Kaleva: Asevelvollisuus tulee Suomelle kalliiksi

[Otto Peltokoski]

Mielestäni nykyinen asevelvollisuus maksaa mitättömän pienen summan.

Niinpä. Ei se maan miehittäneiden ryssien jälkien korjaaminen sitten joskus myöhemmin ole sekään ihan halpaa.

Mitään kunnollista palkka-armeijaa ei näin vähäväkinen maa saa pidettyä mitenkään. Ja eiköhän se tuppaa joka maassa armeija olevan. Joko oma tai naapurimaan.

Minä tykkään että on parempi kun pysyy kokardi pyöreenä.

Missä se kuuluisa maanpuolustustahto luuraa jos Suomen valtiolle ei riitä vapaaehtoisesti puolustajia? Oletko todella sitä mieltä, ettei Suomesta löydy tarpeeksi vapaaehtoisia tätä maata puolustamaan? Jos ei löydy eikö se melkoinen indikaattori siitä ettei Suomi ole puolustamisen arvoinen?

[nimetönkeskustelija]

Missä se kuuluisa maanpuolustustahto luuraa jos Suomen valtiolle ei riitä vapaaehtoisesti puolustajia? Oletko todella sitä mieltä, ettei Suomesta löydy tarpeeksi vapaaehtoisia tätä maata puolustamaan? Jos ei löydy eikö se melkoinen indikaattori siitä ettei Suomi ole puolustamisen arvoinen?

Käytännössä suomalaisten maanpuolustustahto on maailman huipputasoa. Niin on todettu lukuisia kertoja. Se että suurin osa suomalaisista kannattaa pakollista kansalaisarmeijaa on todiste siitä, että täältä löytyy maanpuolustustahtoa. Toisin on useimmissa Euroopan maissa.

Suurvalloilla on mahdollisuus pitää palkka-armeijaa. Pienillä mailla se ei ole koskaan toiminut käytännon sodissa suurvaltoja vastaan.

[Otto Peltokoski]

Missä se kuuluisa maanpuolustustahto luuraa jos Suomen valtiolle ei riitä vapaaehtoisesti puolustajia? Oletko todella sitä mieltä, ettei Suomesta löydy tarpeeksi vapaaehtoisia tätä maata puolustamaan? Jos ei löydy eikö se melkoinen indikaattori siitä ettei Suomi ole puolustamisen arvoinen?

Käytännössä suomalaisten maanpuolustustahto on maailman huipputasoa. Niin on todettu lukuisia kertoja. Se että suurin osa suomalaisista kannattaa pakollista kansalaisarmeijaa on todiste siitä, että täältä löytyy maanpuolustustahtoa. Toisin on useimmissa Euroopan maissa.

Suurvalloilla on mahdollisuus pitää palkka-armeijaa. Pienillä mailla se ei ole koskaan toiminut käytännon sodissa suurvaltoja vastaan.

Vapaan maanpuolustustahdon paras osoitus on juurikin Euroopan maissa yleinen vapaaehtoinen armeija, niissä maissa kansalaiset kokevat maansa niin hyväksi paikaksi, että sitä kannattaa puolustaa vapaaehtoisesti ja vapaaehtoisia riittää, kun maa on puolustamisen arvoinen. Se, että valtio joutuu pakottamaan vankeuden tai mahdollisesti jopa kuolemanrangaistuksen uhalla ihmisiä puolustamaan itseään, kertoo siitä ettei tarpeeksi moni halua vapaaehtoisesti puolustaa maataan. Maa ei siis ole puolustamisen arvoinen, jos se ei saa tarpeeksi puolustajia itselleen pakottamatta. Näin totesi jo 50 vuotta sitten upseeri ja kirjailija Robert A. Heinlein;

Heinlein was always vehemently opposed to the idea of conscription (calling conscripts "slave soldiers" and arguing that a nation which was not able to find volunteers to fight for it did not deserve to endure).

Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Starship_Troopers

Missä muuten vapaaehtoisista koottu palkka-armeija on hävinnyt asevelvollisuusarmeijalle? Georgian sodassa Venäjä käytti ammattilaisjoukkoja, toisin kuin Tshetsheniassa.

[sr]

Sepä vasta olisi tullut kalliiksi, jos talvi- ja jatkosodissa ei olisi ollut koko väestöstä koottua armeijaa. Mallia voisi katsoa vaikka Viron suunnasta. Kolmasosa kansasta puhuisi Venäjää ja kaikki olisi totaalisen rempallaan.

Ensinnäkin, Virolla oli asevelvollisuusarmeija. Perustelusi kaatuu jo siis siihen.

Toiseksi, se, että asevelvollisuusarmeija oli toimiva vaihtoehto menneisyydessä, ei tarkoita, että se olisi sitä aina ja iänkaikkisesti.

Voiko joku ihan vakavalla naamalla tulla selittämään maanpuolustuksen kustannuksista. Maan puolustus ei ole kustannuskysymys. Aivan samalla logiikalla pitäisi lakkauttaa poliisi ja palokunta. Nehän tulevat kalliiksi ja niitä tarvitaan vain erityistilanteissa.

Hieno olkiukko. Kukaan ei ole vaatinut maanpuolustuksen lakkauttamista.

Mutta katsotaanpa tuota poliisia ja palokuntaa. Pitäisikö sinusta ne organisoida samalla tavoin kuin armeija, eli pakottaa jokainen (mies)kansalainen palkattomaan poliisi- tai palopalveluun sen sijaan, että käytämme korkeasti koulutettuja ja motivoituneita vapaaehtoisia kunnon palkkaa työstään saavia poliiseja ja palomiehiä?

[sr]

Käytännössä suomalaisten maanpuolustustahto on maailman huipputasoa. Niin on todettu lukuisia kertoja. Se että suurin osa suomalaisista kannattaa pakollista kansalaisarmeijaa on todiste siitä, että täältä löytyy maanpuolustustahtoa. Toisin on useimmissa Euroopan maissa.

Uskomaton väite. Se, että suurin osa suomalaisista kannattaa sitä, että 6% kansasta (se 300 000 sodan ajan armeijan vahvuus) hoitaa pakotettuina ilmaiseksi koko kansan puolustuksen osoittaa sinusta siis jotain maanpuolustustahdosta? Minusta asia on juuri päinvastoin. Toisten niskaan on aina helppo panna taakka kannettavaksi. Sen kannattaminen kertoo vain omasta lusmuilusta. Oikeasta maanpuolustustahdosta kertoisi se, että kansa, josta paljon tuota 6%:a suurempi osa on veronmaksajia, olisi valmis maksamaan sen maanpuolustuksen vapaaehtoisesti hoitaville reilua palkkaa arvokkaasta työstään.

Suurvalloilla on mahdollisuus pitää palkka-armeijaa. Pienillä mailla se ei ole koskaan toiminut käytännon sodissa suurvaltoja vastaan.

Entä vapaaehtoiseen reserviläisyyteen perustuva armeija? Miksi vaihtoehtojen pitäisi olla nykyinen reserviin perustuva asevelvollisuusarmeija ja pysyvä palkka-armeija, joka ei kouluta lainkaan reserviä?

[Jouko]

Saattaa tulla vielä kalliimmaksi jos puolustuskykyä- ja tahtoa ei kansalla ole. Niin kalliiksi ettei sille mitään hintaa voi laskea.
Onko 40 000 viriilin miehen pakkotyölle armeijassa laskettu mitään arvoa?

[EL SID]

Seuraavaksi Poutvaara laskee, kuinka paljon halvemmaksi tulee, kun ei ota vakuutuksia. Siihen että vakuutuksille, kuten armeijallekin on 100% tarve silloin kun on hätä, hän ei tietenkään ota huomioon.

Kirjoituspöytäteoriaa. Poutvaaralle tekisi gutaa mennä oikeisiin töihin. Jos hän pääsee.

[sr]

Seuraavaksi Poutvaara laskee, kuinka paljon halvemmaksi tulee, kun ei ota vakuutuksia. Siihen että vakuutuksille, kuten armeijallekin on 100% tarve silloin kun on hätä, hän ei tietenkään ota huomioon.

EL SID on jälleen kerran pihalla siitä, mistä oikein on puhe. Poutvaaran laskut eivät koskeneet armeijan lopetuksesta seuraavia säästöjä, vaan sitä, mitä armeijan nykytoteuttamisessa käytetty asevelvollisuus sisältää ns. piilokuluja.

Poutvaara jopa kirjoitti, että puolustukseen olisi varaa satsata lisää rahaa, jos asevelvollisuudesta luovuttaisiin.

[Juki]

Sisälukutaito ei olisi pahitteeksi - tietenkään itse kullekaan.

[EL SID]

Seuraavaksi Poutvaara laskee, kuinka paljon halvemmaksi tulee, kun ei ota vakuutuksia. Siihen että vakuutuksille, kuten armeijallekin on 100% tarve silloin kun on hätä, hän ei tietenkään ota huomioon.

EL SID on jälleen kerran pihalla siitä, mistä oikein on puhe. Poutvaaran laskut eivät koskeneet armeijan lopetuksesta seuraavia säästöjä, vaan sitä, mitä armeijan nykytoteuttamisessa käytetty asevelvollisuus sisältää ns. piilokuluja.

Poutvaara jopa kirjoitti, että puolustukseen olisi varaa satsata lisää rahaa, jos asevelvollisuudesta luovuttaisiin.

luin sinun kommenttisi, (siis käymäsi keskustelun) jossa perustelet asian, sr;mäisesti, eli päin prinkkalaa. en kuitenkaan viitsinyt mennä väliin kyseiseen keskusteluun. otan osaa siihen, vasta/jos vastustajasi ei enää kommentoi.

[hoxpox]

Seuraavaksi Poutvaara laskee, kuinka paljon halvemmaksi tulee, kun ei ota vakuutuksia. Siihen että vakuutuksille, kuten armeijallekin on 100% tarve silloin kun on hätä, hän ei tietenkään ota huomioon.

Hyvä huomio. Vakuutusta ei tosiaan kannata ottaa jos hätää ei synny mikäli menettää vakuutetun kohteen. Esim. matkavakuutukset tms. muut tyypillisesti pieniä summia korvaavat vakuutukset kannattaa jättää ottamatta. Osmo Soininvaarakin on joskus kirjoittanut samasta aiheesta.

[EL SID]

Seuraavaksi Poutvaara laskee, kuinka paljon halvemmaksi tulee, kun ei ota vakuutuksia. Siihen että vakuutuksille, kuten armeijallekin on 100% tarve silloin kun on hätä, hän ei tietenkään ota huomioon.

Hyvä huomio. Vakuutusta ei tosiaan kannata ottaa jos hätää ei synny mikäli menettää vakuutetun kohteen. Esim. matkavakuutukset tms. muut tyypillisesti pieniä summia korvaavat vakuutukset kannattaa jättää ottamatta. Osmo Soininvaarakin on joskus kirjoittanut samasta aiheesta.

vekkulisti vastattu 

niin, eihän vakuutusta kannata ottaakaan pienien vahinkojen varalle. Armeijaakin tarvitaan jos joutuu isoon hätään, kuten palovakuutusta.

[sr]

Seuraavaksi Poutvaara laskee, kuinka paljon halvemmaksi tulee, kun ei ota vakuutuksia. Siihen että vakuutuksille, kuten armeijallekin on 100% tarve silloin kun on hätä, hän ei tietenkään ota huomioon.

EL SID on jälleen kerran pihalla siitä, mistä oikein on puhe. Poutvaaran laskut eivät koskeneet armeijan lopetuksesta seuraavia säästöjä, vaan sitä, mitä armeijan nykytoteuttamisessa käytetty asevelvollisuus sisältää ns. piilokuluja.

Poutvaara jopa kirjoitti, että puolustukseen olisi varaa satsata lisää rahaa, jos asevelvollisuudesta luovuttaisiin.

luin sinun kommenttisi, (siis käymäsi keskustelun) jossa perustelet asian, sr;mäisesti, eli päin prinkkalaa. en kuitenkaan viitsinyt mennä väliin kyseiseen keskusteluun. otan osaa siihen, vasta/jos vastustajasi ei enää kommentoi.

Koita nyt kerrankin pysyä asiassa. Ethän sinä minun kommenttejani kommentoinut, vaan Poutvaaran laskelmaa. Oletko tosiaan sitä mieltä, että Poutvaara oli tehnyt laskelmansa siitä, mitä armeijasta kokonaan luopuminen säästäisi kansantaloudelle, kuten yllä olevassa kommentissasi annat ymmärtää?

Jos olet, niin näytä se lainaus hänen sanomisistaan, josta tämä käy ilmi. Jos et (vaan olet samaa mieltä kuin muut, että hänen laskelmansa koskevat asevelvollisuutta, ei armeijaa), niin mikä tuon alkuperäisen kommenttisi pointti oikein on?

Ja lopuksi, mihin minun "päin prinkkalaa" menneeseen perusteluun nyt tarkalleen ottaen viittaat?

[EL SID]

Seuraavaksi Poutvaara laskee, kuinka paljon halvemmaksi tulee, kun ei ota vakuutuksia. Siihen että vakuutuksille, kuten armeijallekin on 100% tarve silloin kun on hätä, hän ei tietenkään ota huomioon.

EL SID on jälleen kerran pihalla siitä, mistä oikein on puhe. Poutvaaran laskut eivät koskeneet armeijan lopetuksesta seuraavia säästöjä, vaan sitä, mitä armeijan nykytoteuttamisessa käytetty asevelvollisuus sisältää ns. piilokuluja.

Poutvaara jopa kirjoitti, että puolustukseen olisi varaa satsata lisää rahaa, jos asevelvollisuudesta luovuttaisiin.

luin sinun kommenttisi, (siis käymäsi keskustelun) jossa perustelet asian, sr;mäisesti, eli päin prinkkalaa. en kuitenkaan viitsinyt mennä väliin kyseiseen keskusteluun. otan osaa siihen, vasta/jos vastustajasi ei enää kommentoi.

Koita nyt kerrankin pysyä asiassa. Ethän sinä minun kommenttejani kommentoinut, vaan Poutvaaran laskelmaa. Oletko tosiaan sitä mieltä, että Poutvaara oli tehnyt laskelmansa siitä, mitä armeijasta kokonaan luopuminen säästäisi kansantaloudelle, kuten yllä olevassa kommentissasi annat ymmärtää?

Jos olet, niin näytä se lainaus hänen sanomisistaan, josta tämä käy ilmi. Jos et (vaan olet samaa mieltä kuin muut, että hänen laskelmansa koskevat asevelvollisuutta, ei armeijaa), niin mikä tuon alkuperäisen kommenttisi pointti oikein on?

olen kyllä lukenut jutun: poutvaara kommentoi asevelvollisuutta ja sen piilokustannuksia. Olin vain edennyt Juha Korkeaojan kommentteihin.

"Kyllä kyse on laskuvirheestä. Näissä lähdetään aina siitä, että palkka-armeija olisi kovin pieni. "

myönnän, olisi pitänyt laittaa maininta liian pienistä vakuutuksista, eikä vakuutuksista lainkaan.

Ja lopuksi, mihin minun "päin prinkkalaa" menneeseen perusteluun nyt tarkalleen ottaen viittaat?

Miksi vapaaehtoisarmeija ei voisi perustua reserviin siinä, missä asevelvollisuusarmeijakin? Mitä jos meillä olisi 15 000:n asevelvollisen sijaan 7 500 vapaaehtoista (jolloin sinun lukuja käyttäen reservin määrä menisi noin puoleen, mutta olisi silti vielä 150 000, joka on suurempi kuin operatiivisten joukkojen määrä nykyisin)? Nämä vapaaehtoiset suorittaisivat samanlaisen koulutuksen kuin nykyiset varusmiehet (tai mahdollisesti tehokkaamman, koska olisivat keskimäärin motivoituneempia kuin inttiin pakotetut asevelvolliset) ja olisivat sen jälkeen reservissä aivan kuten nykyiset reserviläisetkin olisivat. Tästä hommasta heille maksettaisiin rehellistä palkkaa aivan kuten kaikesta muustakin yhteiskunnan hyväksi tehdystä työstä maksetaan.

kommentti: varusmiesten määrän puolittaminen ei tarkoita sitä, että lopuille voidaan maksaa

rehellistä palkkaa

ainakaan varsuimiespalveluksen ajalta. korkeintaa se mahdollistaisi nykyisen päivärahan kaksinkertaistamisen. olit laskenut lisärahaksi:

350 miljoonaa (+mahdollisesti jotain lisää, jos reservissä varallaolosta maksettaisiin myös)

niin mistä oletat tämän rahan löytyvän. Ei se ei löydy:

Säästöä syntyisi siinä, että se toinen 7500 miestä, joita ei inttiin pakoteta, tekisi inttipalvelun verran pidemmän työuran.

koska armeija ottaisi/valitsisi ikäluokan parhaimmiston, joka on yleensä paremmin tienaava porukkaa. eikä se ole muutenkaan realistinen, sillä jos lasketaan varusmispalveluksen kestoksi puoli vuotta joutuisi 7500 koulutukseen kelpaamatonta tuottamaan tänä aikana veroja yli 46 000 euroa.

Jos inttiin meneville vapaaehtoisille sotilaille maksettaisiin reilua palkkaa (aivan kuten maksetaan noille lääkäreille), tämä ei olisi poissa BKT:stä. Tuotettaisiin edelleen sama määrä muita asioita ja maanpuolustuspalvelua. Erona olisi vain se, että tuon maanpuolustuspalvelun tuottamisen kustannukset jaettaisiin kaikkien kesken sen sijaan, että nyt asevelvolliset "maksavat" sen lähes täysmääräisesti omasta selkänahastaan tehdessään sen työn ilmaiseksi.

Hyödyt alkavat tulla tietenkin heti siitä päivästä lähtien, kun ihmisiä on enemmän tuottavassa työssä intissä huonosti motivoituneena aamujen laskemisen sijaan. Se koko hyöty on siinä, että työura pitenee 0.5-1 vuotta. Ja tietenkin tuo lisäys tulee sinne loppuun. Ei valmistuva DI maagisesti ole uutena kokemattomana työntekijänä tuota aikaa pidempään, vaan urakehitys menee ihan samalla tavoin kuin nytkin. Vain siis sillä erotuksella, että koska aloitetaan aiemmin, sinne loppuun ennen eläkkeelle jäämistä tulevia vuosia jää enemmän.

Hyötyä a) itselleen, b) työnantajalleen ja c) valtiolle verotuloina.

Tuhlausta on se, että työvoima ei ole järkevässä käytössä. Suomen sodan ajan armeijan koko on aivan liian iso siihen nähden, miten paljon meillä on jakaa kunnon aseita sotilaille.

viittaan edellisiin laskelmiin.

Tämän lisäksi iso osa miehistä käy intin erittäin huonolla motivaatiolla, jolloin heidän hyötynsä maanpuolustukselle on varsin vähäinen. Heihin tuhlattu koulutus ja heidän oma ajanhukkansa työelämässä oloon verrattuna on siis tuhlausta.

Huonollakaan motivaatiolla suoritattu koulutus ei estä sen käyttöä sotatilanteessa.

19-vuotias on toki palkkatyöläinen, mutta hänestä tulee aiemmin "suuria firmoja rakenteleva", jos hän alkaa heti tuossa vaiheessa tehdä työtä, kerätä kokemusta ja pääomaa sen sijaan, että viettää 0.5-1 vuotta oman urakehityksensä kannalta täysin turhaa "kiire odottelemaan" munaravia harrastaen.

et edelleenkään ota huomioon armeijan ja asevelvollisuuden kasvattavaa vaikutusta. Lisäksi, jopa Hjallis harkimo voisi kertoa sinulle, että armeijan aikana saaduista kontakteista on hyötyä myöhemmässä elämässä.
Näin pienenessä maassa kuin suomi, on aina joku, joka tuntee jonkun, joka oli armeijassa sinun kanssasi yhtäaikaa. Tämä tulee esille, kun alat "rakennella" yritystäsi.

Jokainen ilmoittaisi, millä rahasummalla olisi valmis menemään inttiin ja olemaan reserviläinen 50-vuotiaaksi asti. Jos sanot vaikka 2000 e/kk, niin tämä tarkoittaa, että jos palkka on 2000 e/kk menet palvelukseen. Jos palkka on 1999 e/kk, olet mieluummin veronmaksaja ja maksat siitä, että joku toinen menee sinne sinun puolestasi. Sitten valkattaisiin sieltä halvimmasta päästä niin monta kuin tarvitaan. Jokainen oli voinut valita haluaako olla maksajan vai saajan osassa. Mitä korkeamman hinnan palvelukselle asettaa, sitä selvemmin osoittaa olevansa halukas olemaan maksajana. Mitä alemmalla hinnalla suostuu palvelukseen, sitä selvemmin haluaa olla saajana.  

eli sen, joka ei pääse armeijaan, joutuu maksamaan puolen vuoden aikana ainakin sen 2000 euroa veroja (plus sosiaalikulut), luonnollisesti muiden verojen päälle, jotta systeemi pelaisi. Ei ehkä ihan taida onnistua

Se, että raha ei riitä maksamaan normaalia tuntipalkkaa, kertoo sen, että kansa ei arvosta maanpuolustustyötä. Miksi tässä asiassa on ok, että kun huomataan, että valtion rahat eivät riitä, niin pakotetaanpa osa kansalaisista vankilan uhalla tekemään se asia palkatta valtiolle ilmaiseksi, mutta vastaava ajattelu missä tahansa muussa asiassa nostaisi hirvittävän kapinan (vrt. hätätyöpakko hoitajien viime lakon aikana, ja tässä ei siis ollut edes kyse palkattomasta työstä, vaan vain lakkoaseen murtamisesta).

koska suurin osa suomalaisista hyväksyy asevelvollisuuden, niin lienee itsestään selvää, että he myös arvostavat maanpuolustustyötä. aina on poikkeuksia, kuten sinä tunnut olevan.

Ensinnäkin, Virolla oli asevelvollisuusarmeija. Perustelusi kaatuu jo siis siihen.

Toiseksi, se, että asevelvollisuusarmeija oli toimiva vaihtoehto menneisyydessä, ei tarkoita, että se olisi sitä aina ja iänkaikkisesti.

Viro oli mylös esmerkki maasta, joka ei käyttänyt armeijaansa. Metsäveljien pitkä taistelu ja vuoden 1944 torjuntataistelut panther-linjalla osoittavat, että olisi ehkä pitänyt. lopputulos tuskin olisi ollut huonompi.

Uskomaton väite. Se, että suurin osa suomalaisista kannattaa sitä, että 6% kansasta (se 300 000 sodan ajan armeijan vahvuus) hoitaa pakotettuina ilmaiseksi koko kansan puolustuksen osoittaa sinusta siis jotain maanpuolustustahdosta? Minusta asia on juuri päinvastoin. Toisten niskaan on aina helppo panna taakka kannettavaksi. Sen kannattaminen kertoo vain omasta lusmuilusta. Oikeasta maanpuolustustahdosta kertoisi se, että kansa, josta paljon tuota 6%:a suurempi osa on veronmaksajia, olisi valmis maksamaan sen maanpuolustuksen vapaaehtoisesti hoitaville reilua palkkaa arvokkaasta työstään.

ideahan onkin, että jokainen sukupolvi vuorollaan opettelee puolustautumaan, ei se 6% kansasta, joka sattuu olemaan reservinä.

[sr]

olen kyllä lukenut jutun: poutvaara kommentoi asevelvollisuutta ja sen piilokustannuksia. Olin vain edennyt Juha Korkeaojan kommentteihin.

"Kyllä kyse on laskuvirheestä. Näissä lähdetään aina siitä, että palkka-armeija olisi kovin pieni. "

Kuten jo todettua ainakin n kertaa, tuo lähtökohta on idioottimainen. Suomen ei kannata korvata asevelvollisuusarmeijaa pysyvällä palkka-armeijalla vaan säilyttää reserviläisyys, mutta muuttaa homma vain vapaaehtoisuuteen pohjautuvaksi.

kommentti: varusmiesten määrän puolittaminen ei tarkoita sitä, että lopuille voidaan maksaa rehellistä palkkaa ainakaan varsuimiespalveluksen ajalta. korkeintaa se mahdollistaisi nykyisen päivärahan kaksinkertaistamisen. olit laskenut lisärahaksi:

350 miljoonaa (+mahdollisesti jotain lisää, jos reservissä varallaolosta maksettaisiin myös)

niin mistä oletat tämän rahan löytyvän. Ei se ei löydy:

Jos säästöä syntyy 1-2% BKT:stä, niin tämä on miljardeja. Kuten olen jo tässä ketjussa maininnut, tuo ei siis edes ole kansantalouden kannalta mitään nettomenoa. Nyt maanpuolustuspalvelu rahoitetaan siten, että varusmiehet tekevät maanpuolustustyötä 0.5-1.0 vuotta ja maksavat siitä 95% veroa (tai mikä se reilun palkan ja päivärahan välinen ero sitten onkaan). Homman muuttaminen vapaaehtoiseksi ja normaalilla palkalla rahoitetuksi tarkoittaisi vain sitä, että tuo verotaakka jaettaisiin tasaisesti kaikkien kansalaisten, ei vain vankilan uhalla pakotettujen varusmiesten, kesken.

Säästöä syntyisi siinä, että se toinen 7500 miestä, joita ei inttiin pakoteta, tekisi inttipalvelun verran pidemmän työuran.

koska armeija ottaisi/valitsisi ikäluokan parhaimmiston, joka on yleensä paremmin tienaava porukkaa. eikä se ole muutenkaan realistinen, sillä jos lasketaan varusmispalveluksen kestoksi puoli vuotta joutuisi 7500 koulutukseen kelpaamatonta tuottamaan tänä aikana veroja yli 46 000 euroa.

Intin ollessa vapaaehtoinen ei armeija mitään valitsisi, vaan sinne menisivät ne, joilla on suhteellinen etu metsässä ryömimisessä. Näitä eivät todennäköisesti olisi ikäluokan parhaimmisto, jos parhaimmistolla tarkoitetaan tässä niitä, jotka tulevat työuransa aikana ansaitsemaan isoimpia palkkoja.

Koko asevelvollisuuden idea perustuu siihen, että kaikki (tai no, ainakin lähes kaikki) voivat oppia ne intin jutut. Tietenkin tämä pätisi edelleen, vaikka homma muutettaisiin vapaaehtoiseksi.

Toiseksi, tarkoitus ei tietenkään ollut se, että se varusmiesten määrän puolittaminen johtaisi siihen, että se toinen puoli maksaisi koko varusmiesten palkan veroina. Kyseinen raha kerättäisiin tietenkin kaikkien veronmaksajien pussista. Kyllä, ne, jotka eivät nyt käy inttiä tai joilla se on jo käytynä, olisivat tässä häviäjinä. He eivät voisi enää pakottaa toisia ilmaiseksi tekemään yhteiskunnan kannalta tärkeää työtä, vaan he joutuisivat maksamaan siitä reilun korvauksen, aivan kuten vaikka niille mainitsemillesi palomiehille maksetaan.

Huonollakaan motivaatiolla suoritattu koulutus ei estä sen käyttöä sotatilanteessa.

Estää, jos koulutuksen tarkoitus oli, että he oppivat siellä jotain. Huonolla motivaatiolla käyty koulutus menee yhdestä korvasta sisään ja toisesta ulos. Motivaatio on varmasti tärkein edellytys, että ihminen voi jotain oppia. Sotilailla, jotka eivät osaa käyttää aseitaan, viestivälineitään, varusteitaan jne. ei tee sodassa juuri mitään.

et edelleenkään ota huomioon armeijan ja asevelvollisuuden kasvattavaa vaikutusta. Lisäksi, jopa Hjallis harkimo voisi kertoa sinulle, että armeijan aikana saaduista kontakteista on hyötyä myöhemmässä elämässä.

No, minä voin sanoa, että ei ole. En ole myöhemmässä elämässäni hyötynyt armeijassa hankkimista "kontakteista" millään tavoin. No, kumpaa uskotaan?

Kasvattavuudesta on tuolla ylempänä keskusteltu ihan tarpeeksi. En sotke sitä keskustelua nyt tähän.

Jokainen ilmoittaisi, millä rahasummalla olisi valmis menemään inttiin ja olemaan reserviläinen 50-vuotiaaksi asti. Jos sanot vaikka 2000 e/kk, niin tämä tarkoittaa, että jos palkka on 2000 e/kk menet palvelukseen. Jos palkka on 1999 e/kk, olet mieluummin veronmaksaja ja maksat siitä, että joku toinen menee sinne sinun puolestasi. Sitten valkattaisiin sieltä halvimmasta päästä niin monta kuin tarvitaan. Jokainen oli voinut valita haluaako olla maksajan vai saajan osassa. Mitä korkeamman hinnan palvelukselle asettaa, sitä selvemmin osoittaa olevansa halukas olemaan maksajana. Mitä alemmalla hinnalla suostuu palvelukseen, sitä selvemmin haluaa olla saajana.  

eli sen, joka ei pääse armeijaan, joutuu maksamaan puolen vuoden aikana ainakin sen 2000 euroa veroja (plus sosiaalikulut), luonnollisesti muiden verojen päälle, jotta systeemi pelaisi. Ei ehkä ihan taida onnistua

Jos et ymmärrä esimerkkiä, niin sano se vaan rohkeasti, niin väännän rautalangasta sen sijaan, että ryhdyt omasta päästäsi keksimään jotain sellaista, mitä tuossa ei lue.

Ensinnäkin armeijaan pääsee suunnilleen kaikki. OK, osa on terveydellisesti sinne kelpaamattomia, mutta näiden osuus on niin vähäinen, että heidän kohdallaan voidaan harkita jonkinlaista erityiskohtelua.

Toiseksi tuo systeemi ei toimisi noin, vaan siten, että palkat maksettaisiin aivan kuten maksettaisiin muutenkin, eli verorahoista. Silti tuo huutokauppaaminen on mahdollista, koska suunnilleen jokainen on veronmaksaja, joten mitä korkeammalle vetää hintaa, sitä enemmän joutuu siitä sitten veroina maksamaan. Oleellista koko jutussa on se, että mitä vähemmän haluaa inttiin mennä, sitä korkeampaa hintaa on valmis maksamaan siitä, että joku muu menee ja toisaalta mitä enemmän haluaa sinne mennä, sitä halvemmalla on valmis maastopuvun päälleen pukemaan.

Ja kuten kirjoitin, todellisuudessa tätä ei tietenkään tällaisella huutokaupalla toteutettaisi, vaan siten, että iteroitaisiin vuosi vuodelta palkkaa niin, että halukkaita on tarpeeksi, muttei liikaa.

koska suurin osa suomalaisista hyväksyy asevelvollisuuden, niin lienee itsestään selvää, että he myös arvostavat maanpuolustustyötä. aina on poikkeuksia, kuten sinä tunnut olevan.

Luitko lainkaan, mitä kirjoitin? Se, että hyväksyy asevelvollisuuden, osoittaa juuri, että he eivät arvosta maanpuolustustyötä. Jos he arvostaisivat, he olisivat valmiit maksamaan kyseisestä työstä kunnon palkkaa ja rahoittamaan tämän korkeampien verojen muodossa. Nyt he sen sijaan ovat valinneet sen, että nuoret miehet vankilan uhalla pakotetaan kyseinen työ hoitamaan ilmaiseksi. Sinun logiikallasi Amerikan etelävaltiolaiset arvostivat aikoinaan puuvillan poimintaa, koska olivat valmiita pakottamaan orjat tekemään sitä.

Mihin suuntaan minä olen mielestäsi poikkeus? Siihenkö, etten arvosta maanpuolustustyötä? Minähän tässä olen juuri kirjoittanut moneen kertaan, että minusta se työ on niin arvokasta, että sen tekijöille kuuluisi maksaa siitä reilu korvaus sen sijaan, että heidät pakotetaan tekemään se ilmaiseksi. Minusta korvaus pitäisi nostaa tehdyn työn arvoiseksi jopa siinä tapauksessa, että itse asevelvollisuudesta ei luovuta.

ideahan onkin, että jokainen sukupolvi vuorollaan opettelee puolustautumaan, ei se 6% kansasta, joka sattuu olemaan reservinä.

Ensinnäkään asia ei ole noin, vaan naiset eivät suinkaan opettele sotimista, vaan jättävät homman miehille. Se, että naiset kannattavat maanpuolustusta (sen sijaan, että joutuisivat veroissa maksamaan kunnon korvauksen sen tekijöille) osoittaa juuri, että he eivät arvosta maanpuolustusta.

Toiseksi, se, että vanhemmat sukupolvet ovat joutuneet kärsimään siitä, että heidät on pakotettu tuottamaan arvokas maanpuolustustyö ilman korvausta, ei tarkoita sitä, että heidän vuorostaan pakottaessa seuraavan sukupolven tekemään myös homman ilmaiseksi, tämä olisi jokin osoitus korkeasta maanpuolustustahdosta. Se osoittaisi, että he arvostaisivat nuorten maanpuolustustyötä sen oikean arvon mukaisesti ja olisivat valmiit katkaisemaan menneisyyden kahleet tuntematta katkeruutta.

Lisäksi sanoisin, että tuo ajattelusi ei muutenkaan toimi. Kun yksi sukupolvi on kerran pakotettu tuottamaan maanpuolustuspalvelu ilmaiseksi ilman, että asiaa on heiltä kysytty, heille ei ole enää mitään henkilökohtaista etua siitä, että poistaisivat asevelvollisuuden seuraavilta sukupolvilta. Minulle intin käyneenä ei tule mitään kustannuksia siitä, että kannatan asevelvollisuutta seuraaville sukupolville. Sen sijaan siitä syntyisi, että kannattaisin reilun palkan maksamista, koska tämä taakan jakamiseen kaikkien veronmaksajien kesken.

Koitetaanpa vertausta. Sanotaan, että jostain syystä meillä olisi systeemi, jossa jokaisen 20-vuotiaan pitäisi maksaa 20 000 euron lisävero joka käytettäisiin varusmiesten palkkaamiseen. Nyt tietenkin jokaiselle jo tuon maksaneelle tuon systeemin poistaminen ja korvaaminen sillä, että kyseinen touhu maksettaisiin kaikkien veronmaksajien pussista, olisi tietenkin epäedullista. Jos tällainen vanhempi henkilö vastustaisi muutosta, ei todellakaan olisi kyse siitä, että hän arvostaisi maanpuolustustyötä. Kysehän olisi hänen puhtaasta oman edun maksimoinnista.

[EL SID]

Kuten jo todettua ainakin n kertaa, tuo lähtökohta on idioottimainen. Suomen ei kannata korvata asevelvollisuusarmeijaa pysyvällä palkka-armeijalla vaan säilyttää reserviläisyys, mutta muuttaa homma vain vapaaehtoisuuteen pohjautuvaksi.

Käsitin kyllä mitä tarkoitat. Lainasin vain haastattelua.

Jos säästöä syntyy 1-2% BKT:stä, niin tämä on miljardeja. Kuten olen jo tässä ketjussa maininnut, tuo ei siis edes ole kansantalouden kannalta mitään nettomenoa. Nyt maanpuolustuspalvelu rahoitetaan siten, että varusmiehet tekevät maanpuolustustyötä 0.5-1.0 vuotta ja maksavat siitä 95% veroa (tai mikä se reilun palkan ja päivärahan välinen ero sitten onkaan). Homman muuttaminen vapaaehtoiseksi ja normaalilla palkalla rahoitetuksi tarkoittaisi vain sitä, että tuo verotaakka jaettaisiin tasaisesti kaikkien kansalaisten, ei vain vankilan uhalla pakotettujen varusmiesten, kesken.

tämän keskustelun lähtökohta on tuo artikkeli ja tehdyt laskelmat. Olisi mukava saada tietää kuinka nuo laskelmat on tehty. Ne eivät välttämättä anna oikeaa kuvaa, jos laskelma tehdään ylimalkaisesti, eli jaetaan BKT koko kansan kesken tietyllä aikavälillä, jolloin saadaan keskiarvo, ja kerrotaan sitten varusmiesten määrällä ja ajalla minkä he ovat palveluksessa, ja tulos lisätään sitten BKThen.
Samalla tavalla voidaan, epärealisesti, laskea, kuinka ihmisten vapaa-ajan poistaminen lisää BKTtä niin ja niin monta miljardia. Jos sinulla on linkki käytettyihin laskelmiin tai kaavaan, niin ole ystävällinen ja anna tietoa tännekin päin.

Joka tapauksessa BKT ei ole sama asia kuin verotulot. Ei ole lainkaan varmaa, riittäkö pelkkä laskennallinen, kuvitteellinen BKT antamaan tarpeeksi verotuloja.

Tuo

maksavat siitä 95% veroa (tai mikä se reilun palkan ja päivärahan välinen ero sitten onkaan).

on taas enemmänkin yksityisajattelua.

Intin ollessa vapaaehtoinen ei armeija mitään valitsisi, vaan sinne menisivät ne, joilla on suhteellinen etu metsässä ryömimisessä. Näitä eivät todennäköisesti olisi ikäluokan parhaimmisto, jos parhaimmistolla tarkoitetaan tässä niitä, jotka tulevat työuransa aikana ansaitsemaan isoimpia palkkoja.

Koko asevelvollisuuden idea perustuu siihen, että kaikki (tai no, ainakin lähes kaikki) voivat oppia ne intin jutut. Tietenkin tämä pätisi edelleen, vaikka homma muutettaisiin vapaaehtoiseksi.

Armeija ei ole paikka, johon mennään pelkästään rahan vuoksi. Sinne ajaa myös pyyteetön halu toimia isänmaan hyväksi. Ja ainakin täälläpäin, kun lukee reserviläisjärjestöjen jäsenluetteloa, on sama kuin lukisi alueen suurituloisten veroluetteloa.
Toki joukossa on tavallisia duunareitakin.

Toiseksi, tarkoitus ei tietenkään ollut se, että se varusmiesten määrän puolittaminen johtaisi siihen, että se toinen puoli maksaisi koko varusmiesten palkan veroina. Kyseinen raha kerättäisiin tietenkin kaikkien veronmaksajien pussista. Kyllä, ne, jotka eivät nyt käy inttiä tai joilla se on jo käytynä, olisivat tässä häviäjinä. He eivät voisi enää pakottaa toisia ilmaiseksi tekemään yhteiskunnan kannalta tärkeää työtä, vaan he joutuisivat maksamaan siitä reilun korvauksen, aivan kuten vaikka niille mainitsemillesi palomiehille maksetaan.

tämä "pakottaminen" on edelleenkin kiistanalainen asia. Suurin osa suomalaisista, niistäkin, jotka ovat käyneet armeijan, hyväksyvät asevelvollisuuden, joten kyse ei ole mistään pakosta. Tässä näkee, laskelmien lisäksi, mallisi epäkohta: se lähtee ajatuksesta, että ihminen käy armeijan vain koska muuten joutuu linnaan. Näin ei kuitenkaan ole. Ja jos on käynyt armeijan, hyväksyy asevelvollisuuden, niin miksi sellaisen reserviläisen pitäisi alkaa maksamaan siitä, että osa ikäluokasta ei halua käydä armeijaa?

Estää, jos koulutuksen tarkoitus oli, että he oppivat siellä jotain. Huonolla motivaatiolla käyty koulutus menee yhdestä korvasta sisään ja toisesta ulos. Motivaatio on varmasti tärkein edellytys, että ihminen voi jotain oppia. Sotilailla, jotka eivät osaa käyttää aseitaan, viestivälineitään, varusteitaan jne. ei tee sodassa juuri mitään.

Armeijassa jokainen mussuttaa ylemmilleen. Sitä ei pidä sekoittaa motivaatioon. Armeijan koulutus perustuu toistoon. asioita toistetaan niin kauna, kunnes sen oppii. Kantaupseerit seuraavat oppimistasoa erilaisten kokeiden, (muistat varmaan viestikokeet) ja harjoituksissa pärjäämisen kautta. Seurantaa ei mitenkään mainosteta. miksi pitäisikään?
Kokemuksen nojalla tiedän, että jokainen hallitsee aseiden ja koulutushaaran peruskäsittelytaidot armeijan päättyessä.

No, minä voin sanoa, että ei ole. En ole myöhemmässä elämässäni hyötynyt armeijassa hankkimista "kontakteista" millään tavoin. No, kumpaa uskotaan?

voit lukea oman kokemukseni asiasta ylempää.

Jos et ymmärrä esimerkkiä, niin sano se vaan rohkeasti, niin väännän rautalangasta sen sijaan, että ryhdyt omasta päästäsi keksimään jotain sellaista, mitä tuossa ei lue.

Ensinnäkin armeijaan pääsee suunnilleen kaikki. OK, osa on terveydellisesti sinne kelpaamattomia, mutta näiden osuus on niin vähäinen, että heidän kohdallaan voidaan harkita jonkinlaista erityiskohtelua.

Toiseksi tuo systeemi ei toimisi noin, vaan siten, että palkat maksettaisiin aivan kuten maksettaisiin muutenkin, eli verorahoista. Silti tuo huutokauppaaminen on mahdollista, koska suunnilleen jokainen on veronmaksaja, joten mitä korkeammalle vetää hintaa, sitä enemmän joutuu siitä sitten veroina maksamaan. Oleellista koko jutussa on se, että mitä vähemmän haluaa inttiin mennä, sitä korkeampaa hintaa on valmis maksamaan siitä, että joku muu menee ja toisaalta mitä enemmän haluaa sinne mennä, sitä halvemmalla on valmis maastopuvun päälleen pukemaan.

Ja kuten kirjoitin, todellisuudessa tätä ei tietenkään tällaisella huutokaupalla toteutettaisi, vaan siten, että iteroitaisiin vuosi vuodelta palkkaa niin, että halukkaita on tarpeeksi, muttei liikaa.

vastasin jo tähän. liimaan samat tekstit uudelleen, ajansäästämiseksi (tahtoo kirjoitella enemmän todellisista epäkohdista, kuten maahanmuutto) :


tämä "pakottaminen" on edelleenkin kiistanalainen asia. Suurin osa suomalaisista, niistäkin, jotka ovat käyneet armeijan, hyväksyvät asevelvollisuuden, joten kyse ei ole mistään pakosta. Tässä näkee, laskelmien lisäksi, mallisi epäkohta: se lähtee ajatuksesta, että ihminen käy armeijan vain koska muuten joutuu linnaan. Näin ei kuitenkaan ole. Ja jos on käynyt armeijan, hyväksyy asevelvollisuuden, niin miksi sellaisen reserviläisen pitäisi alkaa maksamaan siitä, että osa ikäluokasta ei halua käydä armeijaa?

Luitko lainkaan, mitä kirjoitin? Se, että hyväksyy asevelvollisuuden, osoittaa juuri, että he eivät arvosta maanpuolustustyötä. Jos he arvostaisivat, he olisivat valmiit maksamaan kyseisestä työstä kunnon palkkaa ja rahoittamaan tämän korkeampien verojen muodossa. Nyt he sen sijaan ovat valinneet sen, että nuoret miehet vankilan uhalla pakotetaan kyseinen työ hoitamaan ilmaiseksi. Sinun logiikallasi Amerikan etelävaltiolaiset arvostivat aikoinaan puuvillan poimintaa, koska olivat valmiita pakottamaan orjat tekemään sitä.

Nyt meni selittelyksi. Et kai itsekään usko tuohon mitä kirjoitit?

Mihin suuntaan minä olen mielestäsi poikkeus? Siihenkö, etten arvosta maanpuolustustyötä? Minähän tässä olen juuri kirjoittanut moneen kertaan, että minusta se työ on niin arvokasta, että sen tekijöille kuuluisi maksaa siitä reilu korvaus sen sijaan, että heidät pakotetaan tekemään se ilmaiseksi. Minusta korvaus pitäisi nostaa tehdyn työn arvoiseksi jopa siinä tapauksessa, että itse asevelvollisuudesta ei luovuta.

vastasin jo tähän "pakottaminen"-teoriaasi.

Ensinnäkään asia ei ole noin, vaan naiset eivät suinkaan opettele sotimista, vaan jättävät homman miehille. Se, että naiset kannattavat maanpuolustusta (sen sijaan, että joutuisivat veroissa maksamaan kunnon korvauksen sen tekijöille) osoittaa juuri, että he eivät arvosta maanpuolustusta.

väärä ketju. sinulla on jo vastattu oikeassa ketjussa.

Toiseksi, se, että vanhemmat sukupolvet ovat joutuneet kärsimään siitä, että heidät on pakotettu tuottamaan arvokas maanpuolustustyö ilman korvausta, ei tarkoita sitä, että heidän vuorostaan pakottaessa seuraavan sukupolven tekemään myös homman ilmaiseksi, tämä olisi jokin osoitus korkeasta maanpuolustustahdosta. Se osoittaisi, että he arvostaisivat nuorten maanpuolustustyötä sen oikean arvon mukaisesti ja olisivat valmiit katkaisemaan menneisyyden kahleet tuntematta katkeruutta.

Lisäksi sanoisin, että tuo ajattelusi ei muutenkaan toimi. Kun yksi sukupolvi on kerran pakotettu tuottamaan maanpuolustuspalvelu ilmaiseksi ilman, että asiaa on heiltä kysytty, heille ei ole enää mitään henkilökohtaista etua siitä, että poistaisivat asevelvollisuuden seuraavilta sukupolvilta. Minulle intin käyneenä ei tule mitään kustannuksia siitä, että kannatan asevelvollisuutta seuraaville sukupolville. Sen sijaan siitä syntyisi, että kannattaisin reilun palkan maksamista, koska tämä taakan jakamiseen kaikkien veronmaksajien kesken.

olen jo vastannut tähän pakko-teoriaasi. Sehän ei ole pätevä. Liimaan alemmaksi vastaukseni sellaisenaan:

tämä "pakottaminen" on edelleenkin kiistanalainen asia. Suurin osa suomalaisista, niistäkin, jotka ovat käyneet armeijan, hyväksyvät asevelvollisuuden, joten kyse ei ole mistään pakosta. Tässä näkee, laskelmien lisäksi, mallisi epäkohta: se lähtee ajatuksesta, että ihminen käy armeijan vain koska muuten joutuu linnaan. Näin ei kuitenkaan ole. Ja jos on käynyt armeijan, hyväksyy asevelvollisuuden, niin miksi sellaisen reserviläisen pitäisi alkaa maksamaan siitä, että osa ikäluokasta ei halua käydä armeijaa?

Koitetaanpa vertausta. Sanotaan, että jostain syystä meillä olisi systeemi, jossa jokaisen 20-vuotiaan pitäisi maksaa 20 000 euron lisävero joka käytettäisiin varusmiesten palkkaamiseen. Nyt tietenkin jokaiselle jo tuon maksaneelle tuon systeemin poistaminen ja korvaaminen sillä, että kyseinen touhu maksettaisiin kaikkien veronmaksajien pussista, olisi tietenkin epäedullista. Jos tällainen vanhempi henkilö vastustaisi muutosta, ei todellakaan olisi kyse siitä, että hän arvostaisi maanpuolustustyötä. Kysehän olisi hänen puhtaasta oman edun maksimoinnista.

pohdintaa ja ajatuksenvirtaa, joka kylläkin liittyy jollain tavalla asiaan. Mitä sinä haluat minun vastaavan tähän yksinpuheluusi?

[sr]

Koska tunnuit vastustavan pakottamissanaa, niin määrittelepä meille nyt alkuun, mitä on pakottaminen länsimaisessa oikeusvaltiossa, jos sitä ei ole se, että säädetään laki, joka määrää vankeusrangaistuksen siitä, ettei tee asiaa X.

tämä keskustelun lähtökohta on tuo artikkeli ja tehdyt laskelmat. Olisi mukava saada tietää kuinka nuo laskelmat on tehty. Ne eivät välttämättä anna oikeaa kuvaa, jos laskelma tehdään ytlimalkaisesti, eli jaetaan BKT koko kansan kesken tietyllä aikavälillä, jolloin saadaan keskiarvo, ja kerrotaan sitten varusmiesten määrällä ja ajalla minkä he ovat palveluksessa.

Aha, nyt siis ryhdyit hyökkäämään laskelmia vastaan sillä, että koska et tiedä, miten laskelmat on tehty, niin ne on ollut pakko tehdä jollain idioottimaisilla oletuksilla eivätkä siten anna oikeaa kuvaa.

Sinulle on mahdotonta se ajatuskin, että henkilö, joka on asiaa tutkinut vuosikymmenen ja on koulutukseltaan kansantaloustieteen tohtori, saattaisi ehkä tehdä laskelmat vähän huolellisemmin kuin mitä sinulle ensimmäisenä päähän pälkähtää.

Samalla tavalla voidaan, epärealisesti, laskea, kuinka ihmisten vapaa-ajan poistaminen lisää BKTtä niin ja niin monta miljardia. Jos sinulla on linkki käytettyihin laskelmiin tai kaavaan, niin ole ystävällinen ja anna tietoa tännekin päin.

Minulle riittää hyvin se, ettei laskelmien johtopäätöksiä säästöjen suhteen ole kukaan kyseenalaistanut. Se ainoa kyseenalaistaminen liittyi siihen, onko ammattiarmeija kykenevä puolustamaan Suomea.

Joka tapauksessa BKT ei ole sama asia kuin verotulot. Ei ole lainkaan varmaa, riittäkö pelkkä laskennallinen, kuvitteellinen BKT antamaan tarpeeksi verotuloja.

Täh? Veroja kerätään juuri BKT:stä, eli siitä, mitä ihmiset tuottavat. Mitä ihmeen "laskennallista" tässä on?

Tuo

maksavat siitä 95% veroa (tai mikä se reilun palkan ja päivärahan välinen ero sitten onkaan).

on taas enemmänkin yksityisajattelua.

Mitä tarkoitat? Mikä tuossa ajattelussa menee pieleen?

Armeija ei ole paikka, johon mennään pelkästään rahan vuoksi. Sinne ajaa myös pyyteetön halu toimia isänmaan hyväksi.

No, sittenhän homma tulisi vielä halvemmaksi, kun ei tarvitsisi palkkoja nostaa edes kovin korkealle, kun vapaaehtoisia saataisiin tarpeeksi pelkkä isänmaallisuuspropagandaa jauhamalla. Hienoa!

Ja ainakin täälläpäin, kun lukee reserviläisjärjestöjen jäsenluetteloa, on sama kuin lukisi alueen suurituloisten veroluetteloa.
Toki joukossa on tavallisia duunareitakin.

Mitä ihmettä tällä on enää tekemistä minkään kanssa? Reserviläisjärjestöjen jäsenillä asevelvollisuus on jo takana.

Miksi toistit tämän seuraavan kohdan moneen kertaan? Luuletko, etten osaa lukea sitä kertaalleen?

tämä "pakottaminen" on edelleenkin kiistanalainen asia. Suurin osa suomalaisista, niistäkin, jotka ovat käyneet armeijan, hyväöksyvät asevalvollisuuden, joten kyse ei ole mistään pakosta.

Tuo ei perustele, miksei kyse olisi pakosta. Minähän sinulle jo perustelin, miksi jo armeijan käyneet tietenkin puhtaasti henkilökohtaisen edun vuoksi kannattavat asevelvollisuuden säilyttämistä. Heille intti ei tietenkään ole mikään pakko.

Toiseksi, se, että joku tekisi asiaa ilman rangaistuksen uhkaa ei tietenkään tarkoita sitä, ettei se muille olisi pakko. Jos vaikkapa pyöräilykypärän käyttö määrättäisiin pakolliseksi, niin minulle se ei tietenkään olisi mikään pakko, koska käytän kypärää muutenkin. Ymmärrän kuitenkin, että se olisi pakko niille, jotka eivät kypärää nykyisin käytä.

Tässä näkee, laskelmien lisäksi, mallisi epäkohta: se lähtee ajatuksesta, että ihminen käy armeijan vain koska muuten joutuu linnaan.

Ei lähde ajatuksesta, että tuo koskisi kaikkia.

Näin ei kuitenkaan ole. Ja jos on käynyt armeijan, hyväksyy asevelvollisuuden, niin miksi sellaisen reserviläisen pitäisi alkaa maksamaan siitä, että osa ikäluokasta ei halua käydä armeijaa?

Siksi, että noin tehdään kaikkien muidenkin yhteiskunnan toimintojen suhteen. Ennemminkin pitäisi kysyä, miksi tässä pitäisi poiketa siitä linjasta, että yhteiskunnan hyväksi työtä tekeville a) maksetaan hommasta reilua palkkaa ja b) he voivat itse päättää ryhtyvätkö siihen vaiko eivät? Miksi ihmisiä ei pakoteta poliiseiksi, lääkäreiksi, palomiehiksi, opettajiksi, jne.?

Armeijassa jokainen mussuttaa ylemmilleen. Sitä ei pidä sekoittaa motivaatioon. Armeijan koulutus perustuu toistoon. asioita toistetaan niin kauna, kunnes sen oppii. Kantaupseerit seuraavat oppimistasoa erilaisten kokeiden, (muistat varmaan viestikokeet) ja harjoituksissa pärjäämisen kautta. Seurantaa ei mitenkään mainiosteta. miksi pitäisikään?

Mussutuksella ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Motivaation näkee siinä, miten hommaan suhtaudutaan. "Ei ole penniäkään kiinni", "ei vaikuta kotiutumispäivään", "on niin vähän", jne.

Mitä tuolla seuraamisella koitat sanoa? Itse muistan, ettei saapumiserästäni kaikki saaneet edes toisen asteen viestimiestutkintoa suoritettua. Eivät he täysiä idiootteja olleet, mutta oppimismotivaatio oli vain niin surkea, ettei minkään oppiminen näyttänyt kiinnostavan. Ja seurantaa kyllä mainostettiin kovasti. Kuntsareita olisi saanut, jos olisi tutkinnon suorittanut.

Kokemuksen nojalla tiedän, että jokainen hallitsee aseiden ja koulutushaaran peruskäsittelytaidot armeijan päättyessä.

Varsin huonosti ja unohtavat ne myös hyvin nopeasti. Kertauksissa tämä tuli erinomaisesti esiin.

vastasin jo tähän. liimaan samat tekstit uudelleen, ajansäästämiseksi (tahtoo kirjoitella enemmän todellisista epäkohdista, kuiten maahanmuutto) :

No, et vastannut. Kirjoitukseni kohta ei koskenut tuota pakottamista mitenkään, vaan koski sitä, miten voitaisiin järkätä vapaaehtoisen palvelun palkkataso siten, että saataisiin oikea määrä palvelukseen, muttei hukattaisi rahaa.

Onko sinun mahdotonta keskittyä sen vertaa, että ymmärtäisit, mistä milloinkin puhutaan?

Nyt meni selitelyksi. Et kai itsekään usko tuohon mitä kirjoitit?

Tietenkin uskon. Mitä ihmeellistä siinä on, että pitää sellaista henkilöä maanpuolustusta enemmän arvostavana, joka on valmis maksamaan sen tuottajille, kuin sellaista, joka haluaa pakottaa ne tuottajat siihen ilmaiseksi?

Koitetaanpa vertausta. Sanotaan, että jostain syystä meillä olisi systeemi, jossa jokaisen 20-vuotiaan pitäisi maksaa 20 000 euron lisävero joka käytettäisiin varusmiesten palkkaamiseen. Nyt tietenkin jokaiselle jo tuon maksaneelle tuon systeemin poistaminen ja korvaaminen sillä, että kyseinen touhu maksettaisiin kaikkien veronmaksajien pussista, olisi tietenkin epäedullista. Jos tällainen vanhempi henkilö vastustaisi muutosta, ei todellakaan olisi kyse siitä, että hän arvostaisi maanpuolustustyötä. Kysehän olisi hänen puhtaasta oman edun maksimoinnista.

pohdintaa ja ajautksenvirtaa, joka kylläkin liittyy jollain tavalla asiaan. Mitä sinä haluat minun vastaavan tähän yksinpuheluusi?

No, vaikka sen, että olisiko tuossa tapauksessa sinusta kyse siitä, että ne 20-vuotiaat pakotetaan maksamaan maanpuolustuksen kustannukset? Mitä jos osa 20-vuotiaista olisi valmis tuon summan maksamaan ilman pakkoakin? Olisiko sitten kaikki ok?

Jos tuossa on kyse pakotuksesta, niin miksi siinä ei ole, että lainsäädännöllä velvoitetaan ne samat 20-vuotiaat tuon arvoinen työpanos luovuttamaan ilmaiseksi muulle yhteiskunnalle?

Ja lisäksi, miksei tuossa sen vanhemman henkilön vastustus tuon systeemin poistamiseksi olisi puhdasta oman henkilökohtaisen edun ajamista?

[EL SID]

Koska tunnuit vastustavan pakottamissanaa, niin määrittelepä meille nyt alkuun, mitä on pakottaminen länsimaisessa oikeusvaltiossa, jos sitä ei ole se, että säädetään laki, joka määrää vankeusrangaistuksen siitä, ettei tee asiaa X.

enpä lähde leijumaan sr:n haavelinnoihin, vaan laitan pari esimerkkiä velvollisuuksista, joiden noudattamisen jättämisestä tulee rangaistus:

oppivelvollisuus. Joillekin se on pakkopullaa, mutta koska sitäkin kannatta suurin osa kansasta, se säilynee tulevaisuudessakin.

Työnantajan päävelvoite on palkan tai muun vastikkeen suorittaminen työntekijän tekemästä työstä. Työnantajalla on myös velvollisuus huolehtia  työturvallisuudesta ja noudattaa syrjintäkieltoa.

eli jos pidät armeijaa pakkona, niin jatkossa kerrot koulunkäynnistäkin tyyliin, pakotettiin kouluun. Samoin työnantajasi voi sanoa, että hänen oli pakko maksaa sinulla palkkaa.

Aha, nyt siis ryhdyit hyökkäämään laskelmia vastaan sillä, että koska et tiedä, miten laskelmat on tehty, niin ne on ollut pakko tehdä jollain idioottimaisilla oletuksilla eivätkä siten anna oikeaa kuvaa.

Sinulle on mahdotonta se ajatuskin, että henkilö, joka on asiaa tutkinut vuosikymmenen ja on koulutukseltaan kansantaloustieteen tohtori, saattaisi ehkä tehdä laskelmat vähän huolellisemmin kuin mitä sinulle ensimmäisenä päähän pälkähtää.

eksää lukenut haastattelua? lue se, niin näet että jopa jutun yhteydessä epäiltiin laskelmia:

Eduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtaja, kansanedustaja Juha Korkeaoja (kesk.) suhtautuu epäilevästi tutkimustuloksiin.

http://www.kaleva.fi/uutiset/asevelvollisuus-tulee-suomelle-kalliiksi/840358

sinä olet myöhemmin keksinyt laskelmiin selityksiä, joita ei ainakaan nettijutussa ole mukana, kuten:

Mitä jos meillä olisi 15 000:n asevelvollisen sijaan 7 500 vapaaehtoista (jolloin sinun lukuja käyttäen reservin määrä menisi noin puoleen

Minä kun en sinun höpinöillesi anna kovin suurta arvoa, niin pitäydyn mieluummin alkuperäisessä jutussa.

Minulle riittää hyvin se, ettei laskelmien johtopäätöksiä säästöjen suhteen ole kukaan kyseenalaistanut. Se ainoa kyseenalaistaminen liittyi siihen, onko ammattiarmeija kykenevä puolustamaan Suomea.

eli siis et lukenut koko juttua?   ihme häiskä  

kansanedustaja Juha Korkeaoja (kesk.): "Kyllä kyse on laskuvirheestä.

Täh? Veroja kerätään juuri BKT:stä, eli siitä, mitä ihmiset tuottavat. Mitä ihmeen "laskennallista" tässä on?

voinhan minä sinulle, maksusta, opettaakin, mikä ero on BKTllä ja veroilla, mutta en tee sitä ilmaiseksi.

Mitä tarkoitat? Mikä tuossa ajattelussa menee pieleen?

pelkkää sanahelinää, joka on peräisin sinun ajatusketjustasi. Jos jollain oudolla logiikalla saat tuloksen, että päiväraha on sama kuin 95% verojen maksaminen tuloista, se on sinun ongelmasi, ei minun.

No, sittenhän homma tulisi vielä halvemmaksi, kun ei tarvitsisi palkkoja nostaa edes kovin korkealle, kun vapaaehtoisia saataisiin tarpeeksi pelkkä isänmaallisuuspropagandaa jauhamalla. Hienoa!

sinä puhut edelleenkin omasta ajatusketjustasi. Johan on tullut ositettua, ettei systeemisi toimi.

Mitä ihmettä tällä on enää tekemistä minkään kanssa? Reserviläisjärjestöjen jäsenillä asevelvollisuus on jo takana.

Miksi toistit tämän seuraavan kohdan moneen kertaan? Luuletko, etten osaa lukea sitä kertaalleen?

joko unohdit, mihin kohtaan vastasin? käy lukemassa alkuperäinen tekstisi.

Tuo ei perustele, miksei kyse olisi pakosta. Minähän sinulle jo perustelin, miksi jo armeijan käyneet tietenkin puhtaasti henkilökohtaisen edun vuoksi kannattavat asevelvollisuuden säilyttämistä. Heille intti ei tietenkään ole mikään pakko.

Toiseksi, se, että joku tekisi asiaa ilman rangaistuksen uhkaa ei tietenkään tarkoita sitä, ettei se muille olisi pakko. Jos vaikkapa pyöräilykypärän käyttö määrättäisiin pakolliseksi, niin minulle se ei tietenkään olisi mikään pakko, koska käytän kypärää muutenkin. Ymmärrän kuitenkin, että se olisi pakko niille, jotka eivät kypärää nykyisin käytä.

ja minä osoitin, että perustelusi ontuu. miksi toistat jatkuvasti samoja asioita?

Toinen juttu oli tuollaista ajatuksenvirtaa, jossa ei ole logiikkaa, eikä siitä ole esimerkiksi. Siksi yliviivasin sen.

Ei lähde ajatuksesta, että tuo koskisi kaikkia.

vaan mistä? ajatuksesi ovat turhan sekavia.

Siksi, että noin tehdään kaikkien muidenkin yhteiskunnan toimintojen suhteen. Ennemminkin pitäisi kysyä, miksi tässä pitäisi poiketa siitä linjasta, että yhteiskunnan hyväksi työtä tekeville a) maksetaan hommasta reilua palkkaa ja b) he voivat itse päättää ryhtyvätkö siihen vaiko eivät? Miksi ihmisiä ei pakoteta poliiseiksi, lääkäreiksi, palomiehiksi, opettajiksi, jne.?

turhaa filosofointia. Muistutan edelleenkin että kyse on asevelvollisuudesta, jota tulee verrata lähinnä oppivelvollisuuteen.

Mussutuksella ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Motivaation näkee siinä, miten hommaan suhtaudutaan. "Ei ole penniäkään kiinni", "ei vaikuta kotiutumispäivään", "on niin vähän", jne.

tuohan on mussutusta, kuittailu-muodossa. ei se niin vakavaa ole.

Mitä tuolla seuraamisella koitat sanoa? Itse muistan, ettei saapumiserästäni kaikki saaneet edes toisen asteen viestimiestutkintoa suoritettua. Eivät he täysiä idiootteja olleet, mutta oppimismotivaatio oli vain niin surkea, ettei minkään oppiminen näyttänyt kiinnostavan. Ja seurantaa kyllä mainostettiin kovasti. Kuntsareita olisi saanut, jos olisi tutkinnon suorittanut.

viestimiestutkinto on kyllä kohtalaisen vaikea. Todellisuudessa kuntsari on motivaatio, jolla porukan saa yrittämään. Ne jotka tutkintoa eivät läpäisseet, eivät ollet tarpeeksi hyviä. Kuitenkin he omaavat tarvittavat perustiedot. heitäkin on ajateltu: sotatilanteessa heidät sijoitetaan toisella tavalla kuin ne, jotka tutkinnot suorittivat.

Varsin huonosti ja unohtavat ne myös hyvin nopeasti. Kertauksissa tämä tuli erinomaisesti esiin.

siksi meillä on kertauksia.

No, et vastannut. Kirjoitukseni kohta ei koskenut tuota pakottamista mitenkään, vaan koski sitä, miten voitaisiin järkätä vapaaehtoisen palvelun palkkataso siten, että saataisiin oikea määrä palvelukseen, muttei hukattaisi rahaa.

jaa, se oli sinun ajatuksenvirtaasi. kerro sitten, kun palaat todellisuuteen.

Onko sinun mahdotonta keskittyä sen vertaa, että ymmärtäisit, mistä milloinkin puhutaan?

helpottaisi asiaa, jos et olisi noin sekava.

Tietenkin uskon. Mitä ihmeellistä siinä on, että pitää sellaista henkilöä maanpuolustusta enemmän arvostavana, joka on valmis maksamaan sen tuottajille, kuin sellaista, joka haluaa pakottaa ne tuottajat siihen ilmaiseksi?

eli et arvosta opetusvelvollisuuttakaan, kun lapset pakotetaan kouluihin ilmaiseksi?

No, vaikka sen, että olisiko tuossa tapauksessa sinusta kyse siitä, että ne 20-vuotiaat pakotetaan maksamaan maanpuolustuksen kustannukset? Mitä jos osa 20-vuotiaista olisi valmis tuon summan maksamaan ilman pakkoakin? Olisiko sitten kaikki ok?

jaa, tämä on näitä sinun päätelmiäsi. Miksi ketään pitäisi pakottaa maksamaan velvollisuutensa kustannukset.

Jos tuossa on kyse pakotuksesta, niin miksi siinä ei ole, että lainsäädännöllä velvoitetaan ne samat 20-vuotiaat tuon arvoinen työpanos luovuttamaan ilmaiseksi muulle yhteiskunnalle?

työpanos? armeijassa ollaan oppimassa puolustautumista.

Ja lisäksi, miksei tuossa sen vanhemman henkilön vastustus tuon systeemin poistamiseksi olisi puhdasta oman henkilökohtaisen edun ajamista?

sillä vanhemmalla on järki päässä ja se osaa erottaa satuilun ja todellisuuden.

[sr]

enpä lähde leijumaan sr:n haavelinnoihin, vaan laitan pari esimerkkiä velvollisuuksista, joiden noudattamisen jättämisestä tulee rangaistus:

oppivelvollisuus. Joillekin se on pakkopullaa, mutta koska sitäkin kannatta suurin osa kansasta, se säilynee tulevaisuudessakin.

Olen tähän olkiukkoosi vastannut jo moneen kertaan. Ensinnäkään tuon velvollisuuden poistamisella ei olisi juuri merkitystä mihinkään. Ihmiset panisivat lapsensa kouluun, vaikkei se olisi pakollistakaan, koska siitä on lapsille itselleen hyötyä. Tämä ei päde asevelvollisuuteen, vaan sen kävijämäärät romahtaisivat, jos pakko poistettaisiin.

Toiseksi tämä on tehty ennen kaikkea alaikäisten lasten suojelemiseksi hulttiovanhemmilta. Täysikäiset ihmiset eivät samanlaista suojelua tarvitse.

Työnantajan päävelvoite on palkan tai muun vastikkeen suorittaminen työntekijän tekemästä työstä. Työnantajalla on myös velvollisuus huolehtia  työturvallisuudesta ja noudattaa syrjintäkieltoa.

Täh? Ei tässä ole mistään noihin kahteen ylläolevaan rinnastuvasta pakosta kyse. Kenenkään ei ole pakko palkata yhtään ketään. Siitä, että on Suomen kansalainen ei siis seuraa samanlaista palkanmaksupakkoa kuin siitä seuraa miespuolisille pakko suorittaa asevelvollisuus.

eli jos pidät armeijaa pakkona, niin jatkossa kerrot koulunkäynnistäkin tyyliin, pakotettiin kouluun. Samoin työnantajasi voi sanoa, että hänen oli pakko maksaa sinulla palkkaa.

Eh, niin? Kyllä tosiaan oppivelvollisuutta voi pitää pakkona. Koulupakko se ei silloinkaan ole. Työnantajankin on tosiaan pakko noudattaa tekemäänsä sopimusta.

Siis olivatko nämä sinusta nyt niitä määritelmiäsi pakolle (jota pyysin) vai eivät?

Eduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtaja, kansanedustaja Juha Korkeaoja (kesk.) suhtautuu epäilevästi tutkimustuloksiin.

Hän epäili sitä, että vaihtoehtona käytetty ammattiarmeija oli liian pieni, ei sitä, että itse asevelvollisuuden piilokustannus oli liian pieni. Lisäksi uskon hänen elävän saman olkiukkoajatuksen varassa kuin sinä ja melkein kaikki muutkin asevelvollisuuden kannattajat, että vapaaehtoisarmeijan on tarkoitettava sitä, että sotilaat ovat siellä koko työuransa sen sijaan, että vain korvattaisiin varusmiespalvelu vapaaehtoisesti suoritettavalla koulutusjaksolla, josta maksettaisiin palkkaa ja tämän jälkeen oltaisiin reservissä aivan kuten nykyisinkin. Tällä olkiukkoajatuksella saadaan tietenkin vapaaehtoisarmeija ylisuureksi ja siten kalliiksi.

sinä olet myöhemmin keksinyt laskelmiin selityksiä, joita ei ainakaan nettijutussa ole mukana, kuten:

Mitä jos meillä olisi 15 000:n asevelvollisen sijaan 7 500 vapaaehtoista (jolloin sinun lukuja käyttäen reservin määrä menisi noin puoleen

Minä kun en sinun höpinöillesi anna kovin suurta arvoa, niin pitäydyn mieluummin alkuperäisessä jutussa.

Tuo ei ollut minun keksimäni. Minä en ottanut tuota 15 000:a esiin, vaan joku toinen. Minä vain rakensin sen pohjalta vaihtoehtoisen ratkaisun.

Ja edelleenkin, jutun pointti ei niinkään ollut se, että vapaaehtoisarmeija tulisi meille halvemmaksi, vaan se, että asevelvollisuuteen perustuva systeemi sisältää piilokuluja, joita ei yleensä huomioida systeemin kustannuksia kansantaloudelle arvioitaessa.

Täh? Veroja kerätään juuri BKT:stä, eli siitä, mitä ihmiset tuottavat. Mitä ihmeen "laskennallista" tässä on?

voinhan minä sinulle, maksusta, opettaakin, mikä ero on BKTllä ja veroilla, mutta en tee sitä ilmaiseksi.

Luepa uudestaan. Minä en väittänyt, että BKT ja verot ovat sama asia.

pelkkää sanahelinää, joka on peräisin sinun ajatusketjustasi. Jos jollain oudolla logiikalla saat tuloksen, että päiväraha on sama kuin 95% verojen maksaminen tuloista, se on sinun ongelmasi, ei minun.

En tiedä, mitä tarkat luvut ovat, mutta tuon hihasta heittämäni luvun tarkoitus osoittaa, se, että jos varusmiehet tekevät työtä, jonka arvo yhteiskunnalle on jotain 2000 e/kk ja saavat käteensä jotain 100 e/kk päivärahoina, niin he efektiivinen verotuksensa on 95%. Se, onko prosentti juuri tuo, on irrelevanttia. Oleellinen pointti on siinä, että he eivät saa tekemästään arvokkaasta työstä samanlaista korvausta itselleen kuin muut, vaan valtio pitää itsellään valtaosan siitä. Minusta tätä voi aivan hyvin kutsua veroksi.

No, sittenhän homma tulisi vielä halvemmaksi, kun ei tarvitsisi palkkoja nostaa edes kovin korkealle, kun vapaaehtoisia saataisiin tarpeeksi pelkkä isänmaallisuuspropagandaa jauhamalla. Hienoa!

sinä puhut edelleenkin omasta ajatusketjustasi. Johan on tullut ositettua, ettei systeemisi toimi.

Missä tuli? Sinun väitteesi oli se, että vapaaehtoiseen inttiin menisi paljon porukkaa puhtaan maanpuolustuspropagandan houkuttelemina, vaikka palkat olisivat huonoja. Tällainen systeemi ei siis tulisi edes erityisen kalliiksi veronmaksajille. Miksei se siis toimisi?

ja minä osoitin, että perustelusi ontuu. miksi toistat jatkuvasti samoja asioita?

Toinen juttu oli tuollaista ajatuksenvirtaa, jossa ei ole logiikkaa, eikä siitä ole esimerkiksi. Siksi yliviivasin sen.

Inttäminen ei ole osoittamista. Ja jos et ymmärrä logiikkaa, niin sano se vaan reilusti, niin väännän rautalangasta.

Sinun väitteesi oli se, että asevelvollisuutta ei voi pitää pakkona sen vuoksi, että moni sen kävijä olisi tehnyt sen vapaaehtoisestikin. Eikö ollutkin?

No, minä osoitin, että täsmälleen sama pätee pyöräilykypärän käyttöön. Osa pyöräilijöistä käyttää kypärää vapaaehtoisestikin. Sinun logiikallasi siis kypärän käytön pakolliseksi tekeminen, er, sen käyttämättömyydestä rankaisu, ei olisi nyt kypärättä ajavien pakottamista.

Jos tuossa olevaa logiikkaa et ymmärrä, niin voin käyttää ratakiskoa.

Jos siinä oleva logiikka ei mielestäsi päde, osoita se, äläkä vain intä.

Siksi, että noin tehdään kaikkien muidenkin yhteiskunnan toimintojen suhteen. Ennemminkin pitäisi kysyä, miksi tässä pitäisi poiketa siitä linjasta, että yhteiskunnan hyväksi työtä tekeville a) maksetaan hommasta reilua palkkaa ja b) he voivat itse päättää ryhtyvätkö siihen vaiko eivät? Miksi ihmisiä ei pakoteta poliiseiksi, lääkäreiksi, palomiehiksi, opettajiksi, jne.?

turhaa filosofointia. Muistutan edelleenkin että kyse on asevelvollisuudesta, jota tulee verrata lähinnä oppivelvollisuuteen.

Miksi? Oppivelvollisuus hyödyttää ennen kaikkea lasta itseään. Asevelvollisuus taas hyödyttää yhteiskuntaa ja vertautuu siksi paljon paremmin noihin mainitsemiini töihin.

viestimiestutkinto on kyllä kohtalaisen vaikea. Todellisuudessa kuntsari on motivaatio, jolla porukan saa yrittämään. Ne jotka tutkintoa eivät läpäisseet, eivät ollet tarpeeksi hyviä.

Se ei ole mitenkään erityisen vaikea. Minäkin sain suoritettua jopa ensimmäisen luokan, vaikka olin sutannut aikaani AUKissa ja RUKissa samaan aikaan, kun viestimiehet olivat kokopäiväisesti opiskelleet viestijuttuja. Tärkein ero oli motivaatiossa.

Tietenkin uskon. Mitä ihmeellistä siinä on, että pitää sellaista henkilöä maanpuolustusta enemmän arvostavana, joka on valmis maksamaan sen tuottajille, kuin sellaista, joka haluaa pakottaa ne tuottajat siihen ilmaiseksi?

eli et arvosta opetusvelvollisuuttakaan, kun lapset pakotetaan kouluihin ilmaiseksi?

Jos asevelvollisuuden säilyttämisen ainoa argumentti on se, että sitten pitää oppivelvollisuuskin poistaa, niin poistettakoon se sitten. Suunnilleen kaikki lapset menisivät siitä huolimatta kouluun, joten sillä ei ole juuri merkitystä.

Ja tosiaan, en arvosta koulussa oppimista erityisesti työnä yhteiskunnan hyväksi. Sen hyöty menee valtaosin lapselle itselleen. Siksi siitä ei hänelle tarvitsekaan maksaa. Intistä taas ei ole henkilölle itselleen hyötyä, mutta siitä on hyötyä yhteiskunnalle. Siksi tämä pitää henkilölle korvata.

jaa, tämä on näitä sinun päätelmiäsi. Miksi ketään pitäisi pakottaa maksamaan velvollisuutensa kustannukset.

Sinäpä sen sanoit. Niin nyt kuitenkin tehdään. Ehdotin jo välivaiheena täysin vapaaehtoiseen armeijaan siirtymiselle sitä, että varusmiehille maksetaan intin käymisestä reilua palkkaa. Se olisi siis edelleen pakollinen, mutta sen käyminen kilauttaisi tilille vaikkapa 2000 e/kk. Sinulle omaan napaan tuijottajalle tällainen tärkeää yhteiskunnan hyväksi tehtävää työtä tekeville korvaaminen ei tietenkään käy.

työpanos? armeijassa ollaan oppimassa puolustautumista.

Mikä on työtä yhteiskunnan hyväksi. Voit halutessasi ajatella asiaa niin, että työn ensimmäinen osa on sen koulutuksen hankkiminen, toinen osa varalla olo ja kolmas sotaan lähteminen. Kaikki nämä tarvitaan, joten eikö ole reilua siitä korvata se tekijöille?

Riippumatta siitä, mitä tuohon vastaat, niin kerropa, pitäisikö edes sodan aikana maksaa sotilaille kunnon palkkaa, vai käykökö silloinkin se, että heille lyödään käteen vain se päiväraha, vaikka he tekevät koko yhteiskunnan selviämisen kannalta täysin välttämätöntä työtä?

[EL SID]

enpä lähde leijumaan sr:n haavelinnoihin, vaan laitan pari esimerkkiä velvollisuuksista, joiden noudattamisen jättämisestä tulee rangaistus:

oppivelvollisuus. Joillekin se on pakkopullaa, mutta koska sitäkin kannatta suurin osa kansasta, se säilynee tulevaisuudessakin.

Olen tähän olkiukkoosi vastannut jo moneen kertaan. Ensinnäkään tuon velvollisuuden poistamisella ei olisi juuri merkitystä mihinkään. Ihmiset panisivat lapsensa kouluun, vaikkei se olisi pakollistakaan, koska siitä on lapsille itselleen hyötyä. Tämä ei päde asevelvollisuuteen, vaan sen kävijämäärät romahtaisivat, jos pakko poistettaisiin.

Toiseksi tämä on tehty ennen kaikkea alaikäisten lasten suojelemiseksi hulttiovanhemmilta. Täysikäiset ihmiset eivät samanlaista suojelua tarvitse.

eli me olemme jälleen kerran samassa tilanteessa: et suostu myöntämään, että asevelvollisuudesta on ihmiselle hyötyä. Ja aivan samoin, kuin pikkulapset eivät halua käydä koulua, mutta vanhemmat "pakottavat" koska tietävät sen olevan lapselle eduksi, moni armeijan käymätön ymmärtää sitten vanhempana ja viisaampana, että se olisi sittenkin pitänyt käydä. Suurin osa ihmisistä ymmärtää tämän velvollisuuden tarpeellisuuden. Tämä näkyy siinä, että suurin osa suomalaisista kannattaa asevelvollisuutta.

Täh? Ei tässä ole mistään noihin kahteen ylläolevaan rinnastuvasta pakosta kyse. Kenenkään ei ole pakko palkata yhtään ketään. Siitä, että on Suomen kansalainen ei siis seuraa samanlaista palkanmaksupakkoa kuin siitä seuraa miespuolisille pakko suorittaa asevelvollisuus.

tässäkin on kyseessä velvollisuus. Itseasiassa, moni työnantaja olisi tyytyväinen, jos pystyisi välttymään palkanmaksuvelvollisuudelta yhtä helposti, kuin asevelvollisuudesta lusmuava tunari.

Siis olivatko nämä sinusta nyt niitä määritelmiäsi pakolle (jota pyysin) vai eivät?

mikä jäi epäselväksi?

Hän epäili sitä, että vaihtoehtona käytetty ammattiarmeija oli liian pieni, ei sitä, että itse asevelvollisuuden piilokustannus oli liian pieni. Lisäksi uskon hänen elävän saman olkiukkoajatuksen varassa kuin sinä ja melkein kaikki muutkin asevelvollisuuden kannattajat, että vapaaehtoisarmeijan on tarkoitettava sitä, että sotilaat ovat siellä koko työuransa sen sijaan, että vain korvattaisiin varusmiespalvelu vapaaehtoisesti suoritettavalla koulutusjaksolla, josta maksettaisiin palkkaa ja tämän jälkeen oltaisiin reservissä aivan kuten nykyisinkin. Tällä olkiukkoajatuksella saadaan tietenkin vapaaehtoisarmeija ylisuureksi ja siten kalliiksi.

nimenomaan, kuten tummensin kohdan, sinä uskot. Koska meillä ei ole alkuperäistä tutkimusta, niin mistä tiedät, ettei asia ole kuten Korkeaoja sanoo? se ei tule ilmi nettiartikkelissa.

Ja edelleenkin, jutun pointti ei niinkään ollut se, että vapaaehtoisarmeija tulisi meille halvemmaksi, vaan se, että asevelvollisuuteen perustuva systeemi sisältää piilokuluja, joita ei yleensä huomioida systeemin kustannuksia kansantaloudelle arvioitaessa.

samoin minun pointtini on, että kirjoitat oletuksia, joita ei ole, eikä mainita tässä nettiartikkelissa.

Luepa uudestaan. Minä en väittänyt, että BKT ja verot ovat sama asia.

et, mutta et näköjään tiedä niiden erojakaan.

En tiedä, mitä tarkat luvut ovat, mutta tuon hihasta heittämäni luvun tarkoitus osoittaa, se, että jos varusmiehet tekevät työtä, jonka arvo yhteiskunnalle on jotain 2000 e/kk ja saavat käteensä jotain 100 e/kk päivärahoina, niin he efektiivinen verotuksensa on 95%. Se, onko prosentti juuri tuo, on irrelevanttia. Oleellinen pointti on siinä, että he eivät saa tekemästään arvokkaasta työstä samanlaista korvausta itselleen kuin muut, vaan valtio pitää itsellään valtaosan siitä. Minusta tätä voi aivan hyvin kutsua veroksi.

eli pelkkää sanahelinää. Koska oppivelvollisuutta suorittavat eivät saa käteen yhtään mitään, niin lasketko heille 100% veron? 

Missä tuli? Sinun väitteesi oli se, että vapaaehtoiseen inttiin menisi paljon porukkaa puhtaan maanpuolustuspropagandan houkuttelemina, vaikka palkat olisivat huonoja. Tällainen systeemi ei siis tulisi edes erityisen kalliiksi veronmaksajille. Miksei se siis toimisi?

"paljon"? Luepa juttu uudelleen.

Inttäminen ei ole osoittamista.

voi olla että sinun kohdallasi täytyy käyttää sanaa toisto. Silloinkaan ei ole varma, uppoaako asia kaaliin vai ei. No, olen ammattikouluttajana olen oppinut että ihmiset eroavat toisistaan. Se ettet heti ymmärrä, ei tee sinusta huonompaa.

Sinun väitteesi oli se, että asevelvollisuutta ei voi pitää pakkona sen vuoksi, että moni sen kävijä olisi tehnyt sen vapaaehtoisestikin. Eikö ollutkin?

No, minä osoitin, että täsmälleen sama pätee pyöräilykypärän käyttöön. Osa pyöräilijöistä käyttää kypärää vapaaehtoisestikin. Sinun logiikallasi siis kypärän käytön pakolliseksi tekeminen, er, sen käyttämättömyydestä rankaisu, ei olisi nyt kypärättä ajavien pakottamista.

Jos tuossa olevaa logiikkaa et ymmärrä, niin voin käyttää ratakiskoa.

Jos siinä oleva logiikka ei mielestäsi päde, osoita se, äläkä vain intä.

jutussa on sr:mäinen logiikka, joka ei päde silloin, kun kyse on asevelvollisuudesta.

Miksi? Oppivelvollisuus hyödyttää ennen kaikkea lasta itseään. Asevelvollisuus taas hyödyttää yhteiskuntaa ja vertautuu siksi paljon paremmin noihin mainitsemiini töihin.

kyllä sinäkin asevelvollisuuden hyödyt huomaat omalla kohdallasi, jos suomi joutuu sotilaalliseen konfliktiin.

Se ei ole mitenkään erityisen vaikea. Minäkin sain suoritettua jopa ensimmäisen luokan, vaikka olin sutannut aikaani AUKissa ja RUKissa samaan aikaan, kun viestimiehet olivat kokopäiväisesti opiskelleet viestijuttuja. Tärkein ero oli motivaatiossa.

ihmiset ovat erilaisia: armeija on karitatyyri yhteiskunnasta. Osa ikäluokasta ei läpäise koulua tai läpäisee sen huonoin arvosanoin. Sama juttu koskee myös armeijan aikaista opiskelua. Myös huonon koulumenestyksen takaa löytyy yleensä huono motivaatio. Se ei silti estä koulujärjestelmäämme loistamassa PISA-tutkimuksissa. Sama koskee armeijan "opintoja"

Jos asevelvollisuuden säilyttämisen ainoa argumentti on se, että sitten pitää oppivelvollisuuskin poistaa, niin poistettakoon se sitten. Suunnilleen kaikki lapset menisivät siitä huolimatta kouluun, joten sillä ei ole juuri merkitystä.

Ja tosiaan, en arvosta koulussa oppimista erityisesti työnä yhteiskunnan hyväksi. Sen hyöty menee valtaosin lapselle itselleen. Siksi siitä ei hänelle tarvitsekaan maksaa. Intistä taas ei ole henkilölle itselleen hyötyä, mutta siitä on hyötyä yhteiskunnalle. Siksi tämä pitää henkilölle korvata.

vanhan toistoa, olen vastannut molempiin "olkiukkoihisi" ylempänä. lue sieltä.

Sinäpä sen sanoit. Niin nyt kuitenkin tehdään. Ehdotin jo välivaiheena täysin vapaaehtoiseen armeijaan siirtymiselle sitä, että varusmiehille maksetaan intin käymisestä reilua palkkaa. Se olisi siis edelleen pakollinen, mutta sen käyminen kilauttaisi tilille vaikkapa 2000 e/kk. Sinulle omaan napaan tuijottajalle tällainen tärkeää yhteiskunnan hyväksi tehtävää työtä tekeville korvaaminen ei tietenkään käy.

sr:mäinen väärinkäsitys  . sama kuin vaatisit koululaista maksamaan koulunkäynnin kustannukset.

Mikä on työtä yhteiskunnan hyväksi. Voit halutessasi ajatella asiaa niin, että työn ensimmäinen osa on sen koulutuksen hankkiminen, toinen osa varalla olo ja kolmas sotaan lähteminen. Kaikki nämä tarvitaan, joten eikö ole reilua siitä korvata se tekijöille?

aivan samalla tavalla kuin koulunkäynti: siitäkin hyötyy ennekaikkea yhteiskunta. Pitääkö sekin korvata koululaisille?

Riippumatta siitä, mitä tuohon vastaat, niin kerropa, pitäisikö edes sodan aikana maksaa sotilaille kunnon palkkaa, vai käykökö silloinkin se, että heille lyödään käteen vain se päiväraha, vaikka he tekevät koko yhteiskunnan selviämisen kannalta täysin välttämätöntä työtä?

en viitsi lähteä nytkään mukaan onnettomaan, sr:mäiseen ajatusleikkiin, jossa ei ole päätä, ei häntää.
Kohdasta, jonka alleviivasin, tulee väkisinkin mieleen, ettet koe olevasi osa tätä yhteiskuntaa, vaan ajattelet, että minun etuni ja yhteiskunnan etu. mainitsematta mitenkään luonnehäiriöisestä narsismista, onko se niin kauhean vaikeaa olettaa, että sinäkin olet osa tätä yhteiskuntaa, ja että yhteiskunnalla ja sinulla on muitakin samoja etuja, kuin hankkia sinulle koulutus ilmaisissa kouluissa?

[sr]

eli me olemme jälleen kerran samassa tilanteessa: et suostu myöntämään, että asevelvollisuudesta on ihmiselle hyötyä.

Jos on, niin sinne menisivät ihmiset ilman pakkoakin. Aivan kuten menevät kouluun kaikki kynnelle kykenevät siellä, missä ei ole oppivelvollisuutta.

Jos armeijasta on ihmisille niin paljon hyötyä, että heille ei tarvitse maksaa siitä palvelusta palkkaa (vaan muu hyöty korvaa menetetyt tulot), niin eivätkö ihmiset menisi inttiin muutenkin? Jos eivät, mikseivät? Miksi naisia menee inttiin mitättömän pieni osa kansasta, jos siitä kerran on heille itselleen hyötyä?

Vai olisiko mitenkään niin, että ihmiset ovat sitä mieltä, että armeijasta ei ole heille hyötyä ja eivät sinne ilman pakkoa mene?

Ja aivan samoin, kuin pikkulapset eivät halua käydä koulua, mutta vanhemmat "pakottavat" koska tietävät sen olevan lapselle eduksi, moni armeijan käymätön ymmärtää sitten vanhempana ja viisaampana, että se olisi sittenkin pitänyt käydä.

Et kai nyt vakavasti vertaa pikkulasta täysikäiseen ihmiseen? Implikoitko nyt, että haluat täysikäisyyden rajaa nostettavan?

Mutta nyt kun viittasit vanhempiin, niin kävisikö sinulle sitten sellainen systeemi, että inttiin meno olisi kiinni vanhempien tahdosta. Jos vanhemmat vaativat, on 19-vuotiaan "lapsen" mentävä inttiin, mutta jos eivät vaadi, ei sinne ole pakko mennä. Sinun logiikallasihan siis ne vanhemmat "vanhempina ja viisaampina" tietäisivät, kannattaako armeijaan mennä vai ei. Jos vanhemmatkaan eivät halua henkilön menevän inttiin, niin tarkalleen missä vaiheessa elämää sitten se "ymmärrys" armeijan hyödyllisyydestä oikein valkenee? Vai onko kyseessä asia, jonka vain sinä tiedät?

Suurin osa ihmisistä ymmärtää tämän velvollisuuden tarpeellisuuden. Tämä näkyy siinä, että suurin osa suomalaisista kannattaa asevelvollisuutta.

Ei näy. Olen vastannut jo monta kertaa, miksei tämä logiikka toimi. Onko muistissa vikaa, vai mistä kiikastaa?

tässäkin on kyseessä velvollisuus. Itseasiassa, moni työnantaja olisi tyytyväinen, jos pystyisi välttymään palkanmaksuvelvollisuudelta yhtä helposti, kuin asevelvollisuudesta lusmuava tunari.

Jos asevelvollisuus on mielestäsi kaikkien sinne haluamattomien jo nykyisin mahdollista välttää, niin mihin me sitä sitten enää tarvitsemme? Miksi pitää systeemiä nimellisesti pakollisena, jos sinne menevät vain sinne muutenkin vapaaehtoisesti menevät ja sinne haluamattomat eivät mene. Eikö koko asevelvollisuuden perusidea ole saada sinne armeijaan riviin nekin, jotka eivät sinne halua?

mikä jäi epäselväksi?

Onko muisti jälleen hukassa? Kerrataanpa. Minä puhuin pakosta asevelvollisuuden kohdalla. Sinusta se ei ole pakko. Pyysin sitten sinua määrittelemään pakon. Et niin tehnyt, vaan esitit pari esimerkkiä "velvollisuuksista, joiden noudattamisen jättämisestä tulee rangaistus". Nyt kysyin, että ovatko ne esittämäsi esimerkit nyt se pakon määritelmäsi.

Ja edelleenkin, jutun pointti ei niinkään ollut se, että vapaaehtoisarmeija tulisi meille halvemmaksi, vaan se, että asevelvollisuuteen perustuva systeemi sisältää piilokuluja, joita ei yleensä huomioida systeemin kustannuksia kansantaloudelle arvioitaessa.

samoin minun pointtini on, että kirjoitat oletuksia, joita ei ole, eikä mainita tässä nettiartikkelissa.

Onko väitteesi nyt se, että tuo yllä oleva a) ei ollut siinä artikkelissa (vaan on minun keksimäni oletus) tai b) se ei pidä paikkaansa?

Jos ei, niin vastaa asiaan.

Luepa uudestaan. Minä en väittänyt, että BKT ja verot ovat sama asia.

et, mutta et näköjään tiedä niiden erojakaan.

Perustele väitteesi.

eli pelkkää sanahelinää. Koska oppivelvollisuutta suorittavat eivät saa käteen yhtään mitään, niin lasketko heille 100% veron? 

On aivan sama, mitä heille lasken. He menisivät sinne joka tapauksessa ilmankin oppivelvollisuutta. Tämä osoittaa, että he näkevät saavansa koulussakäynnistä hyötyä, vaikkei siitä maksettaisikaan. Koulunkäyntimäärät eivät vähenisi juuri lainkaan, vaikka homma muutettaisiin vapaaehtoiseksi. Sama ei päde asevelvollisuuteen.

Missä tuli? Sinun väitteesi oli se, että vapaaehtoiseen inttiin menisi paljon porukkaa puhtaan maanpuolustuspropagandan houkuttelemina, vaikka palkat olisivat huonoja. Tällainen systeemi ei siis tulisi edes erityisen kalliiksi veronmaksajille. Miksei se siis toimisi?

"paljon"? Luepa juttu uudelleen.

No, ei sitten mene paljon. No, sitten sitä suurempi määrä on siellä puhtaasti pakotettuna.

Et taida ymmärtää, ettet voi seistä molemmilla puolilla aitaa.

Jos inttiin vapaaehtoisesti menijöitä on paljon (ja käytät tätä sitten perusteluna sille, että asevelvollisuutta ei ole syytä poistaa, koska sillä on suuren enemmistön tuki), yllä kirjoittamani pätee.

Jos taas heitä ei ole paljon, niin silloin yllä kirjoittamani ei päde, mutta silloin ei myöskään päde se väitteesi, että asevelvollisuudella olisi suuren osan sinne menijöistä kannatus.

Minun puolestani saat valita ihan kumman tahansa kannan noista. Kerro sitten, kun olet valintasi tehnyt. Et voi kuitenkaan välillä olla yhtä mieltä ja välillä sitten toista.

Sinun väitteesi oli se, että asevelvollisuutta ei voi pitää pakkona sen vuoksi, että moni sen kävijä olisi tehnyt sen vapaaehtoisestikin. Eikö ollutkin?

No, minä osoitin, että täsmälleen sama pätee pyöräilykypärän käyttöön. Osa pyöräilijöistä käyttää kypärää vapaaehtoisestikin. Sinun logiikallasi siis kypärän käytön pakolliseksi tekeminen, er, sen käyttämättömyydestä rankaisu, ei olisi nyt kypärättä ajavien pakottamista.

Jos tuossa olevaa logiikkaa et ymmärrä, niin voin käyttää ratakiskoa.

Jos siinä oleva logiikka ei mielestäsi päde, osoita se, äläkä vain intä.

jutussa on sr:mäinen logiikka, joka ei päde silloin, kun kyse on asevelvollisuudesta.

Perustele miksi. Miten kypärävelvollisuus eroaa asevelvollisuudesta tuon yllä näkyvän seikan (osa tekee sitä vapaaehtoisestikin, joten tämä osoittaa, että muiden siihen pakottaminen ei olekaan pakottamista) suhteen?

kyllä sinäkin asevelvollisuuden hyödyt huomaat omalla kohdallasi, jos suomi joutuu sotilaalliseen konfliktiin.

Mahdollisesti siksi, että minua ei enää vanhempana lähetettäisi rintamalle, vaan minun puolestani sotimaan pakotettaisiin muita. Jos olisin nuorempi, niin juuri asevelvollisuuden pahimmat haitat koituisivat minun kohdalleni, kun minun olisi pakko lähteä erittäin vaaralliseen työhön riippumatta siitä, halusinko sitä vai en.

Myös huonon koulumenestyksen takaa löytyy yleensä huono motivaatio. Se ei silti estä koulujärjestelmäämme loistamassa PISA-tutkimuksissa. Sama koskee armeijan "opintoja"

Eli nyt siis oletkin samaa mieltä kanssani siitä, että huono motivaatio johtaa huonoon oppimiseen. Hyvä. PISA-tutkimus on eri maiden välistä vertailua. Se ei kerro vielä mitään oppilaiden absoluuttisesta tasosta. Suomalaiset koulut saattavat hyvin olla paremmin motivoivia kuin muualla.

Mitä ihmettä tuolla viimeisellä kohdalla tarkoitat? Ei nykyisen Suomen armeijan koulutusta ole koskaan mitenkään mitattu verrattu vastaavaan muualla annettuun.

Jos asevelvollisuuden säilyttämisen ainoa argumentti on se, että sitten pitää oppivelvollisuuskin poistaa, niin poistettakoon se sitten. Suunnilleen kaikki lapset menisivät siitä huolimatta kouluun, joten sillä ei ole juuri merkitystä.

Ja tosiaan, en arvosta koulussa oppimista erityisesti työnä yhteiskunnan hyväksi. Sen hyöty menee valtaosin lapselle itselleen. Siksi siitä ei hänelle tarvitsekaan maksaa. Intistä taas ei ole henkilölle itselleen hyötyä, mutta siitä on hyötyä yhteiskunnalle. Siksi tämä pitää henkilölle korvata.

vanhan toistoa, olen vastannut molempiin "olkiukkoihisi" ylempänä. lue sieltä.

Anteeksi, mihin olkiukkoihin nyt oikein viittaat? Etkö ymmärrä, mitä olkiukolla tarkoitetaan, vai mistä oikein on kyse?

sr:mäinen väärinkäsitys  . sama kuin vaatisit koululaista maksamaan koulunkäynnin kustannukset.

Täh? Jos vaadin, että varusmiehille maksetaan heidän työnsä arvo, niin tämä on sinusta sama kuin vaatisin koululaisilta opiskelusta rahan keräämistä? Millä ihmeen logiikalla tähän päädyit?

aivan samalla tavalla kuin koulunkäynti: siitäkin hyötyy ennekaikkea yhteiskunta. Pitääkö sekin korvata koululaisille?

No, ei todellakaan hyödy. Et kai todellakin luule, että ihmiset ympäri maailmaa menevät kouluihin (jopa silloin, kun joutuvat itse maksamaan sen kaikki kulut) vain yhteiskuntaa hyödyttääkseen? Eivät todellakaan, vaan itsensä vuoksi.

Yhteiskunta toki hyötyy jotain siitä, että väki on koulutettua ja siksi sen kannattaa tukea opiskelua. En osaa sanoa, onko oikea taso sittenkään se, mikä se esim. on Suomessa. Esim. lukukausimaksuille voisi olla jonkinlainen tilaus ikuisuusopiskelijoiden karsimiseksi opetusresursseja kuluttamasta.

Tähän liittyen, opiskelijoille maksetaan opintorahaa enemmän kuin varusmiehille päivärahaa. Jos et siis edes sitä hyväksynyt, että varusmiehille maksettaisiin työstään reilua palkkaa, niin kävisikö sinule sitten se, että heille maksettaisiin edes se, mitä opiskelijat saavat nykyisin?

Riippumatta siitä, mitä tuohon vastaat, niin kerropa, pitäisikö edes sodan aikana maksaa sotilaille kunnon palkkaa, vai käykökö silloinkin se, että heille lyödään käteen vain se päiväraha, vaikka he tekevät koko yhteiskunnan selviämisen kannalta täysin välttämätöntä työtä?

en viitsi lähteä nytkään mukaan onnettomaan, sr:mäiseen ajatusleikkiin, jossa ei ole päätä, ei häntää.

Mikä tuossa muka mättää? Eikö sinusta sotaan yhteiskuntaa puolustamaan lähteminen ole tärkeää työtä?

Kohdasta, jonka alleviivasin, tulee väkisinkin mieleen, ettet koe olevasi osa tätä yhteiskuntaa, vaan ajattelet, että minun etuni ja yhteiskunnan etu. mainitsematta mitenkään luonnehäiriöisestä narsismista, onko se niin kauhean vaikeaa olettaa, että sinäkin olet osa tätä yhteiskuntaa, ja että yhteiskunnalla ja sinulla on muitakin samoja etuja, kuin hankkia sinulle koulutus ilmaisissa kouluissa?

Alleviivasit kohdan "he". Käytin tuota muotoa, koska itse vähän vanhempana henkilönä en usko joutuvani mahdollisessa sodassa rintamalla lähetetyksi. Toki kuulun edelleen virallisesti reserviin, joten poissuljettua se ei tietenkään ole. Itse asiaa ei muuta mihinkään se, että olisin käyttänyt muotoa "me" (laskien itseni mukaan rintamalle heitettävään tykinruokaan). Sanoisin jopa, että tuota muotoa käyttäen tekstini vaikuttaisi enemmän omaa etuani korostavalta kuin "he" muotoa käyttäen, koska yllähän juuri vaadin niille sotaan lähetettäville sotilaille parempaa kohtelua kuin nykyisin.

[EL SID]

sr:n edellinen kirjoitus on pääasiassa vanhan toistoa, eli omilla aaltopituuksilla kulkemista, asioiden paloittelua ja kuvitteellisten ristiriitojen, joista sitten vängätään vaikka maailman tappiin asti, rakentamista, joten ajan säästämiseksi (saunavuoro pukkaa päälle) vastaan moneen asiaan yhdellä kertaa  

eli me olemme jälleen kerran samassa tilanteessa: et suostu myöntämään, että asevelvollisuudesta on ihmiselle hyötyä.

Jos on, niin sinne menisivät ihmiset ilman pakkoakin. Aivan kuten menevät kouluun kaikki kynnelle kykenevät siellä, missä ei ole oppivelvollisuutta.

On aivan sama, mitä heille lasken. He menisivät sinne joka tapauksessa ilmankin oppivelvollisuutta. Tämä osoittaa, että he näkevät saavansa koulussakäynnistä hyötyä, vaikkei siitä maksettaisikaan. Koulunkäyntimäärät eivät vähenisi juuri lainkaan, vaikka homma muutettaisiin vapaaehtoiseksi. Sama ei päde asevelvollisuuteen.

Täh? Jos vaadin, että varusmiehille maksetaan heidän työnsä arvo, niin tämä on sinusta sama kuin vaatisin koululaisilta opiskelusta rahan keräämistä? Millä ihmeen logiikalla tähän päädyit?

Edes siellä missä ei ole oppivelvollisuutta, kaikki eivät halua kouluihin. aina on olemassa sr:iä jotka katsovat koulunkäynnin hyödyntävän vain yhteiskuntaa, ei itseään.

Jos armeijasta on ihmisille niin paljon hyötyä, että heille ei tarvitse maksaa siitä palvelusta palkkaa (vaan muu hyöty korvaa menetetyt tulot), niin eivätkö ihmiset menisi inttiin muutenkin? Jos eivät, mikseivät? Miksi naisia menee inttiin mitättömän pieni osa kansasta, jos siitä kerran on heille itselleen hyötyä?

No, ei sitten mene paljon. No, sitten sitä suurempi määrä on siellä puhtaasti pakotettuna.

Et taida ymmärtää, ettet voi seistä molemmilla puolilla aitaa.

Jos inttiin vapaaehtoisesti menijöitä on paljon (ja käytät tätä sitten perusteluna sille, että asevelvollisuutta ei ole syytä poistaa, koska sillä on suuren enemmistön tuki), yllä kirjoittamani pätee.

Jos taas heitä ei ole paljon, niin silloin yllä kirjoittamani ei päde, mutta silloin ei myöskään päde se väitteesi, että asevelvollisuudella olisi suuren osan sinne menijöistä kannatus.

Minun puolestani saat valita ihan kumman tahansa kannan noista. Kerro sitten, kun olet valintasi tehnyt. Et voi kuitenkaan välillä olla yhtä mieltä ja välillä sitten toista.

Täh? Jos vaadin, että varusmiehille maksetaan heidän työnsä arvo, niin tämä on sinusta sama kuin vaatisin koululaisilta opiskelusta rahan keräämistä? Millä ihmeen logiikalla tähän päädyit?

Perustele miksi. Miten kypärävelvollisuus eroaa asevelvollisuudesta tuon yllä näkyvän seikan (osa tekee sitä vapaaehtoisestikin, joten tämä osoittaa, että muiden siihen pakottaminen ei olekaan pakottamista) suhteen?

no, toisto tehoaa sr:n ennemmin tai myöhemmin: jälleen kerran, ei muidenkaan velvollisuuksien täyttämisestä makseta, joten miksi asevelvollisuuden täyttämisestä.

Perustele väitteesi.

sen että sotket BTKn ja verotuksen? se käy ilmi tekstistäsi.

Mahdollisesti siksi, että minua ei enää vanhempana lähetettäisi rintamalle, vaan minun puolestani sotimaan pakotettaisiin muita. Jos olisin nuorempi, niin juuri asevelvollisuuden pahimmat haitat koituisivat minun kohdalleni, kun minun olisi pakko lähteä erittäin vaaralliseen työhön riippumatta siitä, halusinko sitä vai en.

Mikä tuossa muka mättää? Eikö sinusta sotaan yhteiskuntaa puolustamaan lähteminen ole tärkeää työtä

Alleviivasit kohdan "he". Käytin tuota muotoa, koska itse vähän vanhempana henkilönä en usko joutuvani mahdollisessa sodassa rintamalla lähetetyksi. Toki kuulun edelleen virallisesti reserviin, joten poissuljettua se ei tietenkään ole. Itse asiaa ei muuta mihinkään se, että olisin käyttänyt muotoa "me" (laskien itseni mukaan rintamalle heitettävään tykinruokaan). Sanoisin jopa, että tuota muotoa käyttäen tekstini vaikuttaisi enemmän omaa etuani korostavalta kuin "he" muotoa käyttäen, koska yllähän juuri vaadin niille sotaan lähetettäville sotilaille parempaa kohtelua kuin nykyisin

onko mielessä käynyt, että tilanteessa, jossa reservit kutsutaan palvelukseen, tilanne on sellainen, että yhteiskunta, kansakunta nimeltään suomi, on todellisessa väärässä. Siksi esittämäsi hölmö kysymys siitä, mitä sotivalle sotilaalle maksetaan, on absurdi.

Myös me, sillä minäkin siirryn pikkuhiljaa "joutoväkeen", joudumme sotatilanteessa kantamaan taakkamme, mikä ei, välttämättä, kovuudessa ja vaarallisuudessa poikkea siitä, mitä rintamalla taistelevat joutuvat kokemaan.

Eli nyt siis oletkin samaa mieltä kanssani siitä, että huono motivaatio johtaa huonoon oppimiseen. Hyvä. PISA-tutkimus on eri maiden välistä vertailua. Se ei kerro vielä mitään oppilaiden absoluuttisesta tasosta. Suomalaiset koulut saattavat hyvin olla paremmin motivoivia kuin muualla.

Mikä meni pieleen lukiessasi ylempänä olevia vastauksia? Minähän vastasin, ettei motivaatiopulalla ole suurta merkitystä ja myös perustelin sen.

Mitä ihmettä tuolla viimeisellä kohdalla tarkoitat? Ei nykyisen Suomen armeijan koulutusta ole koskaan mitenkään mitattu verrattu vastaavaan muualla annettuun.

mistä tiedät? itseasiassa suomalaista koulutusta on verrattu sekä amerikkalaiseen, että yleiseurooppalaiseen (NATO)koulutukseen.

Anteeksi, mihin olkiukkoihin nyt oikein viittaat? Etkö ymmärrä, mitä olkiukolla tarkoitetaan, vai mistä oikein on kyse?

etkö lue edes omia tekstejäsi?  

Ei näy. Olen vastannut jo monta kertaa, miksei tämä logiikka toimi. Onko muistissa vikaa, vai mistä kiikastaa?

et ole edelleenkään kyennyt perustelemaan asiaa, niin että en olisi pystynyt kaatamaan sitä. Huono selvitys ei kelpaa.

Onko muisti jälleen hukassa? Kerrataanpa. Minä puhuin pakosta asevelvollisuuden kohdalla. Sinusta se ei ole pakko. Pyysin sitten sinua määrittelemään pakon. Et niin tehnyt, vaan esitit pari esimerkkiä "velvollisuuksista, joiden noudattamisen jättämisestä tulee rangaistus". Nyt kysyin, että ovatko ne esittämäsi esimerkit nyt se pakon määritelmäsi

et siis muista alkuperäistä vastaustani? Etkä viitsi/osaa käydä kurkkaamassa pari riviä ylempää? ja sinä puhut muistin hukkumisesta. 

http://hommaforum.org/index.php/topic,23704.msg319613.html#msg319613

Onko väitteesi nyt se, että tuo yllä oleva a) ei ollut siinä artikkelissa (vaan on minun keksimäni oletus) tai b) se ei pidä paikkaansa?

Jos ei, niin vastaa asiaan.

etkö edes tiedä, onko kirjoittamasi väite artikkelissa? Mitä sinä oikein hölmöilet?  

[sr]

no, toisto tehoaa sr:n ennemmin tai myöhemmin: jälleen kerran, ei muidenkaan velvollisuuksien täyttämisestä makseta, joten miksi asevelvollisuuden täyttämisestä.

Vastaat muka moneen asiaan samalla kertaa? Ja paskat. Tuo oli saman vanhan toistoa, jossa et kommentoinut mitenkään sitä, mitä kirjoitin vapaaehtoisesti armeijaan menevien määrästä. Onko heitä suuri vai pieni osuus asevelvollisista. Et voi samaan aikaan käyttää molempia perustelunasi.

Perustele väitteesi.

sen että sotket BTKn ja verotuksen? se käy ilmi tekstistäsi.

Omituinen lause. Loppuu kysymysmerkkiin, vaikkei sisälläkään kysymystä. Olisikohan kyse siitä, ettet itsekään ole varma lauseesi pätemisestä?

Mutta annapa lainaus, josta tuo käy ilmi. Muussa tapauksessa kyse on puhtaasta valehtelusta. Itse olen melko lailla varma, että olet käsittänyt päin prinkkalaa sen, että kun kirjoitan, että valtio voi kerätä tulonsa verottamalla kansantuloa, tämä tarkoittaisi samaa kuin BKT on sama kuin verot.

onko mielessä käynyt, että tilanteessa, jossa reservit kutsutaan palvelukseen, tilanne on sellainen, että yhteiskunta, kansakunta nimeltään suomi, on todellisessa väärässä. Siksi esittämäsi hölmö kysymys siitä, mitä sotivalle sotilaalle maksetaan, on absurdi.

Jos Suomi kansakuntana on väärässä (se on esim. hyökkäämässä jonkun toisen maan kimppuun), niin sitä suuremmalla syyllä on olla käyttämättä asevelvollisia. Natsi-Saksa teloitutti n. divisioonallisen miehiä 2. maailmansodassa, kun nämä eivät halunneet panna henkeään pantiksi kyseisen valtion puolesta. Alunperin itärintaman etnisissä puhdistuksissa käytettiin Wehrmachtin asevelvollisia, mutta tästä oli pakko luopua, koska viattomien ihmisten suolaaminen konekivääreillä laski sotilaiden moraalia niin paljon.

En tosin nyt ymmärrä, mitä tällä on mitään tekemistä sen kanssa, mitä kirjoitin. Minusta sillä on merkitystä, että henkensä yhteiskunnan edestä pantiksi paneville edes korvataan tämä taloudellisesti. Tämä nyt on vähintä, mitä ne muut yhteiskunnan jäsenet voivat tehdä. Mikä tässä sinusta on absurdia? Onko tämä tosiaan suhtautumisesi sotaveteraaneihin? Onko sinusta muun yhteiskunnan kiitollisuudenvelka heille maksettu vain sillä, että juhlapuheissa korostetaan heidän tekojensa arvokkuutta ja muutama heistä kutsutaan pressanlinnaan 6.12.?

Myös me, sillä minäkin siirryn pikkuhiljaa "joutoväkeen", joudumme sotatilanteessa kantamaan taakkamme, mikä ei, välttämättä, kovuudessa ja vaarallisuudessa poikkea siitä, mitä rintamalla taistelevat joutuvat kokemaan.

Perustele väitteesi. Sotatilanteessa Suomen armeijan yksi tärkeimmistä tehtävistä on suojella siviiliväestöä sotatoimilta. Sen tehtävä on siis panna itsensä vihollisen armeijan ja siviilien väliin. Sen vuoksi sen kärsimät tappiot (etenkin suhteellisesti laskien) ovat aivan eri luokkaa.

Mikä meni pieleen lukiessasi ylempänä olevia vastauksia? Minähän vastasin, ettei motivaatiopulalla ole suurta merkitystä ja myös perustelin sen.

Täh? Sinä kirjoitit:"Myös huonon koulumenestyksen takaa löytyy yleensä huono motivaatio". Koita nyt päättää, onko motivaatiolla merkitystä opetuksen perille menoon vai ei. Nyt tunnut olevan kahta täysin vastakkaista mieltä.

mistä tiedät? itseasiassa suomalaista koulutusta on verrattu sekä amerikkalaiseen, että yleiseurooppalaiseen (NATO)koulutukseen.

Miten vertailu on tehty? NATOn ja Suomen armeijan tehtäväthän poikkeavat toisistaan hyvin paljon. Annapa joku linkki johonkin vertailututkimukseen, niin näen, mistä oikein on kyse.

Yhteistoimissa NATOn joukkojen kanssa eivät suomalaiset asevelvolliset ole olleet missään, vaikka toki vapaaehtoisia on ollutkin. Näissä yhteistoimissa suomalaisten pärjäämisestä ei siis voi vetää johtopäätöksiä siitä, miten hyvin asevelvolliset ovat asiansa oppineet, vaan ainoastaan sen, miten hyvin motivoituneet vapaaehtoiset ovat saaneet opin päähänsä.

Anteeksi, mihin olkiukkoihin nyt oikein viittaat? Etkö ymmärrä, mitä olkiukolla tarkoitetaan, vai mistä oikein on kyse?

etkö lue edes omia tekstejäsi?  

Tyypillinen vastaus silloin, kun argumentit ovat totaalisen loppu, mutta luonto ei kestä sitä myöntämään. Epämääräinen viittaus "omiin teksteihin" ei osoita mitään olkiukoista. Kysyn uudestaan, ymmärrätkö edes, mitä termi olkiukko tarkoittaa? Kyllä/ei?

Ei näy. Olen vastannut jo monta kertaa, miksei tämä logiikka toimi. Onko muistissa vikaa, vai mistä kiikastaa?

et ole edelleenkään kyennyt perustelemaan asiaa, niin että en olisi pystynyt kaatamaan sitä. Huono selvitys ei kelpaa.

ELi kyse oli muistin viasta. Väitteesi oli tämä:"Suurin osa ihmisistä ymmärtää tämän velvollisuuden tarpeellisuuden. Tämä näkyy siinä, että suurin osa suomalaisista kannattaa asevelvollisuutta."

Kuten olen jo moneen kertaan osoittanut, asevelvollisuudesta hyötyy henkilökohtaisesti kansan enemmistö (kaikki naiset, vanhat miehet, palvelukseen kelpaamattomat). Äänestäjistä tämä porukka on suuri enemmistö verrattuna miehiin, joilla on asevelvollisuus vielä suorittamatta tai jotka ovat sitä juuri nyt suorittamassa. Valtaosa asevelvollisista ei edes ehdi äänestää kertaakaan ennen kuin joutuvat inttiin. Siitä siis, että valtaosa kannattaa asevelvollisuutta, ei voi päätellä yhtään mitään asevelvollisuuden tarpeellisuudesta. Se kertoo vain sen, että ihmisistä on nastaa, että he saavat maanpuolustuksen joutumatta maksamaan sen tuottaville asevelvollisille reilua korvausta. Jos olisi mahdollista pakottaa joku pieni ryhmä tuottamaan samalla tavoin joku yhteiskunnan palvelu muille ilmaiseksi, tämänkään mahdollisesta kannatuksesta ei voisi päätellä mitään siitä, että se on tarpeellinen.

Onko muisti jälleen hukassa? Kerrataanpa. Minä puhuin pakosta asevelvollisuuden kohdalla. Sinusta se ei ole pakko. Pyysin sitten sinua määrittelemään pakon. Et niin tehnyt, vaan esitit pari esimerkkiä "velvollisuuksista, joiden noudattamisen jättämisestä tulee rangaistus". Nyt kysyin, että ovatko ne esittämäsi esimerkit nyt se pakon määritelmäsi

et siis muista alkuperäistä vastaustani? Etkä viitsi/osaa käydä kurkkaamassa pari riviä ylempää? ja sinä puhut muistin hukkumisesta. 

Oletko seonnut täysin? Tietenkin muistan vastauksesi. Tuossa yllähän juuri esitän sen tiivistyksen. Nyt kysyin, että ovatko ne esimerkit se pakon määritelmäsi? Tähän et ole vielä vastannut.

Onko väitteesi nyt se, että tuo yllä oleva a) ei ollut siinä artikkelissa (vaan on minun keksimäni oletus) tai b) se ei pidä paikkaansa?

Jos ei, niin vastaa asiaan.

etkö edes tiedä, onko kirjoittamasi väite artikkelissa? Mitä sinä oikein hölmöilet?  

Miten niin en tiedä? Minähän kysyn tuossa sinun kantaasi. Sinä olet epämääräisellä kirjoittelullasi vihjaillut, ettei se pidä paikkaansa, joten haluan saada sinulta eksplisiittisen vastauksen. Se viittaamani asia on koko alkuperäisen tutkimuksen pääpointti ja toistaiseksi olet kiertänyt sitä kuin kissa kuumaa puuroa. Toisaalta et pysty myöntämään, että se pitäisi paikkaansa, koska se heikentäisi argumenttejasi asevelvollisuuden puolesta, mutta toisaalta et pysty sitä kieltämäänkään, koska silloin vastakkain joutuu sinun inttosi ja 10 vuotta tutkimusta kansantalouden osaajalta. Ja muistutan, ne tutkimuksesta esitetyt kritiikit eivät tätä avainkohtaa kiistäneet mitenkään.

[EL SID]

no, toisto tehoaa sr:n ennemmin tai myöhemmin: jälleen kerran, ei muidenkaan velvollisuuksien täyttämisestä makseta, joten miksi asevelvollisuuden täyttämisestä.

Vastaat muka moneen asiaan samalla kertaa? Ja paskat. Tuo oli saman vanhan toistoa, jossa et kommentoinut mitenkään sitä, mitä kirjoitin vapaaehtoisesti armeijaan menevien määrästä. Onko heitä suuri vai pieni osuus asevelvollisista. Et voi samaan aikaan käyttää molempia perustelunasi.

tapasi "keskustella" on minulle tuttu jo entuudestaan. siksi en lähde väittelemään luomistasi kuvitteellisista ristiriidoista.

Omituinen lause. Loppuu kysymysmerkkiin, vaikkei sisälläkään kysymystä. Olisikohan kyse siitä, ettet itsekään ole varma lauseesi pätemisestä?

ajattelu kannattaa jättää meille, jotka osaamme sen.

Mutta annapa lainaus, josta tuo käy ilmi. Muussa tapauksessa kyse on puhtaasta valehtelusta. Itse olen melko lailla varma, että olet käsittänyt päin prinkkalaa sen, että kun kirjoitan, että valtio voi  kerätä tulonsa verottamalla kansantuloa, tämä tarkoittaisi samaa kuin BKT on sama kuin verot.

turha tästä asiasta on vääntää. kerro mikä ero on BKTllä ja verotuksella, niin myönnän olevani väärässä.

Jos Suomi kansakuntana on väärässä (se on esim. hyökkäämässä jonkun toisen maan kimppuun), niin sitä suuremmalla syyllä on olla käyttämättä asevelvollisia. Natsi-Saksa teloitutti n. divisioonallisen miehiä 2. maailmansodassa, kun nämä eivät halunneet panna henkeään pantiksi kyseisen valtion puolesta. Alunperin itärintaman etnisissä puhdistuksissa käytettiin Wehrmachtin asevelvollisia, mutta tästä oli pakko luopua, koska viattomien ihmisten suolaaminen konekivääreillä laski sotilaiden moraalia niin paljon.

miten kuuluu asiaan? vai halusitko kertoa, että katsoit teemalla esitetyn dokumenttisarjan Wehrmachtin osuudesta toisen maailmansodan kansanmurhiin?

Mikä tässä sinusta on absurdia?

Täh? Sinä kirjoitit:"Myös huonon koulumenestyksen takaa löytyy yleensä huono motivaatio". Koita nyt päättää, onko motivaatiolla merkitystä opetuksen perille menoon vai ei. Nyt tunnut olevan kahta täysin vastakkaista mieltä.

vastasin jo. Tuottaako sinulle vaikeuksia katsoa vastaus edellisestä puheenvuorosta?

Yhteistoimissa NATOn joukkojen kanssa eivät suomalaiset asevelvolliset ole olleet missään, vaikka toki vapaaehtoisia on ollutkin. Näissä yhteistoimissa suomalaisten pärjäämisestä ei siis voi vetää johtopäätöksiä siitä, miten hyvin asevelvolliset ovat asiansa oppineet, vaan ainoastaan sen, miten hyvin motivoituneet vapaaehtoiset ovat saaneet opin päähänsä.

Onko tämä tosiaan suhtautumisesi sotaveteraaneihin? Onko sinusta muun yhteiskunnan kiitollisuudenvelka heille maksettu vain sillä, että juhlapuheissa korostetaan heidän tekojensa arvokkuutta ja muutama heistä kutsutaan pressanlinnaan 6.12.?

näissä sr lähti taas omille teilleen, jonnekin oman ajatuksenvirtansa syöveriin.

Perustele väitteesi. Sotatilanteessa Suomen armeijan yksi tärkeimmistä tehtävistä on suojella siviiliväestöä sotatoimilta. Sen tehtävä on siis panna itsensä vihollisen armeijan ja siviilien väliin. Sen vuoksi sen kärsimät tappiot (etenkin suhteellisesti laskien) ovat aivan eri luokkaa.

ja minä kun luin jostain, että väität käyneesi RUKin. No tämä on suoraan sieltä, tarkkaa sananmuotoa ei enää muista, mutta luento meni jotenkin näin:

"tulevaa sotaa, jos vastustajan on itänaapuri, ei tule verrata edellisiin sotiin. Vihollisen ilmatoiminta on huomattavasti tuhoisampaa ja kohdistuu suoraan siviiliväestöön. Edellisissä sodissa vihollisten ilma-aseen toimintamatka ja pomminkantokyky rajoitti sen mahdollisuuksia vahingoittaa suomalaista teollisuutta. Sellaista rajaa ei enää ole. Nykyisin jokainen suomalainen tehdas, jokainen patorakennelma, jokainen sähkö ja rautatiekeskus on vihollisen ulottuvilla. Vihollinen tulee iskemään näihin kohteisiin massiivisilla iskuilla jo ensimmäisestä päivästä lähtien ja yrittää siten halvaannuttaa meidän toimintakykymme."

Mikäli joudumme sotaan ja nimenomaan itänaapuria vastaan, niin unohdetaan kaikki täsmä ja muut äly pommit. Eihän neukuilla ole edes satellitti-järjestelmää, jolla pyörittää niitä. Siviiliväestö saa rautaa niskaansa niin että tuntuu. Koska nykyinen teollistunut ja kaupungistunut suomi on erilainen kuin talvisodan aikainen maatalousmaa, se tarkoittaa sitä, että siviiliväestö joutuu entistä suuremmalla todennäköisydellä kärsijän osaan. Edellisissäkin sodissa pommitettiin kaupunkeja ja suuria taajamia. Se ei haitannut, koska suurin osa suomalaisista asui maaseudulla.
tämä on yksi syy, miksi armeija kannattaa käydä. naistenkin.

Miten vertailu on tehty? NATOn ja Suomen armeijan tehtäväthän poikkeavat toisistaan hyvin paljon. Annapa joku linkki johonkin vertailututkimukseen, niin näen, mistä oikein on kyse.

ai miten on tehty? no vertaamalla erilaisia koulutuksia. Löytyy jostain sotilaslehdestä. en kunnioita sinua tarpeeksi vastustajana, että alkaisin etsimään sitä.

Tyypillinen vastaus silloin, kun argumentit ovat totaalisen loppu, mutta luonto ei kestä sitä myöntämään. Epämääräinen viittaus "omiin teksteihin" ei osoita mitään olkiukoista. Kysyn uudestaan, ymmärrätkö edes, mitä termi olkiukko tarkoittaa? Kyllä/ei?

sinlat argumentit on loppu. Koska et pysty enää muuta kuin keksimään omia juttujasi, jatkat niiden kehittämistä.

voi kertoa jopa sinulle,(kun et enää näköjään tiedä itsekään mitä kirjoitat) mitä olkiukko tarkoittaa:

olkiukko, strawman, on se argumentaatiovirhe, jossa itserakennettua karikatyyria hyväksikäyttäen saadaan oma mielipide vaikuttamaan asialliselta. olkinuken käyttö ilmentää perusaggressiivisuutta sen offensiivisen luonteen vuoksi.

löytyy wikipediasta. tämä tiedoksi, jos et jatkossakaan ymmärrä kaikkien sanojen merkitystä.

ELi kyse oli muistin viasta. Väitteesi oli tämä:"Suurin osa ihmisistä ymmärtää tämän velvollisuuden tarpeellisuuden. Tämä näkyy siinä, että suurin osa suomalaisista kannattaa asevelvollisuutta."

Kuten olen jo moneen kertaan osoittanut, asevelvollisuudesta hyötyy henkilökohtaisesti kansan enemmistö (kaikki naiset, vanhat miehet, palvelukseen kelpaamattomat). Äänestäjistä tämä porukka on suuri enemmistö verrattuna miehiin, joilla on asevelvollisuus vielä suorittamatta tai jotka ovat sitä juuri nyt suorittamassa. Valtaosa asevelvollisista ei edes ehdi äänestää kertaakaan ennen kuin joutuvat inttiin. Siitä siis, että valtaosa kannattaa asevelvollisuutta, ei voi päätellä yhtään mitään asevelvollisuuden tarpeellisuudesta. Se kertoo vain sen, että ihmisistä on nastaa, että he saavat maanpuolustuksen joutumatta maksamaan sen tuottaville asevelvollisille reilua korvausta. Jos olisi mahdollista pakottaa joku pieni ryhmä tuottamaan samalla tavoin joku yhteiskunnan palvelu muille ilmaiseksi, tämänkään mahdollisesta kannatuksesta ei voisi päätellä mitään siitä, että se on tarpeellinen.

niinpä niin tämä keskustelu käytiin jo, ja ammuin silloinkin väitteesi alas: vaikka asevelvollisuuden rankin osa, eli sodankäynnin opettelu, koskettaa kerrallaa vain pientä osaa väestöstä, itse asevelvollisuus tarkoitta pääasiassa reservissä oloa. armeijan käynyt tietää tämän varsin hyvin, kuten myös sen, että hän joutuu sotatilanteessa suoraan rintamalle. Silloinkin pienellä korvauksella. Normaalijärkinen ihminen pitääkin armeijan käymistä velvollisuuden suorittamisena, koska he tuntevat olevansa osa suomen kansaa, eivät, kuten narsistit, ajattele vain itseään.

voin ampua saman asian vaikka kuinka monta kertaa alas. Mutta ymmärrätkö sinä sitä.

Oletko seonnut täysin? Tietenkin muistan vastauksesi. Tuossa yllähän juuri esitän sen tiivistyksen. Nyt kysyin, että ovatko ne esimerkit se pakon määritelmäsi? Tähän et ole vielä vastannut.

jos muistaisit vastaukseni, eli:

enpä lähde leijumaan sr:n haavelinnoihin,

et itkisi enää koko asiasta.

Miten niin en tiedä? Minähän kysyn tuossa sinun kantaasi. Sinä olet epämääräisellä kirjoittelullasi vihjaillut, ettei se pidä paikkaansa, joten haluan saada sinulta eksplisiittisen vastauksen. Se viittaamani asia on koko alkuperäisen tutkimuksen pääpointti ja toistaiseksi olet kiertänyt sitä kuin kissa kuumaa puuroa. Toisaalta et pysty myöntämään, että se pitäisi paikkaansa, koska se heikentäisi argumenttejasi asevelvollisuuden puolesta, mutta toisaalta et pysty sitä kieltämäänkään, koska silloin vastakkain joutuu sinun inttosi ja 10 vuotta tutkimusta kansantalouden osaajalta. Ja muistutan, ne tutkimuksesta esitetyt kritiikit eivät tätä avainkohtaa kiistäneet mitenkään

raivoa, itkua, sivistysanojen omalaatuista käyttöä, eli tyypillistä sr:n venkoilua.

Koska olet jo unahtunut mitä artikkelissa kirjoitettiin, ja et osaa itse hakea sitä, niin minä kopioin sen sinulla. Ole hyvä:

Asevelvollisuus tulee Suomelle yleistä käsitystä kalliimmaksi. Helsingin yliopiston kansantaloustieteen professori Panu Poutvaaran mukaan asevelvollisuuden näkymättömät kustannukset ovat samaa luokkaa kuin koko puolustusbudjetti. Asiasta uutisoi Yle.

Poutvaaran mukaan valtio menettää huomattavan määrän verotuloja armeijan lyhentäessä nuorten työuria.

"Eri lähestymistavat antamat hieman eri lukuja, mutta 1-2 prosenttia bruttokansantuotteesta on se suuruusluokka", arvioi Poutvaara, joka on haarukoinut lukuja yhdessä ulkomaalaisten kollegoidensa kanssa.

Poutvaara ei myöskään innostu SDP:n heittämästä idasta naisten pakollisesta asepalveluksesta.

"Se olisi selvä askel väärään suuntaan. Kun työura viivästyy nyt noin puolella ikäluokasta, siiinä tapauksessa näin kävisi lähes koko ikäluokalle", Poutvaara sanoo.

Eduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtaja, kansanedustaja Juha Korkeaoja (kesk.) suhtautuu epäilevästi tutkimustuloksiin.

"Kyllä kyse on laskuvirheestä. Näissä lähdetään aina siitä, että palkka-armeija olisi kovin pieni. Voidaan kysyä, tuottaako asevelvollisuus myös muuta yhteiskunnallista hyvää. Sille pitäisi minusta laskea jokin arvo", Korkeaoja sanoo.

niin saat ihan itse tutustua mitä siinä lukee. Nyt sinun ei tarvitse kysyä asiasta minulta, eikä laittaa tekstiin mitään sellaista, mitä siinä ei ole.

[Otto Peltokoski]

niinpä niin tämä keskustelu käytiin jo, ja ammuin silloinkin väitteesi alas: vaikka asevelvollisuuden rankin osa, eli sodankäynnin opettelu, koskettaa kerrallaa vain pientä osaa väestöstä, itse asevelvollisuus tarkoitta pääasiassa reservissä oloa. armeijan käynyt tietää tämän varsin hyvin, kuten myös sen, että hän joutuu sotatilanteessa suoraan rintamalle. Silloinkin pienellä korvauksella. Normaalijärkinen ihminen pitääkin armeijan käymistä velvollisuuden suorittamisena, koska he tuntevat olevansa osa suomen kansaa, eivät, kuten narsistit, ajattele vain itseään.

Reservissä olevat henkilöt muodostavat äänestäjistä vähemmistön. Vieläkin pienempänä vähemmistönä ovat ne, jotka joutuisivat kantamaan suurimman riskin kuolemisesta ja vammautumisesta sotatilanteessa. Reserviin kuulumattomat henkilöt muodostavat enemmistön ja he voivat demokratiassa äänestää itsensä vapaamatkustajiksi ja velvoittaa toiset kantamaan kuoleman ja vammautumisen riskin heidän puolestaan ilman korvausta. Minusta tämä on narsismia, ei se että vaatii työn suorittamisesta itselleen oikeudenmukaisen korvauksen.

[sr]

tapasi "keskustella" on minulle tuttu jo entuudestaan. siksi en lähde väittelemään luomistasi kuvitteellisista ristiriidoista.

Ymmärrän. Tapani keskustella on se, että osoitan sinun tekstisi epäjohdonmukaisuudet. Niiden esiintulo on ymmärrettävästi noloa sinulle, joten niistä keskustelun sijaan käännät mieluummin keskustelun minun henkilööni, kuten tässäkin tapauksessa.

ajattelu kannattaa jättää meille, jotka osaamme sen.

... ja tässä.

turha tästä asiasta on vääntää. kerro mikä ero on BKTllä ja verotuksella, niin myönnän olevani väärässä.

Sen kun näkisin, että sinä myöntäisit jotain. Todennäköisesti nytkin keksit ennemmin jotain tekosyitä tai muuten vain keskityt minun henkilöni mollaamiseen, kirjoitin sitten ihan mitä tahansa. Mutta annetaan sinulle nyt kuitenkin mahdollisuus.

BKT on kansantalouden kokonaistuotanto. Se siis kuvaa sitä, paljonko kansantalous kokonaisuutena tuottaa taloudellista hyvinvointia.

Vero on valtion (tai muun julkisen yhteisön) perimä pakollinen suoritus.

Selvästikin nuo ovat eri asioita, vaikka tietenkin se, paljonko valtion on mahdollista verottaa riippuu siitä, miten korkea BKT on. Mitä korkeampi BKT, sitä enemmän valtiolla on mahdollisuus kerätä verotuloja. Ja huomaa tuossa sana "mahdollisuus". Korkea BKT ei välttämättä johda siihen, että valtio kerää enemmän veroja, se ainoastaan tarkoittaa, että valtiolla on halutessaan siihen mahdollisuus.

Oliko tämä tarpeeksi selkeä selostus ja miten ajattelit nyt lähteä kiemurtelemaan pois yllä olevasta lupauksestasi?

miten kuuluu asiaan? vai halusitko kertoa, että katsoit teemalla esitetyn dokumenttisarjan Wehrmachtin osuudesta toisen maailmansodan kansanmurhiin?

Sinä puhuit tilanteesta, jossa kansakunta oli väärässä. Natsi-Saksa on tästä hyvä esimerkki, eikö?

Minun kysymykseni oli juuri se, että miten tämä kansakunnan väärässä olo liittyi keskusteluun mitenkään. Nyt vaikuttaa siltä, ettei se kuulu sinustakaan. Jostain syystä sen kuitenkin toit mukaan. Ehkä se oli osa sinun "sotketaan keskustelua, jotteivät epärationaaliset argumenttini näy niin selvästi lukijalle" -strategiaasi.

vastasin jo. Tuottaako sinulle vaikeuksia katsoa vastaus edellisestä puheenvuorosta?

Tuottaa, koska se on ristiriidassa aiemmin kirjoittamasi kanssa. Aiemmin kirjoitit, että motivaatiolla on vaikutusta oppimisen tuloksiin. Myöhemmin tunnuit olevan eri mieltä. Tämän vuoksi pyysin selvennystä, että kumpi kannoista nyt oikeasti vastaa mielipidettäsi. Vai onko tässä kyse samasta kuin siinä, että "moni menee vapaaehtoisesti inttiin", eli olet tilanteesta riippuen kahta täysin päinvastaista mieltä.

näissä sr lähti taas omille teilleen, jonnekin oman ajatuksenvirtansa syöveriin.

Pointtini oli se, että minusta tuleville veteraaneille pitää korvata heidän tekemänsä uhraus muun yhteiskunnan hyväksi taloudellisesti eikä vain puhua kauniita juhlapuheita. Sinusta tämä on "ajatuksenvirtaa", millä kuittaat lauseen joutumatta sitä kommentoimaan, koska toisaalta et halua näyttää epäisänmaalliselta ottamalla kantaa, joka on veteraaneja vastaan, mutta toisaalta haluat pitää tiukasti kiinni siitä, ettei asevelvollisille makseta korvausta heidän tekemästään arvokkaasta työstä.

ja minä kun luin jostain, että väität käyneesi RUKin. No tämä on suoraan sieltä, tarkkaa sananmuotoa ei enää muista, mutta luento meni jotenkin näin:

"tulevaa sotaa, jos vastustajan on itänaapuri, ei tule verrata edellisiin sotiin. Vihollisen ilmatoiminta on huomattavasti tuhoisampaa ja kohdistuu suoraan siviiliväestöön. Edellisissä sodissa vihollisten ilma-aseen toimintamatka ja pomminkantokyky rajoitti sen mahdollisuuksia vahingoittaa suomalaista teollisuutta. Sellaista rajaa ei enää ole. Nykyisin jokainen suomalainen tehdas, jokainen patorakennelma, jokainen sähkö ja rautatiekeskus on vihollisen ulottuvilla. Vihollinen tulee iskemään näihin kohteisiin massiivisilla iskuilla jo ensimmäisestä päivästä lähtien ja yrittää siten halvaannuttaa meidän toimintakykymme."

Ellei RUK:n koulutusta ole rajusti muutettu sitten 1990-luvun, niin tuolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä siellä silloin opetettiin. Etenkään mitään "jos vastustaja on itänaapuri" lauseita ei todellakaan ladeltu, vaan koulutus oli tiukasti kasvottoman A2-keltaisen kurmottamista.

Mitä itänaapuriin tulee, niin jos sen tavoite oikeasti on tuhota Suomen siviiliväestö, niin se onnistuu siltä napinpainalluksella. Tähän oikeastaan ainoa vastakeino on liittyä NATOon ja päästä USA:n ydinasesateenvarjon alle. Mitä tavanomaisin asein tehtäviin ilmapommituksiin tulee, niin Venäjä ei kohdistanut Georgian sodan aikana pommituksia siviiliväestöön. Tbilisiä ei mattopommitettu, vaan  ainoastaan joku isku tehtiin sotalentokonetehtaaseen. Sodankäynnin painopiste oli Georgian armeijan lyömisessä, ei Georgian infrastruktuurin tuhoamisessa. En näe mitään erityistä syytä, miksei niin olisi tilanne, jos se hyökkäisi Suomeen.

Ja jos sodankäynti todellakin on pääosin jotain siviilien mattopommitusta, niin sitä suuremmalla syyllä meidän tulee luopua asevelvollisuusarmeijasta ja panna pelimerkit kunnon ilmapuolustukseen. Kuten sanoin, armeijan tärkein tehtävä on siviiliväestön suojelu. Kaikki muu tulee sen jälkeen. Jos tuossa epäonnistutaan, on aivan yhdentekevää, säilytetäänkö itsenäisyys vai ei.

Mikäli joudumme sotaan ja nimenomaan itänaapuria vastaan, niin unohdetaan kaikki täsmä ja muut äly pommit. Eihän neukuilla ole edes satellitti-järjestelmää, jolla pyörittää niitä.

Ok, no nyt selvisi sekoilusi alkuperä. Sinä elät edelleen kylmän sodan aikakautta neukkoloineen. Olisit heti kertonut, ettet ole nähnyt yhtään uutista viimeiseen 20:en vuoteen.

Siviiliväestö saa rautaa niskaansa niin että tuntuu. Koska nykyinen teollistunut ja kaupungistunut suomi on erilainen kuin talvisodan aikainen maatalousmaa, se tarkoittaa sitä, että siviiliväestö joutuu entistä suuremmalla todennäköisydellä kärsijän osaan. Edellisissäkin sodissa pommitettiin kaupunkeja ja suuria taajamia. Se ei haitannut, koska suurin osa suomalaisista asui maaseudulla.
tämä on yksi syy, miksi armeija kannattaa käydä. naistenkin.

Ja siis tarkalleen millä tavoin armeijan käyminen suojaa niiltä pommeilta? Muuttuuko armeijassa iho joksikin adamantiumiksi, johon eivät pommien sirpaleet tehoa?

ai miten on tehty? no vertaamalla erilaisia koulutuksia. Löytyy jostain sotilaslehdestä. en kunnioita sinua tarpeeksi vastustajana, että alkaisin etsimään sitä.

Ai, et "kunnioita vastustajana". LOL. Oletpas hupsu.

sinlat argumentit on loppu. Koska et pysty enää muuta kuin keksimään omia juttujasi, jatkat niiden kehittämistä.

Kyllä minä tiedän, että sinun sinlat (mitä ihmettä nämä sitten ovatkin) ja muut argumenttisi loppu. Ei sinun sitä itse tarvitse korostaa.

voi kertoa jopa sinulle,(kun et enää näköjään tiedä itsekään mitä kirjoitat) mitä olkiukko tarkoittaa:

olkiukko, strawman, on se argumentaatiovirhe, jossa itserakennettua karikatyyria hyväksikäyttäen saadaan oma mielipide vaikuttamaan asialliselta. olkinuken käyttö ilmentää perusaggressiivisuutta sen offensiivisen luonteen vuoksi.

Hyvä, että otit tämän edes itsellesi selville. Nyt kun vielä perustelet, miten se tekstini, mihin viittasit olkiukolla täytti tuon tunnusmerkit.

Se, että mitään tuon tapaistakaan ei ollut kirjoittamassani tekstissä sai nimittäin itseni epäilemään, ettet edes tiedä, mitä olkiukko tarkoittaa.

niinpä niin tämä keskustelu käytiin jo, ja ammuin silloinkin väitteesi alas: vaikka asevelvollisuuden rankin osa, eli sodankäynnin opettelu, koskettaa kerrallaa vain pientä osaa väestöstä, itse asevelvollisuus tarkoitta pääasiassa reservissä oloa. armeijan käynyt tietää tämän varsin hyvin, kuten myös sen, että hän joutuu sotatilanteessa suoraan rintamalle. Silloinkin pienellä korvauksella.

Ensinnäkin myös reservissä olo koskettaa vain pientä osaa väestöstä. Kuten sanottua, Suomen armeijan sodan ajan vahvuus on jotain 6% väestöstä.

Toiseksi, kuten nyt itsekin myönnät, asevelvollisuuden "rankin osa" on se varusmiespalvelu. Tämän vuoksi jopa niillä reservissä olevilla on henkilökohtainen etu ylläpitää sitä, ettei tätä korvata reilulla palkalla sen suorittajille.

Normaalijärkinen ihminen pitääkin armeijan käymistä velvollisuuden suorittamisena, koska he tuntevat olevansa osa suomen kansaa, eivät, kuten narsistit, ajattele vain itseään.

Jokainen asevelvollinen pitää armeijan käymistä velvollisuutena. Sellainenhan se on. Näkeehän sen jopa nimestä. Jos ei sinne mene, niin saa rangaistuksen.

Mutta lauseesi on varsin mielenkiintoinen. Valtaosa naisista ei käy armeijaa. Hekö eivät siis ole "normaalijärkisiä ihmisiä" vaan "narsisteja"? Eivätkö he tunne olevansa osa suomen kansaa?

voin ampua saman asian vaikka kuinka monta kertaa alas. Mutta ymmärrätkö sinä sitä.

Ainakaan en ymmärrä kysymysmerkkien käyttöäsi. Nyt lause on selvästi kysymyslause, muttei lopu kysymysmerkkiin. Toisaalla olet kirjoittanut väitelauseita ja lopettanut ne kysymysmerkkiin.

raivoa, itkua, sivistysanojen omalaatuista käyttöä, eli tyypillistä sr:n venkoilua.

Henkilöönkäypää vittuilua eikä sanaakaan itse asiasta, eli tyypillistä EL SID kamaa.  Ja sokerina pohjalla massiivinen kopio tekstistä, joka löytyy ketjun alusta. Ihan kuin sen löytäminen olisi jotenkin vaikeaa.

[Juki]

Huh huh, reps ja bon voyage!

sr, unohdit mainita argumentaatiotavan, jossa todetaan "kirjoitin jo aiemmin tästä asiasta edellä" aivan kuin se olisi jokin perustelu tai vakuuttavuuden osoitus. Veikkaan, että intissä ei enää ammuta singoilla vaan sinloilla.

Uskovien kanssa saa mutta ei välttämättä kannata käyttää aikaa jankkaamiseen.

[sr]

Uskovien kanssa saa mutta ei välttämättä kannata käyttää aikaa jankkaamiseen.

Hyvä ohje. Vastasin tuohon vain, koska haluan nähdä, pystyykö EL SID myöntämään olevansa väärässä, kuten lupasi, vai ryhtyykö kiemurtelemaan lupauksestaan ulos. Tätä pidemmälle hänen kanssaan "keskustelua" en aio jatkaa.

[Juki]

Uskovien kanssa saa mutta ei välttämättä kannata käyttää aikaa jankkaamiseen.

Hyvä ohje. Vastasin tuohon vain, koska haluan nähdä, pystyykö EL SID myöntämään olevansa väärässä, kuten lupasi, vai ryhtyykö kiemurtelemaan lupauksestaan ulos. Tätä pidemmälle hänen kanssaan "keskustelua" en aio jatkaa.

Sulla on lainausmerkit liian järkevässä paikassa, koska lause on ymmärrettävä ja kaiken lisäksi virke päättyy pisteeseen (vrt. kysymysmerkki). Eiei!

Tähän kontekstiin sopivammin lause pitäisi muotoilla esim. muotoon Tätä pidemmälle hänen "kanssaan" keskustelua en aio jatkaa tai Tätä pidemmälle hänen kanssaan keskustelua en aio "jatkaa"?

[EL SID]

tapasi "keskustella" on minulle tuttu jo entuudestaan. siksi en lähde väittelemään luomistasi kuvitteellisista ristiriidoista.

Ymmärrän. Tapani keskustella on se, että osoitan sinun tekstisi epäjohdonmukaisuudet. Niiden esiintulo on ymmärrettävästi noloa sinulle, joten niistä keskustelun sijaan käännät mieluummin keskustelun minun henkilööni, kuten tässäkin tapauksessa.

saamani palautteen, josta osan olen aikoinani tuonut esiin:

http://hommaforum.org/index.php/topic,10091.msg220279.html#msg220279

ja jota on senjälkeen tullut lisää, ja sen mitä kaikki voivat lukea spagetivapaa-uskontoketjusta, voisin sanoa, että sinun tapaasi viipaloida asiat palasiksi, luoda kuvitteellisia ristiriitoja ja vängätä niistä tuhannen viestin verran, jolloin varsinainen asia jää piiloon, kypsyttää huomattavasti isompaa joukkoa. Siksi sinun vastaväittäjäsi ovat mm. tällä palstalla hiljenneet: he ovat ymmärtäneet, ettei sinun kanssasi pääse puusta pitemmälle.

Koska olen tunnetusti kärsivällinen ihminen, niin minua ei juurikaan haittaa, jos aikani kuluksi laitan sinulle vastaan. Siihen ei edes kulu kovin paljon kallista vapaa-aikaani: koska väitteesi ja ajatusvirtasi kulkee jatkuvasti samoja polkuja, yleensä liimailen vanhoja argumentteja, omia tai toisten, hieman niitä korjaillen. Muitten kanssa se ei onnistuisi.

Sen kun näkisin, että sinä myöntäisit jotain. Todennäköisesti nytkin keksit ennemmin jotain tekosyitä tai muuten vain keskityt minun henkilöni mollaamiseen, kirjoitin sitten ihan mitä tahansa. Mutta annetaan sinulle nyt kuitenkin mahdollisuus.

BKT on kansantalouden kokonaistuotanto. Se siis kuvaa sitä, paljonko kansantalous kokonaisuutena tuottaa taloudellista hyvinvointia.

Vero on valtion (tai muun julkisen yhteisön) perimä pakollinen suoritus.

Selvästikin nuo ovat eri asioita, vaikka tietenkin se, paljonko valtion on mahdollista verottaa riippuu siitä, miten korkea BKT on. Mitä korkeampi BKT, sitä enemmän valtiolla on mahdollisuus kerätä verotuloja. Ja huomaa tuossa sana "mahdollisuus". Korkea BKT ei välttämättä johda siihen, että valtio kerää enemmän veroja, se ainoastaan tarkoittaa, että valtiolla on halutessaan siihen mahdollisuus.

Oliko tämä tarpeeksi selkeä selostus ja miten ajattelit nyt lähteä kiemurtelemaan pois yllä olevasta lupauksestasi?

hyvä! loistavaa sr! Olin väärässä: ainakin jatkossa olet tietoinen, mikä ero on BKTllä ja verotuksella. Kävitkö oikein wikipediassa katsomassa, kuten neuvoin toisessa yhteydessä?

Sinä puhuit tilanteesta, jossa kansakunta oli väärässä. Natsi-Saksa on tästä hyvä esimerkki, eikö?

Minun kysymykseni oli juuri se, että miten tämä kansakunnan väärässä olo liittyi keskusteluun mitenkään. Nyt vaikuttaa siltä, ettei se kuulu sinustakaan. Jostain syystä sen kuitenkin toit mukaan. Ehkä se oli osa sinun "sotketaan keskustelua, jotteivät epärationaaliset argumenttini näy niin selvästi lukijalle" -strategiaasi.

Tuottaa, koska se on ristiriidassa aiemmin kirjoittamasi kanssa. Aiemmin kirjoitit, että motivaatiolla on vaikutusta oppimisen tuloksiin. Myöhemmin tunnuit olevan eri mieltä. Tämän vuoksi pyysin selvennystä, että kumpi kannoista nyt oikeasti vastaa mielipidettäsi. Vai onko tässä kyse samasta kuin siinä, että "moni menee vapaaehtoisesti inttiin", eli olet tilanteesta riippuen kahta täysin päinvastaista mieltä.

Pointtini oli se, että minusta tuleville veteraaneille pitää korvata heidän tekemänsä uhraus muun yhteiskunnan hyväksi taloudellisesti eikä vain puhua kauniita juhlapuheita. Sinusta tämä on "ajatuksenvirtaa", millä kuittaat lauseen joutumatta sitä kommentoimaan, koska toisaalta et halua näyttää epäisänmaalliselta ottamalla kantaa, joka on veteraaneja vastaan, mutta toisaalta haluat pitää tiukasti kiinni siitä, ettei asevelvollisille makseta korvausta heidän tekemästään arvokkaasta työstä.

Ok, no nyt selvisi sekoilusi alkuperä. Sinä elät edelleen kylmän sodan aikakautta neukkoloineen. Olisit heti kertonut, ettet ole nähnyt yhtään uutista viimeiseen 20:en vuoteen.

Ainakaan en ymmärrä kysymysmerkkien käyttöäsi. Nyt lause on selvästi kysymyslause, muttei lopu kysymysmerkkiin. Toisaalla olet kirjoittanut väitelauseita ja lopettanut ne kysymysmerkkiin.

jaa, nämä juttu taitavat liittyivät tapaasi hajottaa lauseita ja alkaa vängätä niiden yksityiskohdista. Jätän ne omaan arvoonsa.

Kyllä minä tiedän, että sinun sinlat (mitä ihmettä nämä sitten ovatkin) ja muut argumenttisi loppu. Ei sinun sitä itse tarvitse korostaa.

tarkoitin luonnollisesti "sinulta". En ole koskaan hävennyt klukihäiriötäni. Tosin ethän sinä voinut sitä tietää.

Ellei RUK:n koulutusta ole rajusti muutettu sitten 1990-luvun, niin tuolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä siellä silloin opetettiin. Etenkään mitään "jos vastustaja on itänaapuri" lauseita ei todellakaan ladeltu, vaan koulutus oli tiukasti kasvottoman A2-keltaisen kurmottamista.

Mitä itänaapuriin tulee, niin jos sen tavoite oikeasti on tuhota Suomen siviiliväestö, niin se onnistuu siltä napinpainalluksella. Tähän oikeastaan ainoa vastakeino on liittyä NATOon ja päästä USA:n ydinasesateenvarjon alle. Mitä tavanomaisin asein tehtäviin ilmapommituksiin tulee, niin Venäjä ei kohdistanut Georgian sodan aikana pommituksia siviiliväestöön. Tbilisiä ei mattopommitettu, vaan  ainoastaan joku isku tehtiin sotalentokonetehtaaseen. Sodankäynnin painopiste oli Georgian armeijan lyömisessä, ei Georgian infrastruktuurin tuhoamisessa. En näe mitään erityistä syytä, miksei niin olisi tilanne, jos se hyökkäisi Suomeen.

Ja jos sodankäynti todellakin on pääosin jotain siviilien mattopommitusta, niin sitä suuremmalla syyllä meidän tulee luopua asevelvollisuusarmeijasta ja panna pelimerkit kunnon ilmapuolustukseen. Kuten sanoin, armeijan tärkein tehtävä on siviiliväestön suojelu. Kaikki muu tulee sen jälkeen. Jos tuossa epäonnistutaan, on aivan yhdentekevää, säilytetäänkö itsenäisyys vai ei.

luento ei tapahtunut "virallisella" oppitunnilla. Kävin teknisen aselajin, jossa oli paljon kiertäviä kouluttajia. Heillä oli erilaiset metodit (ja puheet) kuin varsinaisilla kouluttajilla.

tämä tietysti vie sivuun asiasta, muta vastataan nyt, kun se tuntuu olevan sinulle noin tärkeää: ydinaseiden käyttökynnys on huomattava. Siksi sotatilanteessa käydään sotaa tavanomaisin asein. Georgiassa ei venäjä edes pyrkinyt miehittämään koko maata, jolloin sitä ei ollut tarvetta lamauttaa. Eikö sota edes kestänyt niin kauan, että venäjä olisi ehtinyt raahata paikalle massiivisia ilmavoimia.

Ja siis tarkalleen millä tavoin armeijan käyminen suojaa niiltä pommeilta? Muuttuuko armeijassa iho joksikin adamantiumiksi, johon eivät pommien sirpaleet tehoa?

olet tainnut lukea liikaa sarjakuvia. 

Ai, et "kunnioita vastustajana". LOL. Oletpas hupsu.

no, et ole enää edes huvittava, jolloin olisin kunnioittanut sinua pellenä 

Hyvä, että otit tämän edes itsellesi selville. Nyt kun vielä perustelet, miten se tekstini, mihin viittasit olkiukolla täytti tuon tunnusmerkit.

Se, että mitään tuon tapaistakaan ei ollut kirjoittamassani tekstissä sai nimittäin itseni epäilemään, ettet edes tiedä, mitä olkiukko tarkoittaa.

jatkuvastihan sinä viljelet karitatyyrejä (vai oletko tosissasi?) joilla yeitätä saada huåsutuksesi näyttämään vakavasti-otettavalta.

Ensinnäkin myös reservissä olo koskettaa vain pientä osaa väestöstä. Kuten sanottua, Suomen armeijan sodan ajan vahvuus on jotain 6% väestöstä.

Toiseksi, kuten nyt itsekin myönnät, asevelvollisuuden "rankin osa" on se varusmiespalvelu. Tämän vuoksi jopa niillä reservissä olevilla on henkilökohtainen etu ylläpitää sitä, ettei tätä korvata reilulla palkalla sen suorittajille.

tuo 6% on alkuvahvuus. Mahdollisessa sotatilanteessa ja tappioiden kasvaessa yhä suurempi osa väestöstä joutuu rintamalle. Luonnollisesti sinne ei joudu enää vanhudenhöperöt eläkeläiset tai alaikäiset lapset, mutta on aika narsistinen oletus, että vanhat paapparaiset kannattavat asevelvollisuutta henkilökohtaisen edun vuoksi. Mielipiteesi perustuu omaan olettamukseesi, ja heijastaa enemmän omaa ajatusmaailmaasi kuin todellisuutta. Suurin osa ihmisistä tietää mikä on velvollisuus.

Mutta lauseesi on varsin mielenkiintoinen. Valtaosa naisista ei käy armeijaa. Hekö eivät siis ole "normaalijärkisiä ihmisiä" vaan "narsisteja"? Eivätkö he tunne olevansa osa suomen kansaa?

väärä ketju.

Henkilöönkäypää vittuilua eikä sanaakaan itse asiasta, eli tyypillistä EL SID kamaa.  Ja sokerina pohjalla massiivinen kopio tekstistä, joka löytyy ketjun alusta. Ihan kuin sen löytäminen olisi jotenkin vaikeaa.

joko unohdit, mistä oli kyse? siis siitä, että olet mainostanut täällä omia oletuksiasi, jotka eivät löydy tekstistä.

Uskovien kanssa saa mutta ei välttämättä kannata käyttää aikaa jankkaamiseen.

Hyvä ohje. Vastasin tuohon vain, koska haluan nähdä, pystyykö EL SID myöntämään olevansa väärässä, kuten lupasi, vai ryhtyykö kiemurtelemaan lupauksestaan ulos. Tätä pidemmälle hänen kanssaan "keskustelua" en aio jatkaa.

oliko tuo lupaus?

Uskovien kanssa saa mutta ei välttämättä kannata käyttää aikaa jankkaamiseen.

ensimmäistä kertaa kuulen jonkun sanovan minua uskovaiseksi. No, olipahan tämäkin kokemus.