Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Väestönvaihtaja]

Mielelläni vaihtaisin Natoa vastustaneet vaikkapa Afrikan sarven pedofiiliraiskaajavankeihin, sillä jälkimmäisistä on mahdollisuus tulla yhteiskuntakelpoisia.

Tämä kertoo paljon arvomaailmastasi. Mielestäsi politiikasta eri mieltä olevat eivät ole "yhteiskuntakelpoisia", mutta pedofiiliraiskaajat voivat olla. Toisaalta aijemmin kerroit toivovasi kuolemaa suomalaissotilaille, joten länsimaisesta arvomaailmasta poikkeava arvomaailmasi ei ole yllätys. Ajattelusi toisinajattelijoiden yhteiskuntakelpoisuuden puutteesta on neuvostoliittolaista ajattelua.

"Takin kääntäminen" eli mielipiteiden muuttaminen kun faktat muuttuvat on oikein soveliasta käytöstä.

[räsänen]

NATOon liittyminen on vihdoin myönnetty olevan paras tapa täydentää puolustustamme.
Argumentit NATOa vastaan ovat scheissea, josta esimerkkkinä:
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/jannekuusi/miksi-ei-natoon/
En pysty kommentoimaan kiroilematta, joten olkoon.

Mielenkiintoisia argumentteja, liekkö tosissaan kirjoitettu?

Onhan se mahdollista että Suomi olisi pärjännyt seuraavat 70 vuotta samanlaisella puolueettomuuspolitiikalla kuin tähänkin asti.
On myös hyvin mahdollista että sillä ei pärjätä.

Ei tuossa Natoon menemisen päättämisessä ole absoluuttista oikeaa ja väärää valintaa. On vain mahdollisia tulevaisuuden skenaarioita joiden todennäköisyyttä tulee pohtia. EN itse ole ajatellut että voi tosiaan tapahtua sellainenkin asia että Nato lakkautetaan. Ja totta, silloin me olemme aika liemessä.

Mutta toisaalta voi myös tapahtua sellainenkin asia että EU katoaa ja silloin meiltä katoaa yksi tukipilari alta johon olemme nojanneet "puolueettomana" maana jo jonkin aikaan. Olisimme taas kusessa ja Venäjän silmissä vähän enemmän vapaata riistaa.

Noista kahdesta mahdollisesta skenaariosta olisin taipuvainen uskomaan että EU:n kaatuminen on paljon, paljon todennäköisempää kuin että Naton sopimus raukeaa.   

EN muista oliko se Niinistö joka sanoi että kansakunnan turvallisuuden varmistamisessa on lähtökohtana se, että turva maksimoidaan kaikisssa olosuhteissa. Ja noin kaikkien pitäisi ajatella, eli mikä on se maksimaalinen turva Suomella tässä tilanteessa. Ideologiat sivuun. Eikä niin että "suottaisimme pärjätä mikäli pidämme jatkossakin turpamme kiinni ja myötäilemme venäjää".

[ikuturso]

NATOon liittyminen on vihdoin myönnetty olevan paras tapa täydentää puolustustamme.
Argumentit NATOa vastaan ovat scheissea, josta esimerkkkinä:
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/jannekuusi/miksi-ei-natoon/
En pysty kommentoimaan kiroilematta, joten olkoon.

Loistava postaus. Kiitos tuosta linkistä.

Linkissä siis ihan järkevää pohdiskelua liittoutumattomuuden puolesta.

Ja vaikka kyseessä on mielipiteet, jotka perustuvat ihan todelliseen maailmantilanteeseen, blogistia ei kiitetä hyvästä argumentoinnista vaan laitetaan seinää vasten maanpetturina ammuttavaksi. Kuin ateistijoukko hyökkäisi uskovan kimppuun, että jumalaa ei ole, ja samalla itse kumartaisivat toista jumalaa.

Itseäni vituttaa, että arvolatautuneesta keskustelusta on tullut ehdoton oikea-väärä asetelma. Ehkä nato-kiima on monessa ihmisessä syntynyt niin äkkiä, kuin joukkohurmoksessa uskoon tuleminen, että se hämmentää ihmisiä itseäänkin: "olenko todella muuttunut nato-myönteiseksi". Siksi hämmentynyt ihminen on kääntymisensä jälkeen sitä mieltä, että kääntymisen sai aikaan vain absoluuttisen oikea^TM ratkaisu.

Niinpä keskustelu on tällaista:
-natoon ei kannata liittyä. Mielestäni pitää ottaa huomioon myös X
-miksi?
-koska mielestäni X on tärkeä
-olet väärässä
-perustele, miksi tätä näkökulmaa ei tulisi ottaa huomioon?
-koska olet yksinkertaisesti väärässä.

-natoon kannattaa liittyä koska artikla 5
-oletko varma, että se toimii? Eihän sitä ole oikein testattu?
-se todistaakin että se toimii
-jos auton turvatyyny ei ole koskaan lauennut onnettomuustilanteessa, miten voit olla varma, että se toimii?
-se, että yhdenkään turvatyynyn ei ole koskaan tarvinnut laueta osoittaa, että pelkkä turvatyynyn asentaminen autoon ehkäisee onnettomuuksia.
-entä jos tulee onnettomuus, eikä turvatyyny toimi?
-ei tule onnettomuuksia
-miten voit olla niin varma
-nimeä yksi onnettomuus, jossa turvatyynyä olisi tarvittu mutta ei olisi lauennut
-9.11. oli se yksi kolari, jossa autoilijan mielestä turvatyynyn olisi pitänyt laueta
-törmäys ei tullut suoraan edestä.

-i-

[repo]

Ei tuossa Natoon menemisen päättämisessä ole absoluuttista oikeaa ja väärää valintaa. On vain mahdollisia tulevaisuuden skenaarioita joiden todennäköisyyttä tulee pohtia. EN itse ole ajatellut että voi tosiaan tapahtua sellainenkin asia että Nato lakkautetaan. Ja totta, silloin me olemme aika liemessä.

Jatkan tähän, on jo monesti sanottu ja osin jo lainattu viesti toi esille.

Emme voi perustaa puolustustamme ja pelotettamme vain Naton varaan ja kaikkien vähiten voimme ulkoistaa puolustusta Natolle, kuten ainakin Saksa näyttää tehneen, ja Ruotsi ulkoistanut muille pohjoismaille. Kuten on nyt saatu nähdä, globalisaatio tai EU ei ole rauhan tae tai riittävä pelote rauhan ja loppumattoman aseistariisunnan puolesta. Erityisesti ne tahot ja henkilöt, jotka ovat olleet näkyvimmin rauhan ja aseistariisunnan puolesta, ovat olleet myös Putinin kannattajia ja suurimpia toisen puolen syyttäjiä sotahaukoiksi. Niinistön sanoin naamiot ovat nyt riisuttu.

Pidän tällä hetkellä Naton lakauttamista lähinnä teoreettisena mahdollisuutena. Suurempi todennäköisyys on sille, että Natokin joskus tai jossakin kärjistyvässä konfliktissa osoittautuu yhtä toimimattomaksi tai huonosti toimivaksi kuin EU on osoittautunut (omien sääntöjen julkirikkominen ja kiertäminen, "EU:n turvallisuustae" ja katsotaan, miten EU:n kaksi suurinta Saksa ja Ranska ovat käyttäytyneet Ukrainan sodan hoitamisessa). Naton tehtävä on onneksi huomattavasti rajatumpi kuin jatkuvasti paisuva EU, toisaalta myös Nato laajenee, mikä näkyy ongelmina jo heti porstuassa Turkin tervehdyksessä. Ja viimeisimmät uutiset kertoo, että Georgiaa ollaan jo ottamassa Nato-oven pieleen.

Suomi ei voi heittäytyä rähmälleen Natoon tai EU:hun yhtä vähän, tai mieluummin paljon vähemmän, kuin menneisyydessä Neuvostoliittoon. Jokohan me suomalaiset nyt oppittaisiin tämä läksy? Ollaan mukana liitoissa ja niiden vastuissa sekä pidetään tiukasti kiinni liiton etujen toteutumisesta, mutta liitossa rähmälleen käyminen ei käy enää. Uusia liittoja on hyvä tunnustella.

Nämä jutut vain näyttävät olevan niin pitkäkestoisia ettei ne mahdu yksilön elämään ja harva yksilö on kovin valistunut pitkäkestoisista ja monivivahteisista valtio- ja/tai puolutusliittoasioista. En minä ainakaan vaikka jaksankin nyt paasata EU-diilin huonoudesta.

[ApuaHommmaan]

Kuten on nyt saatu nähdä, globalisaatio tai EU ei ole rauhan tae tai riittävä pelote rauhan ja loppumattoman aseistariisunnan puolesta. Erityisesti ne tahot ja henkilöt, jotka ovat olleet näkyvimmin rauhan ja aseistariisunnan puolesta, ovat olleet myös Putinin kannattajia ja suurimpia toisen puolen syyttäjiä sotahaukoiksi. Niinistön sanoin naamiot ovat nyt riisuttu.

Mistä olet saanut päähäsi, että USA olisi joku rauhankyyhkynen, joka pyrkii aseistariisuntaan? USA:n tavoite suurvaltana on turvata omat intressinsä tarvittaessa sotilaallista voimaa käyttäen. Kuten on Venäjällä ja Kiinallakin.

[Paawo]

^^Kuten olen perusskeptiselle itselleni jaksanut toitottaa Suomen natoilussa ei ole kysymys akuutista pelon tunteesta, vaan siitä että jäsenyys auttaa pientä ja harvaanasuttua Suomea paljon paremmin kuin se että siinitellään itsenäisenä.

Läntisen elämisen makuun ollaan täällä päästy ja totuttu mutta sekään ei ole se juttu.

Se kriittinen kysymys on Venäjän sisäiset asiat, ei niinkään ne pelkät asevoimat. Niitäkään en vähättele ja enemmänkin seuraavan 5-20v aikana realisoituviin uhkakuviin varaudutaan natoilulla paremmin kuin millään muulla toimilla.

[Golimar]

X

HELSINKI sai vieraakseen viikonlopun ajaksi kaksi suurta yhdysvaltalaista sota-alusta. Laivat ankkuroituivat Hernesaaren rantaan, tiedottaa merivoimat.

Yhdysvaltalaisalukset ovat ohjushävittäjä USS Gravely ja maihinnousujoukkojen tukialus USS Gunston Hall. Yhdysvaltalaisten sotalaivojen lisäksi satamaan ankkuroitui myös ranskalainen fregattialus, joka kantaa kantaa nimeä Latouche-Tréville.

USS Gravely on 155-metrinen alus, joka kuuluu Arleigh Burke -luokkaan. Se kastettiin vuonna 2009 ja otettiin käyttöön vuonna 2010. USS Gunston Hall puolestaan on 190-metrinen maihinnousualus, joka otettiin käyttöön vuonna 1989. Latouche-Tréville vuonna 1990 käyttöön otettu Georges Leygues -luokan monitoimifregatti.

X

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008848155.html

X

The ships' presence in the Finnish port city demonstrates the United States' commitment, alongside regional Allies and Partners, to preserving Baltic regional security and stability.

"The USS Gunston Hall Navy and Marine Corps team is motivated to work with our Allies and Partners in the Baltic Region," said Cmdr. Beth Nelson, commanding officer of USS Gunston Hall. "We are excited to be able to visit the fine country of Finland. We were met with a kind, warm welcome by our gracious hosts and my Sailors and Marines look forward to experiencing the rich culture in Helsinki."

Like Gunston Hall, Gravely's crew looks forward to strengthening U.S.-Finnish relations and experiencing Finnish history and culture through this port visit.

"Every Sailor aboard Gravely recognizes the importance and privilege of visiting Finland during these historic times," said Cmdr. Hunter Washburn, Gravely's commanding officer. "The U.S. continues to work with our Partners and Allies, just as we have done for 70 years, and we look forward to building on these partnerships now and in the future."

X

https://www.navy.mil/Press-Office/News-Stories/Article/3046804/uss-gravely-and-uss-gunston-hall-arrive-in-helsinki-finland/

[räsänen]

NATOon liittyminen on vihdoin myönnetty olevan paras tapa täydentää puolustustamme.
Argumentit NATOa vastaan ovat scheissea, josta esimerkkkinä:
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/jannekuusi/miksi-ei-natoon/
En pysty kommentoimaan kiroilematta, joten olkoon.

Loistava postaus. Kiitos tuosta linkistä.

Linkissä siis ihan järkevää pohdiskelua liittoutumattomuuden puolesta.

Linkissä ei ole mitään sellaista asiaa mitä ei olisi jo aikaisemmin kuultu, eikä kyseessä ole oikeastaan pohdiskelua vaan listaus väittämistä joita ei edes perustella. Lisäksi kirjoituksessa on listaus itsestäänselvyyksistä joiden tarkoitusperä jää hämäräksi. Käyn läpi listaa:

1)  Natoon liittyminen ei koske ainoastaan nykyistä tilannetta, vaan vaikuttaa kauas tulevaisuuteen.

Näin se on. Turvallisuuspoliittisia linjauksia ei vaihdella joka vuosi. Mutta nyt Natosta poisjäänti saattaa aiheuttaa sen että sinne ei Suomi mene sitten ikinä. Nänä ovat isoja päätöksiä ja jompi kumpi meidän pitää nyt tehdä.

2) Ei ole mitään takeita siitä, onko Natoa olemassakaan kymmenen, kahdenkymmenen vuoden kuluttua

Tämä käsiteltiin jo aikaisemmin tässä ketjussa. Ja totta, ei ole takeita sille että puolustusliitto Nato pysyy kasassa, mutta ei ole takeita sillekään ettei EU hajoaa jolloin yksi turvapilari meidän puoluettomuudesta katoaa. Uskoakseni tällä palstalla jälkimmäistä hajoamista pidetään todennäköisempänä. 

3) USAn mahdollinen epävakaus: kuka takaa, ettei Natoa määrittävä USA muutu johdoltaan jopa Venäjän kaltaiseksi? Maistiaisia tästä saatiin viime presidenttikaudella.

Tämä tietysti totta mutta toisaalta ei tämä ole argumentti sille että jäämme omillemme venäjän kanssa. Nato ei ole usa eikä tuo skenaario ole kovinkaan todennäköinen.

4) Natoon ei voi liittyä salaa ilman, että Venäjä tietäisi aikeistamme.

Mitäänsanomaton kohta jolla saatiin aikaiseksi kohta 4. Tämän argumentointiarvo on puhdas nolla.

5) Jo tämänhetkinen hurmos varsinkin Suomen mediassa (myös somessa) on omiaan aikaansaamaan vaaratilanteen. Nykyinen liittymisinto on kuin hunajaa karhulle.

Tämäkin "argumentti" on aika moneen kertaan käsitelty ja alas ammuttu. Tässä siis nojataan siihen tosiasiaan että Venäjän federaatio ei pidä siitä että Suomi tekee itsenäisiä päätöksiä turvallisuuspolitiikassaan.Vastaheittona voisi kysyä että "mistä asioista Suomi saa päättää itsenäisesti?". Pitääkö tätä asiaa kysyä Putinilta?

6) Ukrainan tilanne on täysin eri asia kuin Suomen, joka ei ole entinen neuvostotasavalta (vaikka kiivaimmat suomettumiskriitikot olisivat aikanaan saattaneet saada sellaisenkin katastrofin aikaiseksi, jos heidän tavallaan olisi toimittu), eikä Suomeen ole jäänyt NL:n hajottua alueita, joihin olisi jäänyt venäläisiä, joita syrjitään ja sorretaan. Sellaisenhan Putin on kertonut pääsyyksi toimilleen Ukrainassa, Georgiassa ym. Ja myös Neuvostoliiton hajoamisen, minkä ankaria jälkikouristuksia Ukrainan tilannekin on.

Tämä liittyy vahvasti edelliseen kohtaan 5. eli meidän suvereeniteettiin. Sinällään on aivan totta että meidän tilanteemme on erilainen kuin Ukrainalla. Mitään akuuttia vaaraa sille että Suomeen hyökätään, ei ole ollut. Ei kai kukaan ole sellaista väittänytkään? Tuo on puhdasta olkiukkoillua. Mutta. Venäjän happamat kommentit Suomen nykyisestä asemasta ja liikkumisesta kohti länsiyhteisöä pitäisi herättää uneliaimmatkin kansalaiset. Nuo kommentit ovat suora viittaus siihen että nykyvenäjän johto haluaa suomen liekanaruunsa, niin kuin me olimme Neuvostoliiton suuruudenpäivinä jolloin he pystyvät ohjailemaan meitä aika helposti. Ja jo tuo on sellainen itsenäisyyden luovutus että kuka teistä on siihen valmis? Se tarkoittaisi taas rähmälläänoloa ja henkistä lamaannusta sekä taloudellisessa mielessä suurien mahdollisuuksien menetystä kun olisimme Venäjän alusmaa. Ja jos joku on sitä mieltä että noita Venäjän puheita ei pidä ottaa tosissaan niin kyllä ihmettelen. Valtiojohto, punikkeja myöten on ottanut noista puheista onkeensa.

7) Naton viides artikla ei velvoita ketään mihinkään (se kannattaa lukea, eikä uskoa iltapäivälehtien päinvastaista harhauttelua). Sitä ei edes ole varsinaisesti koeteltu aiemmin, joten näyttöä sen toimivuudesta ei ole, mutta toimimattomuudesta on: ainoastaan USAn hyökkäyksessä (!) Afganistaniin on vedottu viidenteen artiklaan, eivätkä useat tuon puolustus(!)liiton merkittävät jäsenet menneetkään mukaan.

Tämä on jännää argumentointia ja tuo osoittaa että nyt on kirjottaja aika heikoilla jäillä. Toisaalta tätä artikla 5. käytetään yleisesti hyväksi kun argumentoidaan sen aiheuttamia vastuita ja sitä että Suomi joutuu Natossa tuon artiklan vuoksi sidotuksi muiden sotiin(ks. kohta 17), joissa tulee väistämättä merkittäviä miestappioita. Mutta tässä tekstissä artikla 5. onkin käännetty päälaelleen eli se ei merkitsekään mitään. Itse olen ymmärtänyt että tuo artikla ei sido muuten kuin kalusto- ja tarvikeavustusten osalta. Yhtäkään maata ei kai voida pakottaa sotaa vastoin maan omaa tahtoa. Tuo lienee lähimpänä totuutta tästä artikla 5.:stä.

Kun jätetään yllä olevan tapaiset kikkailut pois niin jokainen voi miettiä että saisiko Suomi enemmän vai vähemmän apua ollessaan Naton jäsen vai ollessaan omillaan.

8 Naton/Venäjän raja kolminkertaistuisi, ja Suomen raja muodostaisi siitä 2/3. Ei ole edes Natolle edullista, että Venäjän/Naton välinen raja kolminkertaistuisi.

Eli Nato siis toimii vastoin omaa parastaan mutta eivät näemmä ymmärrä sitä? Kyllä se on Natolle eduksi että Suomi liittyy Natoon, ei ne niin tyhmiä ole että ottavat jäseniä jotka eivät ole liitolle eduksi.

9) Mistä seuraa se, että Naton jäsenenä, jos suursota syttyisi, Suomi olisi ensi-iskun kohteena yhdessä Baltian maiden kanssa.

Miksi Suomi olisi ensi-iskun kohteena? Miksi Suomi olisi ylipäätään iskun kohteena? Eli jos Nato alkaa sotimaan jossain niin tämän mukaan helsinkii sataa ohjuksia. Ihan päättömiä väitteitä.

10) Natoon liityttäessä ja jo siihen hakiessa rautaa tulisi rajoillemme kymmenkertaisesti kummallekin puolelle. Rautaesirippu 2.0 olisi paljon vaarallisempi ja konfliktialttiimpi kuin 1.0

Voi olla että itärajalla on enemmän rautaa mutta sen rajan ylittämisen kynnys Venäläisille muodostuu todella korkeaksi. henkilökohtaisesti minulle on ihan sama onko itärajan takana 10 000 vai 100 000 ryssän panssarivaunua. Olkoon vaikka miljoona. Mutta tieto siitä että ryssä tietää rajan olevan koskematon rauhoittaa kummasti. Saisi jopa hymyilemään.

11) Julistaisimme Venäjän ja myös Venäjän kansan vihollisiksemme – ja Venäjä meidät, myös pitkälle tulevaisuuteen. Jos tilanne Venäjällä rauhoittuu Putinin jälkeen, suhteiden uudelleenluonti olisi merkittävästi vaikeampaa kaikilla tasoilla.

Uskomattoman sinisilmäinen kohta ja tämä on valitettavan yleistä suomalaisten keskuudessa. Loputon nöyristely ja kuvitelma että periksiantamisella ja pokkuroimisella saavutetaan tasavertainen asema venäläisten kanssa. Se ei johda muuhun kuin korkeintaan suurempiin myönnytyksiin ja pokkurointeihin. Kannataa lukea Keskisarjan kolumni aiheesa parin kuukauden takaa --> https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008696056.html 

12) Kuten Baltian maissa, Suomen maanpuolustustahto romahtaisi, kun puolustus koettaisiin ulkoistetuksi. Kuvitellaan, että Nato kyllä hoitaa – mutta hoitaako (ks kohta 7)?

Tämä on heitto joka ei perustu mihinkään luotettavaan tietoon.

13) Isäntämaasopimus on turvatakuu siinä kuin jäsenyyskin. Vai minkä muun takia sellainen olisi solmittu?

En tiedä.

14) EU:n 42.7 pykälä antaa samanlaiset lupaukset kuin Naton viides artikla: ei takaa mitään, mutta onpahan kirjattuna. Sodan uhatessa koalitiot syntyvät valtioiden välille ilman aiemmin tehtyjä sopimuksiakin. Myös Naton joukot kootaan samalla tavalla: eri maiden armeijoista.

Aijaa, vielä pari kohtaa sitten Nato ei taannut kenenkään turvallisuutta.

15) On täysin mahdollista, että Putinin valta romahtaa pian. Mitä Venäjä sen jälkeen on, on toki arvoitus.

Tämä on oikeastaan enemmän argumentointia Naton puolesta kuin sitä vastaan. Me emme tiedä kuinka hullu seuraava venäjän johtaja on. Jos seuraava johtaja on asiallinen , Natojäsenyytemme ei häntä haitanne.

16) Suomi on saavuttanut kalliilla hinnalla (suomettuminen) nykyisen asemansa, joka perustuu liittoumien ulkopuolisuuteen. Miksi romuttaisimme kerralla tuon arvokkaan asemamme idän ja lännen välissä?

Suomi on liittoutunut tällä hetkellä lännen kanssa EU:n kautta. Jos EU romahtaa olemme Venäjän silmissä vapaata riistaa. 

17) varsinkin USA tarvitsee Suomea Natoon, jotta Suomi hoitaisi Viron ja muun Baltian, jos Venäjä niitä havittelisi. Monet muut Nato-maat voisivat jättäytyä sellaisen konfliktin ulkopuolelle, koska velvollisuudentuntoinen Suomi hoitaisi naapurinsa Viron 5. artiklan mukaisesti – vaikka se ei oikeasti ketään mihinkään velvoitakaan.

Se on Suomen päätettävissä hoitaako kuinka ison kakun muiden maiden puolustuksesta.

18) Naton jäsenistö ei koostu pelkästään vakaista demokratioista (Turkki, myös Unkari ja Puola), eikä mikään takaa, ettei jäsenistöstä mikään maa muuttuisi jopa Venäjän kaltaiseksi.

Ei Naton tarkoitus SUomelle ole maailman demokratisoiminen vaan lisäturvan hakemin maallemme. En ymmärrä tätä kohtaa ollenkaan, miten se liittyy siihen kannttaako Suomen hankkia sotilaallista turvaa vai ei.

19) Suomalainen media on käsittämättömän epätasapuolinen suhteessa Natoon – se on päättänyt Suomen liittoutumisesta samoin kuin se aikoinaan päätti (jopa keskinäisellä sopimuksella) Suomen EU:iin liittämisestä keinoinaan tunteisiin vetoaminen, erityisesti pelkoihin. Seurauksena valtaosaa mediastamme ei voi pitää luotettavana tiedottajana – vaikka se on melkein ainoa lähde, josta suomalaiset hankkivat tietonsa suomen kielellä. Journalismi on tällä hetkellä hukassa ja syvässä alennustilassa, jota some omalta osaltaan vielä lisää ja lietsoo.

Tämäkin on täysin asiaan liittymätön argumentti koska Natoa kannattaa mielipidetutkimusten mukaan lähes 80 % kansasta. EU:n mentiin nippa nappa yli 50 % :n kannatuksella. Se että kansa muutti mielensä ennätysnopeasti ei johtunut mediasta vaan Venäjän toimista.

20) Hosumalla tulee vain kusipäitä mukuloita.

Ja kohta 20. varmistaa sen että argumentoinnin taso pysyy tasalaatuisena loppuun asti.

[Pallopääkissa]

Jossain paikoissa on ehdotettu jotain EU-armeijaa tai muuta eurooppalaista armeijaa. Se olisi älytöntä koska NATO ja kansalliset asevoimat ovat jo olemassa. Sitäpaitsi EU-armeijaa käytettäisiin kansallismielisiä ja maahanmuuttokriittisiä vastaan. Ihan varmasti nousisi vaatimukset käyttää euroarmeijaa esim. Puolaa tai Unkaria vastaan siitä jos ne eivät ota rajattomasti läpsyjä. Siksi kaikki ehdotukset ja vaatimukset jostain euroarmeijasta pitää torjua.

NATO:n eurooppalaisten jäsenten pitää nostaa NATO:n rahoitusosuuttaan niin ettei niiden voisi sanoa maksattavan USA:lla NATO:n ylläpitoa. Tämä hillitsisi USA:n sisällä käytävää keskustelua NATO:sta eroamisella ja sillä uhkailulla. Rahoitusosuuksia pitäisi olla valmis nostamaan niin että NATO voisi toimia jopa ilman USA:aa. Rahat sais siitä että lakkautetaan EU ja ohjataan vaputuvia rahoja NATO:on.

Puhekielessä voi mennä sekaisin NATO:n ylläpito eli NATO:n budjetti ja kansalliset puolustusbudjetit. Tarkalleen ottaen ne ovat erillisiä. Tosin NATO-maksut varmaankin kerätään kansallisten puolustusbudjettien kautta.

Suomella ei ole tässä suhteessa moitittavaa koska puolustusbudjetin saa pienellä korotuksella yli vaaditun 2 prossaa per BKT. Sit ne erikseen vaaditut NATO-maksut eivät liene kummoisia, jos ne olisivat Suomen kohdalla pienemmät kuin Marinin hallituksen avustajabudjetti. Siis kaikkien ministereiden valtiosihteerit ja avustajat.

[Jaakko Sivonen]

Jossain paikoissa on ehdotettu jotain EU-armeijaa tai muuta eurooppalaista armeijaa. Se olisi älytöntä koska NATO ja kansalliset asevoimat ovat jo olemassa. Sitäpaitsi EU-armeijaa käytettäisiin kansallismielisiä ja maahanmuuttokriittisiä vastaan. Ihan varmasti nousisi vaatimukset käyttää euroarmeijaa esim. Puolaa tai Unkaria vastaan siitä jos ne eivät ota rajattomasti läpsyjä. Siksi kaikki ehdotukset ja vaatimukset jostain euroarmeijasta pitää torjua.

Unkari ja muut Visegrad-maat ovat tosin kannattaneet EU-armeijan perustamista:

The leaders of the Czech Republic and Hungary say a "joint European army" is needed to bolster security in the EU.

They were speaking ahead of talks in Warsaw with German Chancellor Angela Merkel. They dislike her welcome for Muslim migrants from outside the EU.

Hungary's Prime Minister Viktor Orban said "we must give priority to security, so let's start setting up a joint European army".

https://www.bbc.com/news/world-europe-37196802

[Lasse]

Carthago delenda est!

Jos Erdogan kuvittelee olevansa basaarin kovin kauppias, niin You Ain't Seen Nothin' Yet:

Olen sitä mieltä, että NATO-prosessin tässä vaiheessa on tehtävä Juhantalot ja koplattava pari threadiä kimppaan: Otetaan aikalisä F-35 hankintaprojektille, joka saa aikaisintaan liikkeellelähtöluvan heti Artikla Vitosen astuessa voimaan.

Sitä odottaessa uudet neuvottelut Ruotsin kuningaskunnan kanssa väliaikaisesta Lend&Lease -sopparista, koskien joitain kymmeniä JAS Gripeneitä ja muutamaa Saab GlobalEye -konetta, koska turvallisuus.

Ajetaan leasing Saabilla aurinkoon!

"Jos Sidewinderit sattuu loppuu
Pari pankkii ryöstetään
Nopeen elämämme loppuun
Toisiamme työstetään"

[Pallopääkissa]

^^Tuosta uutisesta on muutama vuosi aikaa. Jos suurin osa europpalaisista maista on NATO:n jäseniä, silloin ei varmaan ole mielekästä puuhata muunlaisia sotilaallisia systeemejä. Luulisi riittävän se että on kansalliset asevoimat ja NATO.

[Vidmar]

Eiköhän Suomen ole pakko nyt tehdä sama asia ja Natoon liittyminen ottaa nopean askeleen eteenpäin ..

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/expressen-ruotsi-purkaa-turkin-asevientikiellon/8440194

Ruotsalaislehti Expressenin mukaan Ruotsi on luopumassa aseviennin kiellostaan Turkkiin, mikä on yksi Turkin edellytyksistä Ruotsin hyväksymiselle Natoon.

Sotilaallisen kaluston myynnistä vastaavan ISP-viraston mukaan ruotsalaisyrityksille voidaan antaa lupa aloittaa jälleen aseiden myynti Turkkiin.

[Pallopääkissa]

Alpo Rusin mielestä paras hetki liittyä NATO:on oli 2004 kun Baltian maat, Slovenia, Slovakia, Romania ja Bulgaria otettiin jäseniksi. Rusin mielestä 1999 ei ollut vielä sopiva hetki. Siis se kun Puola, Tsekki ja Unkari aloittivat NATO:ssa. Mitä mieltä täällä ollaan tästä toteamuksesta?
https://youtu.be/LwaAorKkbIc?t=1903

Jossitellaan hieman. Mitä jos Suomi ei olisi ollenkaan hakenut EU:n jäsenyyttä. Sen sijaan se olisi jättänyt hakemuksen NATO:on 1992-1999 välisenä aikana. Missä välissä Suomi olisi hyväksytty NATO:n jäseneksi? Kylmän sodan jälkeen NATO:ssa aloitti uusia jäseniä 1999, 2004, 2009 ja 2017.

Jäsenyyden alkaminen 1999 ja 2009 välisillä kierroksilla olisi varmaan edellyttänyt sitä että Martti Ahtisaari olisi ollut pressana kaksi kautta eli 1994-2006. Lisäksi ulkoministerinä ei olisi saanut olla Tarja Halonen eikä Erkki Tuomioja.

EDIT: Voi tietysti kysyä olisiko tuossa tilanteessa älytty pitää omat puolustusvoimat kunnossa, turvata rahoitustaso, säilyttää yleinen asevelvollisuus ja suuri reservi. Mikäli olisi säilytetty, siinä olisi toimittu yleistä senaikasta trendiä vastaan. Asevelvollisuus kun lakkautettiin monessa maassa kylmän sodan jälkeen ja joissakin maissa lakkautettiin sen jälkeen kun oli aloitettu NATO:ssa.

Mikäli olisi pidetty asevelvollisuus, olisiko älytty ottaa käyttöön se periaate että NATO-tehtäviin ei pakoteta ketään vaan niihin valitaan samalla tavalla kuin YK-joukkoihin eli kantahenkilökuntaa ja sopimussotilaita eli vapaaehtoisia reserviläisiä. Veikkaan että tämä olisi pitänyt silloin varmistaa jos olisi haluttu kansan tuki NATO:lle.

[Tavan]

NATO-jäsenyys kytkee Suomen entistä vahvemmin Yhdysvaltoihin. Ja Ukrainan sodan myötä Euroopasta on tullut entistäkin vahvemmin Yhdysvaltain satelliitti. Yhdysvaltain pitkäjänteinen strategia on eristää Eurooppa idästä, ja jättää pöytään vain länsikortti.

Aiemmin Euroopan mailla oli jopa jonkin verran itsenäistä ulkopolitiikkaa, esimerkiksi laajamittaisi investointeja Venäjälle ja erilaista kumppanuusstrategiaa, joka oli vahvasti Yhdysvaltain geopoliittisten intressien vastaista. Nyt kaikki tuollainen on joko peruttu tai laitettu jäihin, ja Euroopan geopoliittiset vaihtoehdot on kavennettu tasan yhteen: trans-atlanttinen "kumppanuus". Maat jotka suhtautuvat Venäjään myötämielisesti tai neutraalisti ovat pahiksia. Vain Yhdysvaltain ohjauksessa olevat valtiot hyviksiä.

Tänä keväänä Global American Empire = GAE on ottanut suuren harppauksen eteenpäin etenkin Euroopassa, eikä vähiten Suomessa. Hieman kärjistäen, Euroopan ympärille ollaan pystyttämässä mantereen kokoista Berliinin muuria.

[ikuturso]

Erdogan loihe lausumaan, että terrorismia tukevat maat kuten Suomi ja Ruotsi eivät liity Natoon niin kauan kuin hän on presidenttinä.

Lausunto, joka ei huou diplomatiaa. Ei.

-i-

[Shemeikka]

Erdogan loihe lausumaan, että terrorismia tukevat maat kuten Suomi ja Ruotsi eivät liity Natoon niin kauan kuin hän on presidenttinä.

Lausunto, joka ei huou diplomatiaa. Ei.

-i-

Lähi-idän dramattista kielenkäyttöä, joka on tarkoitettu pelästyttämään vastapuoli. Tässä tapauksessa Suomi ja Ruotsi.

Erdogan tulee hyväksymään Suomen ja Ruotsin natojäsenyyden, kunhan hinnasta sovitaan. Suomi kyllä maksaa, ja luultavasti myös Ruotsi.

Nyt vasta hinnasta neuvotellaan teekupposten äärellä ja kaupat syntyvät ennen kesäkuun Nato- kokousta.

[Paawo]

NATO-jäsenyys kytkee Suomen entistä vahvemmin Yhdysvaltoihin. Ja Ukrainan sodan myötä Euroopasta on tullut entistäkin vahvemmin Yhdysvaltain satelliitti. Yhdysvaltain pitkäjänteinen strategia on eristää Eurooppa idästä, ja jättää pöytään vain länsikortti.

Aiemmin Euroopan mailla oli jopa jonkin verran itsenäistä ulkopolitiikkaa, esimerkiksi laajamittaisi investointeja Venäjälle ja erilaista kumppanuusstrategiaa, joka oli vahvasti Yhdysvaltain geopoliittisten intressien vastaista. Nyt kaikki tuollainen on joko peruttu tai laitettu jäihin, ja Euroopan geopoliittiset vaihtoehdot on kavennettu tasan yhteen: trans-atlanttinen "kumppanuus". Maat jotka suhtautuvat Venäjään myötämielisesti tai neutraalisti ovat pahiksia. Vain Yhdysvaltain ohjauksessa olevat valtiot hyviksiä.

Asiat voi nähdä haluamallaan tavallaan. Suomen valtionjohdolla on edelleen se ihana itäkortti tulossa koko ajan pakasta käteen mutta siitä huolimatta vuosikymmenestä toiseen plärätään vihkoa sen länsikortin varalta. Mikä sitten on sinun mielestäsi se voittajakäsi tässä pelissä? Muutkin nato-kriittiset saavat toki omilla ässähaillaan kommentoida, en ehkä vain tajua.

Natoon liittymisten myötä monille Venän naapurimaille oikeastaan on vasta päässyt syntymään ilmiö nimeltä ulkopolitiikka. Eli kyky valita puoli ja mielipide maailman asioihin ja sen valitun kannan mukana eläminen. Sitä kantaa ei tarvitse käydä Natossa hyväksyttämässä eikä toisaalta ole tarvista käydä Moskovassakaan ennen lopullista valintaa konsultoimassa.

Pääosa Euroopan maista suhtautuu Venäjään neutraalisti, niin Suomikin. Voisi kait sanoa että suhtautuminen on ollut juuri niin myötämielistä kuin Venäjän toiminta huomioonottaen on mahdollista ollut. Eli jatkuvaa tasapainoilua ja harkitsemista kuten väkivaltaisen alkoholistin puolison elämä.
Mistään vihasta tai fobiasta ei Natoon hakemisessa ja liittymisessä ole kysymys mutta suomalaistenkin olisi hyvä tiedostaa että se neutraali suhtautuminen on todellisuudessa jotain muuta kuin menneiden aikojen rähmällään olo ja kiihtyvä itsesensuuri.

[Ari-Lee]

Erdogan loihe lausumaan, että terrorismia tukevat maat kuten Suomi ja Ruotsi eivät liity Natoon niin kauan kuin hän on presidenttinä.

Lausunto, joka ei huou diplomatiaa. Ei.

-i-

Lähi-idän dramattista kielenkäyttöä, joka on tarkoitettu pelästyttämään vastapuoli. Tässä tapauksessa Suomi ja Ruotsi.

Erdogan tulee hyväksymään Suomen ja Ruotsin natojäsenyyden, kunhan hinnasta sovitaan. Suomi kyllä maksaa, ja luultavasti myös Ruotsi.

Nyt vasta hinnasta neuvotellaan teekupposten äärellä ja kaupat syntyvät ennen kesäkuun Nato- kokousta.

Minä näen sen niin, että terrorismia tukeva USA tulee maksamaan sen "hinnan", mikä on kurdien tukemisen lopettaminen, joukkojen vetäminen alueelta, ja vihreän valon näyttäminen Turkin terrorismin vastaisille operaatioille. Turkki voi itse hoitaa terrorisminsa.

[Faidros.]

Turkki otettiin aikanaan NATOon luullakseni vain siitä syystä, että sillä on hallussa Bosporinsalmi(sopimus muistaakseni 30-luvulta, siis jo ennen NATOa) . En keksi äkkiä mitään muuta järjellistä selitystä sille miten se olisi muuten NATOn jäsen. Epävakaa ählyvaltio, joka on myös helvetillinen muslimiturvallisuusriski Euroopalle!

[Lalli IsoTalo]

Natoon liittymisten myötä monille Venän naapurimaille oikeastaan on vasta päässyt syntymään ilmiö nimeltä ulkopolitiikka. Eli kyky valita puoli ja mielipide maailman asioihin ja sen valitun kannan mukana eläminen. Sitä kantaa ei tarvitse käydä Natossa hyväksyttämässä eikä toisaalta ole tarvista käydä Moskovassakaan ennen lopullista valintaa konsultoimassa.

Noh, itse asiassa, suurvallat pelaavat koko ajan, samaan aikaan, useilla shakkilaudoilla molemmilla puolilla, ja pankkiirit rahoittavat sotien molempia puolia. Venäjän naapurimaat voisivat myös harkita pelaavansa pinnan alla kaikissa tiimeissä. Ei siksi, että se olisi niiden moraalinsa mukaista, vaan siksi, että ne eivät pelin sääntöjä sanele. Kannattaa pelata samoilla säännöillä kuin muutkin.

Ehkäpä jotkut Suomessa osaavatkin pelata.

[Jorma M.]

Hyvin Suomi vetää.

- Halonen johtoon
- mädätystä kaikissa valtion instansseissa
- varuskuntia ja jalkaväkimiinoja alas
- irakilaissotilaita maahan 50 000
- Venäjälle vittuilua säännöllisesti (vaikka olisi ollut aihetta niin ei olisi ennen Natoon menoa kannattanut)
- Nato-hakemus
- Matti Vanhasen ilmoitus Ylellä että Suomi ei jätä Ruotsia (eli yhdessä mennään tai jäädään pois)
- hallitus on jättämässä uudesta valmiuslaista pois turvapaikanhakijalaumojen hybridikäytön torjunnan.
ja nyt Turkki kertoo ettei Suomea hyväksytä koska "Terroristijärjestöjen aktiivinen tuki".

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008851197.html

Turkki on vaatinut Suomen Nato-hakemuksen hyväksymisestä vastineeksi esimerkiksi kurdijärjestöjen valvontaa ja turvapaikan Suomesta saaneiden kurdiaktivistien luovuttamista Turkkiin. Suomessa syytökset terroristien suojelusta on tyrmätty, mutta (Erdoganin edustajan) Altunin mielestä vaatimukset ovat täysin ymmärrettäviä ja oikeutettuja.

"Ongelma ei ole se, etteikö Suomi ymmärtäisi Turkkia. Suomi kieltäytyy ottamasta Turkin turvallisuushuolia vakavasti", hän kirjoittaa.

Jos Suomi ja Ruotsi haluavat päästä "historian parhaan sotilasliiton" suojiin, niiden on täytettävä myös Turkin ehdot. Erdoğanin näkökulmasta Suomi on tähän mennessä vastannut puheilla, ei teoilla.

"Haluamme nähdä konkreettisia ja pysyviä askelia näiden terrorististen järjestöjen toiminnan estämiseksi. Presidentti Erdoğan on esittänyt konkreettiset odotuksemme Suomen presidentille avoimesti ja selvästi."

sekä edelleen

"Meidän ei tarvitse nostaa mitään asiaa esiin Suomen tai Ruotsin kautta. Turkin voima, vaikutusvalta ja pystyvyys ovat ilmeisiä. Tärkeä asemamme Natossa on myös selvä."

ALTUN kutsuu Turkin ja Suomen välistä tilannetta "luottamuskriisiksi".

Luottamuksen menettämiseen on hänen mukaansa vaikuttanut aiempi huono käytös. Suomi petti Turkin luottamuksen esimerkiksi päästämällä yhdessä muiden EU-maiden kanssa Kyproksen EU:n jäseneksi. Turkki miehittää osaa Kyproksesta ja on ainoana maana julistanut alueen itsenäiseksi.

"Turkin huolet eivät ehkä tunnu suomalaisista prioriteetilta. Jotkut saattavat argumentoida, että nämä terroristijärjestöt eivät ole satuttaneet ketään tai syyllistyneet väkivaltaan Suomessa", Altun kirjoittaa.

Turkin johdolle kurdijärjestöihin liittyvät vaatimukset ovat kuitenkin periaatekysymys.

"Miltä teistä tuntuisi, jos Helsingin Senaatintorille tehtäisiin itsemurhapommi-isku, ja maa, jossa iskun tekijöitä pidetään poliittisina turvapaikanhakijoina, haluaisi liittyä turvallisuusjärjestöön, jossa Suomi on jäsenenä?"

Vaikka erimielisyydet vielä ratkeaisivat, näyttää selvältä, että Turkin vastustus viivästyttää Suomen Nato-jäsenhakemuksen hyväksymistä. Suomi haluaisi pitää siirtymän mahdollisimman lyhyenä, koska sen aikana Nato-maat eivät vielä ole sitoutuneet suojaamaan Suomea Venäjän mahdolliselta reaktiolta.

Kyse ei ole siitä onko Turkki oikeassa ja väärässä. Vai toimiiko se epäreilusti vaiko vittumaisesti. Kyse on siitä miten Suomi ja suomalaiset äänestäjät ovat halunneet asiansa hoidettavan.

[Jorma M.]

Näköjään Iltiksellä lisätietoa Turkista:

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008853431.html

ERDOGAN on toistuvasti kuvaillut Pohjoismaita terroristien majataloiksi. Erdogania hiertää erityisesti se, etteivät Suomi ja Ruotsi ole hänen näkemyksensä mukaan selkeästi asettuneet vastustamaan terrorismia.

Turkki on aiemmin julkaissut Ruotsille kirjalliset ehdot Nato-jäsenyydelle, mutta Suomen kohdalla näin ei ole toimittu.

Turkin mukaan Ruotsin on lopetettava Kurdistanin työväenpuolueen PKK:n ja Syyriassa toimivan kurdien demokraattisen unionipuolueen PYD:n tukeminen, samoin kuin Gülen-liikkeen tukeminen. Turkki kutsuu näitä terroristeiksi. Euroopan unioni on luokitellut PKK:n terrorijärjestöksi.

Lisäksi Turkki haluaa, että Suomen ja Ruotsin vuonna 2019 katkaisema asevienti Turkkiin jatkuisi.

– Jos Ruotsi ja Suomi eivät ryhdy tarvittaviin toimiin, Turkki ei muuta mieltään asiassa, Erdogan kirjoittaa.

[Lasse]

Kyllä Suomen asia on johtotähtemme, laitetaan Erdoganin tilaamat kurditerroristit Ankarankoneeseen vaan, en valuta kyyneliä.

Tähtitorninmäellä on tilaa, laitetaan uusi plakaatti sitten siihen edellisen viereen:

Suomi luovutti seitsemän juutalaista kuolemaan
https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/muistissa-osa-2-suomi-luovutti-seitseman-juutalaista-kuolema-1

Perjantaiaamuna 6. marraskuuta 1942 lähti höyrylaiva S/S Hohenhörn Helsingin Eteläsatamasta kohti Tallinnaa. Laivan kyydissä oli kahdeksan juutalaista, jotka Suomi oli päättänyt luovuttaa natsi-Saksaan. Näistä kahdeksasta seitsemän kuoli Auschwitzin keskitysleirillä, muiden muassa lähtöhetkellä puolitoistavuotias Franz ja yksitoistavuotias Kurt.

Luovutetut juutalaiset olivat pakolaisia. Kaikki olisi tapahtunut salassa, ellei Helsingin juutalaisen seurakunnan johto olisi saanut asiasta vihiä ja nostanut meteliä. Suomeen vielä jääneet 150 juutalaispakolaista selvisivät.

Kirkko on ollut näissä asioissa aktiivinen, Aleppon kuolinkellot ja silleen.

Nyt suu soukeammalle kerrankin, ja kurdit ulos.

[Pallopääkissa]

Alpo Rusi vieraili toisen kerran Puheenaihe-kanavalla:
https://www.youtube.com/watch?v=HqgNSkVPWUU

Samaan aikaan julkaistu vierailu Heikelä & Koskelo 23 minuuttia-kanavalla:
https://www.youtube.com/watch?v=pNJPtbNjZCc

Näillä videoilla puhutaan myös NATO:sta.

[Random Walker]

Turkki otettiin aikanaan NATOon luullakseni vain siitä syystä, että sillä on hallussa Bosporinsalmi(sopimus muistaakseni 30-luvulta, siis jo ennen NATOa) . En keksi äkkiä mitään muuta järjellistä selitystä sille miten se olisi muuten NATOn jäsen. Epävakaa ählyvaltio, joka on myös helvetillinen muslimiturvallisuusriski Euroopalle!

Näinhän se varmaan menee ja minkäs teet.

Meidän hallitus on ihan hukassa tässä asiassa eivätkä he ollenkaan ymmärrä näitä vanhoja sivistyskansoja, joten kannattaa lopettaa turha kinastelu NATO Turkin kanssa.

Sen sijaan meidän tulee keskittyä ilmastopolitiikkaan. Lentäminen saastuttaa ja kiihdyttää ilmaston lämpenemisestä. Pohjoismaiden pitäisi, vaikka hyvän ystävämme Tanskan aloitteesta aloittaa Pohjoismainen keskustelu lomamatkailuun kohdistustuvasta ilmastoverosta. Se voisi olla vaikka vaatimaton 300 euroa nuppi per suunta. Sellaiselle nelihenkiselle perheelle se oli 2.400 euroa.

Veron ulkopuolelle tulee luonnollisesti jättää EU:n jäsenvaltiot. Lisäksi voimme sopia, että eräät köyhät ystävällismieliset valtiot jäävät tämän ulkopuolelle. Joku voisi ajatella että sehän kohdistuisi vain Turkkiin, mutta sen me kiellämme ehdottomasti. Lisäksi tällä verolla ei ole mitään tekemistä Turkin ja Nato-keskustelun kanssa. Me olemme vain huolissamme ilmastosta.

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000008851312.html

Nato-kriisi ei suomalaisia hetkauta, vaan Turkki vetää turisteja huipputahtia: "Hintataso houkuttaa"

Turkki on koronavuosien jälkeen palannut suosikkilomakohteiden listalle eikä Turkin ja Suomen välinen Nato-kiista ole sitä horjuttanut.

TURKKI on suomalaisten suosima rantalomakohde, mutta nyt Suomen ja Turkin välillä on meneillään Nato-kaupankäynti.

Turkin presidentti Recep Tayyip Erdoğan on uhkaillut useamman kerran, ettei voisi hyväksyä Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyksiä. Turkin mielestä Suomi ja Ruotsi suojelevat sen terroristisena pitämän kurdijärjestön PKK:n edustajia.

Helsingin Sanomat selvitti, vaikuttaako Nato-tilanne suomalaisten intoon matkustaa Turkkiin lomailemaan.

MATKATOIMISTO Tuin viestintäpäällikkö Laura Aaltonen kertoo, että kahden kesän tauon jälkeen Antalyan rannikko on jälleen listalla ja viiden suosituimman matkakohteen joukossa – niin kuin se oli myös ennen pandemiaa.

Yllättäviä peruuntumisia tai toisaalta erityistä rynnistystä ei ole nähtävissä.

"Antalyan rannikko on myynyt ihan normaaliin tapaan. Turkissa on aika edullinen hintataso, se houkuttaa", Aaltonen sanoo.

Entä muut matkanjärjestäjät, onko Suomen ja Turkin välinen Nato-kriisi vaikuttanut lomalaisten haluun matkustaa Turkkiin?

"Lomailu kohteissamme Marmariksessa, Alanyan ja Antalyan alueilla sujuu normaalisti. Viime viikolla Alanya oli yksi myydyimmistä valmismatkakohteistamme", Aurinkomatkojen viestintäpäällikkö Mari Kanerva kertoo.

"Ainakaan toistaiseksi tilanne ei ole suuremmin näkynyt", toteaa Apollo-matkojen pr-koordinaattori Satu Kontulainen.

...

Riittävä lainaus näkyviin foorumin ulkopuolisesta linkistä.

[Lalli IsoTalo]

Halla-aho: Suomen ja Turkin Nato-kiista on teatteria – kansan­edustajat arvioivat, mitä siitä voi seurata

Ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtajan mukaan Turkin Suomelle esittämä vaatimuslista sisältää asioita, joista ei voida edes keskustella. Kansanedustajat arvioivat, mitä kiistasta voi seurata ja mikä voisi olla B-suunnitelma.

2.6.2022

...

Eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Halla-aho (ps) pitää äärimmäisen epätodennäköisenä, että Turkki estäisi kokonaan Suomen Nato-jäsenyyden.

– Pitäisin sitä niin vakavana iskuna Naton ja Naton keskeisten toimijoiden, varsinkin Yhdysvaltain uskottavuudelle, että en pidä sitä mahdollisena, Halla-aho sanoo IS:lle.
...
Jos näin kuitenkin tapahtuisi, että Turkki estäisi Suomen Nato-jäsenyyden, niin B-suunnitelma on Halla-ahon mukaan se, että Suomi ei liity Natoon.

Siinä tapauksessa Halla-aho näkee, että Suomi jatkaisi oman uskottavan puolustuksen ylläpitämistä ja vahvistamista sekä kahden- ja monenvälistä puolustusyhteistyötä nykyisten ja mahdollisesti uusienkin kumppaneiden kanssa.

– Tämä on ehkä se toinen vaihtoehto.

[Köhösen Keijo]

En tiedä muista, mutta ainakin itse osasin arvata jo etukäteen, että Turkki tulee aiheuttamaan hankaluuksia. Erdoganin ja Putinin peppukaveruus on ilmiselvää. Ainoa oikea ratkaisu olisi siis ollut etukäteen pyytää Erdogania vahvistamaan kirjallisena, että he tukevat Suomen Nato-hakemusta. Mutta mitä tekee meidän ulkoministeri? Menee uskomaan jonkun sanaan ja kusee koko jutun.
Jos meillä nyt olisi se kirjallinen vahvistus tukemisesta, niin me pystyttäisiin todistamaan, että Erdogan vedättää. Mutta sitä ei nyt ole.

Miten voi olla aina, että tavallinen kansalainen osaisi tehdä nämä paremmin kuin meidän ministerit?

[IDA]

Turkin ulkoistaminen Natosta ei olisi täysin mahdotonta ainakaan entisen amerikkalaisdiplomaatin kirjoituksen perusteella.

Amerikkalainen ex-diplomaatti ehdottaa Turkin savustamista ulos Natosta

ULKOPOLITIIKAN tutkija ja Yhdysvaltojen diplomaattina toiminut Elizabeth Shackelford esittää Natolle kovia toimia Turkkia vastaan.

Shackelford arvioi Chicago Tribune -verkkolehdessä julkaistussa kolumnissaan, että Turkin demokratianvastainen luonne huonontaa Naton mainetta ja heikentää sotilasliiton turvallisuutta. Shackelfordin mukaan Turkin presidentin Recep Tayyip Erdoganin toiminta ei ole linjassa Naton edun ja turvallisuuden kanssa.

– Turkki käyttää veto-oikeuttaan liitossa kuin nuijaa. Turkki lyö liittolaisiaan asiaankuulumattomissa aiheissa rangaistakseen niitä siitä, etteivät ne ole vahvistaneet Erdoğanin pakkomiellettä kurdien rankaisemisesta, Shackelford kirjoittaa.

Tällä Shackelford viittaa siihen, kuinka Turkki ei puolla Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä, koska katsoo maiden suojelevan Kurdistanin työväenpuolueeseen PKK:hon ja muihin aseistautuneisiin ryhmittymiin kytkeytyviä henkilöitä, joita Turkki pitää terroristisina.

...

Natolla ei kuitenkaan ole mekanismia, jonka avulla liittolainen voitaisiin erottaa. Shackelford selittää kolumnissaan, miten Turkin savustaminen ulos Natosta olisi mahdollista järjestää.

– Jos muut liittouman jäsenet huomaavat, että Turkki on jatkuvasti rikkonut Naton periaatteita, ne voivat yksimielisesti sopia Naton perustamissopimuksen viidennen artiklan mukaisen suojan poistamisesta Turkilta. Se lopettaisi Turkin osallistumisen Naton toimintaan ja jäädyttäisi Turkilta kaiken Natolta saatavan avun, Shackelford kirjoittaa.

...

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008861790.html

Olen ilmeisesti maailman ainoa ihminen, joka on tietoinen Shanghain sopimuksesta mutta eroaminen/erottaminen mahdollistaisi Turkin liittymisen siihen. Valko-Venäjä on tahtonut liittyä, mutta sitä ei ole voitu hyväksyä, koska se sijaitsee kokonaan Euroopan puolella. Turkki on jo järjestön jonkinlainen keskustelukumppani. Shanghain sopimukseen kuuluu myös sotilaallinen yhteistyö ja se on pitänyt yhteisiä sotaharjoituksiakin. Turkki siis on Natossa tavallaan myös riski, sikäli mikäli tähän Shanghain sopimukseen suhtaudutaan vakavasti.

Melko selvää, että Kiina rakentaa omaa maailmanjärjestystään, joka ei ole yhteensopiva ns. "new world orderin" kanssa Venäjä ja Turkki, josta pieni kaistale sijaitsee Euroopassa, ovat ainoat Euroopan maat, jotka voivat olla sopimuksessa mukana. Kiina toimii erittäin aktiivisesti myös Afrikassa, jossa on myös venäläisiä joukkoja ja venäläistä liiketoimintaa.

Näin ollen Suomen ja Ruotsin liittyminen Natoon on ainoa mahdollisuus, ellei nähdä eduksi sitä, että pysyttäisiin näiden liittoutumien ulkopuolella, mikä taas ei onnistu, elleivät molemmat eroaisi EU:sta.


Riittävä lainaus näkyviin foorumin ulkopuolisesta linkistä.

[Jorma M.]

En halua taivutella tai manipuloida ketään mihinkään, mutta hieman erikoinen ilmiö näkyy tässä ketjussa.

Tosi moni on tosi kiinnostunut siitä kuinka paska Venäjä on (Ukraina-ketju), mutta keskustelua ei synny aiheesta "miten päästä Natoon". Jos unohdamme että onko Natoon pääsy hyvä vai paha, niin itse pääsemisen problematiikka ei kiinnosta.

Eli Venäjän välttäminen ikään kuin kiinnostaa, mutta Venäjältä suojautuminen (rajamenettelyt, Natoon konkreettinen pääseminen Turkista huolimatta, Suomen hallituksen päättäväinen toimimattomuus) ei herätä keskustelua.