossa glasiaali-interglasiaalivaihtelun johtava tutkija esittää uudistetun version Milankovićin tähtitieteellisestä jääkausiteoriasta:

https://cp.copernicus.org/articles/20/151/2024/

Vielä kerran sen pääpointit:

it is shown that Quaternary glacial cycles can be successfully reproduced as the strongly nonlinear response of the Earth system to the orbital forcing, where 100 kyr cyclicity originates from the phase locking of the precession and obliquity-forced glacial cycles to the corresponding eccentricity cycle. The eccentricity influences glacial cycles solely through its amplitude modulation of the precession component of orbital forcing, while the long timescale of the late Quaternary glacial cycles is determined by the time required for ice sheets to reach their critical size. The postulates used to construct this conceptual model were justified using analysis of relevant physical and biogeochemical processes and feedbacks. In particular, the role of climate–ice sheet–carbon cycle feedback in shaping and globalization of glacial cycles is discussed. The reasons for the instability of the large northern ice sheets and the mechanisms of the Earth system escape from the "glacial trap" via a set of strongly nonlinear processes are presented. It is also shown that the transition from the 41 to the 100 kyr world about 1 million years ago can be explained by a gradual increase in the critical size of ice sheets, which in turn is related to the gradual removal of terrestrial sediments from the northern continents.

Englanninkielisestä artikkelista ilmenee myös, että M-syklejä ei voi suoralta kädeltä hylätä kuten virallisen ilmastonarratiivissa tehdään vaan kuvio on monimutkainen ja siinä on paljon selvittämättömiä asioita. Ts. M-syklit voivat hyvinkin osoittaa olennaisen roolin ilmaston muutoksissa eikä CO2 välttämättä ole kaikkea dominoiva muuttuja.

Sinulla on tässä monta isoa väärinkäsitystä. "Virallinen ilmastonarratiivi" ei ole hylännyt Milankovićin teoriaa glasiaali-interglasiaalivaihtelusta, vaan pitää sitä olennaisilta osin oikeana. Em. vaihtelun laukaiseva tekijä on lyhyellä ajanjaksolla tarkasteltuna kvasiperiodiset muutokset maa-aurinkogeometriassa.

Nuo muutokset ennen teollistumisen alkua kevyesti kumosivat interglasiaalien aikana kohonneen CO₂-pitoisuuden muutosten efektin ja glasiaalien aikana pienentyneen CO₂-pitoisuuden muutoksen efektin. Ja tämä oli mahdollista, koska Kvartäärikauden aikana ilmakehän CO₂-pitoisuus oli laskenut niin alas, että varsin heikot kiertorata- ja akselikulmamuutokset saattoivat laukaista glasiaatioita ja deglasiaatioita, jos olosuhteet muuten olivat niille sopivat.

Milankovićin syklit eivät voi selittää nyt menossa olevaa lämpenemistä. Niissä ratkaiseva tekijä on pohjoisen pallonpuoliskon keskikesällä saaman insolaation vaihtelu, ja viimeiset 10 000 vuotta se on vähentynyt (viestini 1. kuva). Tämä vähentyminen alkoi viiveellä kylmentää ilmastoa maapallolla varsinkin kesäisin pohjoisimmilla alueilla holoseenin lämpöhuipun jälkeen noin 5000 vuotta sitten (viestini 2. kuva), ja kylmeneminen olisi jatkunut vielä tuhansia vuosia nykyhetkestä eteenpäin, jollei ihmiskuntaa ja sen kasvihuonekaasupäästöjä olisi ollut.

Teollistumisen alettua ihmiskunta kuitenkin alkoi kasvattaa ilmakehän kasvihuonekaasupitoisuutta niin nopeasti, että Milankovićin syklien kylmentävä efekti kumoutui, ja ilmasto alkoi nopeasti lämmetä.

Milankovićin syklit ovat vieläkin olemassa, ja niiden aiheuttama pakote siis tunnustetaan ilmastotutkijoiden keskuudessa, mutta me kumoamme niiden vaikutuksen, ja siten n. 2,6 miljoonaa vuotta jatkuneen glasiaali-interglasiaalivaihtelun kasvihuonekaasupäästöillämme ja eräillä muilla toiminnastamme seuraavilla ilmastopakotteilla.   
     

[Totti]

Kannattaa lukea tutkimuskirjallisuutta. Ja sen osalta tosiaan suosittelen kaikille perehtymistä tähän artikkeliin, jossa glasiaali-interglasiaalivaihtelun johtava tutkija esittää uudistetun version Milankovićin tähtitieteellisestä jääkausiteoriasta:

https://cp.copernicus.org/articles/20/151/2024/

Kuten aikaisemmin olen todennut, aihe ei ole minulle niin mielenkiintoinen, että viitsisin sijoittaa siihen kovin paljon aikaa. Luin kuitenkin poikkeuksellisesti läpi koko lähteesi ja siitä saa pikemminkin käsityksen että Milankovitchin syklit ovat olennaisessa asemassa ilmaston säätämisessä ja CO2 on korkeintaan toissijaisessa roolissa. Lähde on pitkä enkä viitsi alkaa referoimaan sitä kovin paljon, ohessa jokunen huomio.

Lähde käy läpi lukuisia malleja, joita on yritetty sommitella (epätarkkaan) historialliseen M-syklejä suunnilleen noudattavaan proxydataan. Siitä selviää, että matemaattisilla approksimaatioilla yritetään selittää asioita, joista ei kovinkaan paljon tiedetä. Mallit ovat pitkälti matemaattista kikkailua, jolla saadaan käyrät kutakuinkin täsmäämään (proxy) lämpötilasykleihin, mutta ne eivät ota kantaa suureen määrään varsinaisista reaalimaailman muuttujia, jotka väistämättä vaikuttavat kokonaisuuteen.

Malli-intoilu osoittaa, että ilmastotieteessä pyritään rajuilla yksinkertaistuksilla pikemminkin sommitella matematiikka todellisuuteen (proxydataan) kun varsinaisesti selittää mitä oikeasti tapahtuu.

Lähde kuitenkin esittää varteenotettavaa spekulaatioita ja hyviä arvailuja miksi M-syklit ja mallit eivät aina täsmää, seikkoja, jotka kuka tahansa ymmärtää olematta fyysikko.

Eräs parametri on eroosio, joka jokaisen jääkauden jälkeen on muuttanut maaston niin, että seuraavan jääkausi ei ole samanlainen kun edellinen. Vaikka siis M-syklit olisivat samat ja säännölliset, maapinta johon ne vaikuttavat ei ole, ja tämä vaikuttaa vuorostaan jääolosuhteiden kehittymiseen. Muita parametreja ovat vallitseva kasvisto tai sen puute, maapinnan nousu jääkausien jälkeen jne.

Lähde toteaa myös esim. sen, mistä olen aikaisemmin kirjoittanut koskien proxydatan epävarmuutta:

A number of explanations for the lack of precession components [maapallon kallistuksen aiheuttama syklisyyden vaikutuksen puute] prior to MPT have been proposed, including the possibility of mutual compensation of precession components originating from the evolution of southern and northern ice sheets (Raymo et al., 2006). However, in recent years, a precession signal during the early Quaternary has started to emerge in paleoclimate records (e.g., Shakun et al., 2016; Liautaud et al., 2020; Barker et al., 2022), and there may be an inherent issue with absolute dating of old paleoclimate records.

Lähde siis spekuloi sillä, että (lämpötilan) proxydata on ollut epätarkka ja / tai virheellinen, jonka takia tietyt M-syklin komponentit eivät ole näkyneet siinä, jolloin ollaan oletettu niiden puuttuvan kokonaan.

Lähteestä voisi myös päätellä, että ilmastotutkimus eri ole edes lähelläkään minkäänlaista lopullista vastausta koskien ilmaston kehittymisen syitä. Siinä mainitaan niin paljon spekulatiivisia asioita että mitään "konsensusta" esim. nykyisestä ilmastonarratiivista ei voi olla olemassa ainakaan tieteellisessä mielessä.

On toki olemassa varteenotettavia ja uskottavia korkean tason päätelmiä kuten M-syklit jne., mutta ne ovat kaukana siitä, että niillä voisi selittää vaikkapa viime vuosikymmenten kymmenesosa-asteiden lämpötilamuutokset, saatikka, että voitaisiin ennusta tulevat lämpötilat millään järjellisellä varmuudella.

Kiitän kuitenkin lähteestä, se oli ihan mielenkiintoinen lukea ja vahvisti käsitykseni siitä, että ilmastotiede on tällä hetkellä vellova suo, missä on niin paljon epäselvyyksiä ja tuntemattomia että voimme todeta vain sen että "emme tiedä varmuudella".

[tinnitus]

Osaatko luetella ne fysikaaliset syyt vaikkapa Milankovitchin syklien osalta?

hauskaa on että sinä löydät Wikipediasta Milankovitchin sykleihin oletetun perussyyn ja otat sen absoluuttisena totuutena.

Kuinka ollakaan, et esittänyt mitään evidenssiä fyysikoista jotka epäilisivät klassisen taivaanmekaniikan oikeellisuutta. Kun tälläisia ei ole, vallitsee taivaanmekaniikan yhtälöistä määritelmällisesti konsensus. Kannattaisiko nyt vain luovuttaa ja myöntää että Milankovićin jaksot ovat suora matemaattinen seuraus maan kiertoradasta ja akselikulmasta.

Hmm, katsotaan löytyy vaikkapa https://news.medill.northwestern.edu/chicago/milankovitch-theory-flaw-climate-change-new-study/

Isagoge tähän jo vastasikin, mutta vielä lyhyesti. Olet tivannut fysikaalisia syitä Milankovićin jaksoihin (boldaukset osin minun). Linkkaamasi sivu puhuu Milankovićin jaksojen seurauksista. Niiden syihin viitataan vain kuvatekstissä "cyclical changes in earth's wobble, orbit shape and tilt relative to the sun".

Ehkäpä WUWT on poliittisesti riittävän korrekti lähde jopa sinulle. "There are three celestial parameters involved in the earth's motion, namely, the precession, obliquity, and eccentricity." https://wattsupwiththat.com/2022/10/01/what-is-milankovitch-theory-what-is-it-not-and-what-can-we-learn-from-it/

[tinnitus]

Muista kun mietit valitse aina se jälkimmäinen.

Pidän tämän mielessä, en tosin ihan ymmärrä mitä se tarkoittaa.

Vaikka tiedän että mieluusti keskustelet milankowitchin sykleistä sivuuttaen täysin sen mitä jätit lainaamatta

Sinä kysyit Milankovićin jaksojen fysikaalisia syitä, ja nyt sitten kiukuttelet kun vastaan.

Milankowitchin syklit joita herra ilmeisesti ei saanut kerralla oikein.

Oliko tälle jotain lähdettä? Vai väitätkö vaan väittämisen ilosta?

[mannym]

Pidän tämän mielessä, en tosin ihan ymmärrä mitä se tarkoittaa.

Kovin montaa viestiä ei tarvitse mennä taaksepäin, niin se aukeaa.

Sinä kysyit Milankovićin jaksojen fysikaalisia syitä, ja nyt sitten kiukuttelet kun vastaan.

Kysyin toki, kysyin myös onko meillä tarpeeksi pitkältä ajalta mittaustuloksia jotta moinen syklisyys voidaan todeta. Sinä siteerasit Wikipediaa josta sitten lainasit ratakäyrämuutokset, akseliheilahtelut jne. Isagoge vastasi niiden taasen johtuvan muista taivaankappaleista. Asia jota sinä et tehnyt. Nyt pitäisi sitten vain keksiä mistä ne alkoivat ja mistä syystä.

Oliko tälle jotain lähdettä? Vai väitätkö vaan väittämisen ilosta?

No saiko herra laskelmillaan kaiken oikein? Vai onko niitä jatkettu sitten jälkeenpäin ja laskettu aina uudelleen ja uudelleen, tullen eri tulokseen? Vai ovatko herran laskelmat yhtä paikkansa pitäviä tänä päivänä kuin silloin aiemmin.

Jos olet sitä mieltä että mitään kehitystä ei ole tapahtunut, sinulla ja isagogella on mainio dialogi edessä, jos taas olet sitä mieltä että hän ei saanut sitä kerralla oikein, niin lienee hetki pohtia kysymystäsi uudelleen.

[tinnitus]

Kysyin toki, kysyin myös onko meillä tarpeeksi pitkältä ajalta mittaustuloksia jotta moinen syklisyys voidaan todeta.

Voi olla että tämä tulee yllätyksenä, mutta taivaankappaleet noudattavat tunnettuja fysiikan lakeja. Empiirisen havainnoinnin sijaan niiden käyttäytyminen voidaan laskea.

Sinä siteerasit Wikipediaa josta sitten lainasit ratakäyrämuutokset, akseliheilahtelut jne. Isagoge vastasi niiden taasen johtuvan muista taivaankappaleista. Asia jota sinä et tehnyt.

Kannattaa tutustua siihen linkkaamaani WUWT:in artikkeliin. Insolaation muutokset johtuvat triviaalisti maan kiertoradan ja akselin suunnan muutoksista. Jos ne eivät muuttuisi, ei myöskään insolaatio muuttuisi. Koska massat vetävät fysiikan lakien mukaan toisiaan puoleensa, on tietysti triviaalisti totta että muut planeetat vaikuttavat maan rataan. Minulle todella oli uutta tietoa, että niiden vaikutus on niinkin merkittävä.

Samoin minulle oli uutta tietoa, että Milanković laski nimenomaan vain insolaation muutoksia, mutta perusti ne jo aikaisemmin julkaistuihin tähtitieteellisiin laskelmiin.

Contrary to what might be thought, Milankovitch did not calculate the long-term variations in the astronomical elements. He used them extensively for calculating the "secular march" of the incoming solar radiation.

Pilgrim (1904) extended the numerical computations of eccentricity, obliquity and longitude of the moving perihelion, using the Stockwell integrals for every fifth millennium over 1 010 000 before and 40 000 years after 1850 CE and also for dates where the longitude of the perihelion was either 90 or 270∘ (Northern Hemisphere summer at perihelion or at aphelion).

Nyt pitäisi sitten vain keksiä mistä ne alkoivat ja mistä syystä.

Sama taivaanmekaniikka on pyöritellyt aurinkokuntaa niin kauan kuin se on ollut olemassa. Olisi hyvin erikoista jos näin ei olisi. Taivaanmekaniikan aiheuttamaa insolaation vaihtelua on ollut olemassa niin kauan kuin maapallo on ylipäänsä ollut olemassa.

Oliko tälle jotain lähdettä? Vai väitätkö vaan väittämisen ilosta?

No saiko herra laskelmillaan kaiken oikein? Vai onko niitä jatkettu sitten jälkeenpäin ja laskettu aina uudelleen ja uudelleen, tullen eri tulokseen? Vai ovatko herran laskelmat yhtä paikkansa pitäviä tänä päivänä kuin silloin aiemmin.

Sinulla ei siis ollut mitään lähdettä. Epäilemättä Milankovićin tuloksiin on saatu lisää numeerista tarkkuutta, koska käsin laskeminen kovin monen merkitsevän numeron tarkkuudella on liian työlästä. Koska hän  käytti jo julkaistuja tähtitieteellisiä laskelmia omien laskelmiensa pohjana, edes kumuloituvat numeeriset virheet eivät tule ongelmaksi, joten en näe mitään syytä miksi hänen laskelmansa eivät pitäisi edelleen paikaansa. Voit toki halutessasi osoittaa että olen väärässä.

[mannym]

Voi olla että tämä tulee yllätyksenä, mutta taivaankappaleet noudattavat tunnettuja fysiikan lakeja. Empiirisen havainnoinnin sijaan niiden käyttäytyminen voidaan laskea.

Eli empiirisiä havaintoja ei ole tarpeeksi pitkältä ajalta ja sen myötä on päädytty laskemaan. Kun Milankowitchin kuoleman jälkeen on löydetty uusia taivaankappaleita aurinkokunnastamme, niin se taitaa tulla sinulle yllätyksenä, se mitä et tiedä on pirun vaikea laskea.

Kannattaa tutustua siihen linkkaamaani WUWT:in artikkeliin. Insolaation muutokset johtuvat triviaalisti maan kiertoradan ja akselin suunnan muutoksista. Jos ne eivät muuttuisi, ei myöskään insolaatio muuttuisi. Koska massat vetävät fysiikan lakien mukaan toisiaan puoleensa, on tietysti triviaalisti totta että muut planeetat vaikuttavat maan rataan. Minulle todella oli uutta tietoa, että niiden vaikutus on niinkin merkittävä.

Niin, on mainiota että isagogella ja sinulla tuntuu lähtökohta olevan että oltaisiin menty Milankovitchin syklien mukaisesti kohti todella kylmää, mutta ihminen päästi niin kamalasti hiilidioksidia ilmakehään että se kumoutui.

Samoin minulle oli uutta tietoa, että Milanković laski nimenomaan vain insolaation muutoksia, mutta perusti ne jo aikaisemmin julkaistuihin tähtitieteellisiin laskelmiin.

Joten milankowitchin jaksot eivät olekaan suora seuraus maan akselikulman ja kiertoradan muutoksista, taivaallisen taivasmekaniikan laskenta tulos minkä milankowitch laski, onkin lainattu joltain toiselta. Eihän ? Ken olisikaan voinut tietää?

Sama taivaanmekaniikka on pyöritellyt aurinkokuntaa niin kauan kuin se on ollut olemassa. Olisi hyvin erikoista jos näin ei olisi. Taivaanmekaniikan aiheuttamaa insolaation vaihtelua on ollut olemassa niin kauan kuin maapallo on ylipäänsä ollut olemassa.

Ja empiiristä mittaustulosten on kovin lyhyeltä ajalta, jopa niin lyhyeltä että moinen syklisyys onkin muiden todisteiden varassa. Mistä tullaankin kauniiseen hetkeen. Milankowitchin syklejä ei ole havaittu, ne on laskettu ja oletetusti löydetty proksidatan kanssa yhteneväiseksi, silti se riittää sinulle syklisyydeksi. Amo taasen, empiirisesti on havaittu tehneen jo täyden syklin ja näyttää kulkevan sen mukaan. Mutta sinusta, todisteita syklisyydestä ei ole.

Sinulla ei siis ollut mitään lähdettä. Epäilemättä Milankovićin tuloksiin on saatu lisää numeerista tarkkuutta

Eli herra ei saanut sitä kerralla oikein. Tai no kolmenkymmenen vuoden tulos ei osunut. Joten lähteiden kyseleminen oli taas turhaa.

koska käsin laskeminen kovin monen merkitsevän numeron tarkkuudella on liian työlästä. Koska hän  käytti jo julkaistuja tähtitieteellisiä laskelmia omien laskelmiensa pohjana, edes kumuloituvat numeeriset virheet eivät tule ongelmaksi, joten en näe mitään syytä miksi hänen laskelmansa eivät pitäisi edelleen paikaansa. Voit toki halutessasi osoittaa että olen väärässä.

Edes kumuloituvat numeeriset virheet eivät tule ongelmaksi. Hassua, otetaan yksi skeptikko, vaikkapa mannym, joo mannym on hyvä. Mannym kirjoittaa amosykleistä, ja mitä tulee seuraamaan lämpötilojen osalta kun Amo lähtee negatiiviseen vaiheeseen. Sinusta dataa ei ole tarpeeksi osoittamaan syklisyyttä ja mannym on armottomasti väärässä kun se sykli on pidempi kuin mannymin antama noin pituus.

Mitä tästä opimme. mannymin antama noin pituus on sinulle eksakti, kiveenhakattu lauseke joka ei muuksi muutu. Mutta Milankowitch joka laskee eksakteja lukuja, meh, kumuloituvat numeeriset virheet eivät ole ongelma. Kun joku muu sitten myöhemmin korjaa ne. Kuulostaa todella rehellisellä tavalta käsitellä asioita.

Joko muuten löysit ne fysikaaliset syyt lämpimälle keskiajalle, tai pienelle jääkaudelle. ? Ihan etteivät unohdu. Vaikka jatkuvasti saksit ne lainauksista pois.

[ämpee]

Tiede on jo tutkittu, sanotaan, mutta silti ihminen edelleen hapuilee pimeässä ja koittaa saada selville missä on.
Seuraavan linkin artikkeli kuvaa lähinnä sitä seikkaa miten edelleen etsitään ja mallinnellaan uusiksi jokseenkin kaikkea.
https://tekniikanmaailma.fi/jaakautta-simuloiva-ilmastomalli-vihjaa-etta-rajuimmat-lampenemisskenaariot-eivat-toteudu/

Hauska lainaus tuosta artikkelista.

Paleoklimatologisista mittaustuloksista on Cooperin mukaan havaittavissa pitkiä jaksoja, joihin kuuluu keskimäärin sekä nykyistä huomattavasti lämpimämpiä että kylmempiä kausia.

Tuosta lainauksesta käy ilmi, että kaikkivoipa hiilidioksidi ei sittenkään ole niin kaikkivoipa kun aikaisemmin ovat lämpötilat heiluneet nykyistä ylempänä ja alempana ilman katumaastureita.

Oletuksia ja arvailuja on artikkeli täynnään, mikä sekin osoittaa miten hyvin tämä osa tiedettä on tutkittu.

[Caucasian]

Venäjällä takatalvi ja lumen tulo aiheuttanut ongelmia...
No, vähänkin järjellä ajattelevat ymmärtävät ettei CO2 voi olla niin katastrofaalinen juttu ilmastolle mitä annetaan ymmärtää, koska se vaikuttaa molempiin suuntiin.
Veikkaan, että esim. rakentaminen ja metsien hakkuut eli ihmisperäinen aavikoituminen ( kaupunkien asfaltti/betonirakennelmat ovat aavikoita) ja maanmuokkaus vaikuttavat ilmastoon enemmän mitä otetaan huomioon.
Mutulla saa yhtä hyviä tuloksia kuin ilmastotieteilijöiden armeijalla.

[Roope]

On huumoria niin monella tasolla, kun vasemmistoliiton puheenjohtaja Li Andersson vetoaa EK:n vapaasti muokattavaan huuhaalistaan todisteena siitä, että Suomi muka tienaa maailman radikaaleimmalla ilmastopolitiikalla.

Li Andersson tyrmää Purran ilmastopuheet: "Pöyristyttävän asiantuntematonta"

Vasemmistoliiton puheenjohtaja Li Andersson haastaa perussuomalaisten puheenjohtajan, valtiovarainministeri Riikka Purran ilmastoväitteet. Purra antoi lauantaina puheenjohtajien EU-vaalitentissä Helsingissä ymmärtää, että esimerkiksi Green Deal on ollut Suomen kaltaisille maille huono asia, ja miten EU:ssa ajettu "liian kunnianhimoinen ilmastopolitiikka" olisi merkittävästi heikentänyt Suomen kaltaisten maiden kilpailukykyä.

Green deal on Euroopan vihreän kehityksen ohjelma, jonka on tavoitteena on, että Eurooppa olisi ilmastoneutraali vuoteen 2050 mennessä.

– Suomella on erinomaiset edellytykset olla yksi suurimmista vihreän siirtymän voittajista, Andersson sanoo maanantaina lähettämässään tiedotteessa.

Hän toteaa, että Elinkeinoelämän keskusliiton EK:n mukaan Suomeen on tällä hetkellä suunnitteilla 260 miljardin edestä vihreän siirtymän investointeja niin tuulivoimaan kuin esimerkiksi akkuteknologiaan, vetytalouteen sekä kiertotalouteen.

[...]

Andersson korostaa, että mikäli EU:n ainoa vastaus on antaa Saksan ja Ranskan anteliaasti tukea omaa teollisuuttaan, tulee Suomi taatusti häviämään.

– On pöyristyttävää, että valtiovarainministeri antaa näin asiantuntemattomia ja suorastaan virheellisiä lausuntoja, Andersson sanoo.

– Kilpailukyvylle on kaikista haitallisinta, jos Suomi kääntää kelkkansa ilmastopolitiikan suunnassa ja vetää jarrut päälle puhtaan teknologian kehityksessä. Suurin uhka kilpailukyvylle on perussuomalaisten ja eurooppalaisen äärioikeiston neliraajajarrutus.

Kansan Uutiset 6.5.2024

– Suomella on erinomaiset edellytykset olla yksi suurimmista vihreän siirtymän voittajista, Andersson sanoo maanantaina lähettämässään tiedotteessa.

Ei, vaan Suomella on maailman kireimmän hiilineutraalisuustavoitteen maana ja muun muassa EU:n hiilinielukriteerien seurauksena erinomaiset edellytykset olla maailman suurin "vihreän siirtymän" häviäjä, joka maksaa seuraavien vuosikymmenten aikana moninkertaisesti ja vielä muidenkin puolesta, siinä missä muut maat toteuttavat siirtymän turhia hoppuilematta 10-25 vuotta myöhemmin, kun korvaavat teknologiat ovat oleellisesti kehittyneet ja halventuneet. Ylivoimainen globaali voittaja näyttää olevan vihreää teknologiaa muulle maailmalle myyvä Kiina, jonka oma hiilineutraalisuustavoite on vuodessa 2060.

Miten ihan konkreettisesti Suomi kärsisi taloudellisesti, jos äärimmäistä hiilineutraalisuustavoitettamme siirrettäisiin edes viisi vuotta myöhemmäksi, mikä olisi edelleen viisi vuotta aiemmin kuin Ruotsilla ja kymmenen vuotta aiemmin kuin EU:lla? Miten ihmeessä Suomi saa kilpailukykyä siitä, että ilmastolakimme sitouttaa Suomen vielä hiilineutraalisuuden saavuttamisen jälkeenkin maksamaan aiempien päästöjen poistamisesta ilmakehästä tavalla, jota ei tietääkseni ole minkään muun maan itselleen asettamissa velvoitteissa saati kansainvälisissä sopimuksissa?

[Luotsi]

– Suomella on erinomaiset edellytykset olla yksi suurimmista vihreän siirtymän voittajista, Andersson sanoo maanantaina lähettämässään tiedotteessa.

Ensisijainen vaihtoehto on tietysti Communist Deal, mutta jos ja kun se ei nyt millään mene läpi kolholle kansalle, on Green Deal EUn tuella mutta ikään kuin turboahdettuna versiona second best vaihtoehto matkalle Li & co -jengin ihanneyhteiskuntaan!

[Peltipaita]

– Suomella on erinomaiset edellytykset olla yksi suurimmista vihreän siirtymän voittajista, Andersson sanoo maanantaina lähettämässään tiedotteessa.

Miten ylipäätään Suomi voisi hyödyntää "voittoaan". Voittohan on riistoa joka pitää jakaa pois maapalloa halaten.

[aged]

^ Ei voi olla. Suomessa ei ole ollut neljään vuoteen lunta.

[Uuno Nuivanen]

Maksetut ilmastoaneet ovat tehonneet.

Tilasto paljastaa: Suomi on maailman kylmin maa
Pohjoismaissa on ollut viime aikoina keskimääräistä kylmempää. Suomi on viimeisen seitsemän kuukauden ajan ollut maailman kylmin maa keskiarvoon suhteutettuna.

Tuntuiko talvi poikkeuksellisen pitkältä? Saako keikkuva kevät kiristelemään hampaita, kun takatalvi yllätti huhtikuun lopussa?

Viimeisen seitsemän kuukauden ajan Suomi on ollut maailman kylmin maa suhteessa pitkän ajan keskiarvoon, kertoo Ilmatieteen laitoksen tutkija Mika Rantanen viestipalvelu X:ssä. ...

https://www.iltalehti.fi/saauutiset/a/ca64f653-867d-4f6b-868f-8bdfdcccf090

[Teräsbetoni]

Olen odotellut koska alkaa taas massiivinen metsäpalo uutisointi. Onko koskaan tarkemmin sanottu syitä paloihin, en ole ainakaan itse huomannut.  Riittää kun todetaan, että on niin kuuma ja näytetään tulenkatkuisia videoita todisteeksi.

Kuinka yleistä on, että metsä syttyy itsestään kuumuuden vuoksi?
Sitä kysäisin itseäni viisaammalta tekoäly ChatGPT:ltä.
Aluksi antoi vakio fraasit joita on kuultu sen sata kertaa. Lopulta myönsi, että suurin syypää oli ihmisen toiminta, nuotiot, tupakan tumpit, tahalliset sytytykset ym.

[mannym]

Siellä ovat tutkijat tutkineet ja löytäneet jotain jännää. Alkuperäinen artikkeli löytyy täältä https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2312751120

Josta sitten kotimaisesti on uutisoitu vaikkapa tekniikan maailmassa https://tekniikanmaailma.fi/tutkijat-ovat-ihmeissaan-vesi-voi-haihtua-pelkan-valon-vaikutuksesta-ilman-lampoenergiaa/

Tutkijat ihmeissään: Vesi voi haihtua pelkän valon vaikutuksesta ilman lämpöenergiaa. Tutkijat ovat havainneet, että veden haihtumisen taustalla ei olekaan pelkkä lämpöenergia, vaan jo pelkkä valokin aiheuttaa haihtumista, kertoo Massachusetts Institute of Technology uutisessaan. Tutkimus julkaistiin PNAS-tiedelehdessä.

Osa tutkijoista on ihmetellyt tekemäänsä havaintoa, että vesi haihtuu hydrogeelimateriaalista nopeammin kuin sen pitäisi vastaanottamansa lämpöenergian vuoksi haihtua. Määrät ovat olleet jopa kaksin- tai kolminkertaiset verrattuna siihen, paljonko niiden teoriassa pitäisi olla. Massachusetts Institute of Technologyn eli MIT:n konetekniikan osaston tutkijat suorittivat sarjan uusia kokeita ja simulaatioita ja tarkastelivat uudelleen asian aiemmin havainneiden tutkijatiimien tuloksia. Sama tulos toistui: joissain olosuhteissa valo voi suoraan haihduttaa vettä ilman lämmön tarvetta. Se tekee niin vieläpä lämpöä tehokkaammin...

Nyt tutkijat selvittävät tämän fotomolekyyliefektiksi kutsumansa ilmiön soveltamista aurinkoenergialla toimivien suolanpoistojärjestelmien tehostamiseksi sekä ilmastomallien parantamiseksi. Ilmiö saattaa vaikuttaa sumun ja pilvien muodostumiseen ja kehittymiseen, minkä vuoksi se olisi tärkeää ottaa mukaan ilmastomalleihin.

Tässä kohtaa täytyy muistuttaa että kaikki fysikaaliset ilmiöt ovat jo ilmastomalleissa mukana. Näinhän meille on kerrottu ja tivattu että mitä puuttuu? Kas onhan se skeptikon hyvä selittää että jotain ei ole otettu huomioon jättäen kertomatta mitä. Vaikka kuinka skeptikko sanoisi että ei tiedä, mutta jotain on jäänyt huomioimatta sillä jos kaikki olisi otettu huomioon, ne ilmastomallit kykenisivät siihen mitä väitetään, eivätkä epäonnistuisi kuten ne tekevät nyt. Niin silti skeptikon on osoitettava missä virhe tai oltava hiljaa.

Tällaisia pieniä juttuja kun paljastuu joita ilmastointitieteilijät eivät ole ottaneet ilmastomalleissa huomioon. Se asettaa sen huipputieteen joka tietää kaiken, varsinkin fysiikasta, kemiasta jne, joita ilmastointitieteessä tarvitaan, suoraan sanottuna naurunalaiseksi kun löytyykin jotain mistä he eivät ole tienneet.

Feynmania lainaten Science is the Belief in the Ignorance of the Experts. "science - a.k.a. research - is in the making, belongs to the (unknown, yet to be discovered) future, while expertise is based on the past, with in-built obsolescence".

Sekä tietenkin Feynmania lisää.
In general, we look for a new law by the following process: First we guess it; then we compute the consequences of the guess to see what would be implied if this law that we guessed is right; then we compare the result of the computation to nature, with experiment or experience, compare it directly with observation, to see if it works. If it disagrees with experiment, it is wrong. In that simple statement is the key to science. It does not make any difference how beautiful your guess is, it does not make any difference how smart you are, who made the guess, or what his name is — if it disagrees with experiment, it is wrong.

Ja tämä on ilmastointimallien ytimessä. Isagoge sanoo kuinka mainioita ne ovat kun niistä saa ajamalla useaan kertaan aina erilaisen tuloksen koska niissä on sisäistä vaihtelua, mutta todellista maailmaa ne eivät mallinna, sillä jos mallintaisivat ne osaisivat mallintaa menneen ja tulevan. Mutta kumpikaan ei onnistu joten niiden perusteella ei pidä tehdä poliittisia päätöksiä, tai mitään reaalimaailmaa koskevia päätöksiä. Niitä ei voida käyttää todisteena mistään eikä niillä ole minkään sortin uskottavuutta.

[Isagoge]

Olen odotellut koska alkaa taas massiivinen metsäpalo uutisointi. Onko koskaan tarkemmin sanottu syitä paloihin, en ole ainakaan itse huomannut.  Riittää kun todetaan, että on niin kuuma ja näytetään tulenkatkuisia videoita todisteeksi.

Kuinka yleistä on, että metsä syttyy itsestään kuumuuden vuoksi?
Sitä kysäisin itseäni viisaammalta tekoäly ChatGPT:ltä.
Aluksi antoi vakio fraasit joita on kuultu sen sata kertaa. Lopulta myönsi, että suurin syypää oli ihmisen toiminta, nuotiot, tupakan tumpit, tahalliset sytytykset ym.

Saa ajattelun toki ulkoistaa tekoälylle, jos haluaa, mutta en itse pidä sitä kovin fiksuna vetona. Siksipä kohtalaisen pitkä viesti siitä, miksi on hölmöä väittää, että nyt menossa oleva ilmaston ihmisperäinen lämpeneminen ja siitä seuraavat muut muutokset ilmastojärjestelmässä eivät vaikuttaisi sekä maasto- ja metsäpalojen syttymisen todennäköisyyteen että niiden tuottamien tuhojen laajuuteen. Kovin pitkäksi venyi taas, joten

TL, DR: keskustelu siitä, miten ilmaston lämpeneminen vaikuttaa maasto- ja metsäpaloihin perustuu usein varsin alkeelliseen ymmärrykseen kausaliteetista. Postittelemalla tähän ketjuun väitteitä tyyliin "ilmastonmuutos ei riitä lämmittämän ilmastoa niin paljon, että puut ja pensaat syttyisivät palamaan" lasket tässä ketjussa käydyn ilmastokeskustelun laatua. Lue koko viestini, niin toivon mukaan ymmärrät miksi.

Me ihmiset puhumme rutiininomaisesti syistä ja seurauksista, eli siitä, mikä minkäkin aiheuttaa, ja muodostamme käytännöllisiä hypoteeseja kausaliteeteista eli ilmiöiden välisistä syy-seuraussuhteista joka päivä. Mutta harva pysähtyy miettimään, mitä oikeastaan tarkoitamme, kun sanomme, että joku on jonkin seuraus tai syy tai että tietyt tapahtumat ovat kausaalisessa yhteydessä.

Tämän takia monet syy-seuraussuhteita koskevat keskustelut ajautuvat harhapoluille, ja niissä esitetyt argumentit eivät ole päteviä. Ilmastonmuutoksen osalta kausaalisuhdetta ilmaston lämpeneminen -> metsä tai maastopalojen lisääntyminen koskeva keskustelu on yksi näistä keskusteluista, jota tallaavat kerta toisensa jälkeen harhapoluille. Merkittävä syy tähän on siinä, että harva tulee kunnolla miettineeksi, mitä tarkoittaa puhuessaan siitä, että jokin tapahtuma tai muutos on jonkin tapahtuman tai muutoksen kausaalinen syy.

Asiaan liittyy myös tilastollinen näkökulma, mutta käsittelen ensin asiaa kausaliteetin yhteydessä ja tieteenfilosofian näkökulmasta. Tieteenfilosofit nimittäin ovat tosissaan miettineet sitä, mitä kausaliteetti oikeastaan on, ja mitä meidän pitäisi ottaa huomioon, kun vaikkapa väitämme, että jokin aiheuttaa jotakin. 

Australialainen filosofi John Leslie Mackie (1917-1981) kannattaa tässä nostaa erityisesti esille. Hän päätyi kausaliteettia koskevissa tutkimuksissaan (Mackie 1980) ns. INUS-näkemykseen. INUS tulee sanoista insufficient, but necessary part of an unnecessary but sufficient condition (riittämätön, mutta välttämätön osa ei-välttämätöntä mutta riittävää ehtoa).

Kuulostaa varmasti hankalalta, mutta Mackien käyttämä esimerkki asuintalon palosta (tapahtuma Talo Palaa, TP)  avaa asian. Muunnan sitä vähän monimutkaisemmaksi, niin asia selviää ehkä jo pelkän esimerkin läpi lukemalla.

Asuintalo on palanut maan tasalle, eli on tapahtunut TP. Kun palotarkastaja tai muu tutkija käy palaneen talon jäännökset läpi, hän voi lopulta päätyä esittämään kausaalisen selityksen tulipalolle, jos tarpeeksi evidenssiä on saatavilla. Olkoon se esimerkissä seuraava:

Yksi talossa ollut virtapiiri joutui oikosulkuun rakenteiden liikuttua ja katkaistua ryhmäkeskukselta pistorasialle menevät johdot, joiden eriste samalla vetäytyi ja paljasti kuparijohtimen. Johdot oli asennettu niin, että niissä ei ollut yhtään joustovaraa. Koska vanhassa ryhmäkeskuksessa juuri sen ryhmän palanut tulppasulake oli ohitettu 2,5 mm²:n kuparijohtimella, sulaketta ei käytännössä ollut. Lisäksi ryhmäkeskukselta meni pistorasialle vain kaksi 1,5 mm²:n MJ-johtoa (muovieriste-johdin) ilman putkitusta, ja johdot kulkivat osan matkasta seinän sisällä kutterinpurueristeessä. Kun oikosulku tapahtui, sulake ei voinut katkaista virtapiiriä, johtimet lämpenivät, ja kun ne eivät olleet putkessa suojassa (millä olisi ostettu ainakin lisäaikaa ennen seinärakenteen syttymistä), kuumenevat johtimet pääsivät sytyttämään välittömässä kontaktissa niihin olleen kutterinpurun.

Jokainen tajunnee, että kyseessä oli surullinen yhteensattumien ja laiminlyöntien sekä sähköturvallisuutta koskevien määräysten rikkomisen yhdistelmä. Jokainen myös varmaan huomasi, että tilanne onkin aika monimutkainen. Voidaan hyvällä syyllä puhua kausaalisesta ketjusta tai verkosta, ja yhtä ainutta syytä tapahtumalle (TP, talo paloi) ei ole.

Analysoidaan tapahtumaketju tai -verkko Mackien tapaan vielä yksityiskohtaisesti:
    
Rakenteet liikkuivat ja katkaisivat sähköjohtimet, joiden eriste vetäytyi ja paljasti kuparijohtimet, jotka pääsivät koskemaan toisiinsa: tämä on välttämätön, mutta yksinään riittämätön ehto tapahtumalle TP. (Jos ko. ryhmässä olisi ollut toimiva sulake, tämä ei olisi johtanut tulipaloon.) Siksi tämä ei ole ainoa syy tai "pääsyy" tapahtumalle TP.

Sulaketta ei ollut: tulppasulake oli ohitettu niin paksulla kuparijohtimella, että se ei voinut sulaa poikki oikosulun tapahtuessa: tämä oli tapahtumaketjussa välttämätön mutta yksinään riittämätön ehto tapahtumalle TP (jos oikosulkua ei olisi tullut, tämä ei olisi johtanut tulipaloon). Siksi tämä ei ole ainoa syy tai "pääsyy" tapahtumalle TP.

Johdot olivat ilman suojaputkea suoraan kosketuksissa materiaaliin, jonka syttymislämpötila ylittyi, kun oikosulku kuumensi johtimia: tämä oli tapahtumaketjussa välttämätön mutta yksinään riittämätön ehto tapahtumalle TP (jos oikosulkua ei olisi tullut tai toimiva sulake olisi ollut olemassa, tämä ei olisi johtanut tulipaloon). Siksi tämä ei ole ainoa syy tai "pääsyy" tapahtumalle TP.   

Kausaaliverkko käy vielä monimutkaisemmaksi, kun otetaan huomioon vielä vähemmän keskeiset syyt tai ehdot:

Johdot oli asennettu niin tiukalle, että rakennuksen liikkuminen saattoi katkaista ne: tämä on välttämätön, mutta yksinään riittämätön ehto tapahtumalle TP. (Jos esimerkiksi ryhmässä olisi ollut toimiva sulake, tämä ei olisi johtanut tulipaloon.)

MJ-johdot (muovieriste-johdin) oli asennettu suomalaisten määräysten vastaisesti ilman suojaputkea. Asennuksen putkitus ja MMJ-johto olisi johtanut palamiskaasujen vapautumiseen sisäilmaan putkien päistä, ja olisi voinut tuoda talon asukkaille hieman lisäaikaa reagoida tilanteeseen kääntämällä pääkytkintä, varsinkin jos talossa olisi ollut asianmukaiset palohälyttimet: tämä on välttämätön, mutta yksinään riittämätön ehto tapahtumalle TP. (Jos esimerkiksi ryhmässä olisi ollut toimiva sulake, tämä asennusvirhe ei olisi johtanut tulipaloon.)

Kutterinpurun täytyi olla riittävän kuivaa: tämä on välttämätön, mutta yksinään riittämätön ehto tapahtumalle TP. (Jos esimerkiksi ryhmässä olisi ollut toimiva sulake, tämä ei olisi johtanut tulipaloon.)

Ja sitten vielä käytännössä triviaali, mutta ilmiöön liittyvän fysiikan kannalta täysin relevantti ehto:

Ilmassa täytyi olla riittävästi happea: myös tämä on välttämätön, mutta yksinään riittämätön ehto tapahtumalle TP. (Jos esimerkiksi ryhmässä olisi ollut toimiva sulake, tämä ei olisi johtanut tulipaloon.)

Vasta yhdessä toteutuessaan  nämä yksittäiset ehdot muodostavat riittävän ehdon (tai oikeastaan ehtokokoelman) sille, että TP, talo paloi. Yhdessäkään ne eivät muodosta ainoa,a välttämätöntä ehtokokoelmaa talon palamiselle. Myös salamanisku tai tuhopoltto voi polttaa talon, jolloin em. ehdoilla ei ole mitään merkitystä talon palamisen kannalta.

Kausaalisuus ja kausaliteetti ovat siis varsin monimutkaisia asioita, ja varsinkin asiantuntijakeskustelussa yleensä vain herättää myötähäpeää, jos yrittää osallistua keskusteluun argumenteilla, joissa tapahtumilla esitetään olevan vain yksi syy tai jokin "pääsyy" tai ratkaiseva syy. Maailma on sen verran monimutkainen, että näin ei useimpien tapahtumien osalta ole.

Katsotaan vielä lyhyesti sama asia metsä- tai maastopalojen kontekstissa. Niiden syttyminen edellyttää, että

-ainakin yhdessä pisteessä lämpötila nousee niin korkeaksi, että orgaanisen aineksen syttymislämpötila saavutetaan. Tähän meneillään oleva ilmastonmuutos ei vaikuta muuten kuin siten, että jos tietyillä alueilla salamointi sen seurauksena lisääntyy, myös tämän ehdon toteutuminen käy todennäköisemmäksi.

-orgaanisen aineksen syttymislämpötila on niin alhainen, että esimerkiksi maastoon heitetyt palavat savukkeet, sinne tehdyt nuotiot tai lasinsirujen tuottama polttolasi-ilmiö riittää sytyttämään sen. Tähän ilmaston lämpeneminen ja siitä seuraavat muutokset sadannassa ilman muuta vaikuttavat.

INUS-kausaliteettiteorian näkökulmasta ilmastonmuutos siis ilman muuta lisää maasto- ja metsäpalojen todennäköisyyttä niillä alueilla, joissa orgaaninen aines pääsee pitkiä aikoja kuivumaan ja kuivuu entistä kuivemmaksi. Ei siis ole minkään fysiikan vastaista väittää, että ilmastonmuutos joillain alueilla vaikuttaa metsä- ja maastopalojen esiintymiseen.

Tämän lisäksi ilmastonmuutos vaikuttaa maasto- ja metsäpaloissa palavan alueen laajuuteen. Mitä laajemmilla alueilla on kuivaa orgaanista ainesta, sitä laajemmiksi nämä palot voivat levitä.

Ja sitten vielä asian tilastollinen puoli. Kuten edellä todettiin, jo yksinkertaisten käytännön esimerkkien perusteella jokaisen täydessä ymmärryksessä olevan aikuisen pitäisi tajuta se, että tapahtumiin ja niiden kehitykseen vaikuttaa useita ehtoja tai syytekijöitä. Kun teknologia ja muut asiat yhteiskunnissa ovat koko ajan edistyneet, kykymme havaita metsä- tai maastopaloja on koko ajan parantunut, ja samoin myös vasteemme niihin. Tämän takia on täysin loogista, että globaalisti metsä- ja maastopaloissa vuosittain tuhoutuvien alueiden pinta-ala laskee, vaikka ilmasto samalla lämpenee, mikä eräillä alueilla lisää metsäpalojen todennäköisyyttä ja kasvattaisi niiden polttamaa alaa, jos niiden havaitsemisessa ja vasteessa niihin ei olisi tapahtunut muutoksia.

Tämän takia on hölmöä postitella ilmastokeskusteluun tilastoja, joissa metsä- tai maastopalojen polttama alue pienenee. Niin sen pitäisikin pienentyä, koska kykymme havaita paloja ja tehdä paloille jotain on koko ajan parantunut. Oikeasti argumentatiivista voimaa omistava tilasto asiasta syntyisi niin, että kaikki muu paitsi ilmastonmuutokseen liittyvät tekijät tilastomenetelmin vakioitaisiin/kontrolloitaisiin, mutta koska asiasta ei ole olemassa kvantitatiivisella käsitteenmuodostustasolla olevaa teoriaa, tämä ei ole toistaiseksi mahdollista.

Järkevä käytännön johtopäätös tästä on yksinkertainen: älä herätä myötähäpeää esittämällä ilmastokeskustelussa relevanttien muuttujien suuteen kontrolloimattomia tilastoja, joissa maasto- ja metsäpalojen tuhoama ala pienenee. Ne eivät ole kunnollisia perusteita sille, että ilmastonmuutoksesta ei ole meille haittaa.

Kaiken edellisen perusteella vielä tämä käytännön ohje: tässä ketjussa käyty ilmastokeskustelu on globaalistikin hyvin korkeatasoista, enkä nyt tarkoita pelkästään omia viestejäni. Jos postitat tänne huonolaatuista ilmastodenialistista propagandaa tyyliin
-"maasto ja metsät eivät syty ilmaston lämpenemisen seurauksena!"
-"todellinen syy maasto- ja metsäpaloille on niiden tahallinen sytyttäminen (ja ilmastoaktivistit sytyttävät niitä!)!
nolaat vain itsesi, etkä edistä asiasta käytyä keskustelua.

Ja älä ylipäätään väitä, että jokin oli "pääsyy" tai tärkein syy jollekin tapahtumalle, ellet oikeasti pysty esittämään vaikkapa regressiomallin avulla analyysia siitä, miten paljon mikäkin ehto on vaikuttanut jonkin tapahtuman toteutumiseen. 

LÄHTEET

Mackie, J.L. (1980). The Cement of the Universe: A Study of Causation.
https://academic.oup.com/book/9925
Ikävä kyllä tämä on maksumuurin takana. Osittain siksi tein tästä kirjoituksesta niin pitkän, että Mackien tekstiä ei välttämättä tarvitse lukea argumenttini ymmärtämiseksi. 
       

[Isagoge]

^ Ei voi olla. Suomessa ei ole ollut neljään vuoteen lunta.

Tässä ketjussa käyty ilmastokeskustelu on varsin korkeatasoista, jopa globaalissa mittakaavassa, jos tarkastellaan sosiaalisessa mediassa käytyä keskustelua koknaisuutena, eikä varsinaista tieteellistä keskustelua, joka tapahtuu vertaisarvioiduissa lehdissä julkaistujen tutkimusraporttien ja niitä koskevien kommenttien mediumissa.

Sinä postitit tänne propagandakuvan, jossa Heidi Hautalan väitetään esittäneen, että vuoden 2020 jälkeen suomalaiset lapset eivät enää näe lunta. Missä Heidi Hautala on näin väittänyt?

Tätä propagandaväitettä levittävät ilmastodenialistit esittävät asian niin, että tämä väite olisi esitetty Hautalan kolumnissa

https://www.heidihautala.fi/fi/lumeton-talvi-2020/

mutta tämä ei pidä paikkaansa. Lumettomuutta käsitellään vain kolumnin alussa seuraavilla sanoilla:

Muistan lapsuuteni talvet 1960-luvun Oulusta, joka on melkein napapiirillä. Valoa kuitenkin riitti, koska pysyvä lumi laskeutui jo marraskuussa kirkastaen taivaan ja maan.[:]
60 leveysastetta, talvi 2020. Kun ilmaston lämmetessä lumesta ja jäästä tulee satunnaista, valon määrä täällä pohjoisen talvessa vähenee dramaattisesti ja lisää mielenterveysongelmia.

Missä kohti tuossa sanotaan, että vuoden 2020 jälkeen suomalaiset lapset eivät enää näe lunta? Tuossahan sanotaan, että "ilmaston lämmetessä lumesta jäästä tulee satunnaista" (futuuri), mutta ei tuossa missään kohdassa sanota, että vuoden 2020 jälkeen Suomessa (tai Etelä-Suomessa) ei enää ole lunta.

Toki näistä hermeneuttisista eli tekstintulkintaan liittyvistä asioista voi kiistellä loputtomiin, mutta yritäpä esittää jokin edes hermeneuttisesti uskottavalla tavalla perusteltu argumentti siitä, että Heidi Hautala tuossa tosiaan väittää, että vuoden 2020 jälkeen Suomessa (tai Etelä-Suomessa) ei enää nähdä lunta.

Lasket täällä käydyn ilmastokeskustelun tasoa postittelemalla tänne hölmöä ja jo peruskouluikäiselle ilmeistä ilmastodenialistista propagandaa. Tarkista jatkossa lähteesi ja niissä väitetyt asiat, ennen kuin postittelet asiasta.   

[Caucasian]

^^täällä saa esittää ihan minkä "tasoisia" kommentteja ilmastonmuutoksesta tai sen puutteesta. Sinäkin postaat aivan turhan pitkiä tekstejä KESKUSTELU palstalle ja et siis varsinaisesti keskustele ja osaa tai halua tiivistää sen olennaisen, mutta en ole kieltämässä sinua kirjoittamasta kuten haluat. Modet päättävät mitä ja miten saa kirjoittaa.
p.s. jos oletat vaikuttavasi mielipiteisiin, niin tyylisi toimii päinvastoin, nimittäin niitä ei jaksa lukea. Nytkin luin vain alun...

[Isagoge]

^^täällä saa esittää ihan minkä "tasoisia" kommentteja ilmastonmuutoksesta tai sen puutteesta. Sinäkin postaat aivan turhan pitkiä tekstejä KESKUSTELU palstalle ja et siis varsinaisesti keskustele ja osaa tai halua tiivistää sen olennaisen, mutta en ole kieltämässä sinua kirjoittamasta kuten haluat. Modet päättävät mitä ja miten saa kirjoittaa.
p.s. jos oletat vaikuttavasi mielipiteisiin, niin tyylisi toimii päinvastoin, nimittäin niitä ei jaksa lukea. Nytkin luin vain alun...

Sekoitat kaksi eri asiaa.

Totta kai tänne saa foorumin sääntöjen rajoissa postittaa minkälaisia kommentteja tahansa ilmastonmuutoksesta. Mutta täällä käydyn keskustelun tasoa silti laskee se, että tänne postitetaan ilmiselviä valheita siitä, mitä ihmiset ovat ilmastonmuutoksesta väittäneet, kuten esimerkiksi jäsen aged Heidi Hautalasta postitti.

Jos viestieni pituus vaikeuttaa asioiden ymmärtämistä, voin tehdä kovin vähän sen suhteen. Näissä asioissa pitäisi pystyä lukemaan kymmeniä tuhansia sanoja sisältäviä artikkeleita. Jos tämä ei onnistu, olisi fiksua tunnustaa, että sinusta ei ole argumentoimaan tässä asiassa tieteellisin perustein.

Ja täällä käydyn keskustelun tasoa laskee myös se, että tänne postitellaan uudestaan ja uudestaan vaikka kuinka monta kertaa kumottuja ns. zombieargumentteja ilmastonmuutoksesta. Näitä zombieargumentteja ovat esimerkiksi seuraavat:
-ilmastonmuutos ei riitä nostamaan lämpötilaa niin korkeaksi, että orgaaninen aines syttyisi palamaan
-hiilidioksidia on ilmakehässä niin vähän, että se ei voi merkittävästi säädellä maapallon kasvihuoneilmiön voimakkuutta
-nyt menossa oleva lämpeneminen on vain "palautumista" pienestä jääkaudesta
-hiilidioksidin lämmittävä efekti on jo saturoitunut
-merenpinta ei todellisuudessa nouse, minkä osoittavat kuvaparit
 

 

[Huolestunut Kansalainen]

^^täällä saa esittää ihan minkä "tasoisia" kommentteja ilmastonmuutoksesta tai sen puutteesta. Sinäkin postaat aivan turhan pitkiä tekstejä KESKUSTELU palstalle ja et siis varsinaisesti keskustele ja osaa tai halua tiivistää sen olennaisen, mutta en ole kieltämässä sinua kirjoittamasta kuten haluat. Modet päättävät mitä ja miten saa kirjoittaa.
p.s. jos oletat vaikuttavasi mielipiteisiin, niin tyylisi toimii päinvastoin, nimittäin niitä ei jaksa lukea. Nytkin luin vain alun...

Kieltämättä oikeistoväki onkin enemmän kiinnostunut asioista lähinnä otsikkotasolla, tai esim. propagandakuvina kuten nyt käsittelyssä olevat Hautalaan kohdistuva quotemining. Muistuupa mieleen se eräskin selkeästi editoitu kuva Bill Clintonista istumassa Epsteinin suihkukoneessa. Postaaja itse kiinnijäätyään totesi "aivan sama, se olisi voinut olla totta". Tätä siitä tulee kun rakentaa maailmankuvansa 140 merkin twittersutkautusten varaan: alkaa valittaa kun monitahoisesta asiasta ei kirjoiteta "tiivistelmää". 

[Caucasian]

^^ ja ^ 
Deal with it.
Kyllä se jankutus laskee tasoa.
Käänteinen todistustaakka on käytössä esim talousasioissa, mutta ei tieteessä ei ainakaan oitäisi olla, vaikka ilmastotieteilijät siihen pyrkivätkin.

[mannym]

Järkevä käytännön johtopäätös tästä on yksinkertainen: älä herätä myötähäpeää esittämällä ilmastokeskustelussa relevanttien muuttujien suuteen kontrolloimattomia tilastoja, joissa maasto- ja metsäpalojen tuhoama ala pienenee. Ne eivät ole kunnollisia perusteita sille, että ilmastonmuutoksesta ei ole meille haittaa.

Hmm, sehän menee jatkuvasti päinvastoin, sillä alarmisti osoittaa maa ja metsäpalojen lisääntyneen tilastoilla joista jää pois aikaisemmat vuodet. Viestini ensimmäinen kuvaaja on Yhdysvalloista EPA:n sivuilta joka näyttää alueena palojen määrän kasvaneen. Josta EPA kertoo

The extent of area burned by wildfires each year appears to have increased since the 1980s. According to National Interagency Fire Center data, of the 10 years with the largest acreage burned, all have occurred since 2004, including the peak year in 2015 (see Figure 2). This period coincides with many of the warmest years on record nationwide (see the U.S. and Global Temperature indicator). The largest increases have occurred during the spring and summer months (see Figure 6).

Sitten on toinen kuvaaja joka on lainattu Wikipediasta joka antaa lähteeksi 2010 raportin https://www.scribd.com/document/59925069/2010-National-Report-on-Sustainable-Forests

Joka osoittaa sen että Yhdysvalloissa nykyään palaa huomattavasti vähemmän metsää/maastoa kuin noin vuosisata taaksepäin. Sama juttu ympäri maailmaa, mutta nykyään on niin helppoa syyttä ilmastonmuutosta.

[vastarannan kiiski]

No onhan se nyt ihan selvää että nyt palaa vähemmän metsää kuin 100 vuotta sitten ...

Olisiko esimerkiksi tietoliikenne ja sammutusmenetelmät "vähän" parempia kuin 100 vuotta sitten, ja

- metsäpaloista saadaan tieto "vähän" aikaisemmin
- sammutus toimii helikoptereilla ym. "vähän" tehokkaammin kuin mies-ja-sanko -menetelmällä?

Sen sijaan lisääntyminen viimmeisten 40 vuoden aikana EI johdu tietoliikenteen tai sammutusjärjestelmien huonontumisesta.

Vaan jostain ihan muusta?
Mistä?

[mannym]

No onhan se nyt ihan selvää että nyt palaa vähemmän metsää kuin 100 vuotta sitten ...

Olisiko esimerkiksi tietoliikenne ja sammutusmenetelmät "vähän" parempia kuin 100 vuotta sitten, ja

- metsäpaloista saadaan tieto "vähän" aikaisemmin
- sammutus toimii helikoptereilla ym. "vähän" tehokkaammin kuin mies-ja-sanko -menetelmällä?

Sen sijaan lisääntyminen viimmeisten 40 vuoden aikana EI johdu tietoliikenteen tai sammutusjärjestelmien huonontumisesta.

Vaan jostain ihan muusta?
Mistä?

Sulla selkeästi jokin teoria on, kerro toki. Miten ne lisääntyvät vaikka ne havaitaan aiemmin ja kalusto on parempaa kuin ennen.