Asevelvollisuus (yhdistetty)

[mikkoellila]

Paljon huonommin olisi, jos isämme ja ukkimme eivät olisi hommaansa hoitaneet.
Hoida sinä osuutesi,säästä energiasi tulevan katastrofin torjuntaan.

Nimenomaan isoisämme olisivat talvi- ja jatkosodassa pitäneet vittumaisena pelleilynä sitä, jos joku alikersantti olisi juoksuttanut koko komppanian pari kierrosta kasarmin ympäri kahden jätkän toisilleen hiljaisella äänellä lausuman parin repliikin takia.

Jos joku esimies olisi talvi- ja jatkosodassa yrittänyt käyttäytyä tuolla tavalla miehistöä kohtaan, siinä olisi ollut ko. esimiehellä hengenlähtö lähellä.

[MX]

Nimenomaan isoisämme olisivat talvi- ja jatkosodassa pitäneet vittumaisena pelleilynä sitä, jos joku alikersantti olisi juoksuttanut koko komppanian pari kierrosta kasarmin ympäri kahden jätkän toisilleen hiljaisella äänellä lausuman parin repliikin takia.

Jos joku esimies olisi talvi- ja jatkosodassa yrittänyt käyttäytyä tuolla tavalla miehistöä kohtaan, siinä olisi ollut ko. esimiehellä hengenlähtö lähellä.

Jos kasarmilla toimittaisiin nykyään samalla tavalla kuin tuohon aikaan toimittiin niin sinä luultavasti avautuisit entistä enemmän.

Sitä paitsi toiminta kasarmilla, maastossa ja kansainvälisissä kovapanosammunnoissa ovat kolme täysin eri asiaa.

[sr]

Kurinalaisuuteen opetettu kansanarmeija voittaa pakko-otetun "svoboda"-poppoon, aseista riippumatta.

Ja kumpaan joukkoon Suomen Armeija noista kuuluu?

Suomella on Suomen puolustusvoimat, meillä on kansanarmeija.

Eli Suomen armeijassa ei ole "pakko-otettuja" sotilaita? Jos noin, niin mihin ihmeeseen tarvitsemme asevelvollisuuslaissa niitä kohtia, joissa säädetään vankeusrangaistuksia siitä, jos ei suostu armeijan palvelukseen lähtemään?

Itsenäisyytemme, puolustuskykymme ja uskottavuutemme kulmakivi.
Yksilön suurempikin uhraus näin hienon maan ja kansan eteen on kunnia, jota vaalitaan harrastuneissa sydämissä, ikuisesti.

No, mihin sitä pakkoa tarvitaan, jos noita sinun kaltaisia isänmaallisuuspropagandan koukkuineen painoineen nielleitä on ihan tarpeeksi armeijan rivit täyttämään?

[sr]

Sitä paitsi toiminta kasarmilla, maastossa ja kansainvälisissä kovapanosammunnoissa ovat kolme täysin eri asiaa.

No, voisiko joku selittää minulle, että jos maastossa ja kovapanosammunnoissa miesten turhanpäiväinen juoksuttaminen on älyttömän typerää ja saa vain kaikki vittuuntumaan koko touhuun ja vihaamaan esimiestään, niin miten täsmälleen sama toiminta kasarmilla sitten onkin fiksua?

Tämä oli tärkein kysymys, joka minulle jäi kertausharjoituksista. Se oli ainoa paikka intissä (RUK:n lisäksi), jossa sotilaisiin suhtauduttiin samalla tavoin kuin ihmisiin yleensä suhtaudutaan. Keskityttiin hommien hoitamiseen ja jätettiin kaikenlainen turhanpäiväinen pelleily sivuun. Tämän seurauksena rivimiesten motivaatio oli aivan toista luokkaa kuin mitä se on keskimäärin varusmiehillä.

Voisiko joku kertoa minulle, miksei samalla tavoin voida hoitaa varusmiespalvelua?

[Timo Rainela]

sr
Oletko todellakin käynyt RUK:n?
Suhtautumisen indikaattori tippu kovasti, jos tieto pitää paikkaansa.
Olet osittain oikeassa. Turhanpäiväinen liinojen viikkaaminen on sitä ajantappotouhua, mikä ei kasvata niitä taitoja, joita tarvitaan.
Oletko fyysisesti harrastunut?
Minä olen, ja paljon.
Oletan sinunkin olevan, enemmän, kuin kohtuudella.
En laittaisi poikaani Afganistaniin, vaikka (jos niitä velvoitteita olisi)kokisin jonkun asteista, ellei vahvaa epäröintiä. Kuitenkin maamme totalisaariseen puolustukseen annan kaikkeni, kroppani, poikani,tyttöni ja vaimoni!
Uskon sinun olevan maanpuolustushenkisen kaverin,joka haet hedonismin syövereissä seilaavana ikuisen oikeutuksen fantasiaa.
Sama olin minä,(lähes) kivikautisin vetimin.
Timo Rainela 

[sr]

sr
Oletko todellakin käynyt RUK:n?

Olen. Olin komppaniamme toiseksi paras pisteissä, joten itseltäni ei motivaatiota (siinä vaiheessa inttiä) puuttunut.

Suhtautumisen indikaattori tippu kovasti, jos tieto pitää paikkaansa.
Olet osittain oikeassa. Turhanpäiväinen liinojen viikkaaminen on sitä ajantappotouhua, mikä ei kasvata niitä taitoja, joita tarvitaan.

Eli olen mielestäsi oikeassa, mutta "suhtautumisen indikaattori" tippui (mitä ihmettä tämä sitten tarkoittaakin suomeksi).

Oletko fyysisesti harrastunut?

Koitatko kysyä, harrastanko fyysistä urheilua? Kyllä. Nyt ja myös silloin armeija-aikaan. Mitä ihmettä tällä on tekemistä kirjoittamani kanssa? Jos et tätä koittanut kysyä, niin kirjoita selkeämmin suomea.

En laittaisi poikaani Afganistaniin, vaikka (jos niitä velvoitteita olisi)kokisin jonkun asteista, ellei vahvaa epäröintiä. Kuitenkin maamme totalisaariseen puolustukseen annan kaikkeni, kroppani, poikani,tyttöni ja vaimoni!

Niin, sinuun on näköjään se isänmaallisuusideologia hyvin uponnut. Minä en todellakaan nosta maata etenkään omien lasteni yläpuolelle. Minulle Suomen maanpuolustus on ennen kaikkea suomalaisten ihmisten puolustusta. Sillä maapläntillä, jota Suomeksi kutsutaan, ei ole mitään itseisarvoa. Sillä asuvilla ihmisillä sen sijaan on.

Tämä on yksi tärkeimmistä syistä, miksi itse vastustan sitä, mitä tässäkin ketjussa on ehdoteltu Suomen sotilasdoktriiniksi, eli täysmittaista sissisotaa. Jos maan miehittäisi joku sivistynyt valta, ei itsenäisyyden menetys todennäköisesti olisi niin kauhea asia, että sen vuoksi kannattaisi sissisotaan ryhtyä. Jos taas maan miehittäisi joku hullu diktaattori, niin häneltä todennäköisesti puuttuisivat kaikki pidäkkeet kostaa siviiliväestölle kaikki se, mitä sissit saisivat aikaan, joten vaikka miehittäjä saataisiin ajettua pois, väestölle sissisota olisi erittäin tuhoisaa. Oikeastaan ainoastaan siinä tapauksessa, että hullun diktaattorin tavoite olisi lähettää kaikki (tai iso osa) suomalaiset teloitettaviksi, olisi tällainen epätoivoinen vastarinta perusteltua.

Minäkään en "laittaisi" poikaani Afganistaniin, mutta jos hän haluaisi vapaaehtoisesti liittyä armeijaan ja se päättäisi lähettää hänet Afganistaniin, niin mikäs siinä. Itse arvostan sitä työtä, mitä NATO tekee Afganistanissa talibanin poisjuurimiseksi.

Uskon sinun olevan maanpuolustushenkisen kaverin,joka haet hedonismin syövereissä seilaavana ikuisen oikeutuksen fantasiaa.

Mitä ihmettä tällä koitat sanoa?

[EL SID]

syihin, varsinkin NL:kohdalta, vastaan alempana.

Mutta miksei tänne oteta positiivisia esimerkkejä asevelvollisuuden vaikutuksesta demokratiaan: Portugalin neilikka-vallankumous oli mahdollinen vain, koska sen tekivät siirtomaasotiin kyllästyneet asevelvolliset upseerit, Itä-saksan erikoiskoulutetut asevelvolliset eivät ampuneet, vastoin ohjeita, kansanjoukkoa, joka vaelsi berliinin muurille 9.11.1989, joten sitä ei uskaltanut tehdä itä-saksan rajavartiolaitoksen ammattisotilaatkaan, JNE....

Eivät sillä kertaa ampuneet. Olivat kyllä ampuneet sitä ennen monta monituista rajanylittäjää.

asevelvollisten merisotilaiden kapina 1918 pakotti saksan keisarin pakenemaan hollantiin ja maa muuttui yhdellä kertaa demokratiaksi, Helmikuun vallankumous oli venäjällä mahdollinen vain, koska koska asevelvolliset sotilaat liittyivät leipää vaativaan kansaan, Sveitsissä pidetään itsestäänselvyytenä, että asevelvollisuus on pitänyt Sveitsin tasavaltana....

Esimerkkejä siitä, kuinka asevelvollisuusarmeija edistää demokratiaa on vaikka kuinka paljon, ja mitä vastaakaan sr: 

Edelleenkään nämä esimerkit eivät osoita yhtään mitään siitä, että juuri asevelvollisuus oli syy, miksi valtio ei enää pystynyt pitämään kansaa väkivalloin kurissa

No, ehkä sellaiselle, jonka päähänpinttymää eivät faktat käännä, ne eivät riitäkään.

Kaikissa itäblokin maissa oli asevelvollisuusarmeijat ja ne olivat jokaisessa se ylin väkivaltakoneisto. Tämä ei kuitenkaan estänyt näitä valtioita NL etunenässä vuosikymmeniä pitämästä kansaa pakkovallassa.

NL:ssa oli asevelvollisuusarmeija sen loppuun asti. Tämän miesvahvuus oli paljon suurempi ja sen aseistus paljon raskaampi kuin minkään muun organisaation (KGB, OMON, jne.). Tämä ei estänyt valtiota käyttämästä noita organisaatioita kansan kurissa pitämiseen. Juuri tämä on ollut tässä pointtinani. Oletus, että pelkästään se, että vahvin väkivaltakoneisto maassa koostuu tasaisesti kansalaisista, estää valtiota käyttämästä väkivaltaa kansaa vastaan täysin mielivaltaisesti, ei siis päde.

ai kai tässä nyt joudu koko historiaa käymään läpi? Itäblokki oli aikoinaan meihitettyä aluetta. Viimeistään vuoden 1956 tapahtumien jälkeen oli jokaiselle itäeurooppalaiselle selvää, että kapina tietäisi sotaa muun itäeuroopan ja neuvostyolitton kanssa. Sotaa, johon ei lännestä olisi odotettavissa apua. Tuossa tilanteessa järki-ihmiset alistuivat ja odottivat parempaa huomista.
Ja miksei Puna-armeijassa kapinoitu? Puna-armeija onkin esimerkerkki armeijasta, jossa sortokoneisto oli tuotu ruohonjuuritasolle. Politrukit seurasivat varusmiesten jokaista askelmaa ja kaikki kannanotot kirjattiin ylös. Puna-armeijan rivimiehet kapinoivatkin antautumalla, siis alkuun, suurin joukoin. Ikävä kyllä, vastustaja oli huomattavsti pahempi kuin oma armeija, joten puna-armeijan asvelsolliset olivat, sanamukaisesti, kahden tulen välissä.
Jos neuvostoliittoon olisi vuonna 1941 hyökännyt demokraattinen USA, veikkaisin, että puna-armeija olisi romahtanut aika nopeasti. Ja tähän on turha vetää vietnamin kokemuksia: Vietnamin kansa ei ollut ehtinyt kokea kommunismia sen kaameudessa, ennenkuin se joutui sotaan USAn kanssa. Heillä oli kokemusta vain imperialismista, joka, ainakin Ranskan harjoittamassa muodossa oli vähintää yhtä julmaa kuin Stalinin kommunismi. Heille "Demokratia" oli samaa kuin etelä-vietnamin korruptoitunut hallinto.

Ja toisaalta sitten maailmassa on lukuisa määrä kehittyneitä demokratioita, joissa on ammattiarmeija, eikä mitään NL:n kaltaista valtion mielivaltaa kansalaisia kohtaan. Selvästikään siis asevelvollisuus ei toimi selittäjänä sille, miksi jossain kansa pidetään väkivalloin valtion mielivallan alla ja jossain toisaalla ei.

sinä haluat, että näin olisi. Demokratia on nuori järjestelmä. Sata vuotta sitten koko maailmassa oli vain muutama nykymittapuulla demokraattinen maa. Ensimmäinen maailmansota opetti, että kun tavallisilla kansalle aletaan jakaa aseita (asevelvollisuus) se alkaa pian vaatia oikeutta tehdä itse omat päätöksensä. Ensimmäinen sota, jossa oli lähes pelkästään asevelvollisuusarmeijoita, eli ensimmäinen maailmansota, kaatoi kaikki euroopan keisarit, mutta ei johtanut joka paikassa demokratiaan. Tavallisella kansalle riitti se, että he saivat itsenäisyyden. Demokratiaa ei osattu vaatia. Se oli siihen aikaan liian uutta.

Suomen asevelvollisuusarmeija, vaikka onkin voimakkain väkivaltakoneisto maassa, ei siis estä sitä, että jos maassa nousisi valtaan joku kansan tahdosta vähät välittävä diktaattori, tämä ei voisi a) käyttää jo olemassaolevaa poliisia kansan kurissa pitämiseen tai b) rakentaa jotain voimakkaampaa uutta organisaatiota, joka tämän tekisi. Asevelvollisuusarmeijan voima on ennen kaikkea sen reserviläisissä ja nämä ovat rauhan aikana aseettomia siviilejä. Vain siinä tilanteessa, että valtio päättää kutsua ne palvelukseen ja antaa niille aseet, armeijalla on todellista voimaa. Edes varusmiehillä ei ole oikeastaan kuin vain se oma rk (tai nekin on yleensä lukittuna).

Jos ajatellaan tilannetta, että koko upseerikunta (joka koostuu siis vapaaehtoisista) olisi vallankaappauksen takana, sen olisi melko helppo toisaalta estää varusmiehiä tekemästä oikeastaan mitään kaappauksen estämiseksi ja toisaalta aseistaa armeijan aseilla ne kaappauksen puolella olijat.

merkillisiä päätelmiä. Maassa, johon demokratia on jo juurtunut, tavalliset reserviläiset tuskin jäävät odottamaan, mitä seuraavaksi tapahtuu. Sotilasvallankaappaus on yleensä paikallinen ilmiö, ja suomen kokoisessa maassa olisi vaikeaa saada koko maata haltuunsa. Ei tarvita kuin muutama toisinajatteleva upseeri, joka ajaa asevarikolle maakuntaan ja alkaa jakamaan aseita reserviläisille. Reserviläisiä ei tarvitse aseistaa kuin muutama tuhat, niin heidän kukistuamisensa tuottaisi jo vaikeuksia. Kai tiesit, että suomessa on asevarikkoja ympäri maata?

Suomessa yritettiin aikoinaan vallankaappausta. Se tapahtui Mänsälässä 1932, toimeenpanijoina lapuan liike, jääkäriupseereita ja suojeluskuntia ja sitä vastaan asettui asevelvollisuusarmeija. Jo pelkkä asevelvollisuusarmeijan läsnäolo riitti pysäyttämään liikehdinnän. Armeijan upseerit tiesivät taistelujen johtavan sisällisotaan, jota ei haluttu. Kun tunteet olivat viilenneet, kapina kukistui radiopuheella. Mäntsälän kapinan kukistuminen on esimerkki siitä, kuinka asevelvollisuus tukee demokratiaa.

Minä puhun siitä tavallisesta tykinruuasta, jota valtaosa armeijoiden (niin vapaaehtoisten kuin asevelvollisuuteen perustuvienkin) sotilaista on. Sellaiseksi ei hakeudu kovinkaan moni fiksun pään omaava ja hyvin koulutettu sen vuoksi, että muualla saa hänen ominaisuuksillaan paljon parempaa palkkaa. Vain asevelvollisuusarmeijoissa on varaa pistää tätä porukkaa rivimiehiksi.

tykinruuista? onpas asenne.
ja kyllä, jopa tykinruuaksikin on, ainakin britanniassa pääsykoe, ja ei sinne kaikki pääse.

Käytin sosiaaliluokkaa tässä yleismerkityksessä juuri henkilön kyvyillä saatavien tulojen mittarina. Jos sähkömies on työmarkkinoilla niin haluttua kamaa, että hänelle on varaa maksaa korkeampaa palkkaa kuin yliopiston käyneille, niin tämä on ennemmkin poikkeus kuin sääntö. Keskimäärin koulutustaso (tai sanotaan yleisesti hommien vaativuus) korreloi tulojen kanssa. Ja armeijaan tämä liittyy niin, että tavallisen rivimiehen homma ei ole erityisen vaativaa (jos olisi, niin koko asevelvollisuusjärjestelmässä ei olisi mitään tolkkua) ja palkka olisi todennäköisesti sen mukainen. Silti ne, joiden kyvyt eivät parempituloisiin hommiin riitä, voisivat hyvin valita intin käymisen.

keskimääräinen koulutustaso ei läheskään aina korreloi tulojen kanssa. Moniin huuhaa-ammattiin yliopistoista valmistuneet saavat huonompaa palkkaa kuin ammattitaitoinen amis. Kiitos ilmaisen korkeakoulun, suomi on täynnä erilaisia tieteilijöitä, joilla ei ole mitään käyttöä.
mutta itse asiaan: koska meillä tulee jatkossakin olemaan käytössä asevelvollisuus, en lähde mukaan arvioimaan millaista palkkaa suomalaiselle ammattisotilalle tulisi maksaa.

Kurinalaisuuteen opetettu kansanarmeija voittaa pakko-otetun "svoboda"-poppoon, aseista riippumatta.

Ja kumpaan joukkoon Suomen Armeija noista kuuluu?

kysymys kertoo enemmän kysyjän asenteesta kuin todellisesta tilanteesta

Kurinalaisuuteen opetettu kansanarmeija voittaa pakko-otetun "svoboda"-poppoon, aseista riippumatta.

Ja kumpaan joukkoon Suomen Armeija noista kuuluu?

Suomella on Suomen puolustusvoimat, meillä on kansanarmeija.

Eli Suomen armeijassa ei ole "pakko-otettuja" sotilaita? Jos noin, niin mihin ihmeeseen tarvitsemme asevelvollisuuslaissa niitä kohtia, joissa säädetään vankeusrangaistuksia siitä, jos ei suostu armeijan palvelukseen lähtemään?

onneksi kyseinen asenneongelma on vain pienellä osalla suomalaisia.

No, mihin sitä pakkoa tarvitaan, jos noita sinun kaltaisia isänmaallisuuspropagandan koukkuineen painoineen nielleitä on ihan tarpeeksi armeijan rivit täyttämään?

entäpä sinun propagandasi pakko-armeijasta? Koska suurin osa suomalaisista kannattaa asevelvollisuutta, sitä ei onneksi niele kovinkaan moni.

sr
Oletko todellakin käynyt RUK:n?

Olen. Olin komppaniamme toiseksi paras pisteissä, joten itseltäni ei motivaatiota (siinä vaiheessa inttiä) puuttunut.

sr kyllä väittää käyneensä RUKin, mutta en usko sitä. monet hänen kertomistaan asioista on sellaisia, joita on kuultu tarinoina muilta. samoin sr kyselee paljon sellaista, joihin vastattiin esimieskoulutuksessa. vaikkapa tämä:

No, voisiko joku selittää minulle, että jos maastossa ja kovapanosammunnoissa miesten turhanpäiväinen juoksuttaminen on älyttömän typerää ja saa vain kaikki vittuuntumaan koko touhuun ja vihaamaan esimiestään, niin miten täsmälleen sama toiminta kasarmilla sitten onkin fiksua?

tässä näkyy selvästi, ettei hänelle ole tuon taivaallista ymmärrystä, miksi harjoituksissa juostaan ja tehdään ylimääräistä. RUKin käynyt ymmärtää mistä on kyse, ja se ei ole kiusanteko.

Oma näkemykseni on, että sr on kyllä käynyt armeijan, mutta saanut siellä niin pahasti siipeensä, että on valmis jatkamaan katkeraa yhden miehen sotaansa vaikka maailman tappiin. Varaudu siihen, Timo Rainela, että tämä ketju on pian samanlainen kuin spagettivapaa uskonketju, joka oli pitkään sr:n yksinsotaa jumalaa, jonka olemassaoloon hän ei usko, mutta jota vastaan hän käy katkeraa hyökkäystä, vastaan. No jumala tuskin edes huomasi sr:n suurta ristiretkeä. Aivan kuten suomen armeija asevelvollisuuksineen tuskin järkkyy siitä että sr kirjoittaa asiasta vielä tuhat kirjoitusta. 

Niin, sinuun on näköjään se isänmaallisuusideologia hyvin uponnut. Minä en todellakaan nosta maata etenkään omien lasteni yläpuolelle. Minulle Suomen maanpuolustus on ennen kaikkea suomalaisten ihmisten puolustusta. Sillä maapläntillä, jota Suomeksi kutsutaan, ei ole mitään itseisarvoa. Sillä asuvilla ihmisillä sen sijaan on.

miksi isänmaallinen kirjoitus on sinusta propagandaa? onkom sinusta isänmaallisuus vastenmielistä?

Tämä on yksi tärkeimmistä syistä, miksi itse vastustan sitä, mitä tässäkin ketjussa on ehdoteltu Suomen sotilasdoktriiniksi, eli täysmittaista sissisotaa. Jos maan miehittäisi joku sivistynyt valta, ei itsenäisyyden menetys todennäköisesti olisi niin kauhea asia, että sen vuoksi kannattaisi sissisotaan ryhtyä. Jos taas maan miehittäisi joku hullu diktaattori, niin häneltä todennäköisesti puuttuisivat kaikki pidäkkeet kostaa siviiliväestölle kaikki se, mitä sissit saisivat aikaan, joten vaikka miehittäjä saataisiin ajettua pois, väestölle sissisota olisi erittäin tuhoisaa. Oikeastaan ainoastaan siinä tapauksessa, että hullun diktaattorin tavoite olisi lähettää kaikki (tai iso osa) suomalaiset teloitettaviksi, olisi tällainen epätoivoinen vastarinta perusteltua.

jos diktaattori on samanlainen kuin Stalin, sissisota voi jopa olla ainoa pelastus. Viro on hyvä esimerkki tästä. Metsäveljet pelastivat Viron kansan suurtuholta vuoden 1945 jälkeen, koska Stalin pelkäsi vuoden 1940 aloittettujen ja 1941 keskeytettyjen karkoitusten toimeenpanon (koko jengi siperiaan) ajavan koko viron kansan  (ja myös muut baltit) metsiin. Tsetseenit eivät tehneet 1944 vastarintaa. Koko kansa siirrettiin juniin (ne jotka eivät mahtuneet ammuttiin. Kauhutarinoita ruumiskasan alle jääneistä ja pikkuhiljaa nälkään kuolevista lapsista kerrotaan vieläkin)
Hullut diktaattorit ovat kuin muutkin roistot: he välttelevät saalista, joka laittaa hanttiin ja käyvät lammasmaisten uhrien kimppuun.
Jälkeenpäin on spekuloitu siitäkin, että olisko armenian kanasanmurha voitu estää, jos venäjä olisi alkanut jakamaan heille asita ja yllyttänyt väkeä sissisotaan. Bosniassa USAn alkuun salainen aseapu esti serbejä teurastamasta paikallista muslimiväestöä.










 

[farewell]

En jaksa itse jaksa tarttua koko El Sidin tekstiin, toivottavasti sr tarttuu. Häneltä nimittäin on tullut helvetin hyviä pointteja asiaan liittyen. Toisin kuin osalta tulee vain turhanpäiväistä ad hominem ripulia, jonka lukeminenkin tuottaa tuskaa.

No, voisiko joku selittää minulle, että jos maastossa ja kovapanosammunnoissa miesten turhanpäiväinen juoksuttaminen on älyttömän typerää ja saa vain kaikki vittuuntumaan koko touhuun ja vihaamaan esimiestään, niin miten täsmälleen sama toiminta kasarmilla sitten onkin fiksua?

Vastauksesi tähän sr:n kirjoittamaan pätkään pistää miettimään puuttuuko sinulta sisälukutaito kokonaan? Kyseessä ei ole varmaan tietämättömyys, vaan lähinnä sr haluaa varmaan kuulla muiden mielipiteen asiasta.

Naurattaa lähinnä myös tähän threadiin asevelvollisuutta puolustavien henkilöiden argumentit:

Henkilö A ei ole käynyt armeijaa ja kritisoi asevelvollisuutta = "Et voi tietää minkälaista armeijassa on, jos et ole käynyt sitä. Voin vannoa että olet joku äitin helmassa pyörivä nynny sivari blalablablalabla"

Henkilö B on käynyt armeijan, mutta silti kritisoi asevelvollisuutta = "Haha, oot ihan varmasti joutunu kiusatuks armeijassa ja nyt sua vaan vituttaa ja sä purat  vaan omaa katkeruuttas!!!11"

[Juki]

 ^{Elsid:"Varaudu siihen, Timo Rainela, että tämä ketju on pian samanlainen kuin spagettivapaa uskonketju, joka oli pitkään sr:n yksinsotaa jumalaa, jonka olemassaoloon hän ei usko, mutta jota vastaan hän käy katkeraa hyökkäystä, vastaan. No jumala tuskin edes huomasi sr:n suurta ristiretkeä. Aivan kuten suomen armeija asevelvollisuuksineen tuskin järkkyy siitä että sr kirjoittaa asiasta vielä tuhat kirjoitusta."}

Voisi kysyä, a) lukeeko Jumalakin Hommafoorumia vai miten sr:n "ristiretken" uskontoketjussa pitäisi vaikuttaa millään tavoin Jumalaan ja tämän huomiokykyyn?; b)sotiiko jumalan kritisointi jumalaa vastaan eikä, niin kuin olisi oikeasti syytä olettaa, jumalan puolestapuhujia vastaan? c) miksi joku kuvittelee, että mikään tässä ketjussa kirjoitettu on tarkoitettu "järkyttämään" Suomen armeijaa; lukeeko Suomen armeija siis tätä palstaa?; d) jos sr:n mikään kirjoitus ei vaikuta yhtään mihinkään (armeijaan tai jumalaan) yhtään millään lailla, miksi asiasta sitten nousee defenssi?; e) mitä merkitystä sr:n tai kenenkään sotilasarvolla on yhtään mihinkään, kun kyse on yleistajuisesta asioiden punnitsemisesta sen suhteen, ovatko tietyt maanpuolustukseen liittyvät käytännöt järkeviä, toimivia, tasa-arvoisia jne.  


E: Minulta tunnetusti puuttuu sisälukutaito ja siksi olenkin iloinen, että nim. Farewellkin muistuttaa itseni lisäksi sisälukutaidon merkityksestä. Taitaa olla sellainen bon voyage -ilmiö

[EL SID]

^{Elsid:"Varaudu siihen, Timo Rainela, että tämä ketju on pian samanlainen kuin spagettivapaa uskonketju, joka oli pitkään sr:n yksinsotaa jumalaa, jonka olemassaoloon hän ei usko, mutta jota vastaan hän käy katkeraa hyökkäystä, vastaan. No jumala tuskin edes huomasi sr:n suurta ristiretkeä. Aivan kuten suomen armeija asevelvollisuuksineen tuskin järkkyy siitä että sr kirjoittaa asiasta vielä tuhat kirjoitusta."}

Voisi kysyä, a) lukeeko Jumalakin Hommafoorumia vai miten sr:n "ristiretken" uskontoketjussa pitäisi vaikuttaa millään tavoin Jumalaan ja tämän huomiokykyyn?; b)sotiiko jumalan kritisointi jumalaa vastaan eikä, niin kuin olisi oikeasti syytä olettaa, jumalan puolestapuhujia vastaan? c) miksi joku kuvittelee, että mikään tässä ketjussa kirjoitettu on tarkoitettu "järkyttämään" Suomen armeijaa; lukeeko Suomen armeija siis tätä palstaa?; d) jos sr:n mikään kirjoitus ei vaikuta yhtään mihinkään (armeijaan tai jumalaan) yhtään millään lailla, miksi asiasta sitten nousee defenssi?; e) mitä merkitystä sr:n tai kenenkään sotilasarvolla on yhtään mihinkään, kun kyse on yleistajuisesta asioiden punnitsemisesta sen suhteen, ovatko tietyt maanpuolustukseen liittyvät käytännöt järkeviä, toimivia, tasa-arvoisia jne.  

mielenkiintoisia kysymyksiä. Noitahan voitaisiin pohtia kokonainen ketju?

E: Minulta tunnetusti puuttuu sisälukutaito ja siksi olenkin iloinen, että nim. Farewellkin muistuttaa itseni lisäksi sisälukutaidon merkityksestä. Taitaa olla sellainen bon voyage -ilmiö

kuinka monta iltaa ja yötä valvoit odotellessasi, että voisit mainita minulle asiasta?

[EL SID]

En jaksa itse jaksa tarttua koko El Sidin tekstiin, toivottavasti sr tarttuu. Häneltä nimittäin on tullut helvetin hyviä pointteja asiaan liittyen. Toisin kuin osalta tulee vain turhanpäiväistä ad hominem ripulia, jonka lukeminenkin tuottaa tuskaa.

No, voisiko joku selittää minulle, että jos maastossa ja kovapanosammunnoissa miesten turhanpäiväinen juoksuttaminen on älyttömän typerää ja saa vain kaikki vittuuntumaan koko touhuun ja vihaamaan esimiestään, niin miten täsmälleen sama toiminta kasarmilla sitten onkin fiksua?

Vastauksesi tähän sr:n kirjoittamaan pätkään pistää miettimään puuttuuko sinulta sisälukutaito kokonaan? Kyseessä ei ole varmaan tietämättömyys, vaan lähinnä sr haluaa varmaan kuulla muiden mielipiteen asiasta.

sr pointit voivat jonkun mielestä olla hyviä, jos on samaa mieltä. Ei se mitään, minäkin olen sivusta kannustanut samaa mieltä olevia ja kyseenalaistanaut vastapuolen kirjoituksia, aivan kuten sinä.

sr:n kysymys oli vain kysymys kysymyksen vuoksi. Armeijan, varsinkin RUKin käyneen tulisi tietää, mikä ero on koulutuksella kasarmilla ja maastossa. Siinä ei tarvitse kysyä rivimiesten mielipidettä, ja kouluttajat tietävät jo syyn.

Naurattaa lähinnä myös tähän threadiin asevelvollisuutta puolustavien henkilöiden argumentit:

Henkilö A ei ole käynyt armeijaa ja kritisoi asevelvollisuutta = "Et voi tietää minkälaista armeijassa on, jos et ole käynyt sitä. Voin vannoa että olet joku äitin helmassa pyörivä nynny sivari blalablablalabla"

Henkilö B on käynyt armeijan, mutta silti kritisoi asevelvollisuutta = "Haha, oot ihan varmasti joutunu kiusatuks armeijassa ja nyt sua vaan vituttaa ja sä purat  vaan omaa katkeruuttas!!!11"

nämä kohdalleen osuvat henkilökuvat kertovat hyvin, mikä on asevelvollisuutta vastustavien motivaatio. Eli vaikka ketjun otsikkona on : Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä- niin tarkoituksena on käyttää tasa-arvoa vain keppihevosena, jolla yritetään kostaa armeijalle omat valinnat/epäonnistuminen varusmiespalveluksessa



 

[Juki]

nämä kohdalleen osuvat henkilökuvat kertovat hyvin, mikä on asevelvollisuutta vastustavien motivaatio. Eli vaikka ketjun otsikkona on : Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä- niin tarkoituksena on käyttää tasa-arvoa vain keppihevosena, jolla yritetään kostaa armeijalle omat valinnat/epäonnistuminen varusmiespalveluksessa
 

Ikuistettakoon tämä tähän. Aika päättää keskustelu.

[EL SID]

nämä kohdalleen osuvat henkilökuvat kertovat hyvin, mikä on asevelvollisuutta vastustavien motivaatio. Eli vaikka ketjun otsikkona on : Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä- niin tarkoituksena on käyttää tasa-arvoa vain keppihevosena, jolla yritetään kostaa armeijalle omat valinnat/epäonnistuminen varusmiespalveluksessa
 

Ikuistettakoon tämä tähän. Aika päättää keskustelu.

Jukista "löytyi" miestä myöntämään oma motiivinsa.

[farewell]

En jaksa itse jaksa tarttua koko El Sidin tekstiin, toivottavasti sr tarttuu. Häneltä nimittäin on tullut helvetin hyviä pointteja asiaan liittyen. Toisin kuin osalta tulee vain turhanpäiväistä ad hominem ripulia, jonka lukeminenkin tuottaa tuskaa.

No, voisiko joku selittää minulle, että jos maastossa ja kovapanosammunnoissa miesten turhanpäiväinen juoksuttaminen on älyttömän typerää ja saa vain kaikki vittuuntumaan koko touhuun ja vihaamaan esimiestään, niin miten täsmälleen sama toiminta kasarmilla sitten onkin fiksua?

Vastauksesi tähän sr:n kirjoittamaan pätkään pistää miettimään puuttuuko sinulta sisälukutaito kokonaan? Kyseessä ei ole varmaan tietämättömyys, vaan lähinnä sr haluaa varmaan kuulla muiden mielipiteen asiasta.

sr pointit voivat jonkun mielestä olla hyviä, jos on samaa mieltä. Ei se mitään, minäkin olen sivusta kannustanut samaa mieltä olevia ja kyseenalaistanaut vastapuolen kirjoituksia, aivan kuten sinä.

sr:n kysymys oli vain kysymys kysymyksen vuoksi. Armeijan, varsinkin RUKin käyneen tulisi tietää, mikä ero on koulutuksella kasarmilla ja maastossa. Siinä ei tarvitse kysyä rivimiesten mielipidettä, ja kouluttajat tietävät jo syyn.

Naurattaa lähinnä myös tähän threadiin asevelvollisuutta puolustavien henkilöiden argumentit:

Henkilö A ei ole käynyt armeijaa ja kritisoi asevelvollisuutta = "Et voi tietää minkälaista armeijassa on, jos et ole käynyt sitä. Voin vannoa että olet joku äitin helmassa pyörivä nynny sivari blalablablalabla"

Henkilö B on käynyt armeijan, mutta silti kritisoi asevelvollisuutta = "Haha, oot ihan varmasti joutunu kiusatuks armeijassa ja nyt sua vaan vituttaa ja sä purat  vaan omaa katkeruuttas!!!11"

nämä kohdalleen osuvat henkilökuvat kertovat hyvin, mikä on asevelvollisuutta vastustavien motivaatio. Eli vaikka ketjun otsikkona on : Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä- niin tarkoituksena on käyttää tasa-arvoa vain keppihevosena, jolla yritetään kostaa armeijalle omat valinnat/epäonnistuminen varusmiespalveluksessa



 

Ei tsiisus. sr tietää varmaan kyllä kaikkien noiden eron, mutta hän nyt haluaisi vaan kuulla jonkun toisen PERUSTELLUN mielipiteen asiasta. Näin ainakin itse ymmärrän asian, sr varmaan itse kertoo seuraavassa postauksessaan miten asia on.

Lopussa taisit ymmärtää väärin, lainauksissa olevat asiat ovat asevelvollisuutta puolustavien henkilöiden argumentit henkilöitä A ja B kohtaan (jotka siis vastustavat asevelvollisuutta). Joten en ymmärrä miten fiktiiviset asevelvollisuutta puolustavien ad hominem argumentit kuvaavat hyvin asevelvollisuutta vastustavien motivaatiota? Yritin juuri painottaa myös sitä, että on helppo ohittaa toisten mielipiteet juuri tuolla, että pidetään toista katkerana henkilönä, joka yrittää kostaa jotenkin armeijalle. Sillä ei pitäisi olla mitään merkitystä onko joku katkera varusmiespalvelusta kohtaan tai onko siellä tullut epäonnistumisia, jos kuitenkin argumentit ovat paikkaansapitäviä.
Otetaan nyt esimerkki, jotta ei varmasti mene pointti ohi: Esim. jos henkilö X on pyytänyt lainaa pankista, mutta pankki ei myönnä lainaa. Myöhemmin henkilö X väittää pankin kusettavan asiakkaita ja perustelee väitteensä kunnolla. Henkilö Z kuitenkin väittää, että henkilö X on vain katkera pankille, koska se ei myöntänyt hänelle lainaa ja näin ollen henkilö Z:n mielestä henkilö X:n argumentteja pankkia vastaan ei pidä ottaa vakavasti.

Huomaatko nyt, että tuollainen keskustelu ei vain toimi?

[PaulR]

Huomaatko nyt, että tuollainen keskustelu ei vain toimi?


Ei näemmä ikinä mutta pidetään hauskaa. Kiirettä ei ole.

[EL SID]

Ei tsiisus. sr tietää varmaan kyllä kaikkien noiden eron, mutta hän nyt haluaisi vaan kuulla jonkun toisen PERUSTELLUN mielipiteen asiasta. Näin ainakin itse ymmärrän asian, sr varmaan itse kertoo seuraavassa postauksessaan miten asia on.

Minä en päätäni vaivaa sillä, mitä joku sr aikoo kysyä. sr on ennenkin sekoillut kyllästymiseen asti joten sr:n tekemiset ovat aivan sama. Väännän kyseisen henkilön kanssa asioista vain ajankulukseni.

Lopussa taisit ymmärtää väärin, lainauksissa olevat asiat ovat asevelvollisuutta puolustavien henkilöiden argumentit henkilöitä A ja B kohtaan (jotka siis vastustavat asevelvollisuutta). Joten en ymmärrä miten fiktiiviset asevelvollisuutta puolustavien ad hominem argumentit kuvaavat hyvin asevelvollisuutta vastustavien motivaatiota? Yritin juuri painottaa myös sitä, että on helppo ohittaa toisten mielipiteet juuri tuolla, että pidetään toista katkerana henkilönä, joka yrittää kostaa jotenkin armeijalle. Sillä ei pitäisi olla mitään merkitystä onko joku katkera varusmiespalvelusta kohtaan tai onko siellä tullut epäonnistumisia, jos kuitenkin argumentit ovat paikkaansapitäviä.
Otetaan nyt esimerkki, jotta ei varmasti mene pointti ohi: Esim. jos henkilö X on pyytänyt lainaa pankista, mutta pankki ei myönnä lainaa. Myöhemmin henkilö X väittää pankin kusettavan asiakkaita ja perustelee väitteensä kunnolla. Henkilö Z kuitenkin väittää, että henkilö X on vain katkera pankille, koska se ei myöntänyt hänelle lainaa ja näin ollen henkilö Z:n mielestä henkilön X argumentteja pankkia vastaan ei pidä ottaa vakavasti.

Huomaatko nyt, että tuollainen keskustelu ei vain toimi?

en ymmärtänyt väärin: vastauksen tarkoitus olikin viedä aseet vastustajan käsistä, eli käyttää vastapuolen karikatyyrejä omaan tarkoitukseen. Jukiin se ainakin tehosi.

[sr]

Kiitokset sivustalaulannasta, mutta olen tullut jälleen kerran siihen tulokseen, että EL SIDin kanssa ei ole mahdollista käydä normaalilla tavalla väittelyä, joka perustuu rationaalisiin perusteltuihin argumentteihin. Jostain syystä hän vie keskustelun aina henkilökohtaisuuksiin. Niin nytkin. Vastaavia kirjoittajia en ole toistaiseksi hommaforumilla tavannnut, muualla netissä kylläkin.

Ei tsiisus. sr tietää varmaan kyllä kaikkien noiden eron, mutta hän nyt haluaisi vaan kuulla jonkun toisen PERUSTELLUN mielipiteen asiasta. Näin ainakin itse ymmärrän asian, sr varmaan itse kertoo seuraavassa postauksessaan miten asia on.

En tosiaan tiedä. Toisin kuin EL SID luulee, intissä ei missään vaiheessa sanottu eksplisiittisesti tyyliin:"Nyt ollaan kasarmilla, täällä tehdään kaikenlaista idioottimaiselta vaikuttavaa, koska...." ja sitten "nyt ollaan maastossa, nyt kaikki kasarmin idioottimaisuudet voi unohtaa ja keskittyä itse hommien tehokkaaseen hoitamiseen". RUK oli ainoa paikka koko varusmiespalvelun aikana, jossa idioottimaisuudet oli jätetty kasarmilla minimiin (ehkä siksi, että homma pyöri melko tarkkaan pelkästään upseerioppilaiden itsensä voimin eikä sen puoleen santsarit kuin kapparitkaan puuttuneet touhuun mitenkään). Minua jäi ihmetyttämään se, miksei vastaavaa ihmisiin ihmisinä suhtautumista voinut harrastaa muuallakin. No, joku syy siihen kai oli, mutta tämä ei ole minulle selvinnyt vielä tähän päivään mennessäkään.

Palattuani perusyksikköön kapparit koittivat veljeillä meitä kokelaita (koska olimme kai heidän silmissään parempaa väkeä, koska meistä tulisi upseereita), mutta kohtelivat ja panivat meidät kohtelemaan tavallisia viestimiehiä suunnilleen meren mutana, mikä tietenkin johti siihen, että moraali oli todella maissa. Viimeiset kolme kuukautta, vaikka olivat vaativuudeltaan ylivoimaisesti löysimmät inttiaikanani olivat sekä kaikkein tylsimmät että idioottimaisimmat.

OK, AUKissa puhdasta idioottimaisuutta oli varmaan vielä enemmän, mutta siinä vaiheessa ymmärsin, että sen tarkoitus oli testata aukkilaisten stressinsietoa, joten sen jotenkin siinä vaiheessa hyväksyi. Mitään vastaavaa perustelua ei löytynyt 9 kk palvelleiden viestimiesten kohdistamiseen samanlaiselle touhulle.

Huomaatko nyt, että tuollainen keskustelu ei vain toimi?

Tuskin hän alkaa sitä nyt yhtäkkiä huomata, kun ei ole huomannut viimeisten parinkymmenen sivun aikana (eikä huomannut aiemmissakaan keskusteluissaan minun kanssani).

[EL SID]

Kiitokset sivustalaulannasta, mutta olen tullut jälleen kerran siihen tulokseen, että EL SIDin kanssa ei ole mahdollista käydä normaalilla tavalla väittelyä, joka perustuu rationaalisiin perusteltuihin argumentteihin. Jostain syystä hän vie keskustelun aina henkilökohtaisuuksiin. Niin nytkin. Vastaavia kirjoittajia en ole toistaiseksi hommaforumilla tavannnut, muualla netissä kylläkin.

Tuskin hän alkaa sitä nyt yhtäkkiä huomata, kun ei ole huomannut viimeisten parinkymmenen sivun aikana (eikä huomannut aiemmissakaan keskusteluissaan minun kanssani).

saamani palautteen, josta osan olen aikoinani tuonut esiin:

http://hommaforum.org/ind....msg220279.html#msg220279

ja jota on senjälkeen tullut lisää, ja sen mitä kaikki voivat lukea spagetivapaa-uskontoketjusta, voisin sanoa, että sinun tapaasi viipaloida asiat palasiksi, luoda kuvitteellisia ristiriitoja ja vängätä niistä tuhannen viestin verran, jolloin varsinainen asia jää piiloon, kypsyttää huomattavasti isompaa joukkoa. Siksi sinun vastaväittäjäsi ovat mm. tällä palstalla hiljenneet: he ovat ymmärtäneet, ettei sinun kanssasi pääse puusta pitemmälle.

Koska olen tunnetusti kärsivällinen ihminen, niin minua ei juurikaan haittaa, jos aikani kuluksi laitan sinulle vastaan. Siihen ei edes kulu kovin paljon kallista vapaa-aikaani: koska väitteesi ja ajatusvirtasi kulkee jatkuvasti samoja polkuja, yleensä liimailen vanhoja argumentteja, omia tai toisten, hieman niitä korjaillen. Muitten kanssa se ei onnistuisi.

En tosiaan tiedä. Toisin kuin EL SID luulee, intissä ei missään vaiheessa sanottu eksplisiittisesti tyyliin:"Nyt ollaan kasarmilla, täällä tehdään kaikenlaista idioottimaiselta vaikuttavaa, koska...." ja sitten "nyt ollaan maastossa, nyt kaikki kasarmin idioottimaisuudet voi unohtaa ja keskittyä itse hommien tehokkaaseen hoitamiseen". RUK oli ainoa paikka koko varusmiespalvelun aikana, jossa idioottimaisuudet oli jätetty kasarmilla minimiin (ehkä siksi, että homma pyöri melko tarkkaan pelkästään upseerioppilaiden itsensä voimin eikä sen puoleen santsarit kuin BLAB BLAB BLAAA..............

armeijassahan monen asiat vaativat itseoivallusta. siksi kukaan ei koskaan kertonut sinulle, että:

"Nyt ollaan kasarmilla, täällä tehdään kaikenlaista idioottimaiselta vaikuttavaa, koska...." ja sitten "nyt ollaan maastossa, nyt kaikki kasarmin idioottimaisuudet voi unohtaa ja keskittyä itse hommien tehokkaaseen hoitamiseen".

muu teksti vahvistaa käsitystäni sr:n armeijatraumoista. Vai tuntui sinusta, että sinua ja muita asevelvollisia kohdeltiin kuin meren mutaa?
Mitä oletit? Kapparit tekevät vain työtänsä: varusmiehet vaihtuvat kaksi kertaa vuodessa. Työ on heille rutiinia. Sama juttu on monessa muussakin asiassa: monelle talon ostajalle sen oman asunnon löytyminen on hieno kokemus, jonka jokainen ykstyiskohta jää mieleen. Myyjälle he ovat yksi asiakas muiden joukossa. He ovat kohteliaita ja olevinaan kiinnostuneita sinusta vain, koska olet asiakas.
Mitä kappareiden olisi pitänyt tehdä? käydä jokaisen varusmiehen luona ja kysellä kuulumisia, sitä kuinka, sr, äiti on voinut ja mikä on kun ei saa naista? 

[sr]

muu teksti vahvistaa käsitystäni sr:n armeijatraumoista. Vai tuntui sinusta, että sinua ja muita asevelvollisia kohdeltiin kuin meren mutaa?

Lukutaitosi taisi lähteä hiihtolomalle. En kirjoittanut itsestäni. Minä olin siinä vaiheessa kokelas ja kappariupseerit jopa veljeilivät jossain määrin meidän kanssamme. Tarkoitin tavallisia palvelunsa loppuvaiheessa olevia viestimiehiä. Heille järjestettiin "motivaatiosulkeisia", joka oli käytännössä puhdasta vittuilua ilman minkäänlaista arvoa koulutukselle.

Mitä oletit?

Sitä, että kun RUKissa ihmisiä kohdeltiin ihmisinä ja koulutuksessa keskityttiin sotimisen kouluttamiseen, niin vastaavaa olisi voinut tehdä myös perusyksikössä. Sen sijaan siellä keskityttiin pääosin kaikenlaisten idioottimaisuuksien tekemiseen.

Kapparit tekevät vain työtänsä: varusmiehet vaihtuvat kaksi kertaa vuodessa. Työ on heille rutiinia. Sama juttu on monessa muussakin asiassa: monelle talon ostajalle sen oman asunnon löytyminen on hieno kokemus, jonka jokainen ykstyiskohta jää mieleen. Myyjälle he ovat yksi asiakas muiden joukossa. He ovat kohteliaita ja olevinaan kiinnostuneita sinusta vain, koska olet asiakas.

Intin kapparit eivät suinkaan ole kohteliaita varusmiehiä kohtaan eivätkä suhtaudu heihin kuin asiakkaisiin, koska tietävät, että riippumatta siitä, miten asiakkaita kohdellaan, niitä kyllä riittää vuodesta toiseen. Tästä pitää asevelvollisuus huolen. Jos intti olisi vapaaehtoinen, se pakottaisi myös järkeistämään koulutusta, koska turhanpäiväiset pelleilyt veisivät "asiakkaat" mennessään.

Mitä kappareiden olisi pitänyt tehdä? käydä jokaisen varusmiehen luona ja kysellä kuulumisia, sitä kuinka, sr, äiti on voinut ja mikä on kun ei saa naista? 

Ei. Ei noin tehnyt yksikään kappari RUKissa. Mutta sinä et näköjään ole RUKia käynyt, joten turhaan minä sinulle selitän sitä, miten intin koulutusta voi antaa keskittyen siihen, mikä on Suomen Armeijan tehtävä ja unohtaa kaikki tähän liittymättömät älyttömyydet. Kysy joltain reserviläiskaveriltasi, joka on RUKin käynyt, niin ehkä hän voi kertoa sinulle, millaista koulutus oli siellä.

Toinen kerta, kun törmäsin samaan (idioottimaisuudet pois, keskitytään vain ja ainoastaan sotimisen harjoitteluun), oli kertausharjoitukset. Intti siis osaa halutessaan järjestää järkevääkin koulutusta, mutta jostain syystä tavallisiin varusmiehiin tätä ei sovelleta. Päätellen siitä, mitä olen muilta inttijuttuja kuullut ja lukenut netissä, omat kokemukseni olivat valtavirtaa eivätkä mitään poikkeuksia.

[matti]

muu teksti vahvistaa käsitystäni sr:n armeijatraumoista. Vai tuntui sinusta, että sinua ja muita asevelvollisia kohdeltiin kuin meren mutaa?

Lukutaitosi taisi lähteä hiihtolomalle. En kirjoittanut itsestäni. Minä olin siinä vaiheessa kokelas ja kappariupseerit jopa veljeilivät jossain määrin meidän kanssamme. Tarkoitin tavallisia palvelunsa loppuvaiheessa olevia viestimiehiä. Heille järjestettiin "motivaatiosulkeisia", joka oli käytännössä puhdasta vittuilua ilman minkäänlaista arvoa koulutukselle.

Minä vuonna muuten olit intissä?

[Totuusko?]

...nämä kohdalleen osuvat henkilökuvat kertovat hyvin, mikä on asevelvollisuutta vastustavien motivaatio. Eli vaikka ketjun otsikkona on : Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä- niin tarkoituksena on käyttää tasa-arvoa vain keppihevosena, jolla yritetään kostaa armeijalle omat valinnat/epäonnistuminen varusmiespalveluksessa

En hyväksy tätä näkemystä ihan heti. Perustelusi muistuttaa hieman liikaa kielivähemmistömme tai mokuttajien argumentointia. Minusta asevelvollisuus syrjii miehiä jo lähtökohtaisesti ja silloin ei itse asevelvollisuudesta suoritumisella ole oikeastaan mitään merkitystä.

Olen suorittanut asevelvollisuuteni jo 80-luvulla. Minusta se oli varsin mukavaa aikaa, ellei peräti yksi parhaista ajanjaksoista elämässäni. Minut palkittiin jopa KarPr:n "mitalilla" saapumiseräni parhaimmistona yhtenä kolmesta palkitusta. Olen käynyt kertausharjoituksissa kaksi kertaa, joihin osallistumisesta suorastaan nautin. Mutta siitä huolimatta tosiasia on se, että asevelvollisuus syrjii miehiä.

Pojallani on kutsunnat edessä lähitulevaisuudessa. Toivon myös hänen suorittavan asevelvollisuutensa kunnialla, vaikka se syrjiikin miehiä. En kyllä kauheasti moittisikaan, mikäli hän vastoin nykyistä tilannetta alkaisi "boikotoimaan" asevelvollisuutta vastaan jollakin tapaa, koska asevelvollisuus syrjii miehiä. Jos minun täytyisi nyt suorittaa asevelvollisuuteni, en osaa täysin varmuudella sanoa miten toimisin. Luultavasti nurisisin itsekseni ja suorittaisin asevelvollisuuteni moitteitta loppuun asti, mutta voisin kyllä ymmärtää samalla niitä, jotka eivät haluaisi syrjinnälle alistua, koska asevelvollisuuslaki syrjii miehiä.

[Juki]

...nämä kohdalleen osuvat henkilökuvat kertovat hyvin, mikä on asevelvollisuutta vastustavien motivaatio. Eli vaikka ketjun otsikkona on : Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä- niin tarkoituksena on käyttää tasa-arvoa vain keppihevosena, jolla yritetään kostaa armeijalle omat valinnat/epäonnistuminen varusmiespalveluksessa

En hyväksy tätä näkemystä ihan heti. Perustelusi muistuttaa hieman liikaa kielivähemmistömme tai mokuttajien argumentointia. Minusta asevelvollisuus syrjii miehiä jo lähtökohtaisesti ja silloin ei itse asevelvollisuudesta suoritumisella ole oikeastaan mitään merkitystä.

Olen suorittanut asevelvollisuuteni jo 80-luvulla. Minusta se oli varsin mukavaa aikaa, ellei peräti yksi parhaista ajanjaksoista elämässäni. Minut palkittiin jopa KarPr:n "mitalilla" saapumiseräni parhaimmistona yhtenä kolmesta palkitusta. Olen käynyt kertausharjoituksissa kaksi kertaa, joihin osallistumisesta suorastaan nautin. Mutta siitä huolimatta tosiasia on se, että asevelvollisuus syrjii miehiä.

Pojallani on kutsunnat edessä lähitulevaisuudessa. Toivon myös hänen suorittavan asevelvollisuutensa kunnialla, vaikka se syrjiikin miehiä. En kyllä kauheasti moittisikaan, mikäli hän vastoin nykyistä tilannetta alkaisi "boikotoimaan" asevelvollisuutta vastaan jollakin tapaa, koska asevelvollisuus syrjii miehiä. Jos minun täytyisi nyt suorittaa asevelvollisuuteni, en osaa täysin varmuudella sanoa miten toimisin. Luultavasti nurisisin itsekseni ja suorittaisin asevelvollisuuteni moitteitta loppuun asti, mutta voisin kyllä ymmärtää samalla niitä, jotka eivät haluaisi syrjinnälle alistua, koska asevelvollisuuslaki syrjii miehiä.

Mitä ihmettä? Järjen ääni erämaassa. Voin allekirjoittaa melkein kaiken. Nyt jopa keskustellaan asiasta. El sid ja kumppanit, mikä mahtaa olla nim. Totuusko?:n motivaatio tähän kritiikkiin? Armeijan käymättömyys? Ei. Katkerat kokemukset? Ei. Mikä siis?

[sr]

Minä vuonna muuten olit intissä?

Mitä ihmettä näillä minun henkilöäni koskevilla kysymyksillä on itse asian kanssa? Timo kyseli jo tuolla edellä samanlaisia. Eikö asiasta voi keskustella puhtaasti argumenttien voimin riippumatta siitä, minä vuonna kukin keskustelija on inttinsä käynyt? Ovatko argumenttini painavimpia, jos olen käynyt intin 2009, 1999, 1989 vai 1979?

Olen muuten vuosikymmenen tarkkuudella kertonut kyseisen asian joko tässä tai siinä toisessa asevelvollisuutta koskevassa ketjussa. Etsi sieltä.

[PaulR]

Kyvyttömyys käydä.

[Ari-Lee]

Vieläkö te jaksatte jauhaa tätä samaa henkilökohtaisella tasolla?

[matti]

Minä vuonna muuten olit intissä?

Mitä ihmettä näillä minun henkilöäni koskevilla kysymyksillä on itse asian kanssa? Timo kyseli jo tuolla edellä samanlaisia. Eikö asiasta voi keskustella puhtaasti argumenttien voimin riippumatta siitä, minä vuonna kukin keskustelija on inttinsä käynyt? Ovatko argumenttini painavimpia, jos olen käynyt intin 2009, 1999, 1989 vai 1979?

Olen muuten vuosikymmenen tarkkuudella kertonut kyseisen asian joko tässä tai siinä toisessa asevelvollisuutta koskevassa ketjussa. Etsi sieltä.

Onhan sillä kovasti merkitystä. Nimittäin intti on uudistunut todella paljon jo siitä, kun itse olin siellä 1995. Mutta jos tällaisen asian kertominen on sinulle liian suuri paljastus niin mikäs siinä.

[sr]

Onhan sillä kovasti merkitystä. Nimittäin intti on uudistunut todella paljon jo siitä, kun itse olin siellä 1995.

No, onko jotain tutkimuksia siitä, että varusmiesten motivaatio olisi nyt parempi kuin se oli vaikka 1995? Käsittääkseni palveluksen keskeytykset ovat olleet nousussa, mikä viittaisi kyllä päinvastaiseen.

[Virkamies]

Voisiko joku kertoa minulle, miksei samalla tavoin voida hoitaa varusmiespalvelua?

Huomenta sr, huomaan, että kukaan ei ole vastannut sinulle tähän koulutuskohtaan, joten ajattelin ilostuttaa päivääsi ja kertoa lyhykäisyydessään syyt. Ihmettelen toki hieman, ettet ole vielä itse asiaa ajatellut.

Lähtökohta on se, että sotimisessa yksi tärkein elementti on kuri. Kuri ja moraali ovat tärkeimmät elementit monien teoreetikkojen mielestä jos teknologiassa ei ole suurta kuilua. Kolmas tärkeä seikka sotimisessa on ikävyyden kestäminen.

Kurin didaktisista menetelmistä on paljon kokemuksia ja teoreettista tarkastelua. Pitkän historiansa aikana niin länsimainen kuin ymmärtääkseni myös itämainen sotatiede on päätynyt kokemuksiensa kautta siihen, että sillä ikävällä sulkeistouhulla saadaan aikaan parempi kuri. Toisaalta myös koulutettavalle sotilaalle pitää simuloida mahdollisimman paljon sellaista tunnetta, jota tieteellisemmin kutsutaan myös "vitutukseksi", jotta hän oppii sietämään sitä.

Reserviläisten kertausharjoituksissa lähdetään siitä olettamuksesta, että mies on jo sisäistänyt kurin sekä kestää ikävyyttä koulutuksensa ja elämänkokemuksensa kautta ja voidaan keskittyä järkevällä tavalla sotimisen harjoitteluun. Toivottavasti ymmärrät nyt paremmin.

Mitä ihmettä? Järjen ääni erämaassa. Voin allekirjoittaa melkein kaiken. Nyt jopa keskustellaan asiasta. El sid ja kumppanit, mikä mahtaa olla nim. Totuusko?:n motivaatio tähän kritiikkiin? Armeijan käymättömyys? Ei. Katkerat kokemukset? Ei. Mikä siis?

Se johtunee siitä, että moni kokee tämänkaltaisen yhteisön puolustamisen vähemmän arvokkaana nyt kuin vaikka oman varusmiespalveluksen aikaan. Kun yleensäkin moni ihminen jättäytyy talkoista pois, ne ihmiset joiden puolustamista opetellaan eivät tunnu arvostavan panostasi ja ylipäätänsä siitä, että on valmis hengellään tätä yhteisöä puolustamaan, ei tunnu löytyvän tarpeeksi positiivisia puolia. Tämä on ainakin oman kyseenalaistamiseni perusta, en tiedä Totuuden näkemyksistä.

Ymmärtäisin täysin, jos omat jälkeläiseni sanoisivat, että miksi juuri heidän pitäisi tätä maata puolustaa henkensä uhalla. Itse olen siihen sitoutunut, mutta en ole aivan varma, että kannattaako nuorten miesten siihen sitoutua. Kysymys ei ole enää aivan yksiselitteinen. Miksi juuri niiden ihmisten, jotka tuntevat pahiten syrjäytyvänsä yhteisöstä, pitäisi kannatella tätä yhteisöä tarvittaessa kuolemallaan?

[Simo Hankaniemi]

Eräs soturihenkinen kaverini kysyi kauan sitten: "Oletko sitä mieltä, että suomalaiset ovat ansainneet sen, että heitä puolustetaan?" Kysymys oli minusta erittäin hyvä, Martti osaa yleensäkin kaivaa esiin villakoiran ytimen. Minulla ei tuolloin ollut vastausta hänen kysymykseensä. Se on siinä ja siinä. Suomalainen yhteiskunta ei ole hyvä, mutta se on lähes maailman paras. Ja sitten on paljon niitä, jotka tekevät parhaansa romuttaakseen sen. Siviilipalvelusmiehiin ja totaaleihin saakka puolustushaluni ei ainakaan ulotu. Ahvenanmaankin kohdalla motivaatiossa on ammottava aukko. Muitakin aukkopaikkoja varmasti löytynee.

[Juki]

Mitä ihmettä? Järjen ääni erämaassa. Voin allekirjoittaa melkein kaiken. Nyt jopa keskustellaan asiasta. El sid ja kumppanit, mikä mahtaa olla nim. Totuusko?:n motivaatio tähän kritiikkiin? Armeijan käymättömyys? Ei. Katkerat kokemukset? Ei. Mikä siis?

Se johtunee siitä, että moni kokee tämänkaltaisen yhteisön puolustamisen vähemmän arvokkaana nyt kuin vaikka oman varusmiespalveluksen aikaan. Kun yleensäkin moni ihminen jättäytyy talkoista pois, ne ihmiset joiden puolustamista opetellaan eivät tunnu arvostavan panostasi ja ylipäätänsä siitä, että on valmis hengellään tätä yhteisöä puolustamaan, ei tunnu löytyvän tarpeeksi positiivisia puolia. Tämä on ainakin oman kyseenalaistamiseni perusta, en tiedä Totuuden näkemyksistä.

No Totuuden näkemys on se, että kaikkihan eivät ole koskaan osallistuneet näihin talkoisiin samalla tavoin muut (ks. otsikko). Minulle sellainen näkemys on yksinkertaisesti vain ontto, jossa jokin piirre (miehen väitetty väkivaltaisuus) on tuominnan kohteena joka päivä nyt mutta se sama piirre kyllä kelpuuttaa nämä samat "peräkammarin tuppisuut" rutiininomaiseksi tykinruuaksi rintamalle vieläpä puolustamaan noita syyllistäjiä. Menkööt itse vastaamaan hengestään. Tälle vastanäkemyksenä on yhteisöllisyyden korostaminen: kaikki ovat kaikkien puolella ja pitävät huolta toisistaan. Sitä näkemystä on turha puolustaa, silläm se ei toteudu nytkään (ks. otsikko). Näin