Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Tämän jengin huumorintaju pyhän "tieteen" edessä lähestyy niin äärettömästi nollaa, että tekisi mieleni postata tänne kokonaisuudessaan tutkimus, joka osoittaa, että katolisen kirkon pappien keskuudessa seksuaalinen hyväksikäyttö on minimaalista miesten yleiseen keskivertoon verrattuna. Sellaista tutkimusta nimittäin löytyy hyvin paljon. Päinvastaista ei taida löytyä.

En kuitenkaan viitsi. Kansakoulussakin joku sanoi aina "kakka" ja sai siitä jotain tyydytystä. Se siis suotakoot.

[Jiri Keronen]

...tekisi mieleni postata tänne kokonaisuudessaan tutkimus, joka osoittaa, että katolisen kirkon pappien keskuudessa seksuaalinen hyväksikäyttö on minimaalista miesten yleiseen keskivertoon verrattuna.

Miehet yleisesti eivät kuitenkaan harjoita lasten seksuaalisen hyväksikäytön organisoitua peittelyä, jonka on määrännyt henkilö, jota pidetään Jumalan äänenä tällä planeetalla. Tässä on vissi ero.

[jmm]

Tämän jengin huumorintaju pyhän "tieteen" edessä lähestyy niin äärettömästi nollaa, että tekisi mieleni postata tänne kokonaisuudessaan tutkimus, joka osoittaa, että katolisen kirkon pappien keskuudessa seksuaalinen hyväksikäyttö on minimaalista miesten yleiseen keskivertoon verrattuna. Sellaista tutkimusta nimittäin löytyy hyvin paljon. Päinvastaista ei taida löytyä.

Katolinen kirkko on kanssasi eri mieltä.

In a statement, read out by Archbishop Silvano Maria Tomasi in September 2009, the Holy See stated "We know now that in the last 50 years somewhere between 1.5% and 5% of the Catholic clergy has been involved in sexual abuse cases," adding that this figure was comparable with that of other groups and denominations.

Mutta kerro ihmeessä mitä tutkimusta tarkoitit.

[IDA]

Miehet yleisesti eivät kuitenkaan harjoita lasten seksuaalisen hyväksikäytön organisoitua peittelyä, jonka on määrännyt henkilö, jota pidetään Jumalan äänenä tällä planeetalla. Tässä on vissi ero.

Yleensä ihmisille ei tule Big Bang - läpästä lainkaan mieleen lasten seksuaalinen hyväksikäyttö. Se, että mitä joku näkee kirkossa keskeisenä on tietenkin jokaisen oma asia.

Oletetaan nyt, että olisin ollut tosissani ja kertonut, että katolisen kirkon tutkimuksella on ollut erittäin tärkeä osuus nykyisen tähtitieteen ja Big Bang - teorian synnyssä. Kuten muuten onkin. Tieteellinen näkemys vastaisi sitten siihen, että katolisessa kirkossa on ollut pedofiilipappeja. Onko tässä yhtään argumentaation virhettä?

[sr]

Voit minun puolestani olla se rationaalinen ja minä se, joka on oikeassa.

Mitä ihmettä koitat tällä yhden rivin letkautuksella oikein sanoa?

Tarkoitatko, että rationaalinen ihminen ei valitse sitä vaihtoehtoa maailman selitykseksi, mikä on todennäköisemmin totta?

[Ntti]

Tarkoitatko, että rationaalinen ihminen ei valitse sitä vaihtoehtoa maailman selitykseksi, mikä on todennäköisemmin totta?

Rationaalinen ihminen varmaankin valitsee sen vaihtoehdon, joka hänelle tuntuu todennäköisimmältä. Ei välttämättä kuitenkaan oikeaa vaihtoehtoa.

[sr]

Miehet yleisesti eivät kuitenkaan harjoita lasten seksuaalisen hyväksikäytön organisoitua peittelyä, jonka on määrännyt henkilö, jota pidetään Jumalan äänenä tällä planeetalla. Tässä on vissi ero.

Täsmälleen samaa mieltä. Minuakin itse tekoja enemmän äklötti touhussa organisaation suhtautuminen tekoihin. Pedofiileja löytyy varmaan kaikkialta, mutta organisaatiot, jotka peittelevät työntekijöidensä pedofiilitekoja, ovat kyllä varsin harvinaisia.

[sr]

Rationaalinen ihminen varmaankin valitsee sen vaihtoehdon, joka hänelle tuntuu todennäköisimmältä. Ei välttämättä kuitenkaan oikeaa vaihtoehtoa.

No, mitä koitit edellisellä heitollasi oikein sanoa? Sitäkö, että olet oikeassa, vaikka olet valinnut vähemmän todennäköisen vaihtoehdon? Tämä on samanlaista kuin se, että väittäisi etukäteen tietävänsä lottorivin.

Ja oletko jo selvittänyt ne dualismiin ja sitä kautta koko kuoleman jälkeisen elämän ajatukseen liittyvät ongelmat?

[Ntti]

Rationaalinen ihminen varmaankin valitsee sen vaihtoehdon, joka hänelle tuntuu todennäköisimmältä. Ei välttämättä kuitenkaan oikeaa vaihtoehtoa.

No, mitä koitit edellisellä heitollasi oikein sanoa? Sitäkö, että olet oikeassa, vaikka olet valinnut vähemmän todennäköisen vaihtoehdon?

Itse asiassa mielestäni sanoin jo, mitä koitin sanoa. Jos ei mennyt perille, niin annetaan olla.

Omasta mielestäni oma maailmankatsomukseni on se kaikista todennäköisin.

[IDA]

En nyt jaksa lukea koko kirkon kirjettä ( 70 sivua ), mutta jo Guardianin juttu ilmaisee, että Kerosen reipas tulkinta ei kirjeen perusteella ole mitenkään itsestään selvä.

Vähän alusta lukemalla se ensinnäkin koskee kaikenlaista mahdollista seksuaalista häirintää esimerkiksi ripin yhteydessä. Rippi nyt on jo luonteeltaan tapahtuma, jolla ei ole ulkopuolisia todistajia ja kirjeessä käsitellään miten tuollaisissa tapauksissa tulisi toimia, kun epäilyjä tai syytöksiä esiintyy. Ilmeisesti kirjeessä ei ( Guardianinkaan mukaan ) missään kohdin todeta, että uhri ei saisi viedä asiaa viranomaisille tai, että häntä pitäisi painostaa olematta tekemättä niin. Luulisin, että ekskommuunion uhka koskee uhria vain väärien syytösten yhteydessä. Mikäli olen väärässä joku voi toki lukea tuon läpi ja osoittaa sieltä raskauttavat kohdat. Kirje on vuodelta 1962, jolloin maallinenkin lainsäädäntö oli täysin erilaista. Se nyt ei tietenkään muuta hyväksikäytön rikollisuutta, mutta siis vaikuttaa kyllä tuohon Kerosen väitteeseen systemaattisesta salailusta ja organisoidusta peittelystä Uskonopin kongregaation johdolla.

[sr]

Omasta mielestäni oma maailmankatsomukseni on se kaikista todennäköisin.

Onko sen todennäköisyys mahdollista muuttua, vai onko riippumatta siitä, mitä elämäsi aikana koet, se nykyinen maailmankatsomuksesi se todennäköisin?

Haen tällä takaa sitä, kuulutko siihen porukkaan, josta Virkamies aiemmin puhui (muita siihen kuuluvia en nimittäin vielä tässä ketjussa ole nähnyt).

[Miniluv]

Miehet yleisesti eivät kuitenkaan harjoita lasten seksuaalisen hyväksikäytön organisoitua peittelyä, jonka on määrännyt henkilö, jota pidetään Jumalan äänenä tällä planeetalla. Tässä on vissi ero.

Täsmälleen samaa mieltä. Minuakin itse tekoja enemmän äklötti touhussa organisaation suhtautuminen tekoihin. Pedofiileja löytyy varmaan kaikkialta, mutta organisaatiot, jotka peittelevät työntekijöidensä pedofiilitekoja, ovat kyllä varsin harvinaisia.

Jos on tarpeeksi pedopappeja ystävineen, niin piispanvirkoihin ja muuhun organisaatioon sitten nousee myös jokunen.

On tietenkin myös niin, että RKK:n kaltainen vanha organisaatio voi luulla pystyvänsä hoitamaan jonkin ongelman yksin ja salassa, ja siitä sitten tulee ongelmia.

[IDA]

Jos on tarpeeksi pedopappeja ystävineen, niin piispanvirkoihin ja muuhun organisaatioon sitten nousee myös jokunen.

On tietenkin myös niin, että RKK:n kaltainen vanha organisaatio voi luulla pystyvänsä hoitamaan jonkin ongelman yksin ja salassa, ja siitä sitten tulee ongelmia.

Esimerkiksi jenkeissä  ( mistä tuo aiemmin mainittu 2 - 5 prosenttia ilmeisesti tulee ) lasketaan kaikki alle 18 - vuotiaisiin kohdistuneet seksuaalisuhteet. 80 - 90 prosenttia kaikista tapauksista siellä ei ole ollut varsinaisia pedofiliatapauksia.

http://www.psywww.com/psyrelig/plante.html

Luku on katolisessa kirkossa kokonaisuuden osalta samaa luokkaa, kuin muissa kirkoissa ja alempi kuin yleinen 8 prosenttia.

[whiic]

Kirkon pedofiilitapauksien maton alle lakaisu on kyllä aiha hävytöntä toimintaa. Ei se sinällään viestitä myönteisyyttä pedofilista toimintaa kohtaan, eikä pedofiilien lukumäärää kirkossa, mutta se kyllä kertoo siitä, että he kokevat oman uskonnollisen sanomansa (tai varallisuutensa ja pappien elintason) ylittävän lasten ruumiillisen koskemattomuuden tärkeysjärjestyksessä.

(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:PT2GsxqCxzdnOM:http://images4.wikia.nocookie.net/uncyclopedia/images/thumb/e/e3/Archbishop_Pedobear.png/150px-Archbishop_Pedobear.png)

[jmm]

Kirkon pedofiilitapauksien maton alle lakaisu on kyllä aiha hävytöntä toimintaa. Ei se sinällään viestitä myönteisyyttä pedofilista toimintaa kohtaan, eikä pedofiilien lukumäärää kirkossa, mutta se kyllä kertoo siitä, että he kokevat oman uskonnollisen sanomansa (tai varallisuutensa ja pappien elintason) ylittävän lasten ruumiillisen koskemattomuuden tärkeysjärjestyksessä.

Katolisella kirkolla on satojen vuosien perinteet tuollaisesta touhusta. Hyvä esimerkki on Paavi Alexander VI. Hän järjesti Vatikaanissa orgioita joiden kohokohta oli kun alastomat pikkupojat hyppäsivät ulos kakuista.

[IDA]

Kirkon pedofiilitapauksien maton alle lakaisu on kyllä aiha hävytöntä toimintaa. Ei se sinällään viestitä myönteisyyttä pedofilista toimintaa kohtaan, eikä pedofiilien lukumäärää kirkossa, mutta se kyllä kertoo siitä, että he kokevat oman uskonnollisen sanomansa (tai varallisuutensa ja pappien elintason) ylittävän lasten ruumiillisen koskemattomuuden tärkeysjärjestyksessä.

(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:PT2GsxqCxzdnOM:http://images4.wikia.nocookie.net/uncyclopedia/images/thumb/e/e3/Archbishop_Pedobear.png/150px-Archbishop_Pedobear.png)

Tuosta järjestelmällisestä maton alle lakaisusta nyt on lähinnä olemassa Kerosen väite ( en tiedä kenen on todistustaakka ), mutta Keronen ei väitettään ainakaan omilla linkeillään todistanut.  

Sitähän kukaan ei ole kieltänyt etteikö tapauksia olisi ollut, mutta toisaalta ne ovat vähintään yhtä harvinaisia, kuin missä tahansa muussakin vastaavassa ihmisryhmässä. Ovatko protestanttiset kirkot tai psykiatrien ammattiliitto pyytäneet anteeksi? Onko kukaan edes vaatinut?

[IDA]

Katolisella kirkolla on satojen vuosien perinteet tuollaisesta touhusta. Hyvä esimerkki on Paavi Alexander VI. Hän järjesti Vatikaanissa orgioita joiden kohokohta oli kun alastomat pikkupojat hyppäsivät ulos kakuista.

Siis hyvä esimerkki? Pientä rajaa nyt tai rupean postaamaan tähän ketjuun paavien elämäkertoja alusta alkaen. Kaikki löytyvät kyllä netistä. Voidaan sitten ketjun päätteeksi tarkastella ketkä ovat hyviä esimerkkejä paaviudesta ja katolisesta perinteestä.

[Ntti]

Omasta mielestäni oma maailmankatsomukseni on se kaikista todennäköisin.

Onko sen todennäköisyys mahdollista muuttua, vai onko riippumatta siitä, mitä elämäsi aikana koet, se nykyinen maailmankatsomuksesi se todennäköisin?

Haen tällä takaa sitä, kuulutko siihen porukkaan, josta Virkamies aiemmin puhui (muita siihen kuuluvia en nimittäin vielä tässä ketjussa ole nähnyt).

Ei ole harmaintakaan aavistusta mistään Virkamiehen puhumista porukoista.

Kysymyksesi on jotenkin hassusti muotoiltu, mutta jos nyt vastaan näin, että en ole aina ollut uskossa. Maailmankuvani on siis muuttunut elämäni aikana joten voinee se muuttua jatkossakin. En kuitenkaan koe, enkä näe tällä hetkellä mitään uhkaa kristilliselle maailmankuvalleni.

[IDA]

No niin:

A CBS network news report, claiming that the Holy See orchestrated a cover-up of sexual abuse by Catholic priests, is based on a gross misinterpretation of a 1962 Vatican document.

In a sensationalist report aired on August 6, CBS Evening News claimed to have discovered a secret document proving that the Vatican had approved-- and even demanded-- a longstanding policy of covering up clerics' sexual misdeeds.

The document cited by CBS does nothing of the sort.

In fact the network's story misrepresented the Vatican document so thoroughly that it is difficult to attribute the inaccuracy to honest error.

The CBS story is based on a secret Instruction issued to bishops in March 1962 by Cardinal Alfredo Ottaviani, then the prefect of the Holy Office (now known as the Congregation for the Doctrine of the Faith). That document sets forth the canonical procedures to be followed when a priest is charged with the ecclesiastical crime of "solicitation"-- that is, using the confessional to tempt penitents to engage in sexual activity.

[The Vatican document, in an awkward English translation, can be downloaded from the CBS News site. CBS also offers the Latin original.]

The Vatican document deals exclusively with solicitation: an offense which, by definition, occurs within the context of the Sacrament of Penance. And since that sacrament is protected by a shroud of absolute secrecy, the procedures for dealing with this ecclesiastical crime also invoke secrecy.

In short, by demanding secrecy in the treatment of these crimes, the Vatican was protecting the secrecy of the confessional. The policy outlined in that 1962 document is clearly not intended to protect predatory priests; on the contrary, the Vatican makes it clear that guilty priests should be severely punished and promptly removed from ministry.

It is important to keep in mind that the 1962 Vatican Instruction dealt exclusively with "solicitation" as that term is understood in ecclesiastical usage, under the terms of the Code of Canon Law. The policies set forth by Cardinal Ottaviani do not pertain to the sexual misdeeds of clerics, but to the efforts by priest to obtain sexual favors though the misuse of their confessional role.

It is also important to note that because solicitation takes place inside the confessional, only the accused priest and the penitent could possibly have direct evidence as to whether or not the crime took place. If the solicitation led to actual sexual activity, that misconduct could be the subject of an entirely separate investigation, not bound by the same rules of secrecy.

The crime of "solicitation" has always been viewed by the Catholic Church as an extremely serious offense, calling for the strongest available penalties. Cardinal Ottaviani stresses that any confessor who solicits sexual favors from his penitents should be suspended from ministry and stripped of all priestly privileges. These penalties apply to all cases of solicitation, whether they involve minor children or adults of either sex. The 1962 document is concerned with all instances of solicitation; it does not concentrate on the solicitation of children.

The CBS report claimed:

   The confidential Vatican document, obtained by CBS News, lays out a church policy that calls for absolute secrecy when it comes to sexual abuse by priests-- anyone who speaks out could be thrown out of the church.

That is inaccurate.

While it is true that the Vatican document threatens excommunication for anyone who discloses the proceedings of an ecclesiastical trial for "solicitation," it does not bar the priest's accuser from making separate charges about the priest's sexual misconduct. In fact the document makes it clear that during the canonical trial, the accuser should not be questioned about any sexual activity that he may have undertaken with the priest; the accuser is to be questioned solely about what occurred within the confessional.

Thus, someone who was sexually abused by a priest would be free, under the 1962 Vatican policy, to bring criminal charges against that priest for his sexual conduct, while simultaneously charging the priest with "solicitation" in an ecclesiastical court.

In fact, the Instruction from Cardinal Ottaviani stresses (in section 18) that every Catholic has a solemn duty to bring canon-law charges against a priest who attempts to solicit sex through the confessional. The importance of that obligation is underlined by the fact that a Catholic who fails to report solicitation is subject to excommunication. Moreover, the penitent remains under this solemn obligation to report solicitation even if the priest has already confessed his crime.

The document on which CBS based its distorted story is a densely worded 24-page document, couched in the technical idiom of canon law, and accompanied by a 36-page Appendix that provides the formulas to be used in an ecclesiastical trial. No careful reader could fail to recognize that this was a specialized document, providing a set of procedures for a particular ecclesiastical offense. Why, then, did CBS News draw a broad general conclusion from a tightly focused legal document? Why did the network fail to distinguish between the ecclesiastical crime of solicitation and the public offense of pedophilia? The questions are worth pondering.

http://www.catholicculture.org/news/features/index.cfm?recnum=24023

Kannattaa myös aivan rauhassa lukea läpi amerikkalaisen, kaiketi puolueettoman Wikipedian artikkeli aiheesta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_sex_abuse_cases

ja sitten verrata saatua informaatiota aiemmin esitettyihin väitteisiin:

Ollessaan vielä kardinaali nykyinen paavi Benedictus esitti katoliselle kirkolle, että katolisten pappien suorittamat lasten hyväksikäytöt tulee peitellä ja pitää salassa. Hän siis ei sanonut, että pitää ryhtyä toimiin tekojen lopettamiseksi, vaan hän nimenomaan käski kirkkoa salailemaan, valehtelemaan ja hiljenemään asiasta. Ratzingerin mielestä oli tärkeämpää suojella katolisen kirkon mainetta valehtelemalla kuin saada lasten hyväksikäyttäjät oikeuden eteen.

Eli voidaanko katsoa, että nuo väitteet on osoitettu ( ellei todistettu ) vääriksi? Itse ainakin katson, että vähintäänkin todistustaakka on siirtynyt väitteiden esittäjälle.

[jmm]

Ollessaan vielä kardinaali nykyinen paavi Benedictus esitti katoliselle kirkolle, että katolisten pappien suorittamat lasten hyväksikäytöt tulee peitellä ja pitää salassa. Hän siis ei sanonut, että pitää ryhtyä toimiin tekojen lopettamiseksi, vaan hän nimenomaan käski kirkkoa salailemaan, valehtelemaan ja hiljenemään asiasta. Ratzingerin mielestä oli tärkeämpää suojella katolisen kirkon mainetta valehtelemalla kuin saada lasten hyväksikäyttäjät oikeuden eteen.

Eli voidaanko katsoa, että nuo väitteet on osoitettu ( ellei todistettu ) vääriksi? Itse ainakin katson, että vähintäänkin todistustaakka on siirtynyt väitteiden esittäjälle.

Tässä vaatimasi todisteet:

In tribunals established by ordinaries or hierarchs, the functions of judge, promoter of justice, notary and legal representative can validly be performed for these cases only by priests. When the trial in the tribunal is finished in any fashion, all the acts of the case are to be transmitted ex officio as soon as possible to the Congregation for the Doctrine of the Faith.

All tribunals of the Latin church and the Eastern Catholic churches are bound to observe the canons on delicts and penalties, and also on the penal process of both codes respectively, together with the special norms which are transmitted by the Congregation for the Doctrine of the Faith for an individual case and which are to be executed entirely.
Cases of this kind are subject to the pontifical secret.

lähde: http://www.bishop-accountability.org/resources/resource-files/churchdocs/EpistulaEnglish.htm

[IDA]

Siis todisteet mistä? Siitäkö, että on rippisalaisuus? Suomeksi nyt ei pysty edes kunnolla kääntämään tuota, mutta siis kaikenlainen syntiin viettely ripin yhteydessä on erittäin vakava rike ja ripittäytyjä on myös nimenomaan velvollinen ilmoittamaan sen. Kirjeessä ei kielletä tekemästä asiasta siviilijuttua, eikä uhata ekskommuuniolla jos niin tekee vaan siinä uhataan ekskommuuniolla ellei ilmoita tuollaisista rikkeistä kirkon viranomaisille.

Sinänsä ihme roskaa todella vakavasta asiasta.

[jmm]

Suomeksi nyt ei pysty edes kunnolla kääntämään tuota, mutta siis kaikenlainen syntiin viettely ripin yhteydessä on erittäin vakava rike ja ripittäytyjä on myös nimenomaan velvollinen ilmoittamaan sen.

Siinä määrätätään että pappien tekemät hyväksikäyttötapaukset käsitellään kirkon sisäisissä "tuomioistuimissa" pappien toimesta joihin kukaan ulkopuolinen ei saa osallistua ja kaikki tapaukset pitää pitää salassa. Eli niistä ei simenomaan saa kertoa maallisen vallan viranomaisille.

Esimerkiksi tässä käsitellään tuon kirjeen sisältöä:
http://www.frederickclarkson.com/2005/04/the-pontifical-secret/

Tässä vielä kardinaali Tarcio Bertonen henkilökohtainen mielipide että piispan ei tarvitse ilminantaa laspia raiskaavaa pappia poliisille. Hän kirjoitti tuon käskykirjeen yhdessä Ratzingerin kanssa.

"In my opinion, the demand that a bishop be obligated to contact the police in order to denounce a priest who has admitted the offence of paedophilia is unfounded." - Tarcio Bertone

[IDA]

Siinä määrätätään että pappien tekemät hyväksikäyttötapaukset käsitellään kirkon sisäisissä "tuomioistuimissa" pappien toimesta joihin kukaan ulkopuolinen ei saa osallistua ja kaikki tapaukset pitää pitää salassa. Eli niistä ei simenomaan saa kertoa maallisen vallan viranomaisille.

Esimerkiksi tässä käsitellään tuon kirjeen sisältöä:
http://www.frederickclarkson.com/2005/04/the-pontifical-secret/

Eikä määrätä. Voin toki laittaa koko tekstin tähän, mutta tuossa laittamassani artikkelissa asia on sinänsä selitetty. Pitääkö se suomentaa vai pitääkö koko erittäin vaikealukuinen, Kerosen linkittämä, mutta ilmeisesti ei lukema dokumentti suomentaa? Se olisi vähintäänkin viikon työ ja vaatisi varmaan kirkkolatinan osaajaa ja kirkon tuntijaa.

Siinä määrätään, että ripin yhteydessä tapahtuneet rikkeet pitää käsitellä kirkon "sisäisissä tuomioistuimissa" ja myös velvoitetaan käsittelemään ne. Rippisalaisuutta ei tietenkään saa rikkoa mikä on erittäin monimutkainen kysymys ja sitä tuo kirje käsittelee. Se ei ole lähtenyt lasten hyväksikäytöstä eikä pääasiassa käsittele sitä, vaan lasten hyväksikäyttö mainitaan siinä yhtenä vakavimmista rikkeistä. Siinä ei sanota, että lasten hyväksikäyttöä ei saisi viedä maalliseen oikeuteen.

Itse asiassa koko Kerosen teksti on silkkaa roskaa, mikä muuten näkyy heti ensimmäisestä Guardianin artikkelista, josta siitäkään Keronen ei ilmeisesti lukenut kuin otsikon ja joka suhtautuu Kerosen väitteisiin epäilyllä ja antaa puheenvuoron sekä kirkon edustajalle, että jollekin ulkopuoliselle asiantuntijalle.

Lukekaa nyt vaikka sieltä Wikipediasta mitä siellä sanotaan. Ilmeisesti jotkut amerikkalaiset lakimiehet, joilla on korvausjuttuja menossa, ovat vielä sitä mieltä, että kirjeestä voisi saada aikaan syytteen kirkon johtoa vastaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_sex_abuse_cases#Vatican_efforts_to_deal_with_the_problem

edit:

Siis tuo Frederic Clarkson näyttäisi oleva kirkon vastainen, amerikkalainen vasemmistobloggaaja, eli ei sen kummempi auktoriteetti asiassa kuin Keronen.

Ensinnäkin Razinger ei ole allekirjoittanut koko kirjettä vaan Alfredio Ottaviani, Tascio Bertone ole ollut sitä Razingerin kanssa allekirjoittamassa,  mutta se ei ole oleellista vaan se, että tuossa blogissa heitetty, lainaamasi Tascio Bertonen haastattelulausunto liittyy taas johonkin aivan muuhun juttuun, kuin tuohon kirjeeseen.

[jmm]

Eikä määrätä.

Kyllä määrätään.

The letter, the newspaper continues, "orders that 'preliminary investigations' into any claims of abuse should be sent to Ratzinger's office" and that all proceedings must be internal and conducted "only by priests."

"'Cases of this kind are subject to the pontifical secret,' Ratzinger's letter concludes. Breaching the pontifical secret at any time while the 10-year jurisdiction order is operating carries penalties, including the threat of excommunication."

The pontifical secret or pontifical secrecy or papal secrecy is the code of confidentiality that, in accordance with the canon law of the Roman Catholic Church, applies in matters that requires greater than ordinary confidentiality.

[IDA]

No tuossa on kokonaan tuo Frederic Clarksonin teksi niin ei tarvitse enää lainailla sitä:

If one is a theocrat, one believes that the law is what one's religious authorities say that it is, and one acts accordingly.

One of the leading monarchichal theocracies in the world, is not in the Arab world. A number of Arab states, such as Saudi Arabia, are monarchies governed under Islamic law. The Vatican is different of course. The monarchy is not inherited, but it is self-perpetuating, and it in no way may be construed as a democracy. In the course of the papacy of John Paul II, it exerted increasing levels of administrative and doctrinal control over the vast global church, and it's branches every nation.

As we all know, the leader of the doctrinal police was then Cardinal Joseph Ratzinger, whose Congregation for the Doctrine of the Faith, the agency that led the Inquisition, made it it's business to silence dissidents, and command conformity among Catholic academics, politicians, and clergy.

One of the problems with this level of control is that the church, also functioning as a state, sometimes contradicts civil law in the nations in which it operates. Sometimes the conflict is with criminal law.

The Guardian newspaper reported this weekend that the new pope may have obstructed the efforts of law enforcement to investigate the growing sex abuse scandal in the United States — by ordering bishops to keep secret allegations that came to their attention.

"Pope Benedict XVI faced claims last night," according to the Guardian, "he had 'obstructed justice' after it emerged he issued an order ensuring the church's investigations into child sex abuse claims be carried out in secret. The order was made in a confidential letter, obtained by The Observer, which was sent to every Catholic bishop in May 2001."

"It asserted the church's right to hold its inquiries behind closed doors and keep the evidence confidential for up to 10 years after the victims reached adulthood. The letter was signed by Cardinal Joseph Ratzinger... Lawyers acting for abuse victims claim it was designed to prevent the allegations from becoming public knowledge or being investigated by the police. They accuse Ratzinger of committing a 'clear obstruction of justice'."

The letter, the newspaper continues, "orders that 'preliminary investigations' into any claims of abuse should be sent to Ratzinger's office" and that all proceedings must be internal and conducted "only by priests."

"'Cases of this kind are subject to the pontifical secret,' Ratzinger's letter concludes. Breaching the pontifical secret at any time while the 10-year jurisdiction order is operating carries penalties, including the threat of excommunication."

"The Ratzinger letter was co-signed by Archbishop [now Cardinal] Tarcisio Bertone [of Genova, Italy] who gave an interview two years ago in which he hinted at the church's opposition to allowing outside agencies to investigate abuse claims."

"'In my opinion, the demand that a bishop be obligated to contact the police in order to denounce a priest who has admitted the offence of paedophilia is unfounded,' Bertone said."

This is an extraordinary claim — that church leaders are exempt from American criminal law. Additionally, it is worth underscoring that the offense is not "paedophilia," as Bertone euphemistically claims. That is an academic term. The criminal laws in the U.S. call it rape, or sexual assualt.

Bertone was at the time of the letter, the secretary of the Congregation for the Doctrine of the Faith. (He may be best known in the U.S. for his broadcast on Vatican radio calling on people not to read the best-selling novel The DaVinci Code.)

For foreign clerical leaders to order their U.S. followers to ignore and defy U.S. criminal laws, in the face of evidence of specific crimes, may very well constitute criminal offenses in thier own right, beginning with, as lawyers for some of the abuse victims told The Guardian, "obstruction of justice."

http://www.frederickclarkson.com/

[IDA]

Eikä määrätä.

Kyllä määrätään.

No kun ei määrätä:

The document dealt exclusively with the procedure to be followed in connection with a denunciation to the ecclesiastical authority of a priest guilty of solicitation in Confession or of similar acts. It imposed secrecy about the conduct of the ecclesiastical trial, not allowing, for instance, statements made during the trial by witnesses or by the accused to be published. But it did not in any way impose silence on those who were victims of the priest's conduct or who had learned of it in ways unconnected with the ecclesiastical trial.

http://en.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis

Jos nyt ensin lähtisitte todistamaan vaikka sitä, että kirje on Ratzingerin kirje, jonka hänen kanssaan on yhdessä allekirjoittanut Tascio Bertone. Siitä voisi päästä alkuun todistamaan noita esitettyjä väitteitä. Itse kirje kuitenkin todistaa, että väitteiden sisältö on väärä, mutta sillä ei kai ole merkitystä koska väitteenne ovat ideologisesti oikeita, vai?

[IDA]

Todetaan nyt tuohonkin alkuun, että 1962 Joseph Razinger oli Bonnin yliopiston professori ja Uskonopin kongregaation prefekti hänestä tuli vuonna 1981. Tarcisio Bertone nimettiin Uskonopin kongregaation jäseneksi vuonna 1995. Vuonna 1962 Uskonopin kongregaation prefekti oli Alfredo Ottaviani, joka kuin sattumalta on allekirjoittanut ( lähettänyt ) tuon kirjeen, joka siis ei millään tavoin tue niitä väitteitä, joita täällä on esitetty ja jota täällä väitetään Joseph Razingerin ja Tarcisio Bertonen allekirjoittamiksi.

Milloin ja miten todistustaakka kääntyy? Vai koskeeko todistustaakka vain luonnontieteellisiä kysymyksiä, joista meillä kaikilla on yhtäläiset tiedot?

[whiic]

Katolisen kirkon (ja vähemmässä määrin tai ainakin vähemmällä medianäkyvyydellä muidenkin kirkkojen) lasten hyväksikäytöt ovat toki kiintoisa keskustelunaihe, mutta sillä ei ole mitään tekemistä ateismikeskustelun kanssa. Pliis. Tuolle keskustelulle ei muutenkaan ole odotettavissa päätöstä, sillä kumpikaan puoli tuskin pyörtää kantaansa.

En haluaisi leikkiä modea, mutta oma topic ehkä, tai jotain. Muutenkin kristinuskon opeista olisi kiva keskustella, mutta nekään ei syvällisemmassa tarkastelussa aivan sovi tänne, entuudestaankin turhan vilkas aihe seurattavaksi (160 sivua kertoo paljon topicin luonteesta).

[IDA]

Katolisen kirkon (ja vähemmässä määrin tai ainakin vähemmällä medianäkyvyydellä muidenkin kirkkojen) lasten hyväksikäytöt ovat toki kiintoisa keskustelunaihe, mutta sillä ei ole mitään tekemistä ateismikeskustelun kanssa. Pliis. Tuolle keskustelulle ei muutenkaan ole odotettavissa päätöstä, sillä kumpikaan puoli tuskin pyörtää kantaansa.

Kyllä sillä nyt vaan on tekemistä, jos täysin ilmasta heitetään kesken keskustelun vastattavaksi, vitsiin siitä, että Big Bang on katolilaisen papin luoma teoria, tuollaista roskaa kuin heitettiin niin onhan se syytä tarkastaa. Tässä on nyt luettu kohta tuhat sivua kanonista lakia, eikä väitteille löydy mitään perusteita, joten siinä mielessä voisi kyllä vaihtaa aihettakin.

Voidaan myös toki keskustella kanonisen lain suhteesta maalliseen lakiin ja todeta, että varsinkaan rikoksen uhrilla/uhreilla ei ole mitään estettä viedä juttuja maallisen lain käsiteltäväksi, mutta ehkä jatkamme siitä sitten huomenna, kun olen saanut koko kanonisen lain tänne spammattavaan muotoon

Ja kysehän ei ole mistään kannasta vaan siitä ovatko nuo selkeästi esitetyt väitteet totta.

[whiic]

Kuka on keksinyt Big Bangin on irrelevanttia. Tieteen teorioiden ei pitäisi nojata luojaansa.

Kanoonisella lailla ei ole mitään todistusarvoa. Joku hurupää sellaisia kirjoittelee niin se on sen hurupään idea omasta uskonnostaan. Ei todellakaan kiinnosta tuhat sivua kanoonista lakia, sillä sen painoarvo on yhtä mitätön kuin tuhannella sivulla aavikkojumaladogmaa ja perustelemattomia väitteitä ihmisiltä, jotka eivät ymmärtäneet mistään mitään (eikä ymmärretty vielä pitkään Raamatun ja Koraanin kirjoittamisen jälkeenkään, ei ennen renesanssia).