Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.

[Supernuiva]

Mihin F-35 on paras?🤔

Ööö, kaiketi Naton sisäpiireihin pääsemisessä? Armeijahan korostaa sitä, että aika monet maat, joihin Suomi haluaa samaistua, on valinnut F-35:n. Muistaakseni myös aika monet armeijan eläköityneet johtajat ovat tukeneet avoimesti F-35:n valintaa, vaikka heillä ei ole ollut vielä tietoa aivan kaikista koneisiin liittyvistä tiedoista.

[Titus]

"oma suosikki" olisi superhornet ja sen kylkeen saatavat sopimukset esim osien tuotannossa (tai ihan oikeasti uusi strike eagle, mutta lienee vähän kallis)

F35:n "stealth" on menneen talven lumia osittain jo nyt, mutta ihan varmasti kehittyvä tutkateknologia poimii nekin jollain keinolla taivaalta. Lisäksi Suomen ilmatila on niin pieni, että sitä valvotaan helposti sekä rajojen yli, että taivaalta.

[Supernuiva]

F35:n "stealth" on menneen talven lumia osittain jo nyt, mutta ihan varmasti kehittyvä tutkateknologia poimii nekin jollain keinolla taivaalta. Lisäksi Suomen ilmatila on niin pieni, että sitä valvotaan helposti sekä rajojen yli, että taivaalta.

Itä-Suomeen ei saa rakentaa tuulivoimaa, koska armeijan tutkat häiriintyisivät. Tuulivoiman rakentamista ei ilmeisesti saa myöskään selvittää, koska tämä kertoisi sen, mitkä alueet olisivat mahdollisia rakentamiselle.

Tiedä sitten, että voisiko asiat päätellä ihan kartoista korkeuskäyrien perusteella? Tutka taitaa aina lähettää vain suoraan kohdistettua signaalia, eli kaarevaa esimerkiksi pallon lentoradan muotoista tutkasignaalia ei taida olla mahdollista lähettää fysiikan lakien vuoksi? Tästä johtuen luulisi, että venäläiset tietävät aika tarkkaan mihin Suomi pystyy näkemään ja mitä.

[Titus]

^aivan...

Siksi on kehitelty kaikennäköistä tutkahässäkkää ja kaikenmaailman systeemit toimii yhdessä täydentäen toisiaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaukovalvontatutka

+esim satelliiteissa voidaan käyttää suoraa muuhun kuin tutkaan perustuvaa metodia, esim valon taajuudet

[P]

F35:n "stealth" on menneen talven lumia osittain jo nyt, mutta ihan varmasti kehittyvä tutkateknologia poimii nekin jollain keinolla taivaalta. Lisäksi Suomen ilmatila on niin pieni, että sitä valvotaan helposti sekä rajojen yli, että taivaalta.

Itä-Suomeen ei saa rakentaa tuulivoimaa, koska armeijan tutkat häiriintyisivät. Tuulivoiman rakentamista ei ilmeisesti saa myöskään selvittää, koska tämä kertoisi sen, mitkä alueet olisivat mahdollisia rakentamiselle.

Tiedä sitten, että voisiko asiat päätellä ihan kartoista korkeuskäyrien perusteella? Tutka taitaa aina lähettää vain suoraan kohdistettua signaalia, eli kaarevaa esimerkiksi pallon lentoradan muotoista tutkasignaalia ei taida olla mahdollista lähettää fysiikan lakien vuoksi? Tästä johtuen luulisi, että venäläiset tietävät aika tarkkaan mihin Suomi pystyy näkemään ja mitä.

Kaareva tutkasingnaalia ei voi lähettää, mutta ilmakehästä takaisin heijastuvan voi.

Googleta esim. Russian Woodpecker.

Ja Suomessa tehdään tutkimusta passiivisista monipaikkatutkajärjestelmistä. Venäläisten televisioasemien esim. Petroskoin ja Pietarin lähetysten avulla voidaan seurailla eräällä tarkkudella
venäläisten lentelyä niiden ja rajan välillä. Eikä "stealth" auta.

[Totti]

Sitten vielä ne, jotka sanovat, että ilmasota on muuttunut, eikä varmasti ole dogfightia yms. Heitä kannattaa kehottaa lukemaan historiaa ilmasodan osalta. Se ei ole koskaan mennyt niin kuin ennen sotaa oli kuviteltu.

Jos puhutaan ilmasodankäynnin muuttumisesta, miksi pitäisi katsoa historiaa? Tulevaisuushan ei ole historiassa.

Realiteetti kuitenkin on, että ilmasodankäynti ON muuttumassa, kuten myös merisodankäynti. Meneillään on paradigman muutos, jossa ihmisen rooli itse rintamalla on vähenemässä. Syy on moraalinen ja tekninen. Moraalisesti siten, että tilanne jossa sotilashenkiä olisi vaarassa alkaa olemaan yhä epäsuositumpi vaihtoehto. Teknisesti ongelma on ihmisen rajoitettu toimintakyky, jonka puitteessa ihminen rintamalla ei enää ole toimiva vaihtoehto.

Ilmasodankäynnissä tämä näkyy juuri siinä, että ns. dogfighteja on lähes mahdoton käydä kun vastapuolella alkaa olemaan ohjuksia, jotka päihittävät minkä tahansa ihmisen ohjaaman lentokoneen kyvyt. F-35 kömpelömpi liikkuminen perustuu juuri tähän etäsodankäyntiin, jossa ohjukset lähinnä nostetaan lentokoneella taivaalle ja ohjukset sitten tiputtavat vihollisen ilman että oma lentäjä haastaa vihollisen taisteluun. Ajatus on, että koska lentokoneet ja pilotit ovat hyvin kalliita, niitä ei haluta altistaa vihollisen hyökkäykselle vaan pyritään hoitamaan asia etäämmältä. Jossain vaiheessa ihmisen ohjaamat lentokoneet menettävät kokonaan merkityksensä ja ilmasodankäynti robotisoidaan.

Merellä on tapahtumassa samankaltainen muutos. Tykkialukset on jo romutettu ja samaan kasaan ovat päätymässä myös lentotukialukset. USA:kin teki juuri viimeisen alustilauksensa eikä uusia ole suunnitteilla.
Lentotukialukset ovat tajuttoman kalliita ja tekniikan edetessä niiden suojaaminen muuttuu yhä vaikeammaksi. Silloin kun lentotukialuksen suurin uhka oli vihollisen lentäjä, suojaaminen oli vielä verrattain helppoa lähettämällä omat kaveri taivaalle dogfightaamaan tai räiskimällä kannen ilmatorjuntatykillä. Nyt, kun erinäiset pienet yliääniohjukset ovat normi, suuren ja hitaan maalitaulun suojaaminen on yhä vaikeampaa. Sukellusveneissä on meneillään samanlainen trendi, jossa suuret ja hitaat ydinalukset ovat muuttuneet maalitauluiksi, joita on yhä vaikeampi suojaa.

Oma näkemykseni on, että hävittäjät ovat hiljalleen kokonaan poistumassa taivaalta. Se mitä nyt hankitaan Suomeen tulee todennäköisesti olemaan viimeiset hävittäjähankinnat ja seuraava vaihe on panostaminen erinäisiin älykkäisiin ohjusratkaisuihin, joilla voidaan nopeasti, edullisesti ja tarkasti tuhota kohde.

[Pyhä Olavi]

Ranskalaisissa Rafale koneissa on SNECMAn myllyt. Ranskalaiset tekee itse moottorit, historiallisista syistä, osaamista riittää ja poliittista tukea löytyy.

[Hippo]

^^Et ehkä ymmärtänyt mitä tarkoitin historiaviittauksella? Sota yleensä ja ilmasota erityisesti on aina ollut ennalta-arvaamatonta ja sen historia on osoittanut. On siis syytä varautua, että asia on jatkossakin niin.

Kuvaamasi suunnitelma, jossa esim. kömpelö F-35 nostaa ohjuksia taivaalle ja laukoo ne sieltä, ehkä jopa "näkymättömänä", todennäköisesti menee pieleen ja lopullinen toiminta toteutuu jonkin muunlaisena. Varsinkin jos vastapuoli on teknisesti samalla tasolla ja pystyy omilla vastatoimillaan neutraloimaan nuo "taivaspiilosta" ammutut ohjukset. Siksi F-35 on suorastaan surkea kone, jos ensimmäinen suunnitelma ei pelitä, ei sillä ole paljoa muitakaan avuja.

Fyysisen suorituskyvyn vähättely on onneton valinta. Vaikka dogfightia ei tulisikaan, tarvitaan aggressiivista liikehtimiskyä esimerkiksi vihollisen it-ohjusten liike-energian kuluttamiseen. Ja vaikka kuinka stealth, myös F-35 olemaan vihollisen tutkan ruudulla ennemmin tai myöhemmin.

Suunnitteilla on jo hävittäjien 6. sukupolvi. Niissä on spekseissä mukana niin stealth kuin raaka fyysinen suorituskykykin, mm. Mach 2 ja supercruise. Voisiko jopa sanoa, että F-35n suunnitteluspeksit ovat ajastaan jälkeen jääneitä?

[Jaska Pankkaaja]

Ranskalaisissa Rafale koneissa on SNECMAn myllyt. Ranskalaiset tekee itse moottorit, historiallisista syistä, osaamista riittää ja poliittista tukea löytyy.

Ranska pääsi suihkuaikaan todella nopeasti takamatkalta koska, muistaakseni BMWeen, suihkumoottorien pääsuunnittelija jonka nimeä en muista pakkasi perheensä ja tekniset piirustuksensa autoonsa ja ajoi Ranskaan hetimiten sodan päätyttyä. Lievän alkuhämmennyksen jälkeen ranskikset tajusivat ukkelin potentiaalin; aito, näinollen luultavasti afrikkalainen, moniosaaja ja jetti-insinööri, sodan päättymisestäkin oli kulunut jo monta tuntia! Ymmärtääkseni heppu kehitteli merkittävässä roolissa noita ranskisten jettejä todella kauan joten ei kannata Rasismi salaatin jetin teossakaan!

[Pyhä Olavi]

Hermann Östrich ja BMW:n porukkaa tarkoittanet ? SNECMA ATARin eka versio suunniteltiin Saksassa 1945, tuotantoon mentiin Ranskassa, pojat lähti perässä. Hyvä veto Ranskalta, oltiin heti kehityksen kärjessä.

[JoKaGO]

Hornet linkuttaa kotiin yhdelläkin ja kone säästyy.

Ei, vaan lentäjä säästyy. Vaikka nämä uuden polven hävittäjät ovatkin melkoisia myllyjä, niin lentäjä on sen paketin kallein osa, ylivoimaisesti.

Heittoistuimella pelastautunut lentäjä ei lennä enää rauhan aikana, sotatilanteessa voi päästä vielä uudelleenkin puikkoihin.

[artti]

Ovatko herrat keskustelijat havainneet, että Euroopan Unionin politiikoissa on nostettu käsitettä strateginen autonomia. Voitaisiin kuvitella näin, että tietyn jäsenmaan johtavan hallituspuolueen jäsen korosti Euroopan Unionin strategista autonomiaa ja sen jälkeen hänen kotimaan ilmavoimat tilasi amerikkalaisen lentokoneen.

[Faidros.]

Hornet linkuttaa kotiin yhdelläkin ja kone säästyy.

Ei, vaan lentäjä säästyy. Vaikka nämä uuden polven hävittäjät ovatkin melkoisia myllyjä, niin lentäjä on sen paketin kallein osa, ylivoimaisesti.

Heittoistuimella pelastautunut lentäjä ei lennä enää rauhan aikana, sotatilanteessa voi päästä vielä uudelleenkin puikkoihin.

Näin oli ehkä ennen, mutta ei välttämättä nykyään. Millä perusteella lentäjä on kallein osa?

[Supernuiva]

Näin oli ehkä ennen, mutta ei välttämättä nykyään. Millä perusteella lentäjä on kallein osa?

Ihmishengen arvo on nykyaikana varsin korkeaksi arvotettu. Sen näkee esimerkiksi koronasuluissa.

[artti]

Tulevaisuuden lentokoneiden suorituskyvyt ovat uusien moottoreiden ansiosta korkeammalla. Moottori, jossa yhdistyy suihkumoottori ja rakettimoottori tuo lentokoneelle kyvyn lentää ilmakehässä ja avaruudeksi luokiteltavassa ylemmässä ilmakehässä. Jos lentokoneen pitää tietokoneohjauksella väistellä rakettiohjusta ilmakehän ja avaruuden rajoilla niin ihminen on siinä kyydissä painolastia siksi, että ihminen ei kestäisi tolkuissaan sellaisessa kyydissä. Tulevaisuuden lentokoneen mekaanisen kestävyyden raja on kauempana kuin ihmisen fysiikan raja

Lisään vielä, että pääsin katsomaan kuinka Hornet esitti soolona taitolentoa, se ei ollut rauhallista kaartelua niin kuin lentonäytöksissä, Hornet pyöri kuin väkkärä pienellä alueella. Ja ääni kuulosti erittäin äänekkäältä pölyimurilta

[JoKaGO]

Hornet linkuttaa kotiin yhdelläkin ja kone säästyy.

Ei, vaan lentäjä säästyy. Vaikka nämä uuden polven hävittäjät ovatkin melkoisia myllyjä, niin lentäjä on sen paketin kallein osa, ylivoimaisesti.

Heittoistuimella pelastautunut lentäjä ei lennä enää rauhan aikana, sotatilanteessa voi päästä vielä uudelleenkin puikkoihin.

Näin oli ehkä ennen, mutta ei välttämättä nykyään. Millä perusteella lentäjä on kallein osa?

Lentokoneita valmistuu viikossa x kpl (en tiedä määriä) mutta lentäjän koulutus vaatii vuosia.

Se, että tulevaisuudessa tulee olemaan sotakoneita, jotka toimivat ilman lentäjää kyydissä, on sitten eri asia. Mutta niissä koneissa, joita lentää elävä ihminen ohjaamossa, lentäjä on se kallein osa. Ja kyse ei ole mistään "ihmisarvosta" tms. sotimiseen liittymättömästä asiasta.

[Uretaanipusla]

Näin oli ehkä ennen, mutta ei välttämättä nykyään. Millä perusteella lentäjä on kallein osa?

Lentäjiä ei saa nopeasti uusia. Koneita voi saada.

[Faidros.]

Näin oli ehkä ennen, mutta ei välttämättä nykyään. Millä perusteella lentäjä on kallein osa?

Lentäjiä ei saa nopeasti uusia. Koneita voi saada.

Kyllä niitä lentäjiä koulutetaan enemmän kuin yksi konetta kohti.

[Nuivanlinna]

Lentokoneita valmistuu viikossa x kpl (en tiedä määriä) mutta lentäjän koulutus vaatii vuosia.

Se, että tulevaisuudessa tulee olemaan sotakoneita, jotka toimivat ilman lentäjää kyydissä, on sitten eri asia. Mutta niissä koneissa, joita lentää elävä ihminen ohjaamossa, lentäjä on se kallein osa. Ja kyse ei ole mistään "ihmisarvosta" tms. sotimiseen liittymättömästä asiasta.

Jep. Yhden lentäjän koulutuksen aikana voi mennä jo hyvä sota ohitse.

[stefani]

Puheisiin F-35:n kömpelyydestä liittyy toki se ongelma, että oikeasti tavalliset ihmiset eivät voi tietää paljoakaan sen kömpelyydestä. Jos pidetään kaikki mahdollisuudet avoinna, voi se myös olla niin, että F-35 on hyvin ketterä, ja sen ketteryyttä on vain peitelty jotenkin.

Olisi mukavaa, jos päätöksiä tekevät isot herrat ja rouvat kuitenkin lopulta suostuisivat paljastamaan tavallisille ihmisille edes jotain siitä, millä perusteilla päätöksiä on tehty.

En yllättyisi suuresti, jos tämä menee vielä siten, että mitä lähempänä ollaan päätöksentekohetkeä, sitä enemmän poliitikkojen ympärillä rupeaa parveilemaan joitain CIA:lle epäsuorasti työskenteleviä erikoiskoulutettuja prostituutteja, ja sitten viime hetkellä jostain tulee päätös, että F-35 on todettu hyvin ketteräksi, ja se voidaan valita, ja sitten lähes kukaan ei tule tietämään, mihin todisteisiin se päätös oli perustunut.

[Totti]

^^Et ehkä ymmärtänyt mitä tarkoitin historiaviittauksella?

Ymmärsin sen mitä kirjoitit.

Sota yleensä ja ilmasota erityisesti on aina ollut ennalta-arvaamatonta ja sen historia on osoittanut. On siis syytä varautua, että asia on jatkossakin niin.

Miten tämä liittyy siihen, että ilmasota on muuttumassa niin, että ihmislentämisen merkitys laskee?

Kuvaamasi suunnitelma, jossa esim. kömpelö F-35 nostaa ohjuksia taivaalle ja laukoo ne sieltä, ehkä jopa "näkymättömänä", todennäköisesti menee pieleen

Siis tämä on jo tosiasia eikä mikään ennuste. Sotastrategit ympäri maailman ovat tajunneet, että ihmisen ohjaama lentokone on jäämässä lopullisesti alakynteen kun supernopeat, superketterät ja älykkäät ohjukset valtaavat alaa.

Tällä hetkellä markkinoilla on ns. 5. sukupolven ohjuksia, joita käytetään ilma-ilma -taistelussa (dogfight missile). Nämä ohjukset perustuvat kameroihin ja tutkiin, joiden data prosessoidaan selvittääkseen vihollisen paikan myös näköetäisyyden ulkopuolella. Laukaisuetäisyys on jopa yli 100 km ja nopeudet monta kertaa yli sen mitä millään ihmisen ohjaamalla hävittäjällä pystytään lentämään.

Jo nykyohjusten myötä ilmataistelut käydään hyvin harvoin edes näköetäisyydellä saatikka lähitaisteluna konekiväärein eli perinteisenä dogfightina. Hävittäjän ketteryys, nousunopeus ja muut tekijät, jotka ennen olivat ilmataistelussa valttia, ovat menettämässä merkityksensä nykysodassa. Ohjukset toki vielä kehittyvät ja hävittäjäkoneet muuttuvat sen myötä lentäviksi ruumisarkuiksi.

Fyysisen suorituskyvyn vähättely on onneton valinta.

Sen liioitteleminen taas osoittaa ettei ole ymmärtänyt mihin kehitys on menossa.

Olen aika vakuuttunut siitä, että F-35 ei ole "kömpelö" sen takia ettei parempaa olisi osattu rakentaa vaan sen takia, että sodan luonne on muuttunut lähikontaktista etäsotimiseen. Tällöin hävittäjä ei kannata optimoida dogfightia varten vaan panostaa muuhun suorituskykyyn.

Suunnitteilla on jo hävittäjien 6. sukupolvi. Niissä on spekseissä mukana niin stealth kuin raaka fyysinen suorituskykykin, mm. Mach 2 ja supercruise. Voisiko jopa sanoa, että F-35n suunnitteluspeksit ovat ajastaan jälkeen jääneitä?

F-35 lentää jo mach 1,6 nopeudella, jolla ei pysty tekemään mitään nopeita liikkeitä tappamatta pilottia ja hajottamatta konetta. Kuvitelmat, että tarvitaan mach 2 ilmataisteluun on täysin harhaista. Mach 2 ei edes ole mikään vauhti verrattuna nykyisiin 5. sukupolven ohjuksiin, jotka pamauttavat menemään mach neljää.

Toisaalta speksit on speksit eikä kukaan tiedä mitä lopullinen tuote on. 6. sukupolvi ei ole tulossa markkinoille vielä 15-20 vuoteen ja hintalappu tulee olemaan vielä korkeampi kun nyt. Pitääkö Suomen odottaa 15-20 vuotta ennen kun jotain uutta on markkinoilla ja toiset 15-20 vuotta kun poliitikot tappelevat siitä mitä ostetaan? Ehdotuksesi tarkoittaa, että 30-40 vuoden päästä palataan asiaan.

[P]

Hornet linkuttaa kotiin yhdelläkin ja kone säästyy.

Ei, vaan lentäjä säästyy. Vaikka nämä uuden polven hävittäjät ovatkin melkoisia myllyjä, niin lentäjä on sen paketin kallein osa, ylivoimaisesti.

Heittoistuimella pelastautunut lentäjä ei lennä enää rauhan aikana, sotatilanteessa voi päästä vielä uudelleenkin puikkoihin.

Nykyiset istuimet ovat sen verran helliä, että koulutettu lentäjä lentää "lähes heti "hypyn jälkeen.  Nyt ei puhuta enää Mig-21 istumista.

Se lentäjä on siinä se lähes kallein komponentti nykyään.

[Hippo]

^^Et ehkä ymmärtänyt mitä tarkoitin historiaviittauksella?

Ymmärsin sen mitä kirjoitit.

Sota yleensä ja ilmasota erityisesti on aina ollut ennalta-arvaamatonta ja sen historia on osoittanut. On siis syytä varautua, että asia on jatkossakin niin.

Miten tämä liittyy siihen, että ilmasota on muuttumassa niin, että ihmislentämisen merkitys laskee?

Kuvaamasi suunnitelma, jossa esim. kömpelö F-35 nostaa ohjuksia taivaalle ja laukoo ne sieltä, ehkä jopa "näkymättömänä", todennäköisesti menee pieleen

Siis tämä on jo tosiasia eikä mikään ennuste. Sotastrategit ympäri maailman ovat tajunneet, että ihmisen ohjaama lentokone on jäämässä lopullisesti alakynteen kun supernopeat, superketterät ja älykkäät ohjukset valtaavat alaa.

Tällä hetkellä markkinoilla on ns. 5. sukupolven ohjuksia, joita käytetään ilma-ilma -taistelussa (dogfight missile). Nämä ohjukset perustuvat kameroihin ja tutkiin, joiden data prosessoidaan selvittääkseen vihollisen paikan myös näköetäisyyden ulkopuolella. Laukaisuetäisyys on jopa yli 100 km ja nopeudet monta kertaa yli sen mitä millään ihmisen ohjaamalla hävittäjällä pystytään lentämään.

Jo nykyohjusten myötä ilmataistelut käydään hyvin harvoin edes näköetäisyydellä saatikka lähitaisteluna konekiväärein eli perinteisenä dogfightina. Hävittäjän ketteryys, nousunopeus ja muut tekijät, jotka ennen olivat ilmataistelussa valttia, ovat menettämässä merkityksensä nykysodassa. Ohjukset toki vielä kehittyvät ja hävittäjäkoneet muuttuvat sen myötä lentäviksi ruumisarkuiksi.

Fyysisen suorituskyvyn vähättely on onneton valinta.

Sen liioitteleminen taas osoittaa ettei ole ymmärtänyt mihin kehitys on menossa.

Olen aika vakuuttunut siitä, että F-35 ei ole "kömpelö" sen takia ettei parempaa olisi osattu rakentaa vaan sen takia, että sodan luonne on muuttunut lähikontaktista etäsotimiseen. Tällöin hävittäjä ei kannata optimoida dogfightia varten vaan panostaa muuhun suorituskykyyn.

Suunnitteilla on jo hävittäjien 6. sukupolvi. Niissä on spekseissä mukana niin stealth kuin raaka fyysinen suorituskykykin, mm. Mach 2 ja supercruise. Voisiko jopa sanoa, että F-35n suunnitteluspeksit ovat ajastaan jälkeen jääneitä?

F-35 lentää jo mach 1,6 nopeudella, jolla ei pysty tekemään mitään nopeita liikkeitä tappamatta pilottia ja hajottamatta konetta. Kuvitelmat, että tarvitaan mach 2 ilmataisteluun on täysin harhaista. Mach 2 ei edes ole mikään vauhti verrattuna nykyisiin 5. sukupolven ohjuksiin, jotka pamauttavat menemään mach neljää.

Toisaalta speksit on speksit eikä kukaan tiedä mitä lopullinen tuote on. 6. sukupolvi ei ole tulossa markkinoille vielä 15-20 vuoteen ja hintalappu tulee olemaan vielä korkeampi kun nyt. Pitääkö Suomen odottaa 15-20 vuotta ennen kun jotain uutta on markkinoilla ja toiset 15-20 vuotta kun poliitikot tappelevat siitä mitä ostetaan? Ehdotuksesi tarkoittaa, että 30-40 vuoden päästä palataan asiaan.

Jaksat vaahdota miehittämättömistä koneista vaikka sellaista ei olla nyt edes ostamassa.  Ja edelleenkään et ymmärrä historiavertausta. Sotastrategit ovat kautta aikojen tienneet miten seuraava sota soditaan siihen asti kunnes sota alkaa. Pääsääntöisesti strategien ennakkovisiot on heitetty romukoppaan ja uudet luodaan pelin aikana. F-35 suurin heikkous on, että se on suunniteltu melko kapea-alaisesti yhden strategisen kuvitelman mukaan jättäen muunlaisille toteutustavoilla huonosti tilaa.

Ja kyllä, mielestäni on parempi jättää F-35 väliin, suosia perinteisiä hävittäjäspeksejä ja katsoa tilanne 30 vuoden päästä jolloin oikeasti voi olla olemassa miehittämättömiä taistelukoneita yms.

[Totti]

Jaksat vaahdota miehittämättömistä koneista vaikka sellaista ei olla nyt edes ostamassa. 

En ole sanallakaan edes yrittänyt vihjailla, että miehittämättömät koneet olisi nyt ostettavissa.

Ja edelleenkään et ymmärrä historiavertausta.

Se oli täysin irrelevantti vertaus.

Sotastrategit ovat kautta aikojen tienneet miten seuraava sota soditaan siihen asti kunnes sota alkaa.

He ovat myös ymmärtäneet, että suunnitelmat välillä muuttuvat mutta se ei kuitenkaan tarkoita, että siirryttäisiin käyttämään vanhentunutta strategiaa ja aseistusta tulevaisuuden sotien suunnittelussa.

Pääsääntöisesti strategien ennakkovisiot on heitetty romukoppaan ja uudet luodaan pelin aikana.

Sotket strategian ja taktiikan keskenään. Taktiikka muuttuu usein, strategia harvemmin. Keskustelussa on nimenomaan tulevaisuuden sotastrategia, joka ei kenenkään asiantuntijan mukaan ole palaamassa perinteiseen dogfight aikakauteen, jossa koneen maksimaalinen fyysinen suorituskyky olisi keskiössä.

F-35 suurin heikkous on, että se on suunniteltu melko kapea-alaisesti yhden strategisen kuvitelman mukaan jättäen muunlaisille toteutustavoilla huonosti tilaa.

Koita nyt ymmärtää, että dogfight-strategia ilmasodassa on jo kuollut ja kuopattu konsepti koska se on korvattu muilla paremmilla vaihtoehdoilla. Ei kukaan enää ostele koneita sillä verukkeella, että niiden päätarkoitus olisi ampua alas vihollinen lähietäisyydeltä. Se on aivan liian riskialtis ja kallis strategia kun vihollisella jo on etäsodankäyntiin tarkoitettuja ohjuksia.

Ne koneet, jotka vielä suunnitellaan pääasiassa dogfightiin mielessä, tulevat kohta olemaan irrelevantteja ellei ne myös pysty kantamaan etäkäyttöön tarkoitettua aseistusta (tehokkaita ohjuksia). Ylensä nämä kaksi asiaa ovat kuitenkin ristiriidassa toistensa kanssa, joten jompikumpi on valittava.
Ohjuksetkaan eivät ole halpoja (1-2 miljoonaa / kpl), mutta ne ovat ainakin paljon halvempia kun lentokone ja menetetty pilotti. Sen takia niihin satsataan ja pyritään välttämään tilanteita, jossa altistetaan kone lähitaistelulle.

Ja kyllä, mielestäni on parempi jättää F-35 väliin, suosia perinteisiä hävittäjäspeksejä ja katsoa tilanne 30 vuoden päästä jolloin oikeasti voi olla olemassa miehittämättömiä taistelukoneita yms.

Se on sitten ihan eri keskustelu, että ostetaanko ylipäätään mitään. Tekniikan kanssa pätee kuitenkin aina sellainen laki että se vanhenee nopeasti eikä seuraavan sukupolven hävittäjä tule olemaan suhteellisesti sen parempi kun tämän päivän hävittäjätkään. Koska Suomi ei kehitä ja rakenna omia koneita, olemme aina teknologisesti jäljessä muita toimiessamme pelkkänä asiakkaana.

Jos asiaan palataan vasta 30 vuoden päästä meillä on tilanne, jossa ilmasotakalustoa ei tosiasiassa enää ole lainkaan koska nykyiset koneet ovat jo museotavaraa. Se on omanlaisensa riski, jonka toki pystyisi kompensoimaan esim. NATO-jäsenyydellä.

[Ajatolloh]

Varsin eriskummallinen artikkeli Iltalehdessä tänään:

Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist ja ilmavoimien esikuntapäällikkö Anders Persson korostavat Ruotsin ja Suomen yleisen taistelukyvyn kattavan pian kaikki aselajit.

• Taistelussa Ruotsi muodostaisi Suomen puolustuksen taka-alueen, jonka tukikohtiin maiden ilmavoimat voivat tukeutua.
• Ruotsin ilmavoimat valmistautuu tukemaan taistelussa Suomen puolustusvoimien maajoukkoja.
• "Puolustusyhteistyö kattaa operatiivisen suunnittelun kaikissa rauhan, kriisin tai sodan ajan oloissa", puolustusministeri Peter Hultqvist kertoo.

...
Ruotsin valtion ja puolustusvoimien johto piti tiistaina yhteisesiintymisen, jossa Ruotsi kertoi valmiudestaan ja halukkuudestaan taistella ja puolustautua yhdessä suomalaisten kanssa, mikäli Venäjä hyökkää Suomen tai Ruotsin valtioalueelle.

Yhtä suoraa puhetta ja yhtä havainnollistavia esimerkkejä yhteisestä puolustuksesta Venäjän-uhkaa vastaan ei Ruotsin johdolta ole välttämättä koskaan aiemmin kuultu.

– Venäjän aggressiivinen käytös Georgiassa, Ukrainassa ja Syyriassa, kuten myös Itämerellä, on todellisuus, jonka kohtaamme, Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist kiteytti.

Hultqvist puhui puolustusvälinevalmistaja Saabin tilaisuudessa, johon Iltalehti osallistui.
....
Harjoituksissa suomalaiset upseerit ovat jo osa Perssonin esikuntaa. Lähivuosina Suomi ja Ruotsi saavuttavat täyden yhteisen taistelukyvyn, mikä Perssonin mukaan koskee kaikkia aselajeja ja niiden välistä toimintaa.

– Yhteistyö ei ole pelkästään ilmavoimien välistä, vaan se on myös maavoimien ja merivoimien välistä, ja vain muutamassa vuodessa saavutamme kyvyn tukea suoraan ilmasta Suomen maavoimia ja päinvastoin. Suomi tulee olemaan Ruotsin strateginen kumppani numero yksi riippumatta siitä, minkä hävittäjän valitsette, Persson sanoi.

Saab tarjoaa Suomelle mahdollisen Gripen-kaupan osana GlobalEye-tiedustelujärjestelmää. GlobalEye-tiedustelulentokoneen tutka havaitsee matalalla lähestyvän kohteen 400-500 kilometrin etäisyydeltä. Tämä kyky ulottaisi Saabin mukaan Suomen ilmavalvonnan syvyyssuunnassa satoja kilometrejä Venäjän puolelle ja nopeuttaisi viholliskoneiden havaitsemista jopa 20 minuutilla siihen verrattuna, että ilmapuolustuksen käytössä olisi vain maatutkia.

GlobalEye-järjestelmän tutkat ja sensorit havaitsevat Saabin mukaan myös mahdolliset häivehävittäjät.

– Jos valitsette Gripenin ja GlobalEyen mahdollisuudet kasvavat entistäkin suuremmiksi. Olisimme kuin yhdet ilmavoimat kahdella komentajalla. Gripen on suunniteltu yhteiseen ympäristöömme ja yhteistä vihollistamme vastaan, Persson puhui ruotsalaishävittäjän valinnan puolesta.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/a08d1b3b-51dd-4f94-b06d-4730e22abfc1

Jos tuo ei ole pelkkää yksipuolista maalailua hävittäjäkauppiaan järjestämässä tilaisuudessa niin herää kysymyksiä:

- Mikä on Suomen kanta? Ollaanko jostain tuollaisesta jo käytännössä sovittu ja tuo on yhteinen tavoitetila/tahtotila???

- Jos on sovittu, missä vaiheessa niin tapahtui? Miksi kenellekkään (=kansa) asiasta ei ole kerrottu?

- Kuinka sitotunut Ruotsi tuohon oikeasti on?

Minusta tuossa puhutaan nyt aika isoja asioita ja tosiaan, eipä ole Ruotsin johdon (?) suusta tuollaista puhetta ennen kuultu.

Erikoista on sekin, ettei nuo puheet ole minkäänlainen uutinen Ruotsissa. Tarkistin Ruotsin valtiontelevision (SVT.se), yleisradion (SR.se), Dagens Nyheterin (DN.se), Svenska Dagbladetin (SVD.se - joka on perinteisesti ollut suomenmielisin media Ruotsissa isoista medioista), Expressenin ja Aftonbladetin. Ei ainakaan isolla etusivulla ole. Ehkä jossain marginaalissa voi olla, mutta eihän se silloin ole enää uutinen.

Veikkaan, että Hultqvist ja Persson puhuvat vähän omiaan.

[Shemeikka]

Taistelussa Ruotsi muodostaisi Suomen puolustuksen taka-alueen, jonka tukikohtiin maiden ilmavoimat voivat tukeutua.
Ruotsin ilmavoimat valmistautuu tukemaan taistelussa Suomen puolustusvoimien maajoukkoja.
"Puolustusyhteistyö kattaa operatiivisen suunnittelun kaikissa rauhan, kriisin tai sodan ajan oloissa", puolustusministeri Peter Hultqvist kertoo.
...

Siis Ruotsi olisi Suomen puolustuksen "taka - alue" ja Ruotsin ilmavoimat tukee Suomen maajoukkoja.

Suomeksi: Suomi on jälleen kerran Ruotsin puskuri Venäjää vastaan. Ruotsin kannalta loistodiili.

[Hippo]

Ne koneet, jotka vielä suunnitellaan pääasiassa dogfightiin mielessä, tulevat kohta olemaan irrelevantteja ellei ne myös pysty kantamaan etäkäyttöön tarkoitettua aseistusta (tehokkaita ohjuksia). Ylensä nämä kaksi asiaa ovat kuitenkin ristiriidassa toistensa kanssa, joten jompikumpi on valittava.

Näinhän ei kyllä ole. Kaikki fyysisesti vahvat ja ketterät "dogfight"-koneet kantavat samat pitkälle lentävät ohjukset kuin "sitting duck". "Sitting duckin" ainokainen etu muihin on tuo hieman kyseenalainen stealth-ominaisuus.

[Melbac]

Varsin eriskummallinen artikkeli Iltalehdessä tänään:

Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist ja ilmavoimien esikuntapäällikkö Anders Persson korostavat Ruotsin ja Suomen yleisen taistelukyvyn kattavan pian kaikki aselajit.

• Taistelussa Ruotsi muodostaisi Suomen puolustuksen taka-alueen, jonka tukikohtiin maiden ilmavoimat voivat tukeutua.
• Ruotsin ilmavoimat valmistautuu tukemaan taistelussa Suomen puolustusvoimien maajoukkoja.
• "Puolustusyhteistyö kattaa operatiivisen suunnittelun kaikissa rauhan, kriisin tai sodan ajan oloissa", puolustusministeri Peter Hultqvist kertoo.

...
Ruotsin valtion ja puolustusvoimien johto piti tiistaina yhteisesiintymisen, jossa Ruotsi kertoi valmiudestaan ja halukkuudestaan taistella ja puolustautua yhdessä suomalaisten kanssa, mikäli Venäjä hyökkää Suomen tai Ruotsin valtioalueelle.

Yhtä suoraa puhetta ja yhtä havainnollistavia esimerkkejä yhteisestä puolustuksesta Venäjän-uhkaa vastaan ei Ruotsin johdolta ole välttämättä koskaan aiemmin kuultu.

– Venäjän aggressiivinen käytös Georgiassa, Ukrainassa ja Syyriassa, kuten myös Itämerellä, on todellisuus, jonka kohtaamme, Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist kiteytti.

Hultqvist puhui puolustusvälinevalmistaja Saabin tilaisuudessa, johon Iltalehti osallistui.
....
Harjoituksissa suomalaiset upseerit ovat jo osa Perssonin esikuntaa. Lähivuosina Suomi ja Ruotsi saavuttavat täyden yhteisen taistelukyvyn, mikä Perssonin mukaan koskee kaikkia aselajeja ja niiden välistä toimintaa.

– Yhteistyö ei ole pelkästään ilmavoimien välistä, vaan se on myös maavoimien ja merivoimien välistä, ja vain muutamassa vuodessa saavutamme kyvyn tukea suoraan ilmasta Suomen maavoimia ja päinvastoin. Suomi tulee olemaan Ruotsin strateginen kumppani numero yksi riippumatta siitä, minkä hävittäjän valitsette, Persson sanoi.

Saab tarjoaa Suomelle mahdollisen Gripen-kaupan osana GlobalEye-tiedustelujärjestelmää. GlobalEye-tiedustelulentokoneen tutka havaitsee matalalla lähestyvän kohteen 400-500 kilometrin etäisyydeltä. Tämä kyky ulottaisi Saabin mukaan Suomen ilmavalvonnan syvyyssuunnassa satoja kilometrejä Venäjän puolelle ja nopeuttaisi viholliskoneiden havaitsemista jopa 20 minuutilla siihen verrattuna, että ilmapuolustuksen käytössä olisi vain maatutkia.

GlobalEye-järjestelmän tutkat ja sensorit havaitsevat Saabin mukaan myös mahdolliset häivehävittäjät.

– Jos valitsette Gripenin ja GlobalEyen mahdollisuudet kasvavat entistäkin suuremmiksi. Olisimme kuin yhdet ilmavoimat kahdella komentajalla. Gripen on suunniteltu yhteiseen ympäristöömme ja yhteistä vihollistamme vastaan, Persson puhui ruotsalaishävittäjän valinnan puolesta.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/a08d1b3b-51dd-4f94-b06d-4730e22abfc1

Jos tuo ei ole pelkkää yksipuolista maalailua hävittäjäkauppiaan järjestämässä tilaisuudessa niin herää kysymyksiä:

- Mikä on Suomen kanta? Ollaanko jostain tuollaisesta jo käytännössä sovittu ja tuo on yhteinen tavoitetila/tahtotila???

- Jos on sovittu, missä vaiheessa niin tapahtui? Miksi kenellekkään (=kansa) asiasta ei ole kerrottu?

- Kuinka sitotunut Ruotsi tuohon oikeasti on?

Minusta tuossa puhutaan nyt aika isoja asioita ja tosiaan, eipä ole Ruotsin johdon (?) suusta tuollaista puhetta ennen kuultu.

Erikoista on sekin, ettei nuo puheet ole minkäänlainen uutinen Ruotsissa. Tarkistin Ruotsin valtiontelevision (SVT.se), yleisradion (SR.se), Dagens Nyheterin (DN.se), Svenska Dagbladetin (SVD.se - joka on perinteisesti ollut suomenmielisin media Ruotsissa isoista medioista), Expressenin ja Aftonbladetin. Ei ainakaan isolla etusivulla ole. Ehkä jossain marginaalissa voi olla, mutta eihän se silloin ole enää uutinen.

Veikkaan, että Hultqvist ja Persson puhuvat vähän omiaan.

https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000007806045.html
FT: Kiina aikoo kieltää harvinaisten maametallien viennin – olisi isku amerikkalaisten F-35-hävittäjien tuotannolle

Vähän samanlainen uutinen.Ne harkitsee jonkun _lehden_ omien tietojen pohjalta ja nyt se on sitten kiveen hakattu.Kiina ei ole ainoa maa joka noita tuottaa.Osaa noista ei edes tarvita suuria määriä ja toi "harvinaiset maametallit" on vähän harhaan johtava ilmaisu noista.Käsittääkseni mitään erikoisia metalleja ei tossa käytetä tyyliin tyyliin blackbirdin runko johon hankittiin(ostettiin) titaania nl:stä silloin joskus.Suurin osa metalleista taitaa olla elektroniikassa ja noiden vaihtaminen luulisi olevan suhteellisen helppoa.Kone painaa 14,5t ja siihen tarvitaan joku 417kg.

/edit
Toi ruotsin ehdotus kuullosti vähän hullulta että yhdistetään ilmavoimat.Oikeasti jaarittelevat tollaista että saisivat jassia myytyä ja jos/kun se valittaisiin niin noi puheet loppuisi kuin seinään.Sipilä luokan puheita..

[Supernuiva]

^Jo Hornetien hankinnan aikaan kerrotiin, että kriisitilanteessa eli sodassa Venäjää vastaan Horneteja operoitaisiin joltain ruotsalaiselta tai tanskalaiselta kentältä käsin.

Tältä osin luulen, että Ruotsin puheet ovat osin Gripenin markkinointia, mutta osin Venäjälle suunnattu viesti, joka pitää uskoakseni paikkaansa.

[Hippo]

Sotket strategian ja taktiikan keskenään. Taktiikka muuttuu usein, strategia harvemmin. Keskustelussa on nimenomaan tulevaisuuden sotastrategia, joka ei kenenkään asiantuntijan mukaan ole palaamassa perinteiseen dogfight aikakauteen, jossa koneen maksimaalinen fyysinen suorituskyky olisi keskiössä.

Taktiikka tai strategia, ilmasodassa niiden raja on ollut häälyvä. Ihan strategiankin tasolla ilmasota on osoittanut jotkin mallit toimimattomiksi. Ns. douhetismi oletti pommikoneen pääsevän aina läpi ilmapuolustuksen ja siksi pommikoneet kehittyivät 1930-luvulla hävittäjiä nopeammin ja nopeammiksikin. Kun II-maailmasota pärähti käyntiin, tajuttiin pommikoneen olevan nopeudestaan ja kaikista puolustusaseistaan huolimatta "sitting duck" ja koko strategia meni romukoppaan. Uusi strategia oli hävittäjillä hankittu ilmaherruus toiminta-alueella, jonka jälkeen vasta pommikoneet pääsivät tekemään suunnitellun työnsä.