Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Lahti-Saloranta]

Miksiköhän se Venäjä kammoksuu Suomen liittymistä Natoon. Neuvostoliitto ryöväsi Karjalan puskurivyöhykkeeksi joten eihän se Nato naapuriksi tule kun välissä on Karjala. Se Karjalan rosvoaminen kun ei taida riittää Venäjälle niin kaipa sitä Natovaihtoektoa joutuu vakavissaan miettimään.
Jos Venäjä ei olisi tuollainen pullisteleva mulkku johon ei voi luottaa niin ei Natoon kannattaisi liittyä vaan olla hyvä naapuri joka ei salli aluttaan käytettäväksi Venäjää vastaan. Mutta kun Venäjä on sellainen kuin on niin Suomi joutuu pohtimaan myös näitä Natokuvioita.

[jmk]

Miksiköhän se Venäjä kammoksuu Suomen liittymistä Natoon. Neuvostoliitto ryöväsi Karjalan puskurivyöhykkeeksi joten eihän se Nato naapuriksi tule kun välissä on Karjala.

Sepä on juuri tuo, sama mistä aiemmin kirjoitin: Isovenäläisen halu "puskurivyöhykkeisiin" ei koskaan laannu, sillä jos se saa alueen X puskurivyöhykkeeksi, niin sitten se kokee X:n olevan omaa aluetta jonka ympärille tarvitaan puskurivyöhyke.

Minkähän takia Venäjä ei koe, että sen naapureilla on myös oikeus puskurivyöhykkeisiin Venäjän aggressiota vastaan? Sehän olisi vain loogista.

Mikseivät Suomi ja Norja tarvitse väliinsä puskurivyöhykettä? Tai Sveitsi ja Ranska? Yhdysvallat ja Kanada?

[ApuaHommmaan]

Jos Venäjä haluaa lopettaa Naton laajenemisen, sen nimenomaan pitää ymmärtää että laajeneminen johtuu ensisijaisesti itsenäisten maiden liittymishalusta jotka kokevat Naton, vapauden, turvallisuuden ja demokratian houkuttelevampina kuin aseman venäläisen diktaattorin etujen vuoksi uhrattavana käskyläisenä.

Ei se nyt ihan noin mene. Hakeeko esimerkiksi Turkki vapautta, turvallisuutta ja demokratiaa? NATO:n halutaan liittyä ja ylipäätään länteen kuulua, koska lännessä on monille enemmän rahaa tarjolla. Jos esimerkiksi Ukraina otetaan vastaan NATO:n ja erityisesti EU:n niin suuri osa kansasta lähtee samantien Saksaan töihin. Ja lähettelee sitten sukulaisille kotipuoleen rahaa. Enemmistö suomalaisistakin on sitä mieltä, että kyllähän se noin semmoinen kestävä talous rakentuu. Monet Hommalla taitaa olla eri mieltä.

Suurvallat tekevät suurvaltapolitiikkaa, enkä usko hetkeäkään ettäkö se muka olisi USA:kaan loppunut.

Putin on nimenomaan kylmän sodan miehiä. Eli kokemusasiantuntijakin suorastaan tilanteesta missä nyt olemme, eli kylmässä sodassa. Vaikealta tuntuu nähdä se, miten päästäisiin myöskään liennytykseen pitkään aikaan.

[Mika]

Jos Venäjä ei olisi tuollainen pullisteleva mulkku johon ei voi luottaa niin ei Natoon kannattaisi liittyä vaan olla hyvä naapuri joka ei salli aluttaan käytettäväksi Venäjää vastaan. Mutta kun Venäjä on sellainen kuin on niin Suomi joutuu pohtimaan myös näitä Natokuvioita.

Jos Venäjä ei olisi epäluotettava, pullisteleva mulkku, niin sillä ei olisi mitään ristiriitoja myöskään puolustusliitto Naton kanssa.

[Hippo]

Nyt jo v******aa PS-puolueen jarrutteluasenne Nato-kysymyksessä. PS:n johto kuulostaa jo kylmän sodan ajan kepulta. Halla-aho on ainoa joka vie loogisia ajatuksia progressiivisesti eteenpäin.

[ApuaHommmaan]

Jos Venäjä ei olisi epäluotettava, pullisteleva mulkku, niin sillä ei olisi mitään ristiriitoja myöskään puolustusliitto Naton kanssa.

Jos Venäjä ei olisi epäluotettava, pullisteleva mulkku, niin koko valtiota ei koskaan olisi ollut olemassakaan.

Samaa luokkaa mairittelevia kehuja tosin voi muodostaa monenkin valtion olemassaolosta, eli ei länsimaatkaan pääse rintaansa kauheasti röyhistelemään.

[Golimar]

X

Kansanedustaja Jari Ronkaisen (ps.) mukaan Ylen kyselyn tulos antaa poliitikoille selkänojaa käydä keskustelua Natosta. Kansanedustaja Erkki Tuomioja (sd.) pohtii, että tässä tilanteessa ihmiset ovat ymmärrettävästi ottaaneet voimakkaasti kantaa. Johtopäätökset on Tuomiojan mukaan harkittava tarkkaan. Kokoomuksen kansanedustaja Jukka Kopra (kok.) sanoo, että kokoomus odottaa nyt, että muut puolueet saavat muodostettua oman käsityksensä Natosta.

Erkki Tuomioja muistuttaa, että ulko- ja turvallisuuspoliittisen linjan arvioimisessa on vakiintuneet menettelytavat. Suomen ulko- ja turvallisuuspolittinen selontoke on huolellisesti valmisteltu ja eduskunnassa hyväksytty.

– Tilanne on muuttunut, eikä muutos ole väliaikainen. Joudumme harkitsemaan ja käymään läpi, mitkä ovat jatkossa meidän ulko- ja turvallisuuspolittiset linjamme. Nyt ei tietenkään käytetä kuukausia tällaiseen, mutta ei tätä myöskään päivissä ratkaista. Presidentin, hallituksen ja eduskunnan on oltava mukana prosessissa mukana, kuvailee Tuomioja.

Erkki Tuomioja korostaa myös yhteistyötä Ruotsin kanssa.

– Ruotsi on meidän kannalta tärkein maa, jolla on aidoin intressi myös Suomen suojelemisessa. Päädyimme sitten, mihin ratkaisuun tahansa, toivottavasti kuljemme yhtä jalkaa Ruotsin kanssa, sanoo Tuomioja.

Kokoomuksen Jukka Kopra toteaa, että kokoomus on valmis viemään Suomen Natoon.

X

https://yle.fi/uutiset/3-12339564

[proi]

Kyllä siinä NATO-systeemissä juurikin luovutetaan puolustusvoimien määräysvalta ulkopuoliselle. Jos NATOn annetaan olla, pysyy Suomi ainakin nimellisesti oman armeijansa herrana.

Eli turha kuvitella Suomen olevan minkään sortin isäntä NATOn pöydissä. Varmaan yhtä paljon vaikutusvaltaa kuin EUssa. Se on nolla. Sitten lauletaan mitä käsketään, kuten nyt EUn lauluja.

Tämä ei kyllä ihan pidä paikkaansa. Natopöydässä kyllä säädetään, puuhataan ja vihjaillaan että "olisi kannattavaa osallistua", mutta loppupeleissä Nato ei voi sanella Suomelle miten Suomi toimii asioissa. Siinä kohtaa Suomi tekee oman ulkopoliittisen päätöksen että tuetaanko vaikkapa jenkkejä jonkin suhteen. EU:lla on tässä mielessä paljon enemmän päätäntävaltaa Suomen asioihin kuin Natolla.

Samalla tapaa jokaisella natomaalla on oma päätäntävaltansa että osallistutaanko johonkin ja millä tavalla, ja se päätös tehdään jokaisen maan omassa parlamentissa. Näin myös vaikkapa ohjusten ja tukikohtien sijoitteluun suhteen. Yksikään natosotilas tai rauhanohjus ei tule Suomeen ilman hallituksen lupaa, ja esim. Norjalla on natosopimuksessa pykälä että Norjaan ei oteta lainkaan ydinaseita tai tukikohtia. Nato ei myöskään voi sanella että PV:n pitäisi muuttaa toimintaansa, vaan jokainen maa päättää itse miten omat puolustusvoimat on järjestetty.

Kannattaa muistaa että Naton päätökset tekee yleiskokous jossa päättäjinä ovat 30 maan johtajat/ministerit, eivät kenraalit. Siellä ovat mukana esim. pohjoismaiden pääministerit, jotka ovat monella tapaa samassa asemassa kuin Suomi. Jenkeillä ei ole mitään erityistä asemaa Natossa, muuta kuin yleinen ulkopoliittinen arvovaltansa. Suomi ei ole siis "yksin vastustamassa jenkkejä" niin kuin joku saattaa kuvitella, eikä kovinkaan moni natomaa ole lopulta mikään fanaattinen jenkkien tukija.

[Ahmed Ahne III]

Hompanssit ovat olleet ilmeisesti niin kiihkeästi Ukrainan ja Halla-ahon ruotimisen kimpussa, että päivän tärkeimpiä lehtikirjoituksia (IL 2.3.2022 klo 12:28 by Mika Koskinen) on mennyt oletettavasti monelta ohi.

Kannattaa lukea ajatuksella!


https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/189c5882-4a28-4a42-820e-803b3b5a7a4e

Asiantuntija listasi Suomen Nato-päätöksen skenaariot – eritoten yhtä niistä tulisi välttää
Mikaeli Langinvainio: "Nato-päätöksen keskiössä on prosessien tehokkuus."
(...)
Riskienhallinnan asiantuntija Mikaeli Langinvainio korostaa, että Nato-jäsenyyttä haetaan vain Venäjän hyökkäyksen varalle ja että Nato-päätöksessä kysymys on lopulta riskianalyysistä.
– Riskienhallinnan asiantuntija Mikaeli Langinvainio korostaa, että Nato-jäsenyyttä haetaan vain Venäjän hyökkäyksen varalle ja että Nato-päätöksessä kysymys on lopulta riskianalyysistä.
– Nato-jäsenyyden ja Venäjän hyökkäyksen vaihtoehtoisia skenaarioita on vain kourallinen, joten analyysi on lopulta varsin suoraviivainen, Langinvainio sanoo Iltalehden haastattelussa.

Langinvainio on laatinut Nato-päätöksen kolme vaihtoehtoista skenaariota (ks. myöhempänä).
– Riskit hallitaan aina todennäköisyyksien ja vaikutusten kautta. Vaikutukset ovat jokaisessa skenaariossa Suomen kannalta niin vakavat, että nyt on syytä keskittyä vain todennäköisyyksiin, hän sanoo.
Langinvainio muistuttaa, että todennäköisyydet voivat vaihtua viikosta toiseen, jos niiden takana olevat perusoletukset muuttuvat.
(...)

Skenaario 1: Selkeä päätös Nato-jäsenyydestä
Ensimmäisessä skenaariossa Suomi hakeutuu Naton jäseneksi päättäväisesti ja saa turvatakuut. Venäjä reagoi voimakkaasti ja hyökkää Suomeen ja samalla myös Natoa vastaan. Venäjän motiivi hyökätä olisi haastaa Suomen itsenäisyys, mutta haastaa ennen muuta Nato.

Todennäköisyys: Epätodennäköinen. Naton valtava vastavoima ja Suomen puolustuskyky toimivat pidäkkeenä.

Skenaario 2: Ei jäsenyyttä
Kun poliitikot sanovat, että Nato-jäsenyyden hakeminen on oma päätöksemme, mutta se ei ajankohtainen, tarkoittaa se käytännössä sitä, ettei Suomi hae jäsenyyttä.
Venäjä päättää siitä huolimatta hyökätä Suomeen. Venäjän motiivi hyökkäykselle on haastaa Suomen itsenäisyys ja pyrkiä varmistamaan, ettei Suomi hae Natoon myöskään myöhemmin.

Todennäköisyys: Mahdollinen. Suomen Puolustusvoimat toimii ainoana pidäkkeenä. Todennäköisyys kasvaa, jos Ruotsi menee Natoon.

Skenaario 3: Ei päätöstä Nato-keskustelun pitkittyessä
Kolmannessa skenaariossa Suomi pitkittää Nato-päätöstään. Osa poliitikoista jatkaa Nato-optiosta puhumista sen uusissa muodoissaan, osa taas esittää argumentteja jäsenyyttä vastaan ja puolesta. Kansan Nato-kantaa selvitetään ja järjestetään neuvoa antava kansanäänestys.
Suomi ei ehdi kuitenkaan jäsenyyttä hakemaan, ennen kuin Venäjä hyökkää tai aloittaa sellaisen hybridioperaation, joka estäisi Suomen jäsenyyden. Venäjän motiivit hyökkäykselle on haastaa Suomen itsenäisyys ja ennen muuta estää Naton laajentuminen.

Todennäköisyys: Todennäköisyys kasvaa ajan myötä liukuen mahdollisesta todennäköiseksi sen perusteella, mitä pidempään Nato-keskustelu Suomessa jatkuu.
Pidäkkeeksi jää Suomen Puolustusvoimat.
(...)
Langinvainion johtopäätös: "Skenaario 3 tulisi välttää"
– Nato-päätöksen keskiössä on prosessien tehokkuus; ensin päätöksenteon ja sitten Naton jäsenyyshakemusprosessin tehokkuus. Päätös tulisi siis tehdä mahdollisimman nopeasti, yksituumaisesti, päättäväisesti sekä pitkälti julkisuudelta piilossa niin, ettei Suomen ja Venäjän välit eskaloituisi turhaan.
Langinvainion mukaan neuvoa antava kansanäänestys olisi iso riski, koska se saattaisi lisätä monella tapaa epävakaan ja arvaamattoman Venäjän uhkaa.
Langinvainion mukaan Suomen Nato-päätöksenteossa saattaa olla käsillä ns. kriittisen päätöksenteon hetki (critical decisive moment).
– Se tarkoittaa hetkeä, jolloin päätös pitää tehdä tai vaihtoehdot poistuvat pöydältä. Tulee muistaa, että myös Naton ovi voi sulkeutua samaa tahtia, jos tilanne Suomen ja Venäjän välillä eskaloituisi.
(...)
Nato-myönteinen rauhannobelisti, presidentti Martti Ahtisaari on aiemmin pohtinut, että Suomen tulisi tehdä oma päätöksensä, eikä odotella Ruotsin kantaa. Nato-kansanäänestystä Ahtisaari ei ole myöskään halunnut. Hänen mielestään kansanäänestys on poliitikon tapa paeta vaikeaa päätöstä ja vastuuta.

[futaaja]

https://twitter.com/nexta_tv/status/1499227333688975365

#Finland and #Sweden, which are not #NATO members, have received letters from #Putin demanding to provide security guarantees for #Russia.

Suolasirotin käteen, lähde on mitä on. Kotimaisessa mediassa ei ole tainnut olla mitään tästä?

[Uuno Nuivanen]

Kolumni: Suomi seisoo hirviön edessä yksin

Jos Venäjä hyökyy rajan yli, olemme yhtä yksin kuin Ukraina. Sota näyttää meille kouriintuntuvasti, että länsi ei tule apuun, kirjoittaa Iltalehden kolumnisti Sanna Ukkola.

aailma, johon heräsimme viime viikolla, ei ole enää täällä. Naapurissa asuu hullu tai hullua näyttelevä diktaattori, joka uhkailee länttä ydinpommilla.

Voimme vain arvailla, onko kyse macchiavelliläisestä strategiasta vai onko Putin tosissaan. Jos arvaamme väärin, seuraukset voivat olla hirvittävät.

Putinin joukot tappavat viattomia, lapsia ja naisia, räjäyttävät siviilejä ja ampuvat rypälepommeja asuinalueille. Synnytyssairaalan vastasyntyneet kuulevat ensimmäisinä ääninään venäläisten pommien jylinää. Samaan aikaan jokainen suomalainen miettii mielessään, tapahtuuko tämä seuraavaksi meille.

Valtionjohto vakuuttaa, että Putin ei hyökkää Suomeen. Asiantuntijat toistelevat, että ydinaseen vilauttelu on pelkkää pelottelua.

Böö, täällä ei ole mitään nähtävää!

Mutta Putin on toiminut jo lukuisia kertoja tavalla, jota kukaan ei olisi osannut ennustaa. Silmiemme edessä, keskellä Eurooppaa, tapahtuu parhaillaan hirvittävä, verinen sotarikos: suurin eurooppalainen maasota sitten toisen maailmansodan.

Ja se tapahtuu sosiaalisen median aikana, jolloin kuvat pommituksista, räjähdyksistä ja silpoutuneista ruumiista iskeytyvät tajuntaamme sekunneissa.

Länsi vastaa pakotteilla ja tuomitsevilla sanoilla, mutta onnistuvatko ne pysäyttämään diktaattorin, joka on rakentanut massiivisen puskurin juuri tätä tilannetta varten?

Ministerit mumisevat kryptisiä Natosta, jonne kansa historiallisesti haluaa nyt ensimmäisen kerran liittyä. Ihmisten viesti on kirkas ja selvä: 53 prosenttia suomalaisista haluaa Suomen Natoon. Taloustutkimuksen gallup tehtiin vielä osin ennen Ukrainan sodan alkamista, joten tämänhetkinen luku lienee tuotakin suurempi.

Toivon todella, että ministerit mumisevat kryptisiä tarkoituksella hämätäkseen vihollista, eivätkä siksi, että he eivät tiedä, kuinka toimia tai siksi, että mitään tunnusteluja Natoon liittymisestä ei yksinkertaisesti ole edes tekeillä. Jos epäselvä viestintä ei ole tarkoituksellista, olemme totisesti lirissä.

Turvallisuustilanne on muuttunut niin radikaalisti, että Suomella ei käytännössä ole muuta mahdollisuutta kuin liittoutua mahdollisimman nopeasti ja hankkia itselleen pikaiset turvatakuut.

Putinilla on täsmälleen samanlaisia syitä iskeä Suomeen kuin sillä oli iskeä Ukrainaan. Jos Putin haaveilee suur-Venäjästä, vanhojen rajojen palauttamisesta keisari Nikolai II:n hallitsemille autonomisille alueille, tämä koskee Ukrainan lisäksi myös Suomea.

Näin on väittänyt esimerkiksi Putinin entinen talouspoliittinen neuvonantaja Andrei Illarionov, jonka mukaan Putin havittelee Ukrainaan lisäksi myös Suomea itselleen.

Myös Putinin pääideologina pidetyn Aleksandr Duginin mukaan Suomi tulisi liittää Venäjään.

Jos Putin on huolissaan Ukrainan lähestymisestä EU:n ja Naton kanssa, hän on huolissaan myös Suomesta. Suomi on vielä paljon lähempänä Natoa kuin Ukraina, meidän kalustomme on Nato-yhteensopiva ja teemme jatkuvaa yhteistyötä puolustusliiton kanssa.

Mutta me emme ole Naton viidennen artiklan eli turvatakuiden alla. Käytännössä vain sillä on merkitystä tosipaikassa. ...

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/64bf8385-b451-4c8a-bdbb-8efe1f2c74e8

[proi]

https://twitter.com/nexta_tv/status/1499227333688975365

#Finland and #Sweden, which are not #NATO members, have received letters from #Putin demanding to provide security guarantees for #Russia.

Suolasirotin käteen, lähde on mitä on. Kotimaisessa mediassa ei ole tainnut olla mitään tästä?

Taitaa olla tuon edellisen uhkavaatimuksen/vihjailun toistelua. Vissiin joku Yhdysvaltojen edustaja oli tästä jossain pressitilaisuudessa maininnut ja sen takia nyt uudella kierroksella.

Tuosta edellisestä uhkavaatimuksesta pressamme Sauli taisi sanoa että "ei mitään uutta", mutta onhan se taas yksi uhkaus lisää vaikka sanamuoto olisikin vanha.

[Ahmed Ahne III]

BREAKING

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/uuden-suomen-selvitys-nato-kannatus-laajentunut-eduskunnassa-koko-perussuomalaisten-ryhmajohto-muutti-nakemystaan/55172ca0-fa0a-4a3f-bc5e-b3370466e582

Uuden Suomen selvitys: Nato-kannatus laajentunut eduskunnassa, koko perussuomalaisten ryhmäjohto muutti näkemystään

Eduskunnan kolmen suurimman puolueen joukkoon kuuluvan perussuomalaisten Nato-näkemyksissä on tapahtunut iso muutos, selviää Uuden Suomen kansanedustajille tekemästä kyselystä.
Koko perussuomalaisten ryhmäjohto – puheenjohtaja Ville Tavio sekä varapuheenjohtajat Jani Mäkelä ja Lulu Ranne – on nyt Suomen Nato-jäsenyyteen myönteisesti suhtautuvien puolella. Tilanne oli heidän osaltaan toinen vielä esimerkiksi eduskuntavaalien 2019 alla
Uuden Suomen kyselyssä kaikki muutkin siihen vastanneet perussuomalaiset kansanedustajat ovat sitä mieltä, että Nato-jäsenyys vahvistaisi Suomen turvallisuuspoliittista asemaa.
(...)

[Nikolas]

Videolla Ivan Puopolo selitti, miksi Ukrainan ja Suomen tilanne eivät ole rinnasteiset, vaikka joitain yhteisiä piirteitä onkin.

+ Molemmilla mailla (Suomella ja Ukrainalla) on pitkästi rajaa Venäjän kanssa.
+ Molemmat maat ovat hyvinkin keskimatkan ohjuksen iskuetäisyydellä useista suurista Venäjän kaupungeista ja tukikohdista.
- Toisin kuin Ukrainalla (erityisesti Krimillä), Suomen alueella ei ole mitään Venäjän laivastoasemaa tai muuta vastaavaa tukikohtaa.
- Toisin kuin Ukrainalla (Mustameren rannikkovaltio), Suomella ei ole sellaisia luonnonvaroja, joista mitkään maat lähtisivät taistelemaan.
- Toisin kuin Ukraina, Suomi ei ole väläytellyt ydinaseiden hankkimista.
- Toisin kuin Ukraina, Suomi ei ole lähtenyt hakemaan NATO-jäsenyyttä (ainakaan vielä).

[ikuturso]

BREAKING

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/uuden-suomen-selvitys-nato-kannatus-laajentunut-eduskunnassa-koko-perussuomalaisten-ryhmajohto-muutti-nakemystaan/55172ca0-fa0a-4a3f-bc5e-b3370466e582

Uuden Suomen selvitys: Nato-kannatus laajentunut eduskunnassa, koko perussuomalaisten ryhmäjohto muutti näkemystään

Eduskunnan kolmen suurimman puolueen joukkoon kuuluvan perussuomalaisten Nato-näkemyksissä on tapahtunut iso muutos, selviää Uuden Suomen kansanedustajille tekemästä kyselystä.
Koko perussuomalaisten ryhmäjohto – puheenjohtaja Ville Tavio sekä varapuheenjohtajat Jani Mäkelä ja Lulu Ranne – on nyt Suomen Nato-jäsenyyteen myönteisesti suhtautuvien puolella. Tilanne oli heidän osaltaan toinen vielä esimerkiksi eduskuntavaalien 2019 alla
Uuden Suomen kyselyssä kaikki muutkin siihen vastanneet perussuomalaiset kansanedustajat ovat sitä mieltä, että Nato-jäsenyys vahvistaisi Suomen turvallisuuspoliittista asemaa.
(...)

Olen perussuomalaisen puolueen jäsen, luottamushenkilö, kannattaja ja äänestäjä.

Olen myös hyvin natovastainen.

Olenko nyt jotenkin omituinen, kun en kuitenkaan saa täällä itqupotquraivareita, jos PS alkaa ajaa Suomea Natoon?

Pitäisikö minun julistaa kovaan ääneen nyt alkavani äänestää eläkeläisten puoluetta tai jotain muuta yhtä vakuuttavaa, kuten vaikka vasemmistoliittoa?

NATO on loppujen lopuksi politiikassa sivuseikka, jos puhutaan Suomen puoluekartalla olevista oikeista vaihtoehdoista valtapuolueiden mädätykselle ja hegemonialle.

Vituttaahan se toki tällaista tolkun miestä, jos Taviot ja kaviot vievät Suomen Natoon, mutta jos jo kansalaismielipidekin on yli 50%:sesti tunkemassa nenäänsä isoveljen hikiseen kainaloon, niin mikä minä olen demokratian kannattajana siitä suuttumaan. Häviäjän puolella olen mielipiteineni.



Mitä yhteistä on Nato-jäsenyydellä ja sukupuolineutraalilla avioliitolla?

Molempien kiivaimmat kannattajat näkivät/näkevät vääjäämättömän lopputuloksen, jota vastustavat status quon kannattajat ovat vain taakka, joka joskus ohenee niin, että se voidaan äänestää kumoon.

Kun homoliitot tulivat, se oli sitä liberaalia kehitystä, jota Suomen tuli seurata muiden länsimaiden mukana. Miten Suomeen voi muuttaa ranskalainen homopari, jos he ovat omassa maassaan avioliitossa ja täällä eivät. Ydinperheen ja heteroliittojen kannattajat olivat riesa, ja kaikki uutisointi vain laski montako prosenttia enää vastustaa tätä vääjäämätöntä kehityskulkua.

Länsi kuuluu Natoon ja jos haluaa olla osana länttä on oltava osana Natoa. Jos seuraatte uutisointia, niin se ei ole asian suhteen neutraalia. Ei ole vaihtoehtoa, että Suomi ei liity Natoon. On vain vaihtoehtona säilyttää joku älytön nato-optio, jota ei ole olemassakaan tai lopulta vääjäämättä liittyä sotilasliittoon. Kaikki uutisointi keskittyy enää siihen, että joko Suomi on valmis liittymään, kunka moni vielä vastustaa...

Ole siinä sitten natovastainen mielestäsi järkiperustein, kun median ja puolen hommaforumin silmissä olet putinisti. Kun aikanaa politiikassa ja facebookissa yritin tarjota homoliitoille vaihtoehtoja, niin minähän olin homofoobikko. Niin. Olisi edes julkisessa keskustelussa vaihtoehtoja, kuten a) liitytään ja b) ei liitytä. Nyt vaihtoehdot on a) liitytään heti ja b) liitytään kohta. Vähän niin kuin Venäjällä valittaisiin presidenttiä: Onko se a) Putin vai b) Putin vielä kaksi kautta.

-i-

[Golimar]

Toivottavasti se NATO:n liittyminen tapahtuu nopeasti.

X

– Jos tahtoo tavallisten ihmisten tekevän yhteiskunnasta miehityksenpitävän, täytyy heidät opettaa tappamaan kauan ennen kuin heidän on tehtävä niin.

Näin kuuluu ingressi arvostetun amerikkalaisen aikakauslehden The Atlanticin tuoreessa artikkelissa. Jutun otsikko on "Näin suomalaiset estävät Venäjän hyökkäyksen".

Toimittaja Graeme Woodin kirjoittama juttu oli torstaiaamuna yksi The Atlanticin verkkosivuston luetuimmista.

Artikkeli keskittyy esittelemään myönteiseen sävyyn "Suomen mallia" eli lähinnä suomalaista, asevelvollisuuteen perustuvaa maanpuolustusta. Jutussa kerrotaan, kuinka "Suomessa nuoret miehet ilmoittautuvat lyhyelle ja intensiiviselle sotilasharjoitusjaksolle, jota seuraavat lyhyet kertaukset lähes koko aikuisiän ajan".

– Koulutus tekee siviileistä valmiita liittymään riveihin sekä uuvuttamaan ja tappamaan tunkeutujat, juttu selittää.

Mallia muille maille

X

Pieni Suomi saisi sen sijaan mallinsa ansiosta mobilisoitua hetkessä lähes miljoona koulutettua sotilasta, The Atlantic kertoo. Samassa yhteydessä lehti muistuttaa myös talvisodasta, jossa Suomi vältti Neuvostoliiton miehityksen.

Lehdelle puhuneen suomalaislähteen mukaan Suomen puolustus ei toimisi ilman teknologisesti edistynyttä ammattilaisarmeijaa, mutta vihollisen hyökkäyksen pysäyttämisessä reserviläisillä voi olla keskeinen rooli.

X

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/84a62abc-4c90-4a0b-924d-407d2f9ddb6b

[Pakkanen]

Natoon kuulumattomuus saattaa koitua vielä eduksemme, koska liittoutumattomuutemme vuoksi olemme joutuneet ylläpitämään kokoomme suhteuteutettuna suurta reserviä ja muutenkin uskottavaa puolustusta.

Itse olen Ukrainan tapahtumiin asti liputtanut toistaiseksi voimassa olevan laihan sovun puolesta, mutta Venäjä on nyt väkevästi todistanut laihan sopuiduuden ajanjakson päättyneeksi, jolloin Suomen on turvauduttava läntiseen puolustusliitoumaan. Ja koska EU:lla ei uskottavaa sellaista ole, meidän on liityttävä Natoon. Nyt.

Näinä päivinä ei voi olla kuin tyytyväinen Suomessa ylläpidettyyn uskottavaan puolustukseen, jonka voimalla pystyisimme sinnittelemään hetken jopa musertavaa ylivoimaa vastaan ja tämä kyky yhdistetty voimakkaaseen sotilasliittoumaan on näinä päivinä kullan arvoinen. 1+1=2

Sinänsä siis hyvä, ettemme ole liittyneet Natoon aikaisemmin vaan olemme ylläpitäneet omaa voimaamme juuri siihen asti, kun siitä on suurin hyöty.

Tällä siis aikaisempi EI Natoon on vaihtunut KYLLÄ Natoon perusteluiden kera.

[ikuturso]

Ai niin....

Halla-ahoketjusta sen verran, että on ilmennyt, että YK:n artikla 51 on täysin samansisältöinen Naton 5:n artiklan kanssa paitsi että YK51 antaa luvan ja Nato5 velvoittaa puuttumaan hyökkäyssotaan jos uhri pyytää apua.

Eli YK51 mukaan länsi voisi kävellä taistelemaan Ukrainaan olematta sotarikollinen.
Nato5 velvottaisi kävelemään Ukrainaan olematta sotarikollinen.

YK51 mukaan et ole sodan osapuoli vaan auttaja
Nato5 mukaan olet sodan osapuoli, jos menet Nato-maahan Naton nimissä.

Putin sanoo: Rankaisemme teitä niin ettei kukaan ole nähnyt ja ydinjoukkomme on asetettu valmiuteen.

-> Ukrainaan ei mennä, koska ei haluta olla sodan osapuoli. Oikeasti YK51 mukaan ei olisi sodan osapuoli. Eli kyseessä on tekosyy.

Nyt on vain kyse, mikä olisi se tekosyy, että toiseen Nato-maahan ei mentäisi, kun Putin sanoisi: Minulla on ydinpommi.

-i-

[Lalli IsoTalo]

Jos

(1) Venäjän sotakoneen valtaosa  tuhotaan Ukrainassa ja jos
(2) Putin ja koplansa puristetaan Venäjällä toimivaan perseensuristimeen, ja jos
(3) seuraava hallinto on Suomen kannalta järkevä,

niin tarve NATOlle oleellisesti vähenee. Jos + jos + jos.

^^^

Homman ketjuissa on viimeiset reilut 5 vuotta ollut havaittavissa melkoista polaroitumista kultaisesta keskitiestä ja huumorista tosikkomaisesti laitoihin. Toista laitaa demonisoidaan ja toista gloridifioidaan ihan kuin analyyttisyys ja kohtelias argumentointi olisi kadonnut kuin ryssän romurauta VR:n vessanpönttöön.

Kyllä me pystytään parempaan, tässäkin ketjussa.

[Lasse]

Ole siinä sitten natovastainen mielestäsi järkiperustein, kun median ja puolen hommaforumin silmissä olet putinisti.

Kuten olen jo aiemmin sanonut, näkyvillä olevassa tulevaisuudessa tulen oleilemaan eniten aikaa eräässä natomaassa.

Luultavasti minut pannaan skrubuun Suomen ulkopuolella.

Minulla ei ole henkilökohtaista erityistä syytä vastustaa Suomen natojäsenyyttä, mutta kun piru tämänhetkisen arvioni mukaan kannattaisi pysyä ulkona, jos pelkästään suomalaisten hyvinvointia ajatellaan.

Kunniakysymykset, yhteiset rintamat ja soturiperinteet sivuuttaen.

Nyt on mennyt kyllä monella vahvasti tunteisiin ja jos joku kuvittelee, että tunneälyllä saadaan parhaat tulokset, niin good luck with all that! *Seinfeldin_äänellä*

[Faidros.]

Ai niin....
Nyt on vain kyse, mikä olisi se tekosyy, että toiseen Nato-maahan ei mentäisi, kun Putin sanoisi: Minulla on ydinpommi.

-i-

Miksei mentäisi? Sanottaisiin, että meillläkin on ydinpommi, LÄLLÄLLÄÄ!!1!
Mihin ihmeeseen se maailman ydinasetasapaino muuttuisi, jos Suomi liittyisi NATOon?

[Taikakaulin]

En oikein ymmärrä, että miksi täällä niin kovasti hehkutetaan Kokoomusta sellaisena autuutena, joka veisi meidät Natoon. Kokoomus osaa vain pelata sellaisella mielikuvalla, että näin tapahtuisi. Niin kuin monen muunkin osa-alueen osalta, on kyse vain äänten kalastelusta.

Muutama päivä sen jälkeen kun Venäjä oli vaatinut itsenäisyyttä separatistialueilleen ja päivää ennen kuin Venäjä aloitti suoran hyökkäyksen Ukrainaan, niin Kokoomuksen varapuheenjohtaja Elina Valtonen sanoi, että ei pidä hötkyillä. 

"Nato on eurooppalainen puolustusratkaisu, joka vahvistaisi meidän sekä lähialueittemme turvallisuutta. Meillä ei ole mitään syytä hötkyillä. Natoon ei ole pikatietä. Polkua kohti jäsenyyttä rakennetaan vain kansalaisten tuella ja yhdessä kumppaniemme kanssa."


Eduskunnan täysistunto 23.2.2022 Ajasta 30:18 eteenpäin.

Nyt on tietenkin äänenpainot muuttuneet, mutta yhtä pelkuri kokomuus oli Naton suhteen kuin muutkin vielä viikko sitten.

[RP]

Videolla Ivan Puopolo selitti, miksi Ukrainan ja Suomen tilanne eivät ole rinnasteiset, vaikka joitain yhteisiä piirteitä onkin.

+ Molemmilla mailla (Suomella ja Ukrainalla) on pitkästi rajaa Venäjän kanssa.
+ Molemmat maat ovat hyvinkin keskimatkan ohjuksen iskuetäisyydellä useista suurista Venäjän kaupungeista ja tukikohdista.
- Toisin kuin Ukrainalla (erityisesti Krimillä), Suomen alueella ei ole mitään Venäjän laivastoasemaa tai muuta vastaavaa tukikohtaa.
- Toisin kuin Ukrainalla (Mustameren rannikkovaltio), Suomella ei ole sellaisia luonnonvaroja, joista mitkään maat lähtisivät taistelemaan.
- Toisin kuin Ukraina, Suomi ei ole väläytellyt ydinaseiden hankkimista.
- Toisin kuin Ukraina, Suomi ei ole lähtenyt hakemaan NATO-jäsenyyttä (ainakaan vielä).

Toiseksi viimeinen listalla on täyttä huttua. Puopoloa joskus arvostanut, mutta nyt alkaa olemaan pahasti koetuksella.
Viimeisin relevantti lähinnä siinä mielessä, että hoitaisivat sen Nato-jäsenyysasian hoitoon NYT, niin ei tarvitsisi siitä Venäjän enää "huolestua" kun heillä ei ole armeija sidottu Ukrainaan.
Krimiin ja Sevastopoliin viittamineen ehkä jotenkin järkevä ensimmäisen Venäjän agression yhteydessä, mutta jos Krimiltä pois työnnetty Ukrainan valtio vieläkin uhkasi Sevastopolia, niin kyllä mekin olemme sitten uhka Pietarille ja sen lähialuiden tukikohdille. Niin, ja Ukrainan läheisyydessä ei ole koooltaan etäisyydeltään mitään Pietariin kaupunkiin verrattavaa. Se kelpasi syyksi Stalinille ja eittämättä aseiden kantomatkat ovat siitä pidentyneet. Se on siis ero meidän tappioksemme.
Lopulta yhteisenä piirteenä, että olimme molemmat aikoinaan Venäjän keisarin alamaisia. Venäjän imperiumin palauttaminehan on selvästi Putinille tärkeää.

[ikuturso]

Ai niin....
Nyt on vain kyse, mikä olisi se tekosyy, että toiseen Nato-maahan ei mentäisi, kun Putin sanoisi: Minulla on ydinpommi.

-i-

Miksei mentäisi? Sanottaisiin, että meillläkin on ydinpommi, LÄLLÄLLÄÄ!!1!
Mihin ihmeeseen se maailman ydinasetasapaino muuttuisi, jos Suomi liittyisi NATOon?

Nyt naamapalmu ammuit kyllä ydinpommisi raskaasti ohi maalin. Ymmärrys on tietysti aina lukijan vastuulla.

Kyse oli siinä, että YK-maat eivät auta Ukrainaa, koska Putte uhkaa ydinpommilla.
Ja jatkokysymys oli, että auttaisivatko nato-maat toista natomaata, kun Putte uhkaa ydinpommilla.

Ihan sama mitä lällättelet. Eivät ne natomaat tai YK:n 51 artiklan piirissä olevat maat nytkään mene apuun ja sano LÄLLÄLLÄÄ.

Olisi kiva jos edes yrittäisit ymmärtää mitä kirjoitin.

-i-

[Nikolas]

Toiseksi viimeinen listalla on täyttä huttua.

Ei ole. Mainitsin asiasta jo aiemmin.

Tuossa vielä toisen kerran, sillä kertaa lähteen kanssa:

Saattaahan olla että merkittävä ero Putinin suhtautumisessa tulee juuri siitä että Virolla ja Latvialla ei ole johdossa omaa ydinpommista haaveilevaa Zelenskyä toisin kuin Ukrainalla on.

Political analyst Konstantin Sivkov commented on the statement made by the President of Ukraine and said that Ukraine had no potential to create nuclear weapons. However, the country's withdrawal from the Memorandum will give it the possibility to deploy US nuclear weapons on its territory.

Igor Korotchenko, a military expert and editor-in-chief of the National Defense magazine, agrees that Ukraine will not be able to create nuclear weapons. He called Zelensky's statement a bluff, which is carried out to beg for handouts.

Lähde: http://eu.eot.su/2022/02/21/zelenskys-statement-a-bluff-or-a-dream-of-nuclear-weapons/

Korotchenko arveli että bluffia, mutta voisiko Putin olla siitä varma?

Koomikkotaustainen presidentti voi olla vaikea tapaus siinä mielessä että hänestä ei tiedä milloin hän on vakavissaan ja milloin vitsailee.

Puopoloa joskus arvostanut, mutta nyt alkaa olemaan pahasti koituksella.

Vaikka tuota asiaa Puopolo ei nostanutkaan esille, minä nostin.

Korostan tässä näin jälkikäteen että esittämäni luettelo on minun koostamani, ei Puopolon.

[Nikolas]

Lopulta yhteisenä piirteenä, että olimme molemmat aikoinaan Venäjän keisarin alamaisia. Venäjän imperiumin palauttaminehan on selvästi Putinille tärkeää.

Tiedän että Putin on haikaillut  Neuvostoliiton  suuruuden aikoja. Vähän sellaista MRGA-meininkiä (Make Russia Great Again).

Mutta onko Putin koskaan sivulauseessakaan kyseenalaistanut Suomen itsenäisyyttä? En muista kuulleeni sellaisesta. Mutta jos joku muu on sellaisesta tietoinen, olen kiinnostunut.

[RP]

Toiseksi viimeinen listalla on täyttä huttua.

Ei ole. Mainitsin asiasta jo aiemmin.

Niin mainitsit, eikö tuo siitä ole yhtään sen fiksummaksi muutunut toistolla. Omat kommenttini viime kerralta:

Saattaahan olla että merkittävä ero Putinin suhtautumisessa tulee juuri siitä että Virolla ja Latvialla ei ole johdossa omaa ydinpommista haaveilevaa Zelenskyä toisin kuin Ukrainalla on.

Nuo kommentit muistuttaen siitä, että Venäjä kerran jo lupasi taata Ukrainan alueellisen koskemattomuuden, kun Ukraina luovutti sille NL:n jäämistönä maahan jääneen (silloin maailman kolmanneksi suurimman) ydinarsenaalin, anettiin tilantessa, jossa Venäjäjä oli vuosia miehittänyt Ukrainasta osia ja nykyiset hyökkäysjoukot oli jo koottu valmiiksi Ukrainan vastaisille rajoille. Ne eivät olleet mikään aikamatkustava syy hyökkäyksille, jotka Venäjä jo oli tehnyt, tai jotka se oli jo suunnitellut valmiiksi.

Venäjällä oli ollut yksityiskohtaiset hyökkäyssuunitelmat valmiina jo pitkän aikaa ennen kuin Zelensky teki nuo kommentit, joista sinä Poupolo yritätte kehittää perin juurin naurettava viikunanlehteä Putinille 

[Nikolas]

Venäjällä oli ollut yksityiskohtaiset hyökkäyssuunitelmat valmiina jo pitkän aikaa ennen kuin Zelensky teki nuo kommentit, joista sinä Poupolo yritätte kehittää perin juurin naurettava viikunanlehteä Putinille

En yritä puolustella Putinia millään tavoin. Minua kiinnostaa, miten Suomen kannattaa toimia oman turvallisuutensa hyväksi. Sen vuoksi näitä asioita kannattaa penkoa, jotta ymmärtäisi miten Putin tai hänen lähipiirinsä suhtautuvat ja tekevät päätelmiä. Ylimielisestä tai väheksyvästä suhtautumisesta ei ole meille mitään apua.

Kyse ei siis ole mistään naurettavista viikunanlehdistä, joten pidä sinä lehtesi.

[RP]

Paha sitä on ottaa vakavastikaan, jos joku väittää, että Zelenskyn puheesta  hermostunut Putin aloitti sodan noin neljä puoli vuorokautta puheen jälkeen, kun hänellä nyt vain sattui olemaan pääosa Venäjän maavoimien iskukyvystä koottuna Ukrainan rajalle hyökkäysmuodostelmissa. Selityksenä suunilleen Gleiwitzin radioaseman luokkaa.

[RP]

Niin, Niinistö tapaa Bidenin Washintonissa huomenna. Lienee ennätys kohtuullisella marginaalilla siinä, kuinka nopeasti tällainen vierailu on sovittu.
https://yle.fi/uutiset/3-12341868