Asevelvollisuus (yhdistetty)

[Virkamies]

Karsin hieman asioita.

Miten siitä, että opetetaan, että "hattu, päästä" komennolla tehdään hieno manööveri, jolla hattu siirtyy päästä käteen henkilön eteen, päästään siihen, että komentoon:"Rakenna tästä parikaapeliyhteys paikkaan X" reagoidaan oikein?

Se on pieni osa isoa ja monimutkaista joukkona ikävissä oloissa opettelua. Kuri osastona syntyy monista pienistä asioista. Lakin päästä ottaminen on pieni osa sitä prosessia.

Kuten jo totesin, palvelin viestijoukoissa. Siellä on erittäin vähän tehtäviä, joissa on mitään järkeä heittää aivot narikkaan, vaan suunnilleen kaikessa kannattaa käyttää talonpoikaisjärkeä siihen, miten toteuttaa sen, mitä on käsketty.

Kurilla ja aivojen nurkkaan heittämisellä ei ole mitään yhteistä tekemistä. Älä sorru siihen, että luulet kurin tarkoittavan sitä. En ollut mikään ritsamies tornin touhuissa, joten älä kuvittele, etteikö minulla olisi kykyä ymmärtää viestimiesten kylpylöiden ongelmia.

Heh, jos annat minulle 30 lukiolaista, jotka eivät vielä armeijaa käyneetkään ja tunnin aikaa, niin saan heidät koulutettu syöksymään käskettäessä maahan varmasti yhtä nopeasti kuin nuo sinun hatun päästä pois ottamista ja pyssyn eteen heilauttamista viikon äkseeranneet miehetkin.

Onko todella, että sinä et ymmärrä noiden kahden eroa?

LOL. Välillä sulkeisjärjestyksen tavoite on saada tekemään asioita aivottomasti pohtimatta ja välillä sitten toimia oma-aloitteisesti. Koita nyt päättää, kumpi se on. Ja kuten kirjoitin, koulutusta ei oltu tehty oikeaoppisesti, vaan viestimiesten motivaatio oli melko lailla totaalisesti tuhottu erinäköisillä älyttömyyksillä.

Kuri tarkoittaa molempia. Tai enemmän se tarkoittaa oma-aloitteisuutta. Ei kukaan tee mitään aivottomilla ihmisillä.

Oletko kappari? Muuta sitten nimimerkkisi sen mukaiseksi. Oletin, että olet virkamies.

En ole.

Minä olin varusmiesaikana vain välikappale kapparien ja viestimiesten välillä.

Pieni vinkki. Mikään ei ole omaa auktoriteettia niin syövä asia kuin se, että on johtajana pelkkä viestin välittäjä. En ihmettele, että sinulla on ollut kurjaa.

Ok, nyt siis perustelusi idioottimaisuuksien jatkamisen fiksuudelle on se, että koska kapparit tekivät niin, niin sen oli oltava fiksua. Sen sijaan, että olisit perustellut, miksei viestimiehiä voinut kohdella niin kuin ihmisiä yleensä kohdellaan ja miten RUKissa tehtiin, vetosit vain siihen, että minä olen tyhmä ja kapparit fiksuja. Hienoa. Argumentum ad auctoritatem huippukäytössä.

Sanoin, että niillä ihmisillä on työkokemuksensa kautta ymmärrystä siitä, että mikä toimii. Sinulla ei. 

Kirjoitit tarkalleen:"Vapaaehtoiset palkkasotilaat tosin harvoin ovat vapaaehtoisia kuolemaan minkään asian puolesta." Jos et tarkoittanut "vapaaehtoisesti kuolemisella" tuota, niin mitä sitten?

Mahdollisuutta kuolemaan, kuten juuri sanoin. Jos sanon, että olen valmis kuolemaan aatteen puolesta, niin eihän se tarkoita sitä, että jotenkin ehdoin tahdoin on itseään tapattamassa jossain tilanteessa. Joissain tilanteissa kuolema korjaa jollain todennäköisyydellä ja ilmaus olla valmis kuolemaan jonkun asian puolesta tarkoittaa, että hyväksyy sen.

Käytännössä rintamalla kukaan ei ajattele puolustavansa "lähimmäisiä ja rakkaita". Eivätkä asevelvolliset missään tapauksessa hyväksy noin korkeita kuolemanlukuja.

Jos rintamalla ei olisi ihmisellä ollut tätä ajatusta takaraivossaan, niin minkä tähden ne ihmiset siellä sitten olivat? Asevelvolliset ovat hyväksyneet tilanteita, joissa tuo on tapahtunut, joten älä viitsi höpistä.

Pakokauhua ei yleensä kuvata "juoksuna, jotta voitaisiin taistella paremmista asemista". Suomen armeijan toimet kesällä 1944 eivät todellakaan olleet mitään etukäteen harjoitellun parempiin asemiin organisoidusti siirtymisen toteuttamista.

Tutustu paremmin sotahistoriaan. Toki paikoittaista paniikkiakin esiintyi joissakin ihmisissä, mutta totuus on se, että juuri miehiin iskostetun kurin avulla tilanne saatiin järjestettyä sillä muotoa kuin se tapahtui. Luuletko sinä oikeasti, että Talin ja Ihantalan taistelut olivat puhtaasti improvisoituja tapahtumia?

Mille ihmeen 10 000 miehen porukalle? Oletko sinäkin nielaissut koukkuineen painoineen sen, että nykyisen asevelvollisarmeijan ainoa vaihtoehto on se, että meillä on palkattuja sotilaita, jotka pyörittelevät parakeissa peukaloitaan eläkeikään asti? Luulin, ettei sinulle keskimääräistä fiksumpana tyyppinä menisi nämä olkiukot näin helposti läpi.

Se oli sellainen optimistinen arvio. Mikä on siis vaihtoehtosi? Kerro minulle, olen jotenkin ymmärtänyt sitten väärin.

Jos vapaaehtoiselle armeijalle sanottaisiin, että maanpuolustus on nyt teistä kiinni, niin todennäköisesti tulos olisi sama kuin jos tuo sanottaisiin asevelvollisuusarmeijalle. Tai todennäköisesti parempi, koska he olisivat kaikki sinne vapaaehtoisesti lähteneet. Asevelvollisarmeijassa taas olisi mukana porukkaa, joka olisi siellä mukana vain, koska vaihtoehtona olisi vankilaan passitus.

Miten muuten Irakin satojen tuhansien miesten asevelvollisuusarmeija reagoi 2003, kun sille sanottiin, että tämä on teistä kiinni? Ja vastapuolella amerikkalaiselle vapaaehtoisarmeijalle sanottiin, että nyt ois vallattava tuo Irak. Jenkkiarmeijassa muuten kieltäytymiset olivat erittäin vähäisiä ottaen huomioon, että sota ei ollut missään tekemisissä jenkkien oman maan puolustuksen kanssa ja yleisestikin koko sodan laillisuus oli niin ja näin.

Eli vastakkain on kuriton porukka, joka ei koe millään lailla puolustavansa lähimmäisiään ja sitten sulkeiskurilla koulutettu porukka, joka kokee puolustavansa maataan... otan jälkimmäisen kiitos.

Jos se määrä "vapaaehtoissotilaita" on vaikkapa 0,1% luokkaa koko väestöstä, niin Suomessa päästään johonkin 5000 sotilaaseen. Jos vastassa on vaikkapa 10 000 porukka, niin silloin vielä ehkä voisin uskoa heidän tappelevan. Jos vastassa on miljoona, niin eihän siihen lähde kukaan. Vastaavasti, jos asevelvollisarmeija saa 500 000 miestä ruotuun, niin se voi jo uskaltaa sille miljoonalle jotain tehdä, jos moraali on hyvä.

Kaikki? Suomen sodan ajan armeijan vahvuus on n. 6% väestöstä. Et voi sanoa, että silloin sotimiseen osallistuu kaikki. Toinen sukupuoli on kokonaan vapautettu velvollisuudesta osallistua siihen (mikä tämän ketjun aihe onkin, ja mistä itse et ole kirjoittanut mitään).

Olen kirjoittanut kauan sitten. 6% on hurja määrä oikeasti. Kaikki tarkoittaa vaikkapa kaikkia kynnelle kykeneviä miehiä ikäluokista 18-30. Se prosentti ei ole hirveän suuri tällä tavoin katseltuna.

Jos tuo logiikkasi toimisi, miten ihmeessä USA, Britannia, jne. saavat jatkuvasti houkuteltua väkeä vapaaehtoisesti armeijoihinsa ja vielä lähetettyä nämä sotimaan jonnekin toiselle puolelle maailmaa jonkun öljylähteen vuoksi? Miksi homma toimii heillä, mutta maagisesti sitten ei toimisi Suomessa, jossa armeijan rooli vapaaehtoiseksi muutettunakin olisi edelleen ennen kaikkea oman maan turvallisuuden suojaaminen? Noissa maissa (no, ainakin jenkeissä) siis on armeijaan pestautuvalla melko suuri riski oikeasti joutua sotaan. Kyse ei siis ole vain rauhan ajan koulutuksesta ja jostain tällä hetkellä aika lailla teoreettisesta riskistä joutua sotimaan, kuten asia olisi vapaaehtoisessa Suomen armeijassa (ja on nyt niillä naisilla, jotka sinne menevät vapaaehtoisesti).

Koska niistä maista kerätty vapaaehtoisporukka riittää johonkin. Kun Suomella on 100 miljoonaa väestö, niin totta kai voi siirtyä sellaiseen.

Verot olisivat ok vertauskohta, jos nykyisen asevelvollisuusarmeijan vaihtoehto olisi täsmälleen samoin ehdoin käytävä asepalvelus (siis palkaton), mutta vain vapaaehtoisesti. Tällaista ei kukaan ole ehdottanut. Sen sijaan on ehdotettu sitä, että varusmiehille (ja mahdollisesti reserviläisille) maksettaisiin palkkaa touhusta. Tämä vertautuu siis ennemminkin siihen, että kysyttäisiin, että kuka haluaa olla vapaaehtoisesti lääkäri julkisessa terveydenhuollossa. Hekin joutuvat usein tekemään vittumaista työtä päivystäessään yöllä, mutta heille korvataan tämä palkkana. Koko yhteisö osallistuu sekä lääkärien että sotilaiden palkan maksuun.

Nykyinen asevelvollisuusjärjestelmä perustuu vapaaehtoisuuteen. Yhtäkään miestä ei siellä ole ilman omaa tahtoa. Olen palkan maksamisen puolella kyllä.

[mikkoellila]

Onko sinulla ehdotuksia mistä tuo ratkaisu rahoitetaan?

Veroista. Kuten olen kirjoittanut, nykysysteemin "rahoitus" on käytännössä tehty siten, että varusmiehet maksavat työstään jotain 95% veroa (tai mikä heidän maanpuolustustyönsä arvon ja nykyisen päivärahan erotus sitten onkaan). Minusta reilumpi systeemi olisi se, että kyseinen kustannus jaetaan tasaisemmin kaikkien veronmaksajien kesken, koska kaikki siitä heidän työstään hyötyvät.

Huomaa, kansantaloutemme siis jo nykyisin tuottaa sen maanpuolustustyön. Ei siis tarvita tuotannon lisäämistä, vaan ainoastaan tulonjaon uudelleenjärjestely. Kyse ei siis ole nettomääräisestä lisätaakasta kansantaloudelle kuten olisi jostain sellaisesta, että päättäisimme tehdä jotain sellaista, jota emme nykyisin tee.

Tämä on tärkeä pointti, jota "Suomella ei ole varaa palkka-armeijaan"-jengi ei koskaan tajua, ei sitten millään.

"Suomella ei ole varaa palkka-armeijaan"-logiikalla voitaisiin yhtä hyvin sanoa, että Suomella ei ole varaa palkalliseen poliisilaitokseen, pakotetaan siis kaikki suomalaiset miehet työskentelemään poliiseina X kk elämästään, Suomella ei ole varaa maksaa palkkaa lastentarhanopettajille, pakotetaan siis kaikki suomalaiset naiset työskentelemään lastentarhan täteinä X kk elämästään jne.

[sr]

Kurilla ja aivojen nurkkaan heittämisellä ei ole mitään yhteistä tekemistä. Älä sorru siihen, että luulet kurin tarkoittavan sitä.

Tuo tulkinta perustui puhtaasti siihen, mitä sinä kirjoitit. Sinä olit se, joka puhui tottelemisesta ilman asiaa pohtimatta. Joko tuota tarvitaan tai sitten ei. Kuten jo kirjoitin, valitse kumpaa nyt sulkeiset opettavat.

Kuri tarkoittaa molempia. Tai enemmän se tarkoittaa oma-aloitteisuutta. Ei kukaan tee mitään aivottomilla ihmisillä.

No, miksi sitten treenataan sulkeisia, jotka ovat juuri sitä aivotonta sodankäynnin kannalta tarpeettomien toimien toistoa?

Kuten olen sanonut, minulle ei ole mitään vaativaa, mutta järkevää koulutusta vastaan. Minusta esim. viestikeskuksien kohdalla olisi pitänyt treenata enemmän sitä, että keskellä yötä tulee hälyytys vihollisen hyökätessä. Tämä olisi fyysisesti ja henkisesti vittumaista, mutta relevanttia sen sodan ajan tehtävän kanssa. Siinä voitaisiin varusmiehiltä vaatia ihan samalla tavoin esimiesten käskyjen noudattamista kuin vaaditaan sulkeiskentälläkin.

Pieni vinkki. Mikään ei ole omaa auktoriteettia niin syövä asia kuin se, että on johtajana pelkkä viestin välittäjä. En ihmettele, että sinulla on ollut kurjaa.

Edelleen luet tekstini väärin. Minun "kurjuuteni" koski ennemminkin sitä, että pitkästyin touhuun. Se oikea sotimisen koulutus oli aivan liian vähäistä. Mutta tämä on sivuseikka, koska kritiikkini ei koske itseeni kohdistettua kohtelua.

Minua eivät ne mainitsemani idioottimaisuudet tietenkään enää tuossa vaiheessa koskeneet, vaan varusmiesjohtajana sain tietenkin elää melkein kuin pellossa ja muut vielä siivosivat paikat. Puhun ennen kaikkea siitä, missä oloissa 9 kk intissä olleet viestimiehet palvelivat. Heitä kohdeltiin kappareiden taholta kuin meren mutaa.

Mahdollisuutta kuolemaan, kuten juuri sanoin. Jos sanon, että olen valmis kuolemaan aatteen puolesta, niin eihän se tarkoita sitä, että jotenkin ehdoin tahdoin on itseään tapattamassa jossain tilanteessa.

Eikö? Kyllä se muslimiterroristien ja kamikazelentäjien kohdalla tarkoittaa juuri tuota.

Joissain tilanteissa kuolema korjaa jollain todennäköisyydellä ja ilmaus olla valmis kuolemaan jonkun asian puolesta tarkoittaa, että hyväksyy sen.

Niin, tälle tasolle vietynä homma pätee tietenkin myös vapaaehtoisiin palkkasotilaisiin. Hekin hyväksyvät, että heidän hommassaan on riski kuolla (ja niin on muuten monessa muussakin ammatissa), mutta suostuvat tämän riskin ottamaan, koska muu yhteiskunta korvaa sen heille, jotteivät muut joudu sitä ottamaan.

Jos rintamalla ei olisi ihmisellä ollut tätä ajatusta takaraivossaan, niin minkä tähden ne ihmiset siellä sitten olivat?

Isänmaallisen ideologian, sosiaalisen paineen ja rangaistuksen pelon vuoksi. Periaatteessa nuo kaksi ensimmäistä toimii vapaaehtoisarmeijassa aivan yhtä hyvin kuin asevelvollisuusarmeijassakin. Viimeinen korvataan sitten taloudellisella insentiivillä. 

Mille ihmeen 10 000 miehen porukalle? Oletko sinäkin nielaissut koukkuineen painoineen sen, että nykyisen asevelvollisarmeijan ainoa vaihtoehto on se, että meillä on palkattuja sotilaita, jotka pyörittelevät parakeissa peukaloitaan eläkeikään asti? Luulin, ettei sinulle keskimääräistä fiksumpana tyyppinä menisi nämä olkiukot näin helposti läpi.

Se oli sellainen optimistinen arvio. Mikä on siis vaihtoehtosi? Kerro minulle, olen jotenkin ymmärtänyt sitten väärin.

Vaihtoehto on tullut useaankin kertaan tässä ketjussa mainittua. Vapaaehtoinen varusmiespalvelu ja sen jälkeen reserviin, aivan kuten nykyisinkin. Siis sillä erolla, että palvelu on vapaaehtoista ja siitä maksetaan reilu korvaus. Korvauksen suuruutta voidaan iteroida sen mukaan, kuinka paljon katsotaan varusmiehiä tarvittavan ja kuinka paljon on tulijoita. Jos tulijoita ei ole paljoa, nostetaan korvausta ja päinvastoin.

Sitten jotain lukuja.Joku mainitsi nykyisin olevan jotain 27 000 asevelvollista vuosittain. Sanotaan, että tuosta kolmannes (ml. naiset) saataisiin houkuteltua inttiin suomalaisella mediaanipalkalla, joka on jotain 2200 e/kk. Jos koulutus kestäisi vuoden (soltut olisivat siis keskimäärin paremmin koulutettuja kuin nykyiset intistä tulevat), tuo maksaisi 9000 * 2200 * 12 = 240 miljoonaa. Jos sen jälkeen pysyttäisiin 20 vuotta reservissä, tuolla saataisiin siis 180 000 miehen sodan ajan armeija, joka on pienempi kuin nykyinen, mutta silti jäisi yli väkeä n. 100 000:n sotilaan operatiivisten joukkojen päälle. Rahasumma on loppujen lopuksi aika pieni ja lisäksi on huomattava, että tuo on brutto ja siitä tietenkin palaa valtion kassaan osa veroina.

Nuo aika lailla hatusta vedettyinä lukuina. Jos maanpuolustukseen vapaaehtoisesti osallistumisen halukkuus on niin huono, ettei tuolla korvauksella saataisi mitenkään tuota määrää varusmiehiä, niin tämä osoittaa vain sen, että nykyinen pakkotyöhön perustuva systeemi on todellakin hyvin epätasa-arvoinen miehiä kohtaan. Lisäksi korvaus voidaan nostaa korkeammaksikin ilman, että kokonaiskulut nousisivat mahdottomiksi. Mukaan voidaan ottaa myös reserviläisyyden korvaaminen. Toinen tapa rahoittaa homma on se, että varusmiespalvelun suorittamisella hankkii itselleen elinikäisen alennetun veroprosentin.

Oleellinen pointti on joka tapauksessa se, että tällaisen vapaaehtoisen varusmiespalvelun tuottaman armeijan kohdalla puhutaan ennemminkin 6-numeroisesta sodan ajan armeijan vahvuudesta kuin jostain olkiukkosi 10 000 miehestä.

Eli vastakkain on kuriton porukka, joka ei koe millään lailla puolustavansa lähimmäisiään ja sitten sulkeiskurilla koulutettu porukka, joka kokee puolustavansa maataan... otan jälkimmäisen kiitos.

LOL. Sinä ja sinun sulkeisesi. Olen melko lailla varma, ettei Irakin ja USA:n armeijoiden välillä ollut sulkeisharjoitusetua USA:n hyväksi. Hienot paraatit niiltä irakilaisilta kyllä sujuivat.

Sinustako USA:n armeija puolusti maataan sen hyökätessä Irakiin 2003? Jos noin, niin olisit pärjännyt hienosti Joseph Goebbelsin saappaissa 1939.

Jos se määrä "vapaaehtoissotilaita" on vaikkapa 0,1% luokkaa koko väestöstä, niin Suomessa päästään johonkin 5000 sotilaaseen. Jos vastassa on vaikkapa 10 000 porukka, niin silloin vielä ehkä voisin uskoa heidän tappelevan. Jos vastassa on miljoona, niin eihän siihen lähde kukaan. Vastaavasti, jos asevelvollisarmeija saa 500 000 miestä ruotuun, niin se voi jo uskaltaa sille miljoonalle jotain tehdä, jos moraali on hyvä.

Entä jos vapaaehtoissotilaita on tuo yllä olevan laskelmani 180 000?

Mutta katsotaan tuota sinun lukuasi. Oletko nyt siis sitä mieltä, että Suomessa on vain 5000 miestä, jotka vapaaehtoisesti suostuisivat maanpuolustukseen? Ja kaikki loput asevelvollisuusarmeijamme sotilaat (koulutettua reserviä on jotain yli puoli miljoonaa) olisi saatavissa mukaan vain vankilarangaistuksen uhalla? Ja siis näin, vaikka niille vapaaehtoisille maksettaisiin touhusta reilua palkkaa (eikä pakotettaisi ilmaiseen orjatyöhön kuten nyt tehdään)?

Olen kirjoittanut kauan sitten. 6% on hurja määrä oikeasti. Kaikki tarkoittaa vaikkapa kaikkia kynnelle kykeneviä miehiä ikäluokista 18-30. Se prosentti ei ole hirveän suuri tällä tavoin katseltuna.

Ok, hyväksytään kaikella kaikki, joilta sotiminen olisi jotenkin mahdollista. Sylivauvat ja vanhukset voidaan jättää ulkopuolelle. Tämä tarkoittaisi silti paljon tuota 6%:a isompaa joukkoa. Nyt puolet sotimiseen kykenevistä raakataan pois pelkästään sukupuolen vuoksi. Et perustele mitenkään, miksi "kaikista" pitäisi pudottaa naiset pois. Sinusta siis "kaikki" osallistuvat maanpuolustukseen silloin, kun kaikki miehet osallistuvat.

Koska niistä maista kerätty vapaaehtoisporukka riittää johonkin. Kun Suomella on 100 miljoonaa väestö, niin totta kai voi siirtyä sellaiseen.

No, ota Hollanti sitten. Jopa muissa Pohjoismaissa on kehitys kohti vapaaehtoisempaa palvelua.

Nykyinen asevelvollisuusjärjestelmä perustuu vapaaehtoisuuteen. Yhtäkään miestä ei siellä ole ilman omaa tahtoa. Olen palkan maksamisen puolella kyllä.

Yksikään mies ei ole asevelvollinen vastoin omaa tahtoaan. WTF?

Vai viittaatko siihen, että koska meillä on sivari, niin aseellisessa palveluksessa ei ole ketään vastoin tahtoaan? Tämä taas ei sano itse asevelvollisuuden suorittamisen vapaaehtoisuudesta yhtään mitään, vaan ainoastaan sen, että iso osa valitsee kahdesta pakkotyöstä sen, joka kestää lyhyemmän aikaa.

Sinällään muuten intin suosio sivariin verrattuna kertoo sen, että kyllä löytyy paljon vapaaehtoisia, jotka olisivat valmiina vapaaehtoisesti lähtemään kuolemaan muun yhteiskunnan puolesta. Käsittääksenihän sivarin palvelleiden sodan ajan sijoitusta on muutettu niin, ettei heitä pantaisi sotatoimiin missään tapauksessa. Sivariksi voi myös ryhtyä reserviin siirryttyään. Jos siis ei ole halukas vapaaehtoisesti kuulumaan siihen porukkaan, joka lähetettäisiin sotaan, voi ryhtyä reservissä sivariksi, vaikka olisi intin käynytkin. Koska näin ei iso osa miehistä ole tehnyt, tämä vain osoittaa, että vapaaehtoisten määrä on paljon suurempi kuin se mainitsemasi 5000.

Hyvä muuten, että edes yhdestä asiasta voimme olla samaa mieltä. EL SID ei kannattanut edes tuota palkan maksamista.

[Virkamies]

Karsin taas.

Mahdollisuutta kuolemaan, kuten juuri sanoin. Jos sanon, että olen valmis kuolemaan aatteen puolesta, niin eihän se tarkoita sitä, että jotenkin ehdoin tahdoin on itseään tapattamassa jossain tilanteessa.

Eikö? Kyllä se muslimiterroristien ja kamikazelentäjien kohdalla tarkoittaa juuri tuota.

Keskity. Sanoin juuri, että ei tarkoita. Mitä ihmeen relevanssia itsemurhaihmisillä on tähän asiaan? Lue rauhallisesti kirjoittamani viestit asiasta ennen kuin vastaat. Älä yritä haastaa tästä riitaa.
 

Niin, tälle tasolle vietynä homma pätee tietenkin myös vapaaehtoisiin palkkasotilaisiin. Hekin hyväksyvät, että heidän hommassaan on riski kuolla (ja niin on muuten monessa muussakin ammatissa), mutta suostuvat tämän riskin ottamaan, koska muu yhteiskunta korvaa sen heille, jotteivät muut joudu sitä ottamaan.

Keskity. Minä sanoin alunperin, että palkkasoturit kautta historian ovat olleet vähemmän innostuneita kuolemaan kuin kansalaisarmeijat, ceteris paribus.

Isänmaallisen ideologian, sosiaalisen paineen ja rangaistuksen pelon vuoksi. Periaatteessa nuo kaksi ensimmäistä toimii vapaaehtoisarmeijassa aivan yhtä hyvin kuin asevelvollisuusarmeijassakin. Viimeinen korvataan sitten taloudellisella insentiivillä.

Voin vakuuttaa sinulle, että sangen harva taisteli rintamalla "isänmaallisen ideologian" vuoksi. Tai minkään kertomasi syyn. Tavallinen suomalainen mies ymmärsi kyllä, että miten heidän kotikyliensä ihmisille kävisi, jos turpaan olisi tullut voimakkaasti. Omien talojen ja niissä asuvien ihmisten vuoksi ne ihmiset siellä rintamalla olivat ja ylipäätänsä kykenivät toimimaan.
 

Vaihtoehto on tullut useaankin kertaan tässä ketjussa mainittua.  tuolla saataisiin siis 180 000 miehen sodan ajan armeija, joka on pienempi kuin nykyinen, mutta silti jäisi yli väkeä n. 100 000:n sotilaan operatiivisten joukkojen päälle.

Niin. Valitettavasti en usko, että vuosittain kertyisi 10k nuoren joukko tätä palvelusta suorittamaan. Jos vaihtoehto on tehdä kuten naiset tekevät nykyään, eli suoraan lukion jälkeen kouluttamaan itseään, niin ymmärräthän, että sangen nopeasti se olisi ainoa yksilölle järkevin teko.

Oleellinen pointti on joka tapauksessa se, että tällaisen vapaaehtoisen varusmiespalvelun tuottaman armeijan kohdalla puhutaan ennemminkin 6-numeroisesta sodan ajan armeijan vahvuudesta kuin jostain olkiukkosi 10 000 miehestä.

Hollannissa on vapaaehtoisarmeija. Heidän yli kolminkertainen väkensä siis tuottaa maajoukkoja muutaman hassun prikaatin ja viitisen reservipataljoonaa. Sodan aikana siis noin 30k miestä + varmaan saman verran laivasto/ilmavoimat/muu mukaan luettuna. Kerro ihmeessä miksi kehitys olisi erilainen meillä ja kertoisitko, että mitä merkitystä tuollaisella joukolla olisi mihinkään muuhun kuin Naton järjestämien rauhanturvaoperaatioiden työkaluna?

Sinustako USA:n armeija puolusti maataan sen hyökätessä Irakiin 2003? Jos noin, niin olisit pärjännyt hienosti Joseph Goebbelsin saappaissa 1939.

Ne saappaat olisivat olleet ehkä hieman liian pienet. Mutta siis, tarkoitin sitä, että varmasti huomattava osa Yhdysvaltain armeijan joukoista - oikein tai väärin perustein - uskoi asiallaan olevan maansa kannalta positiivinen vaikutus.

Mutta katsotaan tuota sinun lukuasi. Oletko nyt siis sitä mieltä, että Suomessa on vain 5000 miestä, jotka vapaaehtoisesti suostuisivat maanpuolustukseen?

Jos talkoot lopetetaan ja annetaan homma ammattilaisille, niin varmaan suurin osa lopettaa. Nyt kun meidän systeemimme perustuu talkoisiin, joissa jokaiselle löydetään joku homma, niin suuri osa miehiä käy sen lävitse vapaaehtoisesti. Jos kyseessä olisi joku pieni mikkihiiriporukka, jolla ei tee mitään tosipaikan tullen, niin tuskin minäkään olisin sellaisessa tilanteessa mennyt.

Ja kaikki loput asevelvollisuusarmeijamme sotilaat (koulutettua reserviä on jotain yli puoli miljoonaa) olisi saatavissa mukaan vain vankilarangaistuksen uhalla? Ja siis näin, vaikka niille vapaaehtoisille maksettaisiin touhusta reilua palkkaa (eikä pakotettaisi ilmaiseen orjatyöhön kuten nyt tehdään)?

Jos sovitaan yhteisesti, että me kaikki hoidamme jonkun homman, niin silloin se onnistuu. Jos yhtäkkiä huomataankin, ettei sitä oikein kukaan teekään, niin lopuiltakin loppuu mielenkiinto asiaan.

Ok, hyväksytään kaikella kaikki, joilta sotiminen olisi jotenkin mahdollista. Sylivauvat ja vanhukset voidaan jättää ulkopuolelle. Tämä tarkoittaisi silti paljon tuota 6%:a isompaa joukkoa. Nyt puolet sotimiseen kykenevistä raakataan pois pelkästään sukupuolen vuoksi. Et perustele mitenkään, miksi "kaikista" pitäisi pudottaa naiset pois. Sinusta siis "kaikki" osallistuvat maanpuolustukseen silloin, kun kaikki miehet osallistuvat.

Olen aivan valmis huolehtimaan siitä toiminnasta vain miesten kesken, jos sitä uhrausta edes jossain määrin arvostetaan ja naiset hoitavat oman leiviskänsä synnyttäen lisää ihmisiä. Työnjakona se on ihan ok periaatteessa.

No, ota Hollanti sitten. Jopa muissa Pohjoismaissa on kehitys kohti vapaaehtoisempaa palvelua.

Hollannin armeija on hiukan paremmin aseistettu poliisi, jolla ei ole minkään sortin merkitystä ilman Naton suojaa. Sama pätee moniin Länsi-Euroopan järjestelmiin.

Vai viittaatko siihen, että koska meillä on sivari, niin aseellisessa palveluksessa ei ole ketään vastoin tahtoaan? Tämä taas ei sano itse asevelvollisuuden suorittamisen vapaaehtoisuudesta yhtään mitään, vaan ainoastaan sen, että iso osa valitsee kahdesta pakkotyöstä sen, joka kestää lyhyemmän aikaa.

No kyllä se kertoo myös vapaaehtoisuudesta. Ja siitä, että halutaan edes jollain ylläpitää talkoiden mahdollisuutta asiassa.

[sr]

Keskity. Sanoin juuri, että ei tarkoita. Mitä ihmeen relevanssia itsemurhaihmisillä on tähän asiaan? Lue rauhallisesti kirjoittamani viestit asiasta ennen kuin vastaat. Älä yritä haastaa tästä riitaa.

Muslimiterroristeilla on se merkitys, että he oikeasti ovat valmiita kuolemaan asian puolesta, kuten valitsemasi sanamuoto oli. Solttujen, niin asevelvollisten kuin vapaaehtoistenkin kohdalla on vain kuolemanvaaran hyväksyminen tehtäväänsä suorittaessaan.

Keskity. Minä sanoin alunperin, että palkkasoturit kautta historian ovat olleet vähemmän innostuneita kuolemaan kuin kansalaisarmeijat, ceteris paribus.

Hetkinen, missä vaiheessa palkkasoturius (=vapaaehtoisuus yhdistettynä palkan saamiseen sotilaana olemisesta) on poissulkeva kansalaisuuden kanssa? Itse väittäisin että hyvin suuri valtaosa maailman vapaaehtoissotilaista palvelee sen maan armeijassa, jonka kansalainen on. Jotkun muukalaislegioonat ovat harvinaisia poikkeuksia tästä.

Vapaaehtoisarmeija, joka koostuu vapaaehtoisista Suomen kansalaisista on tietenkin se relevantti vertailukohta nykyiselle asevelvollisuusarmeijalle, ei joku vuokrasopimus Executive Outcomes:in kanssa.

Isänmaallisen ideologian, sosiaalisen paineen ja rangaistuksen pelon vuoksi. Periaatteessa nuo kaksi ensimmäistä toimii vapaaehtoisarmeijassa aivan yhtä hyvin kuin asevelvollisuusarmeijassakin. Viimeinen korvataan sitten taloudellisella insentiivillä.

Voin vakuuttaa sinulle, että sangen harva taisteli rintamalla "isänmaallisen ideologian" vuoksi. Tai minkään kertomasi syyn. Tavallinen suomalainen mies ymmärsi kyllä, että miten heidän kotikyliensä ihmisille kävisi, jos turpaan olisi tullut voimakkaasti.

Aivan, mutta rationaalisesti ajatellen heidän omalla panoksellaan ei ollut mitään merkitystä sen turpaan tulemisen kanssa. Sota ei yhtä miestä kaipaa, kuten sanonta kuuluu. Armeijaan meno ei siis voinut perustua siihen rationaaliseen ajatukseen, että siten puolustaa henkilökohtaisesti niitä läheisiä ihmisiä. Ainoa perustelu on a) epärationaaliset vaikutukset (tuo mainitsemani isänmaallinen ideologia) ja b) sosiaalisesta paineesta syntyvä paine, joka meni yli sen kuolemanuhan.  

Niin. Valitettavasti en usko, että vuosittain kertyisi 10k nuoren joukko tätä palvelusta suorittamaan. Jos vaihtoehto on tehdä kuten naiset tekevät nykyään, eli suoraan lukion jälkeen kouluttamaan itseään, niin ymmärräthän, että sangen nopeasti se olisi ainoa yksilölle järkevin teko.

Riippuu tietenkin maksetusta palkasta. Kyllä uskon palkkaa tarpeeksi nostettaessa halukkaita löytyvän. Joka tapauksessa jos halukkaita ei tule, niin tämä on vain osoitus otsikon aiheesta, eli miehet kärsivät suuresta epätasa-arvosta joutuessaan palvelemaan vastoin tahtoaan ilman kunnon korvausta.

Hollannissa on vapaaehtoisarmeija. Heidän yli kolminkertainen väkensä siis tuottaa maajoukkoja muutaman hassun prikaatin ja viitisen reservipataljoonaa. Sodan aikana siis noin 30k miestä + varmaan saman verran laivasto/ilmavoimat/muu mukaan luettuna. Kerro ihmeessä miksi kehitys olisi erilainen meillä ja kertoisitko, että mitä merkitystä tuollaisella joukolla olisi mihinkään muuhun kuin Naton järjestämien rauhanturvaoperaatioiden työkaluna?

Niin, Hollannilla on NATOn jäsenenä enemmän käyttöä isommalle pysyvälle armeijalle ja pienelle reserville.

Mutta edelleen ohitat tärkeimmän pointtini. Jos halukkaita tulijoita ei olisi tarpeeksi, on nostettava siitä maksettavaa palkkaa. Samalla tavoinhan toimitaan vaikka lääkärien kohdalla. Julkisen puolen lääkäreille maksetaan kunnon palkkoja, koska muuten sinne ei saada tarpeeksi työntekijöitä, koska vaihtoehdot ovat houkuttelevampia. Palkan nostamisessa ja siten verojen korottamisessa ei minusta ole muutenkaan mitään väärin niin kauan, kun suunnilleen kaikilla on mahdollisuus sinne inttiin halutessaan mennä (ja näin olisi tietenkin tilanne, jos vaatimukset pidettäisiin samalla tasolla kuin ne nyt ovat asevelvollisille). Jokainen voi valita, haluaako olla saajan vai maksajan puolella. Mikä tässä periaatteessa sinusta on huonompaa kuin nykyisessä, jossa "maksajiksi" pakotetaan kaikki terveet miehet ja koska asepalvelusta ei makseta mitään, niin edes suhteellisen kiinnostuneilla naisilla ei ole sinne halua mennä, koska he periaatteessa maksavat touhun omasta selkänahastaan.

Ne saappaat olisivat olleet ehkä hieman liian pienet. Mutta siis, tarkoitin sitä, että varmasti huomattava osa Yhdysvaltain armeijan joukoista - oikein tai väärin perustein - uskoi asiallaan olevan maansa kannalta positiivinen vaikutus.

Ok, jos sinusta USA:n sotilaat oli mahdollista saada Irakin sodan aikana uskomaan, että he puolustivat "kotejaan ja läheisiään" (jonka sanoit olleen suomalaisten asevelvollisten ainoa motivaatio), niin eikö vähintään vastaava propaganda olisi mahdollista Suomen armeijan vapaaehtoisiin?

Jos talkoot lopetetaan ja annetaan homma ammattilaisille, niin varmaan suurin osa lopettaa. Nyt kun meidän systeemimme perustuu talkoisiin, joissa jokaiselle löydetään joku homma, niin suuri osa miehiä käy sen lävitse vapaaehtoisesti. Jos kyseessä olisi joku pieni mikkihiiriporukka, jolla ei tee mitään tosipaikan tullen, niin tuskin minäkään olisin sellaisessa tilanteessa mennyt.

No, miksi sen pitäisi olla mikkihiiriporukka? Miksei se voisi olla vaikka puolet nykyisestä? Eihän siinä nytkään ole mistään talkoista kyse, vaan naiset, jehovat, ahvenanmaalaiset, sairaat, sivarit, totaalit, jne. eivät siihen osallistu.

Jos sovitaan yhteisesti, että me kaikki hoidamme jonkun homman, niin silloin se onnistuu. Jos yhtäkkiä huomataankin, ettei sitä oikein kukaan teekään, niin lopuiltakin loppuu mielenkiinto asiaan.

Eihän mitään tuollaista sopimusta ole. Sitähän tämä ketju koskeekin.Ja kuten jo sanottua, sodan ajan armeija on vain 6% väestöstä. Sitä ei voi hyvällä tahdollakaan kutsua kaikiksi. 

Olen aivan valmis huolehtimaan siitä toiminnasta vain miesten kesken, jos sitä uhrausta edes jossain määrin arvostetaan ja naiset hoitavat oman leiviskänsä synnyttäen lisää ihmisiä. Työnjakona se on ihan ok periaatteessa.

No, nyt sitä uhrausta ei arvosteta. Eihän siitä olla valmiita maksamaan kuin joku naurettava päiväraha. Tämä kertoo jotain siitä, miten muu yhteiskunta arvostaa asiaa.

Mitä naisiin tulee, niin tuo argumenttisi on käyty moneen kertaan tässä ketjussa läpi. Ensinnäkin synnyttäminen on täysin vapaaehtoista. Ketään naista ei siihen pakoteta. Toiseksi, itse synnyttäminen vaikka tuskaisaa onkin, niin on muutaman tunnin juttu. Moni asevelvollinen olisi varmasti valmis vaihtamaan puolen vuoden palvelun johonkin yhden viikonlopun superleiriin. Synnyttämisen jälkeen naiset ovat äitiyslomalla ja saavat kunnon korvausta tästä. Tämän päälle tulee vanhempainloma, jonka voi ottaa kumpi tahansa vanhemmista. Muutenkin lastenhoito on nykyaikana molempien vanhempien tehtävä.

Todennäköisesti, jos armeija muutettaisiin vapaaehtoiseksi, niin suurin osa sielläkin palvelevista olisi miehiä. Mikä tässä työnjaossa (miehet hoitavat halutessaan maanpuolustuksen ja naiset halutessaan uusien kansalaisten synnyttämisen) on vikana?

[EL SID]

höh, kolme päivää poissa ja ketju mennyt eteenpäin parin sivun verran.

muu teksti vahvistaa käsitystäni sr:n armeijatraumoista. Vai tuntui sinusta, että sinua ja muita asevelvollisia kohdeltiin kuin meren mutaa?

Lukutaitosi taisi lähteä hiihtolomalle. En kirjoittanut itsestäni. Minä olin siinä vaiheessa kokelas ja kappariupseerit jopa veljeilivät jossain määrin meidän kanssamme. Tarkoitin tavallisia palvelunsa loppuvaiheessa olevia viestimiehiä. Heille järjestettiin "motivaatiosulkeisia", joka oli käytännössä puhdasta vittuilua ilman minkäänlaista arvoa koulutukselle.

Sitä, että kun RUKissa ihmisiä kohdeltiin ihmisinä ja koulutuksessa keskityttiin sotimisen kouluttamiseen, niin vastaavaa olisi voinut tehdä myös perusyksikössä. Sen sijaan siellä keskityttiin pääosin kaikenlaisten idioottimaisuuksien tekemiseen.

jos et kerran kirjoita itsestäsi, niin miten voit tietää, kuinka tavalliset varusmiehet suhtautuvat palvelukseen? otitko vapauden "ajatella" heidän puolestaan?
Ehkä he ovat kuitenkin fiksumpia ja osaavat asennoitua "motivaatiosimputukseen" paremmin kuin sinä?

Intin kapparit eivät suinkaan ole kohteliaita varusmiehiä kohtaan eivätkä suhtaudu heihin kuin asiakkaisiin, koska tietävät, että riippumatta siitä, miten asiakkaita kohdellaan, niitä kyllä riittää vuodesta toiseen. Tästä pitää asevelvollisuus huolen. Jos intti olisi vapaaehtoinen, se pakottaisi myös järkeistämään koulutusta, koska turhanpäiväiset pelleilyt veisivät "asiakkaat" mennessään.

eli olet nyt vaatimassa, että kapparit suhtautuisivat varusmiehiin kuin asiakkaisiin?  

Ei. Ei noin tehnyt yksikään kappari RUKissa. Mutta sinä et näköjään ole RUKia käynyt, joten turhaan minä sinulle selitän sitä, miten intin koulutusta voi antaa keskittyen siihen, mikä on Suomen Armeijan tehtävä ja unohtaa kaikki tähän liittymättömät älyttömyydet. Kysy joltain reserviläiskaveriltasi, joka on RUKin käynyt, niin ehkä hän voi kertoa sinulle, millaista koulutus oli siellä.

Toinen kerta, kun törmäsin samaan (idioottimaisuudet pois, keskitytään vain ja ainoastaan sotimisen harjoitteluun), oli kertausharjoitukset. Intti siis osaa halutessaan järjestää järkevääkin koulutusta, mutta jostain syystä tavallisiin varusmiehiin tätä ei sovelleta. Päätellen siitä, mitä olen muilta inttijuttuja kuullut ja lukenut netissä, omat kokemukseni olivat valtavirtaa eivätkä mitään poikkeuksia.

jälleen kerran vahvistit epäilyni siitä, että puret vain omaa varusmiesaikana tapahtunutta epäonnistumista: Monille "älyttömyyksille" löytyy selitys johtajakoulutuksessa. Tosin fiksu kouluttaja kertoisi syyn kyllä varusmiehillekin. Todennäköisesti on kertoi sinullekin, mutta jos sattuu "nukkumaan" silloin, niin...

Mitä ihmettä? Järjen ääni erämaassa. Voin allekirjoittaa melkein kaiken. Nyt jopa keskustellaan asiasta. El sid ja kumppanit, mikä mahtaa olla nim. Totuusko?:n motivaatio tähän kritiikkiin? Armeijan käymättömyys? Ei. Katkerat kokemukset? Ei. Mikä siis?

Olen MR.totuusko?-kanssa ollut muutamassa keskustelussa ja olen jo oppinut kunnioittamaan miehen fiksua maanläheisyyttä. Esimerkkinä siitä hänen äskeinen tekstinsä, jossa mies ilmoitti mielipiteensä, ja ilmoitti siitä huolimatta suorittavansa velvollisuutensa. Ota, Juki, mallia.

...nämä kohdalleen osuvat henkilökuvat kertovat hyvin, mikä on asevelvollisuutta vastustavien motivaatio. Eli vaikka ketjun otsikkona on : Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä- niin tarkoituksena on käyttää tasa-arvoa vain keppihevosena, jolla yritetään kostaa armeijalle omat valinnat/epäonnistuminen varusmiespalveluksessa

En hyväksy tätä näkemystä ihan heti. Perustelusi muistuttaa hieman liikaa kielivähemmistömme tai mokuttajien argumentointia. Minusta asevelvollisuus syrjii miehiä jo lähtökohtaisesti ja silloin ei itse asevelvollisuudesta suoritumisella ole oikeastaan mitään merkitystä.

Olen suorittanut asevelvollisuuteni jo 80-luvulla. Minusta se oli varsin mukavaa aikaa, ellei peräti yksi parhaista ajanjaksoista elämässäni. Minut palkittiin jopa KarPr:n "mitalilla" saapumiseräni parhaimmistona yhtenä kolmesta palkitusta. Olen käynyt kertausharjoituksissa kaksi kertaa, joihin osallistumisesta suorastaan nautin. Mutta siitä huolimatta tosiasia on se, että asevelvollisuus syrjii miehiä.

Pojallani on kutsunnat edessä lähitulevaisuudessa. Toivon myös hänen suorittavan asevelvollisuutensa kunnialla, vaikka se syrjiikin miehiä. En kyllä kauheasti moittisikaan, mikäli hän vastoin nykyistä tilannetta alkaisi "boikotoimaan" asevelvollisuutta vastaan jollakin tapaa, koska asevelvollisuus syrjii miehiä. Jos minun täytyisi nyt suorittaa asevelvollisuuteni, en osaa täysin varmuudella sanoa miten toimisin. Luultavasti nurisisin itsekseni ja suorittaisin asevelvollisuuteni moitteitta loppuun asti, mutta voisin kyllä ymmärtää samalla niitä, jotka eivät haluaisi syrjinnälle alistua, koska asevelvollisuuslaki syrjii miehiä.

minä olen jo ilmoittanut mielipiteeni aikaisemmin: Kannatan naisten asevelvollisuutta (edes jonkilaista), mutta sen puuttuminen ei ole silti mielestäni tasa-arvo-ongelma.

Jos nuorten on oltava valmiit puolustamaan henkensä uhalla maataan, on vanhempien sukupolvien tehtävä varmistaa, että heille löytyy tarpeeksi puolustettavaa.

Miksi kukaan haluaisi puolustaa valtiota, jota johtavat Tarja Halonen, Matti Vanhanen, Astrid Thors, Anni Sinnemäki, Ritva Viljanen ja Mika Illman?

demokratian hyvä puoli on se, että voit yritää vaihtaa johtajat ja tarjata itseäsi tilalle. Vaikka heti. Milloin asetut ehdokkaaksi?

Tasa-arvo-ongelma korjataan luonnollisesti siten että asepalvelukseen pakotetaan joko kaikki tai sitten ei ketään. Jos naiset voisivat kuitata asevelvollisuuden jollain kansalaispalveluksella kun miehet samaan aikaan joutuisivat armeijaan simputettaviksi niin järjestelmä olisi edelleen epätasa-arvoinen.

[/quote]

eihän sinuakaan pakotettu jäämään sinne. sait puolipöyröön paperit (kansan suussa kulkeva nimitys armeijan C-papereille) ja "pääsit" pois.

Lopetetaan rahan kaataminen kankkulankaivoihin nimeltä kehitysapu ja humanitaarinen maahanmuutto.

sille rahalle olis muutakin käyttöä, esimerkiksi selviä mielenterveyspotilaita kulkee vapaana. Olisiko realistisempia ideoita?

[Juki]

höh, kolme päivää poissa ja ketju mennyt eteenpäin parin sivun verran.

Mitä ihmettä? Järjen ääni erämaassa. Voin allekirjoittaa melkein kaiken. Nyt jopa keskustellaan asiasta. El sid ja kumppanit, mikä mahtaa olla nim. Totuusko?:n motivaatio tähän kritiikkiin? Armeijan käymättömyys? Ei. Katkerat kokemukset? Ei. Mikä siis?

Olen MR.totuusko?-kanssa ollut muutamassa keskustelussa ja olen jo oppinut kunnioittamaan miehen fiksua maanläheisyyttä. Esimerkkinä siitä hänen äskeinen tekstinsä, jossa mies ilmoitti mielipiteensä, ja ilmoitti siitä huolimatta suorittavansa velvollisuutensa. Ota, Juki, mallia.

Erittäin hyvä pointti! Tai no sanat hyvä, pointti ja erittäin voi oikeastaan unohtaa, koska jos, elsid, osaisit lukea (!), olisit saanut havaintokenttääsi kommenttieni muassa sen tosiseikan, että olen velvollisuuteni suorittanut. Mistäpä otan siis mallia? Lahjakkaasta ohiluennasta? No way. Tämän lisäksi tässäkin tekstissä on mielipide. Ota siitä mallia! > Vastaa esim., mikä motivaatio Totuusko?:lla on kommenttiinsa, kun sitä ei voi noilla yleisillä syillä selittää (sivari tai huonot kokemukset intissä).

[JaakkoS]

eihän sinuakaan pakotettu jäämään sinne. sait puolipöyröön paperit (kansan suussa kulkeva nimitys armeijan C-papereille) ja "pääsit" pois.

Tässä on se ongelma että C-miehenä olen vapautettu asepalveluksesta ainoastaan rauhan aikana. Siviilipalvelusmiehet on vapautettu asepalveluksesta myös sota-aikana. Saman pitäisi koskea myös C-miehiä.

Kurinalaisuuteen opetettu kansanarmeija voittaa pakko-otetun "svoboda"-poppoon, aseista riippumatta.

Ja kumpaan joukkoon Suomen Armeija noista kuuluu?

Suomella on Suomen puolustusvoimat, meillä on kansanarmeija.

Eli Suomen armeijassa ei ole "pakko-otettuja" sotilaita? Jos noin, niin mihin ihmeeseen tarvitsemme asevelvollisuuslaissa niitä kohtia, joissa säädetään vankeusrangaistuksia siitä, jos ei suostu armeijan palvelukseen lähtemään?

onneksi kyseinen asenneongelma on vain pienellä osalla suomalaisia.

En kyllä menisi tästä takuuseen. Lienee turvallista olettaa että se 35% ikäluokasta joka jättää armeijan käymättä ei kannata asevelvollisuutta. Niistäkin jotka asepalveluksen suorittavat huomattavan suuri osa, ehkä jopa suurin osa, tekee sen ilman motivaatiota. On siis melko todennäköistä että "asenneongelmaiset" ovat itse asiassa enemmistö.

[EL SID]

höh, kolme päivää poissa ja ketju mennyt eteenpäin parin sivun verran.

Olen MR.totuusko?-kanssa ollut muutamassa keskustelussa ja olen jo oppinut kunnioittamaan miehen fiksua maanläheisyyttä. Esimerkkinä siitä hänen äskeinen tekstinsä, jossa mies ilmoitti mielipiteensä, ja ilmoitti siitä huolimatta suorittavansa velvollisuutensa. Ota, Juki, mallia.

Erittäin hyvä pointti! Tai no sanat hyvä, pointti ja erittäin voi oikeastaan unohtaa, koska jos, elsid, osaisit lukea (!), olisit saanut havaintokenttääsi kommenttieni muassa sen tosiseikan, että olen velvollisuuteni suorittanut. Mistäpä otan siis mallia? Lahjakkaasta ohiluennasta? No way. Tämän lisäksi tässäkin tekstissä on mielipide. Ota siitä mallia! > Vastaa esim., mikä motivaatio Totuusko?:lla on kommenttiinsa, kun sitä ei voi noilla yleisillä syillä selittää (sivari tai huonot kokemukset intissä).

olenko jossain väittänyt, että et ole suorittanut velvollisuuksiasi? Ohiluentasi on jo sitä luokaa, ettei sinun tarvitse hakea siihen mallia.
Sen sijaan voit kokeilla vaikkapa asiallista kirjoitusta. Tähän asti olet ollut lähinnä haista pa*ka ja kirveenvartta-linjalla. Etkä ainoastaan vastatessasi minulle.

eihän sinuakaan pakotettu jäämään sinne. sait puolipöyröön paperit (kansan suussa kulkeva nimitys armeijan C-papereille) ja "pääsit" pois.

Tässä on se ongelma että C-miehenä olen vapautettu asepalveluksesta ainoastaan rauhan aikana. Siviilipalvelusmiehet on vapautettu asepalveluksesta myös sota-aikana. Saman pitäisi koskea myös C-miehiä.

ei tavallinen kaduntallaaja tiedä/piittaa/välitä noista eroista. heille sivari on sivari ja puolipöyröö puolipöyröö.

Kurinalaisuuteen opetettu kansanarmeija voittaa pakko-otetun "svoboda"-poppoon, aseista riippumatta.

Ja kumpaan joukkoon Suomen Armeija noista kuuluu?

Suomella on Suomen puolustusvoimat, meillä on kansanarmeija.

Eli Suomen armeijassa ei ole "pakko-otettuja" sotilaita? Jos noin, niin mihin ihmeeseen tarvitsemme asevelvollisuuslaissa niitä kohtia, joissa säädetään vankeusrangaistuksia siitä, jos ei suostu armeijan palvelukseen lähtemään?

onneksi kyseinen asenneongelma on vain pienellä osalla suomalaisia.

En kyllä menisi tästä takuuseen. Lienee turvallista olettaa että se 35% ikäluokasta joka jättää armeijan käymättä ei kannata asevelvollisuutta. Niistäkin jotka asepalveluksen suorittavat huomattavan suuri osa, ehkä jopa suurin osa, tekee sen ilman motivaatiota. On siis melko todennäköistä että "asenneongelmaiset" ovat itse asiassa enemmistö.

galluppien mukaan suurin osa suomalaisista kannattaa asevelvollisuutta, jopa vasemmistoliittolaisista, ja, ainakin täällä rannikolla, on tullut vastaan vasureita, jota häpeävät puheenjohtajansa sivaritaustaa.
Olen aikaismmin vääntänyt jonkun, taisi olla sr, kanssa mikä ero on motivaatiolla ja mussutuksella. Periaatteesa moni ylä-asteikäinenkään ei ole motivoitunut käymään kouluja, mutta silti he suorittavat oppivelvollisuutensa ja kannattavat sitä vanhempana.

[Juki]

Laitas nyt vastaten kuin mies äläkä itke: mistä pitää ottaa mallia?

[JaakkoS]

ei tavallinen kaduntallaaja tiedä/piittaa/välitä noista eroista. heille sivari on sivari ja puolipöyröö puolipöyröö.

Mitä ihmettä höpiset? Kyllä sillä on sodassa aika merkittävä ero onko vapautettu sekä sodan että rauhanajan asepalveluksesta vai ainoastaan rauhanajan palveluksesta.

Meinaatko että sivarit ja puolipöyrööt, jotka nykyään käsittävät 35% suomalaisista miehistä, eivät ole tavallisia ihmisiä? On hyvin mahdollista että lähitulevaisuudessa ollaan tilanteessa jossa he ovat enemmistö.

galluppien mukaan suurin osa suomalaisista kannattaa asevelvollisuutta, jopa vasemmistoliittolaisista, ja, ainakin täällä rannikolla, on tullut vastaan vasureita, jota häpeävät puheenjohtajansa sivaritaustaa.
Olen aikaismmin vääntänyt jonkun, taisi olla sr, kanssa mikä ero on motivaatiolla ja mussutuksella. Periaatteesa moni ylä-asteikäinenkään ei ole motivoitunut käymään kouluja, mutta silti he suorittavat oppivelvollisuutensa ja kannattavat sitä vanhempana.

Galluppien mukaan myös suurin osa suomalaisista kannattaa monikulttuurisuutta. Viimeaikaisissa vaaleissa Perussuomalaisten gallupkannatus on ollut huomattavasti alhaisempi kuin todellinen kannatus.


EL SID:in keskustelutyyli alkaa muistuttaa kovasti tapaa jolla suvaitsevaiset käyvät maahanmuuttokeskustelua. Vastapuolta pyritään marginalisoimaan ja vakuuttelemaan että heidän mielipiteensä johtuvat henkilökohtaisista ongelmista.

Tämä muistuttaa kovasti väitteitä siitä että maahanmuuttokritiikin takana on 20 netsiä joiden mielipiteet johtuvat alitajuisesta halusta mustan miehen kehoa kohtaan.

[EL SID]

Laitas nyt vastaten kuin mies äläkä itke: mistä pitää ottaa mallia?

no, käytetään sitten rautalankamallia. Sinun kannattaisi ottaa nimimerkki Totuusko? kirjoituksista mallia, kuinka kirjoitetaan pitkä ja asiallinen teksti, eikä vain pari riviä hattuilua.

Ei se mitään, ettet aina ymmärrä, mitä toiset ajaa takaa. On hyvä että kysyt, kun et ymmärrä. Ei se tee sinusta huonompaa.

ei tavallinen kaduntallaaja tiedä/piittaa/välitä noista eroista. heille sivari on sivari ja puolipöyröö puolipöyröö.

Mitä ihmettä höpiset? Kyllä sillä on sodassa aika merkittävä ero onko vapautettu sekä sodan että rauhanajan asepalveluksesta vai ainoastaan rauhanajan palveluksesta.

olisit mennyt sivariin, niin ei tarvitsisi valittaa.

Meinaatko että sivarit ja puolipöyrööt, jotka nykyään käsittävät 35% suomalaisista miehistä, eivät ole tavallisia ihmisiä? On hyvin mahdollista että lähitulevaisuudessa ollaan tilanteessa jossa he ovat enemmistö.

[/b]

Kuulostaa päiväuneltasi. Minä ainakin luotan siihen, että tulevaisuuden nuoriso on yhtä pystyvää kuin minun sukupolveni.

Galluppien mukaan myös suurin osa suomalaisista kannattaa monikulttuurisuutta. Viimeaikaisissa vaaleissa Perussuomalaisten gallupkannatus on ollut huomattavasti alhaisempi kuin todellinen kannatus.

ei pidä paikkaansa. Gallupeista kertovat uutiset otsikoidaan sen julkaiseman median haluamalla tavalla, eri tavalla, mitä tulokset antaisivat ymmärtää. Esimerkkinä vaikkapa YLEn teksti-Tvllä ollut uutinen siitä, kuinka 40% suomalaisista kannattaa kehitysavun lisäämistä. Lukemalla koko artikkelin saa kuitenkin tietää, että toiset 40% vastustaa sitä.
Luulisi maahanmuuttokriittisen ihmisen jo oppineen hieman mediakritiikkiäkin.

EL SID:in keskustelutyyli alkaa muistuttaa kovasti tapaa jolla suvaitsevaiset käyvät maahanmuuttokeskustelua. Vastapuolta pyritään marginalisoimaan ja vakuuttelemaan että heidän mielipiteensä johtuvat henkilökohtaisista ongelmista.

Asepalveluksen kohdalla aika usein tuntuu olevankin näin. Esimerkkinä vaikkapa sinä: sinusta ei ollut käymään armeijaa loppuun ja nyt vastustat sitä. On aika helppoa vetää suora johtopäätös. On toki poikkeuksiakin, kuten Totuusko?, jotka vahvistavat säännön. Lisäksi, ainakin täällä, osa keskustelijoista tuntuu valehtelevan tekemisistään armeijan aikana. Minä en sitä voi tehdä, koska joudun kuitenkin vastaamaan kirjoituksistani, jos siitä tulee puhetta Homma-kerhoissa, mutta ilmeisesti kaikilla ei olekaan ykkösprioriteettina täällä oloon maahanmuutto, vaan vänkääminen muista, itselleen tärkeistä asioista.

[JaakkoS]

Jos nuorten on oltava valmiit puolustamaan henkensä uhalla maataan, on vanhempien sukupolvien tehtävä varmistaa, että heille löytyy tarpeeksi puolustettavaa.

Miksi kukaan haluaisi puolustaa valtiota, jota johtavat Tarja Halonen, Matti Vanhanen, Astrid Thors, Anni Sinnemäki, Ritva Viljanen ja Mika Illman?

Sotilasvalassahan on tällainen kohta:

Minä tahdon kaikkialla ja kaikissa tilanteissa, rauhan ja sodan aikana puolustaa isänmaani koskemattomuutta, sen laillista valtiojärjestystä sekä valtakunnan laillista esivaltaa. Jos havaitsen tai saan tietää jotakin olevan tekeillä laillisen esivallan kukistamiseksi tai maan valtiojärjestyksen kumoamiseksi, tahdon sen viipymättä viranomaisille ilmoittaa.

Minä en ainakaan voisi antaa tällaista vakuutusta. Toisaalta monet ovat sitä mieltä että valaa joka on vannottu pakotettuna ei voi pitää sitovana.

[Juki]

Kiitos, el sid, että alennuit selittämään asian minulle.

Nyt kun vielä alentuisit selittämään vastauksen alkuperäiseen kysymykseeni: mikä motiivi nim. Totuuskolla? on kritisoida asevelvollisuutta kun kaltaisiesi vakioselitykset (huonot kokemukset tai sivari) eivät nyt tepsikään.

Jos et kykene selittämään, "ei se mitään -- ei se tee sinusta huonompaa."


Hyvää illanjatkoa!

[Slicky]

Hollanti, Tanska ja Norja...

Mitä yhteistä näillä mailla on?

Kaikki miehitettiin toisessa maailmansodassa. Hollanti, Tanska ja Norja nyt. Euroopan vauraimpia, itsenäisempiä ja hyvinvoipia yhteiskuntia.

Niin mikä oli se talvisodan torjuntavoiton todellinen saavutus, jos kerta nämäkin maat säilyttivät kulttuurinsa ja identiteettinsä, vaikka ne miehitettiin? Onko Suomi nyt itsenäisempi kuin esimerkiksi Norja?

Mitä me tehdään oikeasti jollain armeijalla? Jos Ryssät haluavat vallata meidät ne valtaavat ja Suomi ei voi sille yhtään mitään, ei vaikka puolustusmenot pistettäisiin aivan tappiin. Ryssät olisivat vallaneet Suomen TMII aikanakin, jos olisivat halunneet. Mutta koska Suomessa ei ollut yhtään öljylähdettä, ne eivät sitä tehneet.

Nyt kun puhutaan säästöistä niin arvatkaapa mistä niitä säästöjä saadaan? Aivan niin. Koko armeija voidaan lopettaa. Ei sillä tehdä yhtään mitään.

Se salaisuus miksi esim. Hollanti säilytti itsenäisyytensä ei ole iso armeija, vaan vahva kansallinen identiteetti ja ylpeys. Sitä ei voi tuhota millään tykeillä.

[MX]

Hollanti, Tanska ja Norja...

Mitä yhteistä näillä mailla on?

Kaikki miehitettiin toisessa maailmansodassa. Hollanti, Tanska ja Norja nyt. Euroopan vauraimpia, itsenäisempiä ja hyvinvoipia yhteiskuntia.

Miehittäjänä oli sodan hävinnyt osapuoli, joten nämä maat vapautuivat miehityksestä. Myös Viro miehitettiin sodan aikana, mutta miehittäjä ei hävinnyt sotaa. Kuuluuko Viro samaan kastiin muiden mainitsemiesi maiden kanssa?

Mitä me tehdään oikeasti jollain armeijalla? Jos Ryssät haluavat vallata meidät ne valtaavat ja Suomi ei voi sille yhtään mitään, ei vaikka puolustusmenot pistettäisiin aivan tappiin. Ryssät olisivat vallaneet Suomen TMII aikanakin, jos olisivat halunneet. Mutta koska Suomessa ei ollut yhtään öljylähdettä, ne eivät sitä tehneet.

Haluat tulla ammutuksi ja annat raiskata perheesi ilman että pistät edes hanttiin?

Suomen kokoisessa maassa marssii aina armeija; me voimme vain vaikuttaa siihen, millä kielellä marssiminen tapahtuu.

[JaakkoS]

Mitä me tehdään oikeasti jollain armeijalla? Jos Ryssät haluavat vallata meidät ne valtaavat ja Suomi ei voi sille yhtään mitään, ei vaikka puolustusmenot pistettäisiin aivan tappiin. Ryssät olisivat vallaneet Suomen TMII aikanakin, jos olisivat halunneet. Mutta koska Suomessa ei ollut yhtään öljylähdettä, ne eivät sitä tehneet.

Tämä on yksi asia joka omalla kohdallani nakertaa erittäin tehokkaasti maanpuolustustahtoa.

[JaakkoS]

olisit mennyt sivariin, niin ei tarvitsisi valittaa.

Jos muslimi raiskaa naisen koska tällä ei ole huntua päässä, sanoisitko tälle naiselle että olisit käyttänyt huntua niin ei tarvitsisi valittaa? Sinun logiikallasi näin kuuluisi tehdä.

Kuulostaa päiväuneltasi. Minä ainakin luotan siihen, että tulevaisuuden nuoriso on yhtä pystyvää kuin minun sukupolveni.

Nykyinenkään nuoriso ei ole lähellekkään yhtä "pystyvää" kuin sinun sukupolvesi, jos pystyvyydellä tarkoitetaan sitä kuinka innokkaasti nuoriso suorittaa armeijan. Sekä armeijan keskeyttävien että niiden jotka vapautetaan armeijasta kutsunnoissa määrä kasvaa koko ajan. Tulevat sukupolvet tulevan siis olemaan paljon vähemmän "pystyviä" kuin nykynuoriso tai sinun sukupolvesi.

Asepalveluksen kohdalla aika usein tuntuu olevankin näin. Esimerkkinä vaikkapa sinä: sinusta ei ollut käymään armeijaa loppuun ja nyt vastustat sitä. On aika helppoa vetää suora johtopäätös. On toki poikkeuksiakin, kuten Totuusko?, jotka vahvistavat säännön. Lisäksi, ainakin täällä, osa keskustelijoista tuntuu valehtelevan tekemisistään armeijan aikana. Minä en sitä voi tehdä, koska joudun kuitenkin vastaamaan kirjoituksistani, jos siitä tulee puhetta Homma-kerhoissa, mutta ilmeisesti kaikilla ei olekaan ykkösprioriteettina täällä oloon maahanmuutto, vaan vänkääminen muista, itselleen tärkeistä asioista.

Armeijan voi jättää käymättä muistakin syistä kuin siksi että ei kykene käymään sitä. Tämä on yksi asia jota EL SID:in kaltaisten tuntuu olevan todella vaikea käsittää.

Mielestäni tässä on kyse vähän samasta asiasta kuin jos meillä olisi laki jonka mukaan työmatkat pitäisi kulkea konttaamalla. Minä ainakin jättäisin noudattamatta tällaista lakia, en siksi etten kykenisi matkustamaan konttaamalla, vaan koska pitäisin touhua järjettömänä ja typeränä.

[mikkoellila]

Jos nuorten on oltava valmiit puolustamaan henkensä uhalla maataan, on vanhempien sukupolvien tehtävä varmistaa, että heille löytyy tarpeeksi puolustettavaa.

Miksi kukaan haluaisi puolustaa valtiota, jota johtavat Tarja Halonen, Matti Vanhanen, Astrid Thors, Anni Sinnemäki, Ritva Viljanen ja Mika Illman?

Sotilasvalassahan on tällainen kohta:

Minä tahdon kaikkialla ja kaikissa tilanteissa, rauhan ja sodan aikana puolustaa isänmaani koskemattomuutta, sen laillista valtiojärjestystä sekä valtakunnan laillista esivaltaa. Jos havaitsen tai saan tietää jotakin olevan tekeillä laillisen esivallan kukistamiseksi tai maan valtiojärjestyksen kumoamiseksi, tahdon sen viipymättä viranomaisille ilmoittaa.

Minä en ainakaan voisi antaa tällaista vakuutusta. Toisaalta monet ovat sitä mieltä että valaa joka on vannottu pakotettuna ei voi pitää sitovana.

Minusta Tarja Halonen, Matti Vanhanen, Astrid Thors, Anni Sinnemäki, Ritva Viljanen ja Mika Illman ovat toimineet Suomen valtiojärjestyksen kumoamiseksi eli ovat syyllistyneet valtiopetokseen eivätkä näin ollen edusta laillista esivaltaa.

[Totuusko?]

Jos nuorten on oltava valmiit puolustamaan henkensä uhalla maataan, on vanhempien sukupolvien tehtävä varmistaa, että heille löytyy tarpeeksi puolustettavaa.

Miksi kukaan haluaisi puolustaa valtiota, jota johtavat Tarja Halonen, Matti Vanhanen, Astrid Thors, Anni Sinnemäki, Ritva Viljanen ja Mika Illman?

Sotilasvalassahan on tällainen kohta:

Minä tahdon kaikkialla ja kaikissa tilanteissa, rauhan ja sodan aikana puolustaa isänmaani koskemattomuutta, sen laillista valtiojärjestystä sekä valtakunnan laillista esivaltaa. Jos havaitsen tai saan tietää jotakin olevan tekeillä laillisen esivallan kukistamiseksi tai maan valtiojärjestyksen kumoamiseksi, tahdon sen viipymättä viranomaisille ilmoittaa.

Minä en ainakaan voisi antaa tällaista vakuutusta. Toisaalta monet ovat sitä mieltä että valaa joka on vannottu pakotettuna ei voi pitää sitovana.

Minusta Tarja Halonen, Matti Vanhanen, Astrid Thors, Anni Sinnemäki, Ritva Viljanen ja Mika Illman ovat toimineet Suomen valtiojärjestyksen kumoamiseksi eli ovat syyllistyneet valtiopetokseen eivätkä näin ollen edusta laillista esivaltaa.

Mielipiteet eivät asetu koskaan lain yläpuolelle.

Edellämainituista ainakin istuvat ministerit/kansanedustajat edustavat laillista esivaltaa suoraan suomalaisten äänestäjien valtuuttamina. Virkamiehistökin välillisesti.

Asevelvollisuuslaki on kaikessa syrjivyydessäänkin demokratian periaatteiden mukaisesti säädetty ja siksi myös sen lainvoimaisuutta ei saa kyseenalaistaa. Asevelvollisuuslaki "talloo" häpeilemättä perustuslain "varpaille" ja siksi sitä tulisikin muuttaa tasa-arvoisemmaksi. Lainkuuliaisuus on yhteiskunnan kannalta yksilön etua tärkeämpää. "Maassa maan tavalla tai maasta pois" -sanonta sopii myös meille han-suomalaisille.

[JaakkoS]

Tässä kohtaa olen samaa mieltä nimimerkin Totuusto? kanssa. Nämä henkilöt edustavat sitä laillista esivaltaa josta sotilasvalassa puhutaan. Sotilasvalan vannova henkilö vannoo siis puolustavansa heitä sodan ja rauhan aikana ja ilmoittavansa viranomaisille jos havaitsee jotain olevan tekeillä heidän kukistamisekseen.

Mitähän siitä seuraisi jos suorittaisi armeijan normaalisti mutta ilmoittaisi ettei voi osallistua sotilasvalaan koska ei hyväksy sen sisältöä.

[sr]

Mitähän siitä seuraisi jos suorittaisi armeijan normaalisti mutta ilmoittaisi ettei voi osallistua sotilasvalaan koska ei hyväksy sen sisältöä.

Käsittääkseni 1970-luvulla oli vähän samanlainen tilanne joidenkin virkamiesten kohdalla. Heidänkin piti vannoa joku tuollainen vala laillisen esivallan hyväksi toimimisesta ja jotkut kommunistit sitten tästä kieltäytyivät. Käsittääkseni tämän seurauksena koko vala poistettiin. Mutta heillä sitä valaa vannottaessa kai oikeasti valvottiinkin, että se vannottiin aivan kuten ministerienkin kohdalla nykyisin.

Sotilasvalan kohdalla tietenkään kukaan ei oikeasti valvo sitä, että sanot yhtään mitään siellä valatilaisuudessa. Tuskinpa se rivissä tuppisuuna seisominen on kellekään mahdotonta, vaikkei valan tekstiä hyväksyisikään. Tästä syystä en edes usko, että sotilasvalan rikkomisella on mitään juridista merkitystä. Siitä syytetty voisi aina sanoa, ettei todellisuudessa valatilaisuudessa sanonut mitään.

[Tunkki]

No onhan ei-uskonnollinenkin vaihtoehto ollut tyrkyllä armeijassa iät ajat. Sen nimi on "juhlallinen vakuutus". Omasta ikäluokastani 70-luvun lopussa yksi teki tuon, olikin 28-vuotias valmistunut lakimies ja me muut 20-kesäisiä. Kysyessäni "miksi" vastauksena tuli että juhlallinen vakuutus ei ole yhtä sitova. Jätti ikävä kyllä kertomatta missä suhteessa, mutta en hoksannut kysyä.

[mikkoellila]

No onhan ei-uskonnollinenkin vaihtoehto ollut tyrkyllä armeijassa iät ajat. Sen nimi on "juhlallinen vakuutus". Omasta ikäluokastani 70-luvun lopussa yksi teki tuon, olikin 28-vuotias valmistunut lakimies ja me muut 20-kesäisiä. Kysyessäni "miksi" vastauksena tuli että juhlallinen vakuutus ei ole yhtä sitova. Jätti ikävä kyllä kertomatta missä suhteessa, mutta en hoksannut kysyä.

Ne ovat juridisesti täsmälleen samanlaisia vaihtoehtoja. Niiden välillä on erona vain se, että toinen on uskonnollinen ja toinen ei.

[Tunkki]

Kuittaan.

[sr]

Ne ovat juridisesti täsmälleen samanlaisia vaihtoehtoja. Niiden välillä on erona vain se, että toinen on uskonnollinen ja toinen ei.

Siis onko sotilasvalalla todellakin jokin juridinen merkitys (eikä se ole vain muodollinen juhlatilaisuus)? Jos on, niin miten sitä valvotaan, että kaikki rivissä olevat sotilaat todellakin sen valan vannovat?

Jos jotain juridista merkitystä on, niin silloin on kyllä varsin kummallisesta touhusta kyse, koska valaan osallistuminenhan on asevelvollisille pakollista ja taas asevelvollisuus on pakollista kaikille miehille. Tämä tarkoittaa siis sitä, että lailla on määrätty ihmisiä ottamaan itselleen jotain juridisia seuraamuksia. Mihin tässä sitä itse valaa tarvitaan? Miksei saman tien sälytetä niitä seuraamuksia automaattisesti kaikille asepalvelusta suorittaville?

Ymmärtäisin siis sellaisiin valoihin liittyvät juridiset seuraamukset, joiden vannominen on vannojalle vapaaehtoista. Joku pappislupaus voisi olla tästä esimerkki.

[EL SID]

Kiitos, el sid, että alennuit selittämään asian minulle.

Ei sinun tarvitse potea huonoa itsetuntoa. Kyllä me maahanmuuttokriittiset hyväksymme sinut seuraamme tuollaisenaan.

Nyt kun vielä alentuisit selittämään vastauksen alkuperäiseen kysymykseeni: mikä motiivi nim. Totuuskolla? on kritisoida asevelvollisuutta kun kaltaisiesi vakioselitykset (huonot kokemukset tai sivari) eivät nyt tepsikään.

Jos et kykene selittämään, "ei se mitään -- ei se tee sinusta huonompaa."

voi lapsiraukkaa, vastaus on jo luettavissa. Niin mielelläni kun minäkin autan sinua, kyllä sinun täytyy nyt ensin yrittää pärjätä ja etsiä se tieto itse. Tämä on vain omaksi parhaaksesi.

Hollanti, Tanska ja Norja...

Mitä yhteistä näillä mailla on?

Kaikki miehitettiin toisessa maailmansodassa. Hollanti, Tanska ja Norja nyt. Euroopan vauraimpia, itsenäisempiä ja hyvinvoipia yhteiskuntia.

Niin mikä o BLABLABLAAAAB....

se on tätä, kun historiantietämys on samaa tasoa BB-talon asukkien kanssa.

Vastataan identiteettiin vertaamalla vaikkapa hollannin ja kumppaneiden tuhoja Viron kärsimiin.
Virosta vietiin Neuvostoliittoon vuosina 1940-41 n. 61 000 henkeä, eli suomen väkilukuun suhteutettuna suomesta olisi viety 244 000 henkeä. sunnitelmissa oli siirtää 2/3 väestä, mutta saksa ehti, virolaisten onneksi hyökätä. Viro pelastui viime tingassa, koska noista 61 000 hengestä siirrettiin 40 000 vain pari päivää ennen operaatio Barbarossan alkua, joten nuo siirrot olisivat todennäköisesti vain alku. Elokuun lopussa 1941 Virossa piti olla enää 358 000 virolaista spesialistia, jotka piti kyydittää myöhemmin.

lähde: Eesti rahva kannatuste aasta, osa I, sivu 278

Ruotsiin pakeni syksyllä 1944 kaikenlaisilla veneillä lähes 30 000 virolaista - kukaan ei tiedä miten paljon heitä hukkui merellä paetessaan hirmuvaltaa. Saksaan paettiin saksalaisten joukkojen mukana ja muutenkin. Toisen Maailmansodan jälkeen Saksan läntisten miehitysvyöhykkeiden alueella oli noin 42 000 virolaista, pääasiassa pakolaisleireillä. Itävallan pakolaisleireillä eli noin 1500 virolaista.

kertaa nuo luvut neljällä, niin saat ne suhteutettua suomen väkilukuun.

vuonna 1949 noin 20 700 pahinta kulakkia, jotka olivat pää­asiassa tapettujen tai jo siperiaan lähetettyjen talonpoikien lapsia ja nuoria, kuljetettiin Siperiaan sekä eri puolille Neuvostoliittoa.

Vaikka Viro ei ollut käynyt toista maailmansotaa valtiona, se menetti paljon enemmän kansalaisiaan kuin Suomi. Virossa oli vuonna 1939 asunut 1 133 940 ihmistä. Vuosina 1939-1958 maa menetti 334 520 henkeä, noin 30 prosenttia väestöstään, josta 18-20 prosenttia oli kuollut tai kaatunut sodan aikana. Länteen pääsi pakenemaan 90 000 ihmistä, ja ainakin 33 180 (Griinthal 2001b) siirrettiin muualle Neuvostoliittoon. Loput teloitettiin tai menehtyi muuten venäläisten ja saksalaisten käsissä. Viron väestö väheni neuvostovallan aikana, vuosina 1940-1941 ja 1944-1991, kaikkiaan neljänneksellä (Paju 2000b). (Öispuu, 1992, 242-245, 256-258; Sinilind 1985, 26, 28; Raitis 1999; Kim et al. 1978,513-515; TS 18.2.2001, 17.)"

Erkki Nordberg,Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, 2003, sivu 423

Tsetseenit eivät tehneet 1944 vastarintaa. Koko kansa siirrettiin juniin. Ne jotka eivät mahtuneet, ammuttiin. Kauhutarinoita ruumiskasan alle jääneistä ja pikkuhiljaa nälkään kuolevista lapsista kerrotaan vieläkin.

Stalinilla oli selkeät suunnitelmat siirrättää suomalaiset Siperiaan.
Keskustellessaan kenraaliensa kanssa hyökkäys-strategiasta Stalin erikseen kysyi Suomen kansalaisten määrää ja saatuaan vastauksen, totesi ilahtuneena että kansan siirto-operaattio ei ole edes iso.
Tästä on myös toisaalla juttua, Edward Razinskin kirjottamassa kirjassa "Stalin":
-Marsalkka Konev kertoo muistelmissaan että isäntä oli oli Suomen sotaa aloittaessaan sanonut Vorosilovin ja amiraali Isakovin kuullen: Suomalaiset on asutettava muualle,Suomessa on vähemmän asukkaita kuin Leningradissa ja heidät on helppo siirtää.

Tältä kaikelta itseään vimmatusti puolustanut suomi pelastui. Valinta oli oikea. kansallinen identiteetti oli vuosina 1939-1944 sivuseikka. Tärkeintä oli henkiinjääminen.

olisit mennyt sivariin, niin ei tarvitsisi valittaa.

Jos muslimi raiskaa naisen koska tällä ei ole huntua päässä, sanoisitko tälle naiselle että olisit käyttänyt huntua niin ei tarvitsisi valittaa? Sinun logiikallasi näin kuuluisi tehdä.

outoa ja kaukaa haettua logiikkaa. Ei sovi vertaukseen.

Nykyinenkään nuoriso ei ole lähellekkään yhtä "pystyvää" kuin sinun sukupolvesi, jos pystyvyydellä tarkoitetaan sitä kuinka innokkaasti nuoriso suorittaa armeijan. Sekä armeijan keskeyttävien että niiden jotka vapautetaan armeijasta kutsunnoissa määrä kasvaa koko ajan. Tulevat sukupolvet tulevan siis olemaan paljon vähemmän "pystyviä" kuin nykynuoriso tai sinun sukupolvesi.

Kun nykyään 80 prosenttia miehistä suorittaa varusmiespalveluksen, 1930-luvulla prosentti oli vain noin 70. Sellaisilla miehillä käytiin talvisota.
Sinulla on aika harhainen käsitys nykynuorisosta. Se ei ole ollenkaan kaltaistasi:  
Vielä 30-luvulla armeijaan tuli aliravittuja metsäsuomalaisia, jotka olivat tottumattomia kurinalaiseen toimintaan.

"Nykyiset nuoret miehet ovat tottuneet kontrolliin jo päiväkodista lähtien", sanoo talvisodan armeijaa tutkinut yhteiskuntatieteilijä, majuri Juha Mälkki pääesikunnasta.

Ainakin puolustusvoimissa uskotaan nykyisten varusmiesten kestävän hyvin vertailun sodanajan taistelijoiden kanssa.

Julkisuudessa välitettyä kuvaa ylipainoisesta ja suksien kanssa räpeltävästä varusmiehestä pidetään armeijassa vääränä.

"Varusmiehistä 60–70 prosenttia osaa hiihtää armeijaan tullessaan", sanoo koulutuspäällikkö eversti Pertti Laatikainen pääesikunnasta.

"En hyväksy sanaa uusavuton. Se loukkaa enemmistöä miehistä. Avuttomia on vähän."

Maanpuolustustahtoakin nykyajan sotilailla riittää. Varusmiehistä 85 prosenttia vastaa palveluksen loppuvaiheissa tehtävässä kyselyssä olevansa valmis puolustamaan Suomea aseellisesti.

"Jos 1930-luvulla olisi kysytty samaa, luvut olisivat todennäköisesti olleet alhaiset", majuri Mälkki sanoo.

Tuohon aikaan monessa miehessä kyti herraviha. Taistelutahtoa synnytti jätkien ja herrojen välinen näyttämisen halu.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Myytti+talvisodan+taistelijasta+murtuu/1135251093610

Mielestäni tässä on kyse vähän samasta asiasta kuin jos meillä olisi laki jonka mukaan työmatkat pitäisi kulkea konttaamalla. Minä ainakin jättäisin noudattamatta tällaista lakia, en siksi etten kykenisi matkustamaan konttaamalla, vaan koska pitäisin touhua järjettömänä ja typeränä.

aika ponnetonta verrata varusmiespalvelusta työmatkojen konttaamiseen. Keksi jotain parempaa, niin voin vastata "vertailuihisi"

Mitähän siitä seuraisi jos suorittaisi armeijan normaalisti mutta ilmoittaisi ettei voi osallistua sotilasvalaan koska ei hyväksy sen sisältöä.

tälläinen ihminen on unohtanut demokratia perustan: eli enemmistö päättää ja vähemmistö joutuu tyytymään enemmistön päätöksiin.
Valasta ollaan toki kieltäydytty: Muistaakseni Paavo nurmikaan ei vannonut sotilasvalaa, mutta yleni siitä huolimatta alikersantiksi. En tiedä, mitä nykyisin tapahtuisi.

[JaakkoS]

Nykyinenkään nuoriso ei ole lähellekkään yhtä "pystyvää" kuin sinun sukupolvesi, jos pystyvyydellä tarkoitetaan sitä kuinka innokkaasti nuoriso suorittaa armeijan. Sekä armeijan keskeyttävien että niiden jotka vapautetaan armeijasta kutsunnoissa määrä kasvaa koko ajan. Tulevat sukupolvet tulevan siis olemaan paljon vähemmän "pystyviä" kuin nykynuoriso tai sinun sukupolvesi.

Kun nykyään 80 prosenttia miehistä suorittaa varusmiespalveluksen, 1930-luvulla prosentti oli vain noin 70.

Nykyajan miehistä 80% ei suorita armeijaa vaan ainoastaan 65%. Nykyajan nuoriso on siis vähemmän pystyvää kuin 30-luvun nuoriso. Oletko unohtanut aiemmat postaukset joissa tätä aihetta käsiteltiin?

Maanpuolustustahtoakin nykyajan sotilailla riittää. Varusmiehistä 85 prosenttia vastaa palveluksen loppuvaiheissa tehtävässä kyselyssä olevansa valmis puolustamaan Suomea aseellisesti.

Jos armeijan loppuun asti suorittavista 85% on halukkaita puolustamaan Suomea aseellisesti niin kaikenkaikkiaan 55% (0.65x0.85=0.55) suomalaisista miehistä on halukkaita tähän. Enemmistö, mutta hyvin niukka sellainen. Asevelvollisuus ei siis suinkaan ole pienen vähemmistön ongelma.

[mikkoellila]

Ne ovat juridisesti täsmälleen samanlaisia vaihtoehtoja. Niiden välillä on erona vain se, että toinen on uskonnollinen ja toinen ei.

Siis onko sotilasvalalla todellakin jokin juridinen merkitys (eikä se ole vain muodollinen juhlatilaisuus)? Jos on, niin miten sitä valvotaan, että kaikki rivissä olevat sotilaat todellakin sen valan vannovat?

Jos jotain juridista merkitystä on, niin silloin on kyllä varsin kummallisesta touhusta kyse, koska valaan osallistuminenhan on asevelvollisille pakollista ja taas asevelvollisuus on pakollista kaikille miehille. Tämä tarkoittaa siis sitä, että lailla on määrätty ihmisiä ottamaan itselleen jotain juridisia seuraamuksia. Mihin tässä sitä itse valaa tarvitaan? Miksei saman tien sälytetä niitä seuraamuksia automaattisesti kaikille asepalvelusta suorittaville?

Ymmärtäisin siis sellaisiin valoihin liittyvät juridiset seuraamukset, joiden vannominen on vannojalle vapaaehtoista. Joku pappislupaus voisi olla tästä esimerkki.

Olet oikeassa. Olen itse käyttänyt sotilasvalan velvoittavuutta jopa malliesimerkkinä argumenttivirheestä, koska valan vannominen on osa pakollista asevelvollisuutta. Pakon edessä annettu lupaus ei tietenkään ole sitova.

Laissa ei tietääkseni ole määritelty mitään sanktioita sotilasvalan rikkomisesta, vaan vala on puhtaasti symbolinen.

Sanoin vain, että lain mukaan uskonnollisessa valassa ja juhlallisessa vakuutuksessa ei ole mitään eroa. Tämä oli kommenttina siihen aiempaan väitteeseen, että uskonnollinen vala olisi muka jotenkin sitovampi kuin juhlallinen vakuutus.

[EL SID]

Nykyinenkään nuoriso ei ole lähellekkään yhtä "pystyvää" kuin sinun sukupolvesi, jos pystyvyydellä tarkoitetaan sitä kuinka innokkaasti nuoriso suorittaa armeijan. Sekä armeijan keskeyttävien että niiden jotka vapautetaan armeijasta kutsunnoissa määrä kasvaa koko ajan. Tulevat sukupolvet tulevan siis olemaan paljon vähemmän "pystyviä" kuin nykynuoriso tai sinun sukupolvesi.

Kun nykyään 80 prosenttia miehistä suorittaa varusmiespalveluksen, 1930-luvulla prosentti oli vain noin 70.

Nykyajan miehistä 80% ei suorita armeijaa vaan ainoastaan 65%. Nykyajan nuoriso on siis vähemmän pystyvää kuin 30-luvun nuoriso. Oletko unohtanut aiemmat postaukset joissa tätä aihetta käsiteltiin?

Maanpuolustustahtoakin nykyajan sotilailla riittää. Varusmiehistä 85 prosenttia vastaa palveluksen loppuvaiheissa tehtävässä kyselyssä olevansa valmis puolustamaan Suomea aseellisesti.

Jos armeijan loppuun asti suorittavista 85% on halukkaita puolustamaan Suomea aseellisesti niin kaikenkaikkiaan 55% (0.65x0.85=0.55) suomalaisista miehistä on halukkaita tähän. Enemmistö, mutta hyvin niukka sellainen. Asevelvollisuus ei siis suinkaan ole pienen vähemmistön ongelma.

mikäli osasit tavata jutun loppuun, niin varmaan huomasit, että tiedot ovat hesarin artikkelista ja niiden antajana ovat olleet yhteiskuntatieteilijä, majuri Juha Mälkki ja koulutuspäällikkö eversti Pertti Laatikainen pääesikunnasta.
varmaan ymmärrätkin, että luotan enemmän nimellä esiintyviin asiantuntijoihin, kuin C-paperit saaneeseen nimimerkkiin.