Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

[Nikolas]

Tämä Ossi Tiihosen levittämä huhu ei pidä paikkaansa. Yhteyttäminen kuuluu edelleenkin peruskoulun opetussuunnitelmiin Varsinaiset opetussuunnitelmat laaditaan koulutasolla, ja  yleensä yhteyttäminen käsitellään 5-6 luokalla. Tämä on hyvä hetki, koska silloin käsitellään myös aineen rakennetta, ja näkymättömän kaasun rooli yhteyttämisessä on sen pohjalta helpompi ymmärtää kuin esim. 3. luokalla. Näitä opetussuunnitelmia löytyy netistä, ja jokainen voi itse tarkistaa, onko niissä yhteyttäminen mukana. Tuota huhua pojan koevastauksen palautteesta ei kukaan ole koskaan vahvistanut, joten sitäkään ei kannata levittää.

Huhu vai ei? Valehteleeko Ossi Tiihonen?

Katsotaanpa sitä Ympäristöopin kirjaa, luvusta "Viherpeukalot vauhdissa".

Aukeaman vasemmalla puolella:

• Kasvi tarvitsee auringon valoa ja lämpöä.
• Riittävä kosteus on kasville välttämätöntä.
• Kasvi tarvitsee kasvualustan, johon se kiinnittyy juurien avulla.
• Juuret ottavat maasta vettä. Veden mukana maasta kulkeutuu kasviin ravinteita eli aineita, joita kasvi tarvitsee kasvuun.

Aukeaman oikealla puolella:

Tiivistelmä

• Kasvit tuottavat ravintoa ja happea.
• Kasvit ovat tärkeä raaka-aine.
• Kasvit tarvitsevat auringon valoa ja lämpöä, vettä, ravinteita ja kasvualustan.

Kuvalähde: https://twitter.com/OssiTiihonen/status/1262795225682059264

Hiilidioksidia ei mainittu missään. Ok. Näyttää siltä että Tiihonen ei keksinyt ainakaan tätä.

Tiihonen oli blogissaan myös maininnut tyrmistyneen perheenisän tapauksen.

Magnus Hagelstam

Poikani on peruskoulun kolmannella luokalla. Biologiassa opetettiin mitä kasvit tarvitsevat elääkseen ja kasvaakseen: Vettä, ravinteita, valoa ja lämpöä. Kokeessa poikani kirjoitti myös hiilidiokdsidia. Hän sai tästä miinuspisteen. Kysyin opettajalta syytä. Vastaus: Koska hiilidioksidi ei sisälly opetusohjelmaan. Olemme jo niin pitkällä matkalla kohti pimeyden ydintä, että biologian perusasioita väärennetään poliittisista syistä – lapsille opetetaan, että hiilidioksidi on vain ja yksinomaan ilmastomyrkky.

Lähde: https://blogit.perussuomalaiset.fi/kaj-granlund/tama-ei-kelpaa-valtalehdistolle/

Tiihonen oli pyytänyt kopiot sähköpostin vaihdosta perheenisän ja hänen opettajansa välillä.

Lähettäjä: [sensuroitu]
Vastaanottajat: [sensuroitu]
Lähetetty: 9.10.2019 klo 17:25
Vastauksia: 1 vastaus

Hej [sensuroitu]

I OMG-provet hade [sensuroitu] angett koldioksid bland det en växt behöver för att leva. Du kruxade för denna punkt och [sensuroitu] förstod att det betydde fel. Kan du förklara?

MVH

Magnus

[sensuroitu] vastasi 10.10.2019 20:59

Hej!

I instuderingsfrågorna fanns fråga och svaret var vatten, näringsämnen, ljus och värme (lämplig temperatur). Någon av dessa saknades i [sensuroitu] svar och därför kruxade jag för koldioxiden.

Mvh,

[sensuroitu]

Lähde: https://ossitiihonen.com/2019/10/31/kayko-sinunkin-lapsesi-aivopesukoulua/

Eli siis opettaja oli merkinnyt koevastauksia tarkastaessaan virheen, mutta ei siksi että hiilidioksidi olisi ollut väärin, vaan siksi että vastauksessa yksi luetteloon kaivatuista asioista puuttui. Opettaja kuitenkin merkkasi ruksin hiilidioksidin kohdalle, mistä oppilas saattoi vetää (väärän) johtopäätöksen että hiilidioksidi ei sittenkään kuulu joukkoon. Opettaja olisi voinut kirjoittaa koepaperiin mikä luettelosta puuttui. Tämä olisi ollut paljon selkeämpää, ja olisi todennäköisesti myös ollut oppilaan isän kannalta kelvollinen tapa merkitä virhe. Toisaalta ymmärrän myös opettajaa: Koevastausten tarkastamiseen kuluu paljon aikaa.

Mutta niin tai näin, havaittu omituisuus koulukirjassa on tosi, ja kerrottu tapaus "väärästä" koevastauksesta lienee aivan yhtä tosi. Mikä tässä on siis huhua? Kysyn vaan @Isagoge

On kilttiä ja asiallista ettei oppilaan ja opettajan nimiä mainita tässä. Siksi Tiihosen julkaisemissa kopioissa opettajan ja oppilaan isän välisistä keskusteluista on sensuroitu nuo nimet pois. En silti ryhtyisi väittämään huhuksi.

Parasta olisi jos hiilidioksidi kasveille tarpeellisena kaasuna huomioitaisiin kaikissa asiaa käsittelevissä oppikirjoissa, täysin riippumatta siitä, millä koulutuksen asteella yhteyttämisestä aletaan puhua oppilaille. Näin ei tulisi lainkaan tuollaisia ristiriitoja. Oppilaat pääsisivät jo hyvissä ajoin kiinni siihen tietoon että hiilidioksidi on luonnossa hyvinkin tarpeellinen kaasu.

[Miniluv]

Hiilidioksidia ei mainittu missään.

"Ravinteita kulkeutuu maasta veden mukana" sulkee pois kaasumaiset ravinteet

[Isagoge]

Mutta niin tai näin, havaittu omituisuus koulukirjassa on tosi, ja kerrottu tapaus "väärästä" koevastauksesta lienee aivan yhtä tosi. Mikä tässä on siis huhua? Kysyn vaan @Isagoge

Huhu siitä, että hiilidioksidin rooli yhteyttämisessä on poistettu opetussuunnitelmasta ja koulukirjoista on huhu. Tiihosen esittämässä oppikirjassa ko. aukeama pohjustaa koetta, joka oppilaiden pitäisi itse tehdä. Koska he eivät kokeessa voi säädellä CO₂-pitoisuutta, on didaktisesti ihan ymmärrettävää, että oppikirjassa selitetään vain ne asiat, joita kokeessa voi säädellä. Kolmos-/nelosluokasta taisi olla kyse, joten asiat kannattaa esittää mahdollisimman yksinkertaisina ja kouriintuntuvina.

Mitä tulee tähän

Valehteleeko Ossi Tiihonen?

niin ainakin hän levittää ilmastoasioissa disinformaatiota asioista, joista hänen on selvästi osoitettu olevan väärässä ja asia on hänelle kerrottu. Valehteluksi sen tekisi se, että hän tietäisi olevansa väärässä, mutta toisaalta ns. torjunta näissä asioissa tuppaa ihmisellä olevan niin vahvaa, että ihminen usein kieltäytyy myöntämästä faktaa, vaikka näkisi sen silmiensä edessä.

Vaikka Twitter/X ei minulle mieluisa paikka olekaan, olen sen verran seurannut ilmastokeskustelua siellä, että olen nähnyt tämän disinformaation levittämisen Tiihosen tapauksessa monta kertaa. Esimerkiksi viestini kuvan sivu on vieläkin olemassa, vaikka Tiihoselle laskettiin tuosta kuviosta aikasarjojen perusteella korrelaatio (r = .94, erittäin vahva positiivinen korrelaatio) ja kerrottiin se niin, että Tiihonen vastasi ko. twiittiin ja oli siis varmasti lukenut sen.

[Golimar]

Apocalypse . . . now?

For the past two weeks in Glasgow, Scotland, world leaders have gathered at COP 26, the United Nations Climate Change Conference, to listen to the same message: Disaster is just around the corner.

"The world has to step up, and it has to step up now," former President Barack Obama said. "When it comes to climate, time really is running out."

Professional yeller Greta Thunberg demanded the United Nations declare a "systemwide climate emergency," and force countries to take action.

Press accounts were similarly Chicken Little-esque. If developed nations don't phase out oil and gas and give $100 billion in "climate financing," Paul Behrens, professor in environmental change, told Politico that "the only fact about the future I can declare with certainty is that the world as we know it is coming to an end."

X

https://nypost.com/2021/11/12/50-years-of-predictions-that-the-climate-apocalypse-is-nigh/

https://www.aei.org/carpe-diem/50-years-of-failed-doomsday-eco-pocalyptic-predictions-the-so-called-experts-are-0-50/

https://www.agweb.com/opinion/doomsday-addiction-celebrating-50-years-failed-climate-predictions

https://vimeo.com/766867765

https://vimeo.com/747916618

ILMASTONMUUTOS!! – MILTÄ NÄYTTÄÄ TULEVAISUUDEN SUOMI?!
Yle Mix – uutisia lapsille
Kuinka korkea aalto voi iskeä rantaan Suomessa? Miksi metsäpaloja on luvassa lisää?  Miltä näyttää Suomessa, jos maapallon ilmasto lämpenee kolmekin astetta? Tällä videolla Jasmin ottaa yhteyttä Glasgow'n ilmastokokoukseen ja kysyy, miksi ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi on edelleen toivoa?

https://www.youtube.com/watch?v=ZHpS6jZ8wis

[mannym]

Pictures or didn't happen. Tätä mieltä olit vuonna 2016:

Muihin aiheisiin, AMO näyttäisi kääntyneen, kuten se noin 30 vuoden sykleissä tekee. 1970 luvun lopun muutos loppui 2010 - 2013. Nyt luultavasti seuraa sitten viilenemistä jälleen muutama vuosikymmen, kuten tähänkin asti on tapahtunut.

Hmm. Katsotaan liitteenä kuva amo indeksistä 2016 vihreällä jossa kyllä, se näyttäisi kääntyneen, sen hetkisen tilanteen perusteella ihan selkeä toteamus. Mutta sitten se lähtikin vielä nousuun. Ja kyllä tuossa voi nähdä syklisyyden joka on noin 60-70 vuoden mittainen kokonaisuudessaan jakautuen noin 30 vuoden positiiviseen ja negatiiviseen syklin osaan. Mitään varmaa tuossa viestissäni ei sanottu. Vai sanottiinko?

Toki. Milankovitchin jaksoiksi kutsutaan korkeiden leveysasteiden insolaation määrän jaksollista vaihtelua, joka johtuu maan akselin suunnan ja kallistuskulman sekä kiertoradan vaihteluista. Nämä taas ovat suora seuraus klassisesta mekaniikasta, mikä mahdollisti sen että Milutin Milanković pystyi laskemaan miten insolaatio muuttuu ajan funktiona. Ne ovat siis mitä suurimmassa määrin deterministinen seuraus fyysisestä todellisuudesta

.

Nätti yritys mutta ne fysikaaliset ilmiöt jäivät puuttumaan.

Loppuviestilläsihän ei sitten ollutkaan mitään tekemistä luonnollisten syklien kanssa. Muistutan myös että tässä keskustelussa minä en ole se joka tarjoaa tarkemmin perustelemattomia "luonnollisia syklejä" selityksenä lämpötilan vaihteluihin.

Niin se loppu viesti kun kuului

, Tai ne fysikaaliset syyt jotka aiheuttivat aikanaan ajanjakson joka tunnetaan pienenä jääkautena? Thames joen jäällä ei pidetä enää talvisin markkinoita. Tai kuinka sen lämpenemisen joka alkoi ennen valtavia hiilidioksidipäästöjä?

Lämpimän keskiajankin fysikaaliset ilmiöt kiinnostavat. Kuinka Grönlannissa oli niin lämmintä että maata viljeltiin ja väkeä haudattiin maahan, joka on tällä hetkellä ikiroudassa, mutta ei ollut tuolloin.

Niitä fysikaalisia syitähän sinäkin ajoit takaa viestissäsi, muistathan.

Olen kyllä kuullut näistä mystisistä sykleistä, jota tapahtuvat ilman mitään tunnettua fysikaalista syytä.

Siten on aivan relevanttia kysellä mitkä fysikaaliset syyt ovat milloinkin aiheuttaneet milloinkin vallinneet ilmastolliset olosuhteet. Jos et tiedä ei siinä mitään.

[Nikolas]

Huhu siitä, että hiilidioksidin rooli yhteyttämisessä on poistettu opetussuunnitelmasta ja koulukirjoista on huhu.

Haluaisin paikantaa tuon huhun. Koulukirjaesimerkki löytyi, joten se puoli tuosta "huhusta" on jo käsitelty. Ei ollut huhu ainakaan siltä osin.

Onko Ossi Tiihonen jossain väittänyt että hiilidioksidin osuus yhteyttämisessä olisi poistettu opetussuunnitelmasta?

Jos on väittänyt, näytä missä.

[tinnitus]

Pictures or didn't happen. Tätä mieltä olit vuonna 2016:

Muihin aiheisiin, AMO näyttäisi kääntyneen, kuten se noin 30 vuoden sykleissä tekee. 1970 luvun lopun muutos loppui 2010 - 2013. Nyt luultavasti seuraa sitten viilenemistä jälleen muutama vuosikymmen, kuten tähänkin asti on tapahtunut.

Hmm. Katsotaan liitteenä kuva amo indeksistä 2016 vihreällä jossa kyllä, se näyttäisi kääntyneen, sen hetkisen tilanteen perusteella ihan selkeä toteamus. Mutta sitten se lähtikin vielä nousuun.

No ihme juttu, kuinka siinä nyt niin kävi?

Ja kyllä tuossa voi nähdä syklisyyden joka on noin 60-70 vuoden mittainen kokonaisuudessaan jakautuen noin 30 vuoden positiiviseen ja negatiiviseen syklin osaan.

Tai sitten voi yksinkertaisesti tunnustaa, että dataa ei ole riittävän pitkältä ajalta että syklisyydestä olisi minkäänlaista varmuutta, ja viimeisin data ei oikein tue syklisyyshypoteesia.

Mitään varmaa tuossa viestissäni ei sanottu. Vai sanottiinko?

Tämä pakittelu on musiikkia korvilleni.

Toki. Milankovitchin jaksoiksi kutsutaan korkeiden leveysasteiden insolaation määrän jaksollista vaihtelua, joka johtuu maan akselin suunnan ja kallistuskulman sekä kiertoradan vaihteluista. Nämä taas ovat suora seuraus klassisesta mekaniikasta, mikä mahdollisti sen että Milutin Milanković pystyi laskemaan miten insolaatio muuttuu ajan funktiona. Ne ovat siis mitä suurimmassa määrin deterministinen seuraus fyysisestä todellisuudesta

.

Nätti yritys mutta ne fysikaaliset ilmiöt jäivät puuttumaan.

fysikaalinen: adjektiivi, (1) fysiikka: fysiikkaan kuuluva tai liittyvä, (2) filosofia: kaikkien ihmisten objektiivisesti havaittavaan todellisuuteen kuuluva

Olisin kiinnostunut miten sinä luokittelet Milankovichin jaksojen taustalla olevat painovoiman ja Newtonin liikelait. Ovatko ne kenties metafyysisiä ilmiöitä? Paranormaaleja ilmiöitä?

[mannym]

No ihme juttu, kuinka siinä nyt niin kävi?

Jaa a, sasse. Vastaus vaihtoehtoja on monia. Onneksi meillä on aikaa seurata kuinka käy.

Tai sitten voi yksinkertaisesti tunnustaa, että dataa ei ole riittävän pitkältä ajalta että syklisyydestä olisi minkäänlaista varmuutta, ja viimeisin data ei oikein tue syklisyyshypoteesia.

Dataa on melko riittävältä ajalta ja viimeisin data on viimeisintä dataa. Jos tuo nyt ampuisi seuraavat 30 vuotta tasaisesti niin syklisyyshypoteesi olisi melko lailla kuopattu. Mutta vielä ei sellaisesta voi puhua.

Tämä pakittelu on musiikkia korvilleni.

Pakittelu?

Olisin kiinnostunut miten sinä luokittelet Milankovichin jaksojen taustalla olevat painovoiman ja Newtonin liikelait. Ovatko ne kenties metafyysisiä ilmiöitä? Paranormaaleja ilmiöitä?

Minä en luokittele niitä, hauskaa on että sinä löydät Wikipediasta Milankovitchin sykleihin oletetun perussyyn ja otat sen absoluuttisena totuutena. Mutta lämpimästä keskiajasta tai pienestä jääkaudesta et osaa fysikaalisia syitä sanoa.

Se on kummallista kuinka viikingit hautasivat Grönlannissa väkeä maahan joka ei ollut ikiroudassa, mutta on nykyisin. Niin mitkä fysikaaliset syyt ovat sen lämpimän kauden takana?

[Totti]

Väitteesi (boldattu) ei pidä alkuunkaan paikkansa, mutta vaikka rajoitettaisiin sykliset vaihtelut 2,6 miljoonaan vuoteen, niin ovatko syklit vaikuttaneet ilmastoon vai ei?

Jos väitteeni ei pidä paikkaansa, kumoa se eritellysti ja tutkimuslähteiden perusteella.

Sinähän itse juuri luettelit erinäisiä syklejä, jotka vaikuttavat ilmastoon. Moni niistä ellei kaikki ovat vielä voimassa.

Jokunen viesti takaperin laitoin jutun historiallisten lämpötilamittausten epävarmuudesta. Jos tämä on tilanne, ei voida mitenkään väittää, että kaikki muut tekijät paitsi ihmisen CO2 päästöt ovat merkityksettömiä.

[Isagoge]

Sinähän itse juuri luettelit erinäisiä syklejä, jotka vaikuttavat ilmastoon. Moni niistä ellei kaikki ovat vielä voimassa.

Lue viestini uudestaan. Siinä sanotaan, että ilmastohistoriassa on hyvin vähän syklisyyttä. Viimeisen 2,6 miljoonan vuoden aikana sitä on ollut, ja se on ollut glasiaali-interglasiaalisykli, jota aiheuttava tekijä ovat muutokset maapallon radassa ja hyrräakselin ominaisuuksissa. Ja olen jo monta kertaa sinulle ja n kertaa täällä kertonut, että ihmiskunta keskeytti tämän syklin.

Jokunen viesti takaperin laitoin jutun historiallisten lämpötilamittausten epävarmuudesta. Jos tämä on tilanne, ei voida mitenkään väittää, että kaikki muut tekijät paitsi ihmisen CO2 päästöt ovat merkityksettömiä.

Luin sen, mutta en jaksanut vastata siihen, koska siinä ja lähteenä olleessa videossa/sen litteraatiossa ollut kritiikki oli joko moneen kertaan toistettua äärimmäisen geneeristä ("virheitä ja epävarmuuksia voi olla") vihjailua tai sitten kohdistui jo varsin vanhoihin tutkimuksiin, eikä uusimpiin paleoklimatologisiin lämpötilarekonstruktioihin, jotka ovat kerta toisensa jälkeen eri aineistoilla ja eri menetelmillä vahvistaneet esimerkiksi Mannin ja kumppaneiden vuosituhannen vaihteen tulokset.

Ja tehdään vielä tämä selväksi: kuten kirjoitin, maapallon pintalämpötilan muutoksia määrää suuri joukko tekijöitä. Kukaan ei kiellä tätä, ja sinäkin tiedät sen vain siksi, että ilmastotutkijat ovat asiaa selvittäneet ja siitä kirjoittaneet. Mutta nyt menossa olevaan lämpenemiseen näillä tekijöillä ei kaiken uskottavan evidenssin mukaan ole juuri vaikutusta.

Ja sittenhän tässä on vielä se, että vaikka kukaan ei olisi koskaan tehnyt yhtään paleoklimatologista lämpötilarekonstruktiotutkimusta, meillä olisi silti erittäin vahva evidenssi siitä, että lämpenemisen nyt aiheuttaa ihmiskunnan kasvihuonekaasupäästöt.

[mannym]

Ja sittenhän tässä on vielä se, että vaikka kukaan ei olisi koskaan tehnyt yhtään paleoklimatologista lämpötilarekonstruktiotutkimusta, meillä olisi silti erittäin vahva evidenssi siitä, että lämpenemisen nyt aiheuttaa ihmiskunnan kasvihuonekaasupäästöt.

Olen nyt tässä vuosikymmenen kysellyt mitä ovat ne vahvat evidenssit, tai se the vahva evidenssi? Jos ajatellaan vaikkapa viimeisiä 30 vuotta, niin kyllä ihmisen kasvihuonepäästöt ovat olleet kovasti kasvussa. Mutta samaan aikaan pallolta poistuu nyt 2W/m­­² enemmän kuin 1985. Joka osaltaan johtuu saman aikaisesti vähenneestä pilvisyydestä, globaalisti pilvisyys on samalla aikavälillä vähentynyt 7%. Mikä johtaa samalla auringonvalon määrän kasvuun.

Siinäpä on lyhyesti esitetty viimeisten oikeastaan vajaan 40 vuoden ajalta, luonnolliset syyt lämpenemiselle.

Sitten tuleekin the juttu joka kusee IPCC:n ja ilmastointitieteen valtavirran™ silmään, sillä sen the valtavirran™ mukaan, lämmennyt ilmakehä lisää evaporaatiota ja täten vesihöyryn määrää ilmakehässä. Joka on hiilidioksidin aiheuttaman lämpenemisen vahvistaja sitten. Ongelma vain on että vesihöyryn määrä ilmakehässä on ollut kovin stabiili, se ei siten ole lisääntynyt.

Samaan aikaan kerrotaan stratosfäärin kylmenneen ja tämän johtuvan siitä että alemmissa ilmakehän kerroksissa oleva hiilidioksidi jumiuttaa lämmön sinne alempiin kerroksiin. Tai vähentävän pitkäaaltoisen säteilyn pääsyä stratosfääriin sen, mutta kuitenkin pitkäaaltoinen säteily joka kulkee stratosfäärinkin läpi on lisääntynyt 2W/m² viimeisten noin 30 vuoden aikana. Vaikka samaan aikaan lisääntyneen hiilidioksidin olisi kasvihuoneteorian mukaan pitänyt vähentää sitä noin 1W/m².

Vähentynyt pilvisyys selittää paremmin lämpenemisen ja lisääntyneen pitkäaaltoisen säteilyn kuin ihmisen kasvihuonepäästöt. Mutta ilmastointitieteen valtavirta™ ei kiinnitä moisiin pikkuseikkoihin huomiota, he ovat niin keskittyneitä laskemaan kuinka ilmakehän hiilidioksidi on lisääntynyt ja ihmisen päästöt ovat tähän syy eikä muulla ole väliä.

[Totti]

Ja olen jo monta kertaa sinulle ja n kertaa täällä kertonut, että ihmiskunta keskeytti tämän syklin.

Syklit ovat voimassa edelleen ellei väitteesi ole se, että maapallo on esim. lakannut kiertämästä aurinkoa.

Syklien "keskeytys" on ilmastonarratiivin postulaatti, joka on juuri se mistä on erimielisyyksiä. Sinähän sanot nyt, että ilmasto lämpenee ihmisen takia koska väitetään, että ilmasto lämpenee ihmisen takia. Et voi vedota itse väitteeseen todistaakseen sen olevan totta.

Luin sen, mutta en jaksanut vastata siihen, koska siinä ja lähteenä olleessa videossa/sen litteraatiossa ollut kritiikki oli joko moneen kertaan toistettua äärimmäisen geneeristä ("virheitä ja epävarmuuksia voi olla") vihjailua tai sitten kohdistui jo varsin vanhoihin tutkimuksiin, eikä uusimpiin paleoklimatologisiin lämpötilarekonstruktioihin, jotka ovat kerta toisensa jälkeen eri aineistoilla ja eri menetelmillä vahvistaneet esimerkiksi Mannin ja kumppaneiden vuosituhannen vaihteen tulokset.

Mannin ja Briffan on todettu vääristäneen ja valikoineen ilmastodataa (vai kiistätkö?). Nyt sanot, että heidän tulokset ovat silti oikein koska joku muu on myöhemmin vahvistanut ne. Onko siis todellakin niin, että nämä herrat vain arvailivat oikein ja nyt tiedämme että he arvailivat oikein? Mitä tiedettä tällainen arvailu on edes olevinaan?

Itse olen erityisen skeptinen vuosirengastutkimuksiin koska puiden kasvuun vaikuttaa valtava määrä tekijöitä hyvin paljon. Samasta puusta voidaan jopa saada täysin ristiriitaisia tuloksia riippuen miten ja mistä näyte otetaan.

Ja tehdään vielä tämä selväksi: kuten kirjoitin, maapallon pintalämpötilan muutoksia määrää suuri joukko tekijöitä. Kukaan ei kiellä tätä, ja sinäkin tiedät sen vain siksi, että ilmastotutkijat ovat asiaa selvittäneet ja siitä kirjoittaneet. Mutta nyt menossa olevaan lämpenemiseen näillä tekijöillä ei kaiken uskottavan evidenssin mukaan ole juuri vaikutusta.

Olemme siis ainakin sitä samaa mieltä, että ilmastoon vaikuttaa hyvin moni asia. Hyvä, mutta millä perusteella kaikki muut vaikuttajat ovat irrelevantteja ja vain ihmisen CO2 ratkaisevat yhtälön samalla kun tiedämme, että nämä muut tekijät ovat olleet olemassa ja vaikuttaneet ilmastoon miljoonia vuosia.

En väitä ettei ihminen voisi mitenkään vaikuttaa ilmastoon. Olen avoin tälle mahdollisuudelle, mutta tällä hetkellä ilmastonarratiivissa on niin julmetun paljon epäselvyyksiä, epävarmuuksia ja ristiriitaisuuksia ettei voi väittää sen olevan totta. Se on korkeintaan heikosti tuettu hypoteesi, josta yksikään ennuste ei ole käynyt toteen. On siis todella syytä olla skeptinen ilmastoväitteille.

[Isagoge]

Olen nyt tässä vuosikymmenen kysellyt mitä ovat ne vahvat evidenssit, tai se the vahva evidenssi?

Perusfysiikka ja -kemia. Olen kertonut tämän sinulle lukuisia kertoja, ja joka kerta sivuutat asian täysin, ja jätät vastaamatta, minkä jälkeen unohdat sinulle kerrotun kokonaan.

Esimerkiksi näissä lähteissä osoitetaan tosiaan ihan kemian ja fysiikan pohjalta, että CO₂ on keskeinen maapallon kasvihuoneilmiötä säätelevä kasvihuonekaasu, ja että sen pitoisuuslisäys vaikuttaa voimakkaasti pintalämpötilaan.

Myhre, G., E. Highwood, K. Shine, and F. Stordal 1998. New estimates of radiative forcing due to well mixed greenhouse gases, Geophys. Res. Lett., 25(14), 2715–2718,

G.A. Schmidt, R.A. Ruedy, R.L. Miller, and A.A. Lacis. 2010. Attribution of the present‐day total greenhouse effect, Journal of Geophysical Research: Atmospheres, vol. 115.

Lacis, A.A.; Schmidt, G.A.; Rind, D. & Reto, A. 2010. Atmospheric CO₂: Principal Control Knob Governing Earth's Temperature. Science, Vol. 330 (6002), p 256-259.

Pierrehumbert, R.T. 2011. Infrared radiation and planetary temperature. Physics Today 64 (1), 33–38

Pierrehumbert, R.T. 2016. Principles of planetary climate. Cambridge University Press: Cambridge.

Zhong, W. & Haigh, J.D. 2013. The greenhouse effect and carbon dioxide. Weather. Vol 68, Issue 4, p. 100-105.

M. Etminan, G. Myhre, E.J. Highwood, and K.P. Shine, 2016. "Radiative forcing of carbon dioxide, methane, and nitrous oxide: A significant revision of the methane radiative forcing", Geophysical Research Letters, vol. 43.

Peixoto, J.P. & Oort, A.H. 1992. Physics of Climate. Springer. New York. Erityisesti luvut 6 ja 7. 

Suomeksi asiasta on onneksi nyt ilmestynyt hyvä yleistajuinen esitys:

Krauss, L.M. 2023. Ilmastonmuutoksen fysiikka. Terra Cognita: Helsinki. Erityisesti sivut 45-91.

Olen monta kertaa tässä ketjussa pyytänyt sinua kertomaan, mikä näiden lähteiden argumentaatiossa on pielessä, mutta et ole kertaakaan vastannut haasteeseen. Ehkäpä nyt vastaat? Krauss (2023) ja Pierrehumbert (2011) ovat näistä yleistajuisimpia, joten kannattaa aloittaa niistä. Pierrehumbert (2016) on perusteellisin, ja siinä käydään askel askeleelta läpi se, miksi CO₂ on keskeinen maapallon pinnan ja ilmakehän lämpötilaa määräävä tekijä, joten jos haluat tarkastella päättelyketjua todella yksityiskohtaisesti, katso se, ja osoita, missä kohti kirjoittajan argumentaatio menee pieleen. Näiden välissä on tämä oppimateriaali

https://courses.seas.harvard.edu/climate/eli/Courses/global-change-debates/Sources/CO2-saturation/more/nicol-08.pdf

jossa myös selitetään se, miksi nimenomaan ilmakehässä kondensoitumattomat kasvihuonekaasut määräävät maapallon kasvihuoneilmiön voimakkuuden, ja miksi tämä keskeisesti säätelee pintalämpötilaa. Missä kohdin Nicolin argumentit tuossa paperissa ovat virheellisiä? 

Jos ajatellaan vaikkapa viimeisiä 30 vuotta, niin kyllä ihmisen kasvihuonepäästöt ovat olleet kovasti kasvussa. Mutta samaan aikaan pallolta poistuu nyt 2W/m­­² enemmän kuin 1985. Joka osaltaan johtuu saman aikaisesti vähenneestä pilvisyydestä, globaalisti pilvisyys on samalla aikavälillä vähentynyt 7%. Mikä johtaa samalla auringonvalon määrän kasvuun.

Ketjussa aikaisemmin kerroin sinulle kvantitatiivisesti perustellen, että OLR:n pitääkin kasvaa, kun kasvihuoneilmiö voimistuu, ja lähteiden avulla sen, että pilvipalautteen on jo pitkään ennustettu olevan positiivinen. Vasta-argumenttisi olivat luokkaa
-niinpä tietysti, kjäh kjäh!

Palataan tähän, kun sinulla on laskelmia tai linkkejä sellaisiin, jotka osoittavat, että OLR:n ei pitäisi kasvihuoneilmiön voimistuessa kasvaa, ja että ilmakehän kasvihuonekaasupitoisuuden kasvu ei muuta pilvisyyttä lämpenemistä voimistavaan suuntaan.

Ongelma vain on että vesihöyryn määrä ilmakehässä on ollut kovin stabiili, se ei siten ole lisääntynyt.

Viestini kuvassa on ilmakehän vesihöyrypitoisuuden kehitys viimeisten vuosikymmenten aikana. Näyttääkö siltä, että se ei ole lisääntynyt? 

Samaan aikaan kerrotaan stratosfäärin kylmenneen ja tämän johtuvan siitä että alemmissa ilmakehän kerroksissa oleva hiilidioksidi jumiuttaa lämmön sinne alempiin kerroksiin. Tai vähentävän pitkäaaltoisen säteilyn pääsyä stratosfääriin sen, mutta kuitenkin pitkäaaltoinen säteily joka kulkee stratosfäärinkin läpi on lisääntynyt 2W/m² viimeisten noin 30 vuoden aikana. Vaikka samaan aikaan lisääntyneen hiilidioksidin olisi kasvihuoneteorian mukaan pitänyt vähentää sitä noin 1W/m².

Tässä täytyy nostaa kädet pystyyn, jos et pysty lukemaan jo antamiani lähteitä ja sinulle selittämääni kyseessä olevan ilmiökentän perusfysiikkaa ja ymmärtämään niitä. Kasvihuoneilmiön voimistumisen on lopulta pakko kasvattaa myös ilmakehän ulkorajalta poistuvan LW-säteilyvuon tiheyttä. Jos näin ei olisi, ilmasto ei asettuisi tasapainoon CO₂-pulssin jälkeen, vaan lämpenisi loputtomiin termodynamiikan sääntöjen vastaisesti.

[mannym]

Perusfysiikka ja -kemia. Olen kertonut tämän sinulle lukuisia kertoja, ja joka kerta sivuutat asian täysin, ja jätät vastaamatta, minkä jälkeen unohdat sinulle kerrotun kokonaan.

Esimerkiksi näissä lähteissä osoitetaan tosiaan ihan kemian ja fysiikan pohjalta, että CO₂ on keskeinen maapallon kasvihuoneilmiötä säätelevä kasvihuonekaasu, ja että sen pitoisuuslisäys vaikuttaa voimakkaasti pintalämpötilaan.

Ja kuten todettua noissakin lähteissä, ensimmäiset 200ppm vaikuttavat voimakkaammin ilmakehän lämpötilaan kuin seuraavat 2000ppm. Mainiota tuo että vetoat jatkuvasti pintalämpötilaan, vaikka sen hiilidioksidin pitäisi lämmittää sitä ilmakehää, tai troposfääriä kasvihuone teorian mukaan enemmän kuin maanpintaa. Näinhän ei ole ja sinulla on vieläkin todisteet hukassa.

Olen monta kertaa tässä ketjussa pyytänyt sinua kertomaan, mikä näiden lähteiden argumentaatiossa on pielessä, mutta et ole kertaakaan vastannut haasteeseen. Ehkäpä nyt vastaat?

Se että sinä et kykene niitä argumentteja muodostamaan. Minun pitäisi kahlata läpi muiden tekstejä ja keskittyä niihin, kun sinulla ei niitä todisteita ole. Minusta on paljon mukavampaa keskittyä sinun sanomisiisi ei muiden.

Ketjussa aikaisemmin kerroin sinulle kvantitatiivisesti perustellen, että OLR:n pitääkin kasvaa, kun kasvihuoneilmiö voimistuu, ja lähteiden avulla sen, että pilvipalautteen on jo pitkään ennustettu olevan positiivinen. Vasta-argumenttisi olivat luokkaa
-niinpä tietysti, kjäh kjäh!

Ehei, vetosit ilmastomalliin silloin, ja miten pilvipalaute on positiivinen kun pilviä on vähemmän? Kun katselee mitä NASA aiheesta sanoo

Net cloud forcing is the result of two opposing effects: (1) greenhouse heating by clouds (or positive forcing)--clouds trap heat coming from Earth's surface that would otherwise be lost to space,

Jolloin vähemmän pilviä, enemmän auringon valoa ja enemmän ulospääsevää pitkäaaltoista säteilyä ei tee pilvipalautteesta positiivista.

Palataan tähän, kun sinulla on laskelmia tai linkkejä sellaisiin, jotka osoittavat, että OLR:n ei pitäisi kasvihuoneilmiön voimistuessa kasvaa, ja että ilmakehän kasvihuonekaasupitoisuuden kasvu ei muuta pilvisyyttä lämpenemistä voimistavaan suuntaan.

Minusta olisi mukavampaa jos sinä osoittaisit että ilmasto tekee niinkuin sinä ja IPCC väitätte sen milloinkin tekevän, eikä niin että te roiskitte mitä sattuu ja muiden pitäisi osoittaa teidän olevan väärässä samaan aikaan kun siirtelette niitä maalitolppia.

Viestini kuvassa on ilmakehän vesihöyrypitoisuuden kehitys viimeisten vuosikymmenten aikana. Näyttääkö siltä, että se ei ole lisääntynyt? 

Viestisi kuvaajassa on 2 metrin korkeudesta maanpinnasta mitattua ja muutama kymmenen metrin korkeudesta merenpinnasta laivalta mitattua spesifistä kosteutta. Laitoin NASA:n NVAP kuvaajan loppuun laajemmasta ilmakehästä. Ei vain sen pinnasta. Se näyttää kovin stabiililta. Muutenkin argumentaatiosi kusee jatkuvasti. Puhut ilmakehän lämpötiloista ja esität maanpinnan mittauksia, puhut ilmakehän vesihöyrypitoisuudesta ja esität maanpinnan mittauksia, mutta hiilidioksidin osalta esität vain reilun 3km korkeudesta tehtyjä mittauksia, maanpinnasta tai mereltä tehdyistä mittauksista et mainitse lainkaan. Hassua, miksi näin?

Tässä täytyy nostaa kädet pystyyn, jos et pysty lukemaan jo antamiani lähteitä ja sinulle selittämääni kyseessä olevan ilmiökentän perusfysiikkaa ja ymmärtämään niitä. Kasvihuoneilmiön voimistumisen on lopulta pakko kasvattaa myös ilmakehän ulkorajalta poistuvan LW-säteilyvuon tiheyttä. Jos näin ei olisi, ilmasto ei asettuisi tasapainoon CO₂-pulssin jälkeen, vaan lämpenisi loputtomiin termodynamiikan sääntöjen vastaisesti.

Se on katsos niin että kasvihuone teorian mukaan hiilidioksidin olisi pitänyt vähentää sitä ulos menevää pitkäaaltoista säteilyä, nyt sinä alat höpöttämään termodynamiikan säännöistä vaikka nehän eivät vielä ole uhattuina lainkaan.

Sillä sinun ja IPCC:n julistaman kasvihuone teorian mukaan hiilidioksidin sulkee entistä enemmän pitkäaaltoista säteilyä ilmakehään, jonka myötä pallo lämpenee, mutta viimeisten reilun 30 vuoden aikana se ulosmenevä on kasvanut joka on päinvastoin kuin kasvihuoneteoria edellyttäisi.

Menet mielelläsi ääripäähän todistaaksesi argumenttiesi heikkoutta. Kuten nytkin kasvihuoneilmiön voimistumisen on pakko lopulta kasvattaa OLR:ää, mutta milloin on se lopulta? Missä hiilidioksidin pitoisuustasossa on se lopulta?

Vastausta tuskin kuuluu, tai se menee kuten eri hiilidioksidipitoisuuksien vaikutuksesta lämpötilaan keskusteltaessa, jolloin lähdit hakemaan selitystä siitä että pallo olisi paljon kylmempi jos hiilidioksidia ei olisi lainkaan.

[Isagoge]

Ja kuten todettua noissakin lähteissä, ensimmäiset 200ppm vaikuttavat voimakkaammin ilmakehän lämpötilaan kuin seuraavat 2000ppm. Mainiota tuo että vetoat jatkuvasti pintalämpötilaan, vaikka sen hiilidioksidin pitäisi lämmittää sitä ilmakehää, tai troposfääriä kasvihuone teorian mukaan enemmän kuin maanpintaa. Näinhän ei ole ja sinulla on vieläkin todisteet hukassa.

Mentiin sitten eri asioihin, mutta vastaan kuitenkin. CO₂:n logaritmisesta efektistä olen antanut sinulle laskelmia ja esittänyt täällä LBL-laskelmien tuloksiakin. Niiden mukaan pitoisuuden kasvaessa myös nykypitoisuuksilla pitoisuuskasvulla on huomattava lämmittävä vaikutus, vaikka efekti on logaritminen. Ei kai tähän nyt tarvitse mennä uudestaan?

Hot spoteista ja troposfäärin lämpenemisestä on myös puhuttu moneen otteeseen. Taisi olla ihan ensimmäinen niitä koskeva viestini, jossa totesin, että

Kolme satelliittimittaussarjaa (UAH, RSS ja UWA) ovat antaneet erilaisia tuloksia: UAH:n mukaan pinta lämpenee nopeammin kuin troposfäärin alueet, RSS:n perusteella eroa ei juuri ole, ja UWA:n datan perusteella hotspotteja on ennusteen mukaisesti syntynyt, ja troposfääri lämpenee jopa nopeammin kuin pinta. Satelliittien ratojen rappeutumisen takia näitä tuloksia lisäksi adjustoidaan toistuvasti, mikä sekin tuottaa omat ongelmansa eri aikoina tehtyjen tutkimusten vertailukelpoisuuden osalta.

Satelliittiaikasarjoihin siis toistaiseksi liittyy suurta rakenteellista epätarkkuutta. Asia selvinnee lähivuosikymmenien aikana. 

Kun totesin, että ketjussa aikaisemmin kerroin sinulle kvantitatiivisesti perustellen, että OLR:n pitääkin kasvaa, kun kasvihuoneilmiö voimistuu, vastasit

Ehei, vetosit ilmastomalliin silloin, ja miten pilvipalaute on positiivinen kun pilviä on vähemmän? Kun katselee mitä NASA aiheesta sanoo

Net cloud forcing is the result of two opposing effects: (1) greenhouse heating by clouds (or positive forcing)--clouds trap heat coming from Earth's surface that would otherwise be lost to space,

Jolloin vähemmän pilviä, enemmän auringon valoa ja enemmän ulospääsevää pitkäaaltoista säteilyä ei tee pilvipalautteesta positiivista.

Tämä on pelkkä stipulatiivinen määritelmä, eli 
positiivinen pilvipalaute = lämpenemistä voimistavat muutokset pilvisyydessä ja pilviprosessessa
negatiivinen pilvipalaute = lämpenemistä vaimentavat muutokset pilvisyydessä ja pilviprosesseissa,
joten tästä on turha edes yrittää kiistellä.

Viestisi kuvaajassa on 2 metrin korkeudesta maanpinnasta mitattua ja muutama kymmenen metrin korkeudesta merenpinnasta laivalta mitattua spesifistä kosteutta. Laitoin NASA:n NVAP kuvaajan loppuun laajemmasta ilmakehästä. Ei vain sen pinnasta. Se näyttää kovin stabiililta.

Viestisi kuva on Clive Bestin blogista skeptikkopiireihin levinnyt kuva (ja jostain skeptikkosivustolta sinäkin sen poimit, eikö niin?) Ja se lieneekin ainoa, jossa ilmakehän vesihöyrypitoisuudessa/ilmapylvään vesimäärässä ei näy muutoksia 😊

Viestini 1. kuvassa on IPCC:n AR6WG1:n käsitys asiasta, ja sen mukaan ilmakehän absoluuttinen kosteus sekä ilmapylvään keskimääräinen vesihöyrymäärä ovat kasvaneet:

Since 1973, increases in specific humidity have been widespread and significant across the majority of the land and ocean regions where observations are available...Trends based on 20CRv2c, ERA-20C and ERA-20CM indicate an increase in TCWV over much of the global ocean since the beginning of the 20th century, particularly over the tropics (Bordi et al., 2015; Smith and Arkin, 2015; Poli et al., 2016)...TCWV trends estimated since the middle of the 20th century from radiosonde observations show significant increases over North America and large portions of Eurasia, while decreases are restricted to Australia, eastern Asia and the Mediterranean region (Y. Zhang et al., 2018). Overall, there is a significant increase in TCWV over global land areas since 1979 (Chen and Liu, 2016). The various global products generally exhibit a positive trend since 1979 (Figure 2.14; Allan et al., 2014; Mieruch et al., 2014; Schroder et al., 2016; J. Wang et al., 2016), most evident over the tropics (Gu and Adler, 2013; Chen and Liu, 2016; Mears et al.,2018; Wang and Liu, 2020; Salamalikis et al., 2021).

Se on katsos niin että kasvihuone teorian mukaan hiilidioksidin olisi pitänyt vähentää sitä ulos menevää pitkäaaltoista säteilyä, nyt sinä alat höpöttämään termodynamiikan säännöistä vaikka nehän eivät vielä ole uhattuina lainkaan...Sillä sinun ja IPCC:n julistaman kasvihuone teorian mukaan hiilidioksidin sulkee entistä enemmän pitkäaaltoista säteilyä ilmakehään, jonka myötä pallo lämpenee, mutta viimeisten reilun 30 vuoden aikana se ulosmenevä on kasvanut joka on päinvastoin kuin kasvihuoneteoria edellyttäisi.

Kuten totesin, kasvihuoneilmiö nykyään vallitsevan käsityksen mukaan toimii juuri niin, että kasvihuonekaasupitoisuuden lisääntyessä OLR aluksi vähenee, mutta lopulta kasvaa, jos pitoisuus lisäyksen jälkeen pysyy vakiona tai jatkaa kasvuaan. 

Menet mielelläsi ääripäähän todistaaksesi argumenttiesi heikkoutta. Kuten nytkin kasvihuoneilmiön voimistumisen on pakko lopulta kasvattaa OLR:ää, mutta milloin on se lopulta? Missä hiilidioksidin pitoisuustasossa on se lopulta?

Hiilidioksidin pitoisuus ei yksin sitä määrää, vaan ennen kaikkea muutos. Viestini toisessa kuvassa on kaksi ilmastomallilla laskettua tulosta. Kuten kuvasta nähdään, välitön pitoisuuden nelinkertaistaminen heikentäisi heti OLR:ia, mutta se myös hyvin nopeasti alkaisi voimistua, ja hieman yli 20 vuodessa ilmakehän ulkorajalta lähtisi LW-säteilyä avaruuteen jo enemmän kuin alkutilanteessa. Jos pitoisuus alkaisi kasvaa prosentilla vuodessa, kestäisi n. 80 vuotta, että OLR voimistuu alkutilannetta voimakkaammaksi. Nämä tulokset ovat täysin kasvihuoneilmiötä koskevan valtavirtakäsityksen mukaisia.

Sinä et vain ollut kuullut näistä aikaisemmin. Samasta kuviosta nähdään, että myös SW-säteilyn absorboituminen kasvaa CO₂-pitoisuuden kasvun seurauksena noissa kahdessa mallikokeessa, ja näinhän on huomattu käyneen.

Vielä toisesta asiasta:

Onko Ossi Tiihonen jossain väittänyt että hiilidioksidin osuus yhteyttämisessä olisi poistettu opetussuunnitelmasta?
Jos on väittänyt, näytä missä.

Tiihonen ei varmaankaan väittänyt, että hiilidioksidin rooli yhteyttämisessä olisi poistettu opetussuunnitelmasta. Hän on kuitenkin ollut keskeinen tekijä siinä ilmastodenialistien huhumyllyssä, joka vieläkin levittää Suomessa perätöntä huhua siitä, että CO₂:n rooli yhteyttämisessä on poistettu koulukirjoista, opettajat ja oppikirjantekijät tarkoituksella vaikenevat hiilidioksidin merkityksestä kasveille, ja että se on poistettu myös opetussuunnitelmasta.

[mannym]

Mentiin sitten eri asioihin, mutta vastaan kuitenkin. CO₂:n logaritmisesta efektistä olen antanut sinulle laskelmia ja esittänyt täällä LBL-laskelmien tuloksiakin. Niiden mukaan pitoisuuden kasvaessa myös nykypitoisuuksilla pitoisuuskasvulla on huomattava lämmittävä vaikutus, vaikka efekti on logaritminen. Ei kai tähän nyt tarvitse mennä uudestaan?

Niin se "huomattava" tapahtuu 0-200ppm välillä, 200-500ppm välillä ei sitten paljoakaan tapahdu. Tähänhän lopputulokseen päästiin.

Kolme satelliittimittaussarjaa (UAH, RSS ja UWA) ovat antaneet erilaisia tuloksia: UAH:n mukaan pinta lämpenee nopeammin kuin troposfäärin alueet, RSS:n perusteella eroa ei juuri ole, ja UWA:n datan perusteella hotspotteja on ennusteen mukaisesti syntynyt, ja troposfääri lämpenee jopa nopeammin kuin pinta. Satelliittien ratojen rappeutumisen takia näitä tuloksia lisäksi adjustoidaan toistuvasti, mikä sekin tuottaa omat ongelmansa eri aikoina tehtyjen tutkimusten vertailukelpoisuuden osalta.

Kirjoitit tosiaan noin, mutta ne se The hotspot jota ennustettiin ei koskaan ole realisoitunut.

Satelliittiaikasarjoihin siis toistaiseksi liittyy suurta rakenteellista epätarkkuutta. Asia selvinnee lähivuosikymmenien aikana. 

Ja niiden rakenteellinen epätarkkuus kalpenee maanpäälliseen verraten.

Kun totesin, että ketjussa aikaisemmin kerroin sinulle kvantitatiivisesti perustellen, että OLR:n pitääkin kasvaa, kun kasvihuoneilmiö voimistuu, vastasit

Lainasit ilmastomallista kertovaa juttua, voi sen toki muotoilla kvantitatiiviseksi perusteluksi, minä kutsun sitä lainaukseksi asian ohi.

Tämä on pelkkä stipulatiivinen määritelmä, eli 
positiivinen pilvipalaute = lämpenemistä voimistavat muutokset pilvisyydessä ja pilviprosessessa
negatiivinen pilvipalaute = lämpenemistä vaimentavat muutokset pilvisyydessä ja pilviprosesseissa,
joten tästä on turha edes yrittää kiistellä.

Vai niin, tuo kiemurtelu on kyllä kaunista katseltavaa.

Viestisi kuva on Clive Bestin blogista skeptikkopiireihin levinnyt kuva (ja jostain skeptikkosivustolta sinäkin sen poimit, eikö niin?) Ja se lieneekin ainoa, jossa ilmakehän vesihöyrypitoisuudessa/ilmapylvään vesimäärässä ei näy muutoksia 😊

Hmm, onpa varsin tavallista, et keskustele siitä datasta lainkaan, joka on NASA:lta peräisin ja koskee ilmakehää laajemmin kuin parin metrin korkeudelta. Ja sitten sinä lainaat.

Viestini 1. kuvassa on IPCC:n AR6WG1:n käsitys asiasta, ja sen mukaan

ilmakehän absoluuttinen kosteus sekä ilmapylvään keskimääräinen vesihöyrymäärä

ovat kasvaneet:

Ja kas, jälleen ilmakehä on kahden metrin korkeudessa maalla ja parinkymmenen korkeudessa merellä.

Kuten totesin, kasvihuoneilmiö nykyään vallitsevan käsityksen mukaan toimii juuri niin, että kasvihuonekaasupitoisuuden lisääntyessä OLR aluksi vähenee, mutta lopulta kasvaa, jos pitoisuus lisäyksen jälkeen pysyy vakiona tai jatkaa kasvuaan.

Nykyään vallitsevan käsityksen? Se on mainio tuo liukuva käsitys, se kun siirtyy näemmä tarpeen mukaan. Minä kysyin sinulta milloin on lopulta? Tai kysytään näin, kun sinä sen nykykäsityksen tunnet. Missä pitoisuudessa se OLR vähenee ja missä pitoisuudessa se alkaa kasvamaan?

Hiilidioksidin pitoisuus ei yksin sitä määrää, vaan ennen kaikkea muutos. Viestini toisessa kuvassa on kaksi ilmastomallilla laskettua tulosta.

Eli sinä et tiedä, kiitän tästä melkein rehellisyydestä.

[mannym]

Palaan ajassa hieman taaksepäin hakeakseni lainauksen.

JJoka tapauksessa heidän viesteissään esiintyvät käsitteelliset epäselvyydet ja muut virhekäsitykset viittaavat siihen, että kumpikaan heistä ei todellisuudessa käsitä sitä, millaisia kytketyt globaalit fysikaaliset ilmastomallit oikeastaan ovat. Heidän käsityksensä ilmastomallintamisesta ja sen tuloksista on kvalitatiivista ("mallit eivät onnistu ennustamaan asiaa X, siksi ne eivät voi onnistua ennustamaan asiaa Y"), eli sitä samaa tieteen pohjamutaa, mitä esimerkiksi feministinen tutkimus tuottaa.

Ja sitten lainaan wuwtia ja Willis Eschenbachia, jonka Isagoge on hyväksynyt lähteeksi aiemmin. https://wattsupwiththat.com/2024/04/20/evaluating-the-model-projections/

Evaluating The Model Projections
Someone on the web was touting the abilities of the early climate models by referencing the study Evaluating the Performance of Past Climate Model Projections by Zeke Hausfather, Henri F. Drake, Tristan Abbott, and Gavin A. Schmidt.

And yes, per their study, the climate models are just wonderful in their ability to hindcast the past and forecast the future. They put up a variety of tables and graphs to show that.

But I was interested in something different. I wanted to see what the transient climate response (TCR) of each of the models was. The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) defines the transient climate response (TCR) as the global temperature change at the time of a doubling of carbon dioxide (CO2) in a 1% per year increase experiment...

Then in addition to the TCR I wanted to calculate the ECS, the Equilibrium Climate Sensitivity. To do that I looked at the TCR and the ECS of 23 models from this paper. Here's that data, along with a LOWESS smooth of the data....

Now, the interesting part of this is that the climate sensitivity (ECS) for the models covers a very wide range, from two to four degrees for a doubling of CO2 ... and yet, they all do a whiz-bang job of hindcasting the temperature history of the planet.

And IF they are all "physics based" as is always claimed, I'm sorry but that's not possible.

I call this "Dr. Kiehl's Paradox" because back in 2007, in a paper published in GRL entitled "Twentieth century climate model response and climate sensitivity" Jeffrey Kiehl first noticed this oddity. He said:

The question is: if climate models differ by a factor of 2 to 3 in their climate sensitivity, how can they all simulate the global temperature record with a reasonable degree of accuracy?...

In those posts, I showed that despite their immense complexity, the global temperature output of the climate models can be emulated very exactly by a one-line equation that simply lags and scales the forcings used as the input to the models....

So I have to say that I'm not impressed by the apparent agreement of the models with reality. They are not physics-based. Instead, they are simply tuned to match the past ... and in the case of Hansen 1981, tuned to exaggerate the future warming.

And as my bonafide genius older brother used to say, "It's easy to predict the future ... as long as it's just like the past".

Se on ihan hyvä kirjoitus ja siellä on linkkejä pariin muuhunkin kirjoitukseen. Mutta kuten Eschenbach tuossa kirjoittaa, vaikka ilmastomallit olisivat kuinka kompleksisia tahansa, niistä ulos saatavat lämpötilat eivät ole monimutkaisia, vain yksinkertaisen yhden rivin yhtälön emuloitavissa. Jolloin kuten Eschenbach kirjoittaa ilmastomallit eivät ole fysiikaalisia malleja, vaan no yksinkertaisia matemaattisia malleja joissa lopputulos on ennalta päätetty ja lopputulos noudattaa alkuperäisiä syötettyjä parametrejä.

Toisin sanoen GIGO, Garbage in, Garbage out. Tai kuten Eschenbach tuossa kirjoitti, jos ilmastomallit joiden lopputulos hiilidioksidin tuplaantumisen aiheuttamasta lämpötilasta ovat kovin hajallaan, niin ne eivät kaikki voi ennustaa takaperin, tai hindcastata luotettavasti, jolloin lopputulema on etteivät ne todellisuudessa tee niin, vaan hindcast ajoissa malleja tuunataan niin että ne sopivat menneisyyden kanssa lähelle, jonka jälkeen sitten tulevaisuutta voidaan "ennustaa luotettavasti" kuten isagoge sanoisi, vaikka lopputulos olisikin joka mallissa kovin erilainen.

[tinnitus]

hauskaa on että sinä löydät Wikipediasta Milankovitchin sykleihin oletetun perussyyn ja otat sen absoluuttisena totuutena.

Aina välillä on vaikea päätellä oletko niin täydellisen kujalla kuin annat ymmärtää vai trollaatko vain.

Jo 1800-luvulla esitettiin ajatus, että jääkausien syynä voisi olla maan kiertoradan ja akselikulman hitaat jaksottaiset muutokset. Milutin Milanković halusi ottaa asiasta selvää, ja laski maan tunnettujen rataparametrien perusteella käsin kolmekymmentä vuotta kuinka auringon säteily jakautuu maapallolle eri aikoina. Tästä hyvästä laskennan lopputuloksena olevat jaksot on nimetty hänen mukaansa.

Maan kiertoradan ja akselikulman muutosten kutsuminen Milankovićin jaksojen "oletetuiksi perussyiksi" on yhtä mielekästä kuin vaikka lainamäärän ja lainaehtojen kutsuminen kuukausierän "oletetuiksi perussyiksi".

Wikipedian mainitsin siinä toivossa, että edes joskus nostaisit katseesi WUWTista ja konservatiivisesta puumajasta, mutta näköjään turhaan.

[mannym]

hauskaa on että sinä löydät Wikipediasta Milankovitchin sykleihin oletetun perussyyn ja otat sen absoluuttisena totuutena.

Aina välillä on vaikea päätellä oletko niin täydellisen kujalla kuin annat ymmärtää vai trollaatko vain.

Jo 1800-luvulla esitettiin ajatus, että jääkausien syynä voisi olla maan kiertoradan ja akselikulman hitaat jaksottaiset muutokset. Milutin Milanković halusi ottaa asiasta selvää, ja laski maan tunnettujen rataparametrien perusteella käsin kolmekymmentä vuotta kuinka auringon säteily jakautuu maapallolle eri aikoina. Tästä hyvästä laskennan lopputuloksena olevat jaksot on nimetty hänen mukaansa.

Maan kiertoradan ja akselikulman muutosten kutsuminen Milankovićin jaksojen "oletetuiksi perussyiksi" on yhtä mielekästä kuin vaikka lainamäärän ja lainaehtojen kutsuminen kuukausierän "oletetuiksi perussyiksi".

Wikipedian mainitsin siinä toivossa, että edes joskus nostaisit katseesi WUWTista ja konservatiivisesta puumajasta, mutta näköjään turhaan.

Jos joudut miettimään moista, valitse aina jälkimmäinen. Mutta osaatko kertoa mitkä fysikaaliset seikat aiheuttavat kiertoradan ja akselikulman hitaat jaksoittaiset muutokset? Onko meillä mittausdataa tarpeeksi pitkältä ajanjaksolta jotta voimme todeta ne hitaiden jaksoittaisten muutosten syklisyyden?

Konservatiivisessa puumajassa harvemmin käydään ilmastokeskustelua, Wuwtissa sitäkin enemmän, minusta olisi mukavaa jos sinä ja isagoge lukisitte enemmän wuwtia ja kyseenalaistaisitte hausfatheria, IPCC:tä samanlaisella innolla kuin skeptikoiden sivuja.

[Isagoge]

Mutta osaatko kertoa mitkä fysikaaliset seikat aiheuttavat kiertoradan ja akselikulman hitaat jaksoittaiset muutokset? Onko meillä mittausdataa tarpeeksi pitkältä ajanjaksolta jotta voimme todeta ne hitaiden jaksoittaisten muutosten syklisyyden?

Vastaus varmaan moniakin kiinnostavaan kysymykseen: Maan kiertoradassa ja pyörimisakselissa tapahtuvat muutokset johtuvat aurinkokunnan muista taivaankappaleista. Insolaatiolaskelmissa otetaan huomioon Auringon ja planeettojen lisäksi myös Kuu, ja tämän jälkeen ammattilaisille suhteellisen yksinkertaisen tähtitieteen ja matematiikan avulla saadaan laskettua insolaatioarvot kaikille alueille maapallolla pitkälle menneisyyteen ja tulevaisuuteen. Jos joku haluaa tutustua laskelmiin, tässä muutamia alan tunnetuimpien tutkijoiden tutkimuksia esimerkiksi: 

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/027737919190033Q
(löytyy ResearchGatesta ilman maksumuuria)

https://arxiv.org/pdf/1103.1084

https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19930009775/downloads/19930009775.pdf

Käsittääkseni vallitsee täysi konsensus siitä, että nämä laskelmat tuottavat oikeat tulokset sekä taaksepäin historiaan että eteenpäin tulevaisuuteen ainakin 10 miljoonan vuoden päähän hyvin tarkasti, ja Kvartäärikauden ajalle todella suurella tarkkuudella, eli empiirisiä havaintoja asiasta ei tosiaan (enää) tarvita. Aihetta koskevan uudemman tutkimuksen rooli on jo vuosikymmenten ajan ollut vain pieniä yksityiskohtia hiova ja aavistuksen verran tarkkuutta lisäävä. 

Tähtitietelijöillä on omat ajattelutapansa siitä, onko Milankovichin syklien ja siten insolaation vaihtelu "syklistä". Lähinnä se voisi olla kvasiperiodista, ja sellaisena se on "lyhyelle" ajalle näissä ratkaisuissa esitetty, mutta Jacques Laskar, jolta pari tuolla yllä linkattua paperia on, kyllä toteaa, että se on pitkällä aikavälillä kaoottista. Mutta sille aikavälille, missä oletetaan glasiaali-interglasiaalivaihtelua viimeksi esiintyneen, se voidaan laskea todella tarkasti.

Olennaisinta tässä on toki tietää se, että jos ihmiskunta ei olisi teollistumisen alettua alkanut rajusti kasvattaa kasvihuonekaasupäästöjään, tuo kvasiperiodinen, toisista taivaankappaleista johtuva rataparametrien vaihtelu edelleenkin hieman kylmentäisi pohjoisen pallonpuoliskon ilmastoa, ja jatkaisi sen kylmentämistä vielä pari tuhatta vuotta. Uuteen glasiaatioon se ei ehkä olisi vielä riittänyt, ja on myös mahdollista, että jo globaali maanviljelyn aloittaminen tuhansia vuosia sitten nosti ilmakehän CO₂-pitoisuutta juuri sen verran, että jyrkempään kylmenemiseen planeettamme ilmasto ei lähtenyt.   

[mannym]

Käsittääkseni vallitsee täysi konsensus siitä, että nämä laskelmat tuottavat oikeat tulokset

Minulla oli hetki hauskaa ja katselin millainen on se "täysi" konsensus ja kas löydän sellaisen seikan ettei sitä konsensusta ole samoin kuin ilmastointitieteissä. Joissa konsensuksella perustellaan asioita, vaan ilahduttavasti yhtälöillä perustellen jotka annetaan julkisesti nähtäville.

Olennaisinta tässä on toki tietää se, että jos ihmiskunta ei olisi teollistumisen alettua alkanut rajusti kasvattaa kasvihuonekaasupäästöjään, tuo kvasiperiodinen, toisista taivaankappaleista johtuva rataparametrien vaihtelu edelleenkin hieman kylmentäisi pohjoisen pallonpuoliskon ilmastoa, ja jatkaisi sen kylmentämistä vielä pari tuhatta vuotta. Uuteen glasiaatioon se ei ehkä olisi vielä riittänyt, ja on myös mahdollista, että jo globaali maanviljelyn aloittaminen tuhansia vuosia sitten nosti ilmakehän CO₂-pitoisuutta juuri sen verran, että jyrkempään kylmenemiseen planeettamme ilmasto ei lähtenyt.

Ja sitten mennään taas siihen että ihminen. Mainiota myös tuo että on mahdollista että globaali maanviljely nosti ilmakehän CO­² pitoisuutta tuhansia vuosia sitten juuri sen verran että jyrkempään kylmenemiseen ei päädytty, vaikka pallon liikkeisiin, ratakäyrään tai kallistuskulmaan sillä maanviljelyllä ei ollut mitään vaikutusta. Ja hei kuinkas paljon se hiilidioksidi pitoisuus sitten nousi globaalin maanviljejyn alettua? Eikös se alkanutkaan nousta vasta teollistumisen jälkeen? Alkaa tuo hivenkaasun jumalallisen vaikutuksen rummuttaminen olemaan melko pohjia raapivaa jos 60 - 70 miljoonan ihmisen maanviljelys noin 6000 vuotta takaperin on aiheuttanut niin valtavat hiilidioksidipäästöt että säästyttiin kamalalta jäähtymiseltä.

Kun ottaa huomioon että Yhdysvallat, tuo 300 miljoonainen kansakunta, on 2021 maanviljelyllään EPA:n arvion mukaan päästellyt 44 Megatonnia hiilidioksidia vuodessa, niin 60 - 70 miljoonainen väki, jolla ei ollut koneita apunaan, voidaan varsin mainiolla matematiikalla olettaa päästäneen paljon paljon vähemmän. Mutta jos lasketaan vaikka suhteessa sama määrä, niin se olis noin 8,8 megatonnia ollut maanviljelyksen päästöt per vuosi noin 4000 ennen krisseä, jolloin on kovin mahdollista että se on päästänyt juuri sen verran, ettei jyrkempään kylmenemiseen ilmasto lähtenyt.

Eli globaalilla populaatiolla, joka päästi ilmaan viidessä vuodessa maanviljelyllä sen, mitä moderni kansakunta Suomi tällä hetkellä päästää vuodessa, esti jyrkän kylmenemisen. Mahdollisesti tietenkin. Mikä olisi vaatinut noin 881 vuoden päästöt jotta ilmakehään olisi kertynyt 1ppm nousua vastaava määrä hiilidioksidia.

Toki väestö kehittyi seuraavan 1000 vuoden aikana se tuplaantui, josta se kasvoi 300 miljoonaan krissen synttäreiden tienoille. Nämä ovat tietenkin arvioita, kun jotkin lähteet sanovat 4000 ennen krisseä olleen 7 miljoonaa immeistä ja krissen aikaan 150 miljoonaa.

Tuolloinhan maanviljelys lähti kasvuun, mutta kenties sinulla on sille oma aikaväli, sekä tietenkin ne päästöt kuinka paljon niitä oli ja kuinka paljon ilmakehän hiilidioksidipitoisuus muuttui. Muuten on mahdollista että hivenkaasun jumalallinen vaikutus on kovin kovin rankasti yliammuttu.

Eschenbach muuten kirjoitti juuri mainion jutun siitä kuinka pysytään balanssissa. Lainaan siitä pätkän. https://wattsupwiththat.com/2024/05/01/keeping-it-in-balance/

Back around the turn of the century, I read that the global average surface temperature was in danger of going through the roof because of increasing CO2.

But when I got to thinking about it, that seemed unlikely. What made it seem unlikely were the estimates at the time, which were that the global average surface temperature over the entire 20th century had increased by 0.6°C, which is the same as 0.6 kelvins (K).

Now, I've done a reasonable amount of work with heat engines. So I knew that if you want to analyze a heat engine, you need to do your calculations in the Kelvin temperature scale. You can't use either Celsius or Fahrenheit. All of the thermal equations require that you use Kelvin (abbreviated "K").

So I got to thinking ... the earth is at an average temperature of something like 288K.

... so a change of 0.6K over a century is a 0.2% change in temperature.

The earth's global average temperature has only undergone two tenths of one percent change in a hundred years. I had to scratch my head about that one.

Sekä tietenkin.

Since then I've uncovered and published a variety of evidence that clouds, thunderstorms, and other emergent climate phenomena keep the temperature from getting too warm or too cold. I've also shown that these phenomena mostly occur at sub-model-grid scales, so they are not included in the climate models.

Which brings me to today. I had the honor of being included in an email discussion of some climate issues with some very smart folks with far more education and publications than I have, and some comments got me to thinking about how much solar energy is absorbed at the earth's surface. This absorbed solar energy is the source of all of the heating of the planet (except for a few tenths of a watt per square meter of geothermal energy). So I dug into the numbers a bit, and this is what I discovered. The interesting part is that in both hemispheres, as a percentage of the available solar energy at the TOA, in the summer when it is warmer, the surface absorbs less solar energy ... and in the winter when it is colder, the surface absorbs more solar energy.

And this is exactly what we'd expect in a thermoregulated system that is generally in a steady-state condition (remember, 0.2% change per century). The system responds to changing conditions by opposing the change and acting to restore the status quo ante. Le Chatelier had something to say on the subject, as I recall

Ja tuossa se juttu onkin, ainakin osa siitä. Simuloivatko ilmastomallit kaikkia fysikaalisia ilmiöitä mitä pallolla on, vai simuloivatko ne vain niitä mitä niillä halutaan simuloida?

[Isagoge]

Mainiota myös tuo että on mahdollista että globaali maanviljely nosti ilmakehän CO­² pitoisuutta tuhansia vuosia sitten juuri sen verran että jyrkempään kylmenemiseen ei päädytty, vaikka pallon liikkeisiin, ratakäyrään tai kallistuskulmaan sillä maanviljelyllä ei ollut mitään vaikutusta. Ja hei kuinkas paljon se hiilidioksidi pitoisuus sitten nousi globaalin maanviljejyn alettua.

Maanviljely ei tosiaankaan vaikuta kiertorataan tai akselikulmaan. Kukaan ei ole sellaista väittänyt, joten miksi otit sen edes esille?

Kyseessä on siis William F. Ruddimanin parikymmentä vuotta (ks. Ruddiman 2003) sitten esittämä Early Anthropogenic Hypothesis (jatkossa EAH), jossa tosiaan esitetään, että kun ihmiskunta alkoi globaalisti siirtyä metsästäjä-keräilijäyhteisöistä maataloutta harjoittaviin yhteisöihin ja lopulta yhteiskuntiin, kasvihuonekaasuja alkoi vapautua ilmakehään niin paljon, että kiertoratapakotteen kylmentävä vaikutus jäi paljon heikommaksi kuin esimerkiksi edellisen interglasiaalin loppuvaiheessa. Ruddiman muotoilee hypoteesinsa itse näin:

...early agricultural humans transformed planet Earth by adding CO2 to the atmosphere by deforestation after 7000 years ago and by adding CH4 to the atmosphere by wet-rice farming and livestock tending after 5000 years ago. Later work led to the insight that the resulting warming of the atmosphere and the ocean would have contributed additional CO2 feedback by reducing CO2 solubility in the global ocean and by boosting ventilation from the Antarctic Ocean surface due to suppressed Antarctic sea-ice extent.

Ydinidea on siis se, että ihmiskunta nosti maankäytöllään, ennen kaikkea kaskeamisella ja riisinviljelyllä, ilmakehän kasvihuonekaasupitoisuutta jo tuhansia vuosia sitten siten, että se kumosi pohjoisen pallonpuoliskon laskeneen keskikesän insolaation kylmentävän ilmastovaikutuksen osittain. Viestini 1. kuvassa on esitetty Ruddimanin alkuperäisen artikkelin kuviot CO₂- ja CH₄-pitoisuuksien kehityksestä.

EAH:n pätevyydestä ei ole ilmastotutkimuksesta edelleenkään läheskään yksimielisyyttä. Mielestäni johtavana glasiaali-interglasiaalivaihtelun tutkijana voidaan nykyään pitää PIK:n Andrey Ganopolskia, ja hän on käsittääkseni sitä mieltä, että kylmentävä insolaatiomuutos n. 10 000 vuotta sitten ei olisi riittänyt aloittamaan glasiaatiota, vaikka ihmiskuntaa ei olisi ollut, koska akselikulman ja kiertoradan muutokset sekä eräät muut seikat eivät tällä kertaa osuneet niin paljon toisiaan vahvistaviksi, että glasiaatio olisi voinut alkaa.

Ja toki kiistellään myös siitä, riittikö ihmiskunnan globaalisti tuhansia vuosia sitten aloittama maanviljely aiheuttamaan viestini 1. kuvassa näkyvän muutoksen ilmakehän kasvihuonekaasupitoisuuksissa, vai onko vaihtelu luonnollista. Metaanipitoisuuden vaihtelusta tuolla aikavälillä on myös erilaisia näkemyksiä.

Mutta valtavan mielenkiintoinen Ruddimanin hypoteesi toki on, ja ilmastomallien ja tietokoneiden laskentatehon kehittyessä varmaan saamme tähänkin asiaan lähivuosikymmeninä yhä parempia vastauksia.

Tästä päästäänkin sitten jäsen mannymin esittämään lainaukseen: 

Eschenbach muuten kirjoitti juuri mainion jutun siitä kuinka pysytään balanssissa. Lainaan siitä pätkän. https://wattsupwiththat.com/2024/05/01/keeping-it-in-balance/

Back around the turn of the century, I read that the global average surface temperature was in danger of going through the roof because of increasing CO2.

But when I got to thinking about it, that seemed unlikely. What made it seem unlikely were the estimates at the time, which were that the global average surface temperature over the entire 20th century had increased by 0.6°C, which is the same as 0.6 kelvins (K).

Now, I've done a reasonable amount of work with heat engines. So I knew that if you want to analyze a heat engine, you need to do your calculations in the Kelvin temperature scale. You can't use either Celsius or Fahrenheit. All of the thermal equations require that you use Kelvin (abbreviated "K").

So I got to thinking ... the earth is at an average temperature of something like 288K.

... so a change of 0.6K over a century is a 0.2% change in temperature.

Tästä on ollut aikaisemminkin puhetta: esimerkiksi lämpötilamuutokset glasiaali-interglasiaalivaihtelun yhteydessä näyttävät täysin mitättömiltä, jos asia esitetään nollasta alkavalla kelvinasteikolla tai sen perusteella laskettuina prosenttiosuuksina.

Mutta koska sinun on jostain syystä vaikeaa tätä omaksua, otetaan vielä omakohtaisempi esimerkki. Huomaat ruumiinlämpösi nousevan nopeasti, eli sinulla on kuumetta. Parin vuorokauden sisällä ruumiinlämpösi on mittarisi mukaan noussut normaalista arvosta (olkoon vaikka 37°C) arvoon 41°C, jossa se nyt jonkin aikaa pysynyt. Koska olet perehtynyt jonkin verran lääketieteeseen, tiedät, että aikuisella noin korkea kuume pitkittyneenä voi johtaa vakaviin kudosvaurioihin, joten soitat hädissäsi päivystykseen.

Puhelimeen sattuu vastaamaan kuumeskeptinen hoitaja, joka tuntee myös Kelvinit. Hän tempaisee älypuhelimen esiin, ja laskee nopeasti muutoksen suhteellisen osuuden lähtötilanteen lämpötilasta Kelvineinä: muutos oli 314.15K - 310.15K = 4K, mikä on vain 100% · (4K/314.15K) = 1,3 % alkuperäisestä lämpötilastasi. Sehän on mitättömän pieni osuus, ja hoitoon ei kannata hakeutua, vai mitä?

Tuollainen asteikko- ja osuuspelleily kertoo minulle joko siitä, että sitä harjoittava ei ymmärrä näistä asioista kunnolla mitään, tai sitten ymmärtää, mikä on vielä ikävämpää, koska silloin on kyse silkasta propagandasta, mihin sitten on olemassa erilaisia tieteenulkoisia motivaatiotekijöitä.

Jos Eschenbach tosiaan on tuollaisia kirjoitellut, kyseessä on typerä propaganda, joka vie häneltä uskottavuutta. Tavallaan olikin erittäin hyvä, että otit asian täällä esille.

Eschenbachin väitteet siitä, että palautemekanismit nopeasti kumoavat ilmastopakotteiden lämmittävän vaikutuksen ovat paleoklimatologisesta näkökulmasta kyseenalaisia. Jos näin olisi, miten ilmaston historiasta voisi löytyä esimerkiksi Eoseenista niin korkeita lämpötiloja kuin sieltä nykykäsityksen mukaan löytyy (viestini 2. kuvio)? Kyseessä on taas hyvä esimerkki siitä, että ilmastoskeptinen tai -denialistinen liike on sisäisesti valtavan ristiriitainen: toiset denialistit kumoavat huomaamattaan toisten denialistien keskeisiä argumentteja, ja kun mennään vähemmän koulutettuihin denialisteihin, he itse kumoavat jatkuvasti omia argumenttejaan toisilla omilla argumenteillaan.

Ja taas nähtiin, että noista skeptikkolähteistä löytyy lähinnä vain kvalitatiivisia, hyvin yleisen tason vasta-argumentteja ilmastotutkijoiden esittämille tuloksille ja argumenteille, joissa usein on vielä mukana ns. "Trust me, bro!" argumentti. Eschenbachan siis tuossa sitaattisi mukaan sanoo, että koska hän on ollut kirjeenvaihdossa itseään fiksumpien ihmisten kanssa ja hän on funtsinut lämpö(voima)koneiden toimintaa, hän kyllä tietää nämä asiat. Mitään ilmastomallia, jolla hän olisi asiat laskenut eikä mitään muutakaan laskelmaa ei tietenkään ole olemassa. Tilanne on koko ajan viestini 3. kuvan mukainen. 

Jos Eschenbachin argumentaatio ilmastomalleista sinua vakuuttaa, niin ei kai sille mitään voi. Mutta minun näkökulmastani kyse on lähinnä viestini kolmannen kuvan tilanteesta.
 
LÄHTEET

Ruddiman, W. F., 2003, The anthropogenic greenhouse era began thousands of years ago. Climatic Change 61, 261-293.
https://link.springer.com/article/10.1023/B:CLIM.0000004577.17928.fa

W.F. Ruddiman, F. He, S.J. Vavrus, J.E. Kutzbach. 2020. The early anthropogenic hypothesis: A review,
Quaternary Science Reviews,Volume 240,2020,106386, ISSN 0277-3791,
https://doi.org/10.1016/j.quascirev.2020.106386.

[mannym]

Maanviljely ei tosiaankaan vaikuta kiertorataan tai akselikulmaan. Kukaan ei ole sellaista väittänyt, joten miksi otit sen edes esille?

Ihmisen vaikutus niihin on puhdas nolla ja asian erikseen mainitseminen on oleellista, sillä ensinnäkin se närästää sinua ja toiseksi sulkee sinulta pakittelun pois.

Ydinidea on siis se, että ihmiskunta nosti maankäytöllään, ennen kaikkea kaskeamisella ja riisinviljelyllä, ilmakehän kasvihuonekaasupitoisuutta jo tuhansia vuosia sitten siten, että se kumosi pohjoisen pallonpuoliskon laskeneen keskikesän insolaation kylmentävän ilmastovaikutuksen osittain.

Niin ja kovin tieteelliseen tapaasi jätät mainitsematta kuinka paljon niitä päästöjä oikein tapahtui. Jos tuota kuvaajaasi on uskominen niin 8000 - 2000 ennen krisseä ilmakehän hiilidioksidipitoisuus nousi 20ppm. 5 miljoonaa immeistä 8000 ennen  krisseä ja 2000 ennen krisseä 75 miljoonaa immeistä, laskivat ilmaan 6000 vuodessa 20ppm määrän hiilidioksidia maanviljelyllä.  huomaa kyllä kuinka tuo ihminen päästää ja ilmakehään vaan kertyy, toimii pienemmällä populaatiolla ja päästöillä kuin olisi tarvittu.

Pitäisi tässä vaiheessa varmaan laskea. 2000ekr, ilmakehässä oli  2189Gt hiilidioksidia. 8000ekr sitä oli 2033Gt, jolloin kasvua 156 GT hiilidioksidia.

Ihmisen päästöt tuolla aikavälillä jos laskee suhteuttaen ovat noin 70Gt, voidaanko tästä nyt sitten laskea että tuolla aikavälillä luonto oli nettonielu että nettopäästäjä?

Mielestäni johtavana glasiaali-interglasiaalivaihtelun tutkijana voidaan nykyään pitää

Se on mukavaa että asetat ranking listalle tutkijoita mielivaltaisesti.

Ja toki kiistellään myös siitä, riittikö ihmiskunnan globaalisti tuhansia vuosia sitten aloittama maanviljely aiheuttamaan viestini 1. kuvassa näkyvän muutoksen ilmakehän kasvihuonekaasupitoisuuksissa, vai onko vaihtelu luonnollista. Metaanipitoisuuden vaihtelusta tuolla aikavälillä on myös erilaisia näkemyksiä.

Äläpäs älä pakittelemaan, eihän voi olla muuta vaihtoehtoa kuin ihminen. Se aikaisemmin käyttämäsi matematiikkahan osoittaa sen aukottomasti eikö?

Mutta valtavan mielenkiintoinen Ruddimanin hypoteesi toki on, ja ilmastomallien ja tietokoneiden laskentatehon kehittyessä varmaan saamme tähänkin asiaan lähivuosikymmeninä yhä parempia vastauksia.

Todellisuudessa emme saa yhtään parempia vastauksia. Saamme entistä kalliimpia arvauksia.

Tästä on ollut aikaisemminkin puhetta: esimerkiksi lämpötilamuutokset glasiaali-interglasiaalivaihtelun yhteydessä näyttävät täysin mitättömiltä, jos asia esitetään nollasta alkavalla kelvinasteikolla tai sen perusteella laskettuina prosenttiosuuksina.

Niinhän ne näyttävät ja ongelmasi on?

Mutta koska sinun on jostain syystä vaikeaa tätä omaksua, otetaan vielä omakohtaisempi esimerkki. Huomaat ruumiinlämpösi nousevan nopeasti,

Niin ja minä tietenkin olen maapallon kaltainen olento jonka pintalämmöstä lähes kaikki tulee auringosta,  onneton vertauskuva mutta jatka toki

Tuollainen asteikko- ja osuuspelleily kertoo minulle joko siitä, että sitä harjoittava ei ymmärrä näistä asioista kunnolla mitään, tai sitten ymmärtää, mikä on vielä ikävämpää, koska silloin on kyse silkasta propagandasta, mihin sitten on olemassa erilaisia tieteenulkoisia motivaatiotekijöitä

.

Tai sitten se osoittaa sen että sinä haluat käyttää mahdollisimman suuria muutoksia esittäviä arvoja, sen sijaan että käyttäisit ajatella the tiedettä?

Eschenbachin väitteet siitä, että palautemekanismit nopeasti kumoavat ilmastopakotteiden lämmittävän vaikutuksen ovat paleoklimatologisesta näkökulmasta kyseenalaisia. Jos näin olisi, miten ilmaston historiasta voisi löytyä esimerkiksi Eoseenista niin korkeita lämpötiloja kuin sieltä nykykäsityksen mukaan löytyy (viestini 2. kuvio)? Kyseessä on taas hyvä esimerkki siitä, että ilmastoskeptinen tai -denialistinen liike on sisäisesti valtavan ristiriitainen: toiset denialistit kumoavat huomaamattaan toisten denialistien keskeisiä argumentteja, ja kun mennään vähemmän koulutettuihin denialisteihin, he itse kumoavat jatkuvasti omia argumenttejaan toisilla omilla argumenteillaan.

Kirjoitat paljon niistä väitteistä käsittelemättä niitä väitteitä. Varjonyrkkeilet luomasi olkiukon kanssa ja osoitat tieteellisen kykysi käsitellä asiaa. Denialismia, ad hominemia, sivuuttelua, lisää ad hominemia ja lopulta nokka pystyssä sormen heristelyä.

Jos Eschenbachin argumentaatio ilmastomalleista sinua vakuuttaa, niin ei kai sille mitään voi. Mutta minun näkökulmastani kyse on lähinnä viestini kolmannen kuvan tilanteesta.

Ja sitten sarjakuvan maailmaan.

Mutta katsotaan lainausta jonka laitoin uudelleen, joka sai sinut takajaloillesi julistamaan propagandaa ties muuta.

Now, I've done a reasonable amount of work with heat engines. So I knew that if you want to analyze a heat engine, you need to do your calculations in the Kelvin temperature scale. You can't use either Celsius or Fahrenheit. All of the thermal equations require that you use Kelvin (abbreviated "K").

Huomioi että myös IPCC ja muut tieteelliset tahot laskevat ilmakehän lämpötilaa ja muutoksia kelvineinä. Mutta kuten sinä sanot eihän ne mitään mistään tiedä. Ja mikä tuossa Eschenbachin kirjoituksessa on niin väärin? Jos haluat analysoida lämpökoneen, sinun on käytettävä jokaisessa lämpötila yhtälössäsi käytettävä K asteikkoa.

Maapallon on monesti sanottu olevan lämpökone, monen monta mekanismia siirtää lämpöä pallolla paikasta toiseen. Merivirrat, ilmavirrat tms. Mutta onhan moisen käsittely propagandaa. Ja väärin ja uskottavuuden menetystä.

Minusta taas sinun uskottavuutesi kärsii tässä huomattavasti, kun vasta argumenttiesi taso ei päätä huimaa

[F1nka]

Tuosta sarjakuvasta. Kyllä tieteenteossa saa kritisoida toisen mallia vaikkei ole omaa mallia tilalle. On täysin mahdollista, ettei mallia ole mahdollista tuottaa ainakaan tämän hetken tietojen perusteella. Tieto tietämyksen rajoista on myös tietoa.

[tinnitus]

Käsittääkseni vallitsee täysi konsensus siitä, että nämä laskelmat tuottavat oikeat tulokset

Minulla oli hetki hauskaa ja katselin millainen on se "täysi" konsensus ja kas löydän sellaisen seikan ettei sitä konsensusta ole samoin kuin ilmastointitieteissä. Joissa konsensuksella perustellaan asioita, vaan ilahduttavasti yhtälöillä perustellen jotka annetaan julkisesti nähtäville.

Kuinka ollakaan, et esittänyt mitään evidenssiä fyysikoista jotka epäilisivät klassisen taivaanmekaniikan oikeellisuutta. Kun tälläisia ei ole, vallitsee taivaanmekaniikan yhtälöistä määritelmällisesti konsensus. Kannattaisiko nyt vain luovuttaa ja myöntää että Milankovićin jaksot ovat suora matemaattinen seuraus maan kiertoradasta ja akselikulmasta.

Consensus 1 a : general agreement : unanimity (https://www.merriam-webster.com/dictionary/consensus)

[Totti]

Alkaa tuo hivenkaasun jumalallisen vaikutuksen rummuttaminen olemaan melko pohjia raapivaa jos 60 - 70 miljoonan ihmisen maanviljelys noin 6000 vuotta takaperin on aiheuttanut niin valtavat hiilidioksidipäästöt että säästyttiin kamalalta jäähtymiseltä.

Nykyinen globaali viljelys- ja laidunala on arviolta 5 miljardia ha, 1000 luvulla se oli noin 0,5 mrd ha. Tuhansia vuosia sitten pinta-ala oli todennäköisesti promilleluokkaa nykytasosta.

Etenkin kun huomioidaan, että viljely alussa keskittyi lämpimiin maihin, jossa on kaksi viljelyskautta vuodessa, tarvittava areaali oli keskimäärin pienempi samalle tonnimäärälle (ilman teknologisia edistyksiä) kun nykyinen viljely, joka myös tapahtuu paljon kylmemmillä leveysasteilla.

Ilmastonarratiivin mukaan viljely kuitenkin lämmittää planeetan ja viljelyn aloittaminen käynnisti lämpenemisen. Ainoa tapa miten tämä voi pitää paikkansa on, että CO2 vaikuttaa voimakkaan epälineaarisesti (CO2:n absorptio on logaritminen) lämpenemiseen missä pieni alkuaikojen viljely muutti ilmastoa mutta myöhäisempi suuri viljely ei enää tee sitä. Toinen vaihtoehto on, että viljelynarratiivi ei ole totta vaan se on yritys syyttää ruokatuotantoa, tarkoituksena tehdä ruoasta kallis luksustuote.

Vaikuttaakin siltä, että viljelyn demonisointi on jälleen yksi reikäinen tarina ilmastonarratiivin sarjassa reikäisiä tarinoita.

[ämpee]

Milankovicin jaksot ja todellisuus eivät kohtaa 1/1.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87in_jaksot

Milankovićin perusteoria ei myöskään selitä suoraan 100 000 vuoden välein toistuvia jääkausia[11] eikä useimpia jääkauden aikaisia lämpötilan vaihteluja. Myös eräät luonnon arkistoihin tallentuneet tiedot eli "proksitiedot" ovat ainakin osin ristiriidassa Bergerin esittämien, 65. leveysasteen auringonsäteilyyn pohjautuvien Milankovićin jaksojen kanssa[12].

Tuo edellä esitetty ei mitenkään kumoa sitä etteikö Milankovicin jaksot olisi merkittäviä, vaan lähinnä kertoo sen ettei niistä ole kaiken selittäjäksi.

Asiaa on tutkittu varmasti monienkin toimesta, mutta laitetaan tähän nyt yksi tarkempi esimerkki.
https://escholarship.org/content/qt95m6h5b9/qt95m6h5b9.pdf

[tinnitus]

Tuo edellä esitetty ei mitenkään kumoa sitä etteikö Milankovicin jaksot olisi merkittäviä, vaan lähinnä kertoo sen ettei niistä ole kaiken selittäjäksi.

Tästähän ei kuitenkaan nyt ollut kyse, vaan siitä että jäsen mannym on saanut päähänsä että maapallon rataparametreista taivaanmekaniikan yhtälöillä lasketut jaksot eivät selity maapallon rataparametreilla ja taivaanmekaniikan yhtälöillä. Ilmeisesti se että tämä tieto löytyy Wikipediasta tekee siitä epäilyttävää. Tai jotain.

[Jorma M.]

Tässä E-R Korholan vaalikoneperustelu väittämästä: EU:n tulee lykätä tavoitettaan olla hiilineutraali vuoteen 2050 mennessä.

Komissiosta vuotaneiden laskelmien mukaan tavoite on huikean kallis. Yksin Suomelle se voisi merkitä 25 miljardia vuodessa, joka on noin sote-sektorin suuruinen summa - miten ihmeessä voisimme tehdä niin? Suursodan uhan alla yksipuolinen hiilineutraalisuustavoite on väärää priorisointia. Pienellä osuudellamme globaaleista päästöistä emme voi riittävästi vaikuttaa lopputulokseen, elleivät suuret päästäjät osallistu tasatahtisesti vähennystalkoisiin meidän kanssamme.

https://www.mtvuutiset.fi/vaalikone/vaalipiirit/100/ehdokkaat/1990

[mannym]

Kuinka ollakaan, et esittänyt mitään evidenssiä fyysikoista jotka epäilisivät klassisen taivaanmekaniikan oikeellisuutta. Kun tälläisia ei ole, vallitsee taivaanmekaniikan yhtälöistä määritelmällisesti konsensus. Kannattaisiko nyt vain luovuttaa ja myöntää että Milankovićin jaksot ovat suora matemaattinen seuraus maan kiertoradasta ja akselikulmasta.

Consensus 1 a : general agreement : unanimity (https://www.merriam-webster.com/dictionary/consensus)

Hmm, katsotaan löytyy vaikkapa https://news.medill.northwestern.edu/chicago/milankovitch-theory-flaw-climate-change-new-study/

Jossa 2020 tutkimus kyllä kertoo Milankovitchin sykliteorian virheistä. Näitä löytyy paljonkin. Mutta arvaatko jo mitä puuttuu? Milankovitchin syklien puolesta puhuvat antavat kriitikoiden puhua. Kriikitoita ei kummallista kyllä kutsuta denialisteiksi, tai heidän kritiikkiään ei vastustella perustellen konsensuksella.

Joten mitä tuosta voi ajatella, sinä konsensus uskovaisena yrität löytää ilmastointitieteen tueksi konsensusta muualta, sillä ilmastointitieteen konsensus on kaikkea muuta kuin mitä sen kerrotaan olevan.