Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

[mannym]

Luin Hansenin alkuperäiset paperit 1989.

Sen aikaiset tietokonemallit olivat tietysti tosi alkeellisia, harvat laskentagridit (muistaakseni 300 - 1000 km luokkaa), mallinnus huonoa jne.

Minusta saavutus että sen aikaisilla laskentamalleilla saivat edes suunnan oikein!

Ja ajatella, niitä samaisia ennustuksia ja malleja käytettiin vain vuotta myöhemmin IPCC:n toimesta. Mutta katsellaan. Hansenin mallinnus kertoo meille että kategoria C joka käytännössä on tietokonemalli ajettuna ilman CO² pakotetta on osunut lähimmäksi todellisuutta. Mikä oikeastaan selittää sen miksi muut tietokonemallit menevät kuten menevät. Niihin on asetettu arvoiksi sellaisia arvauksia ilmastosta ja kytkennöistä, joita ei tiedetä vaan arvataan, ja jälki on sen mukaista.

Eli oikeastaan GIGO. It is important to remember that the model output is completely and exclusively determined by the information encapsulated in the input equations.  The computer contributes no checking, no additional information and no greater certainty in the output.  It only contributes computational speed.

Olen nyt kertonut millä perusteella myönnän olleeni totaalisesti väärässä:

jos vuoteen 2040 mennessä lämpötilat tasaantuvat ja kääntyvät laskuun, ja Arktiksen merijään syyskuun vuosittaiset minimit palaavat aikaisemmalle 1850-1990 -vuosien tasoille.

Milläs perusteella sinä Mannym vuonna 2040 myöntäisit olleesi väärässä?

Edit:
10.000 euroa vetoa että Kaisaniemen mittausaseman 5 vuoden lämpötilojen keskiarvo 2036-40 on korkeampi kuin 2016-20?
Indeksillä korotettuna tietysti, jälkeläisille mukava uudenvuodenlahja 2040 

Edit:
JOS lämpötilan nousu pysähtyy ja kääntyy laskuun seuraavan 50-100 vuoden aikana, se ei voi johtua päästöjen vähentämisestä, vaan silloin myönnän olleeni totaalisti väärässä, ja denialistit olivat oikeassa - koko hiilidioksiditeoria täytyy olla väärin.

Lisäsin toisen viestisi editin mukaan.

Millä perusteella minä myönnän olleeni väärässä? Arktinen merijää katoaa kuten on monen asiantuntijan mukaan ennustettu, vuoteen 2020 mennessä. Jos sitä on 2040 vähemmän kuin nyt tai se on kadonnut.
Keskilämpötilat ovat nykyistä 1°C lämpimämmät. Kuten IPCC ennustaa.

Siinäpä minun, jos taas lämpötilat eivät nouse kuten IPCC ennustaa, niin IPCC on väärässä, minä en sano olleeni oikeassa silloin, riittää että IPCC ja alarmistit ovat väärässä.
Jos lämpötilat pysyvät ja lähtevät laskuun, silloin olen ollut oikeassa, siinä välissä onkin sitten kauniisti paljon ilmaa.

Kaisaniemen mittausasema? Sopiihan tuo, tosin sillä ehdolla että kaisaniemen mittausaseman sijaan valitset mittausaseman joka on WMO:n kriteereiden mukainen ja rural. Minua ei kiinnosta kaupunkien lämpeneminen.

Mutta mitä tulee tuohon edittiin. Lämpötilojen nousu käytännössä pysähtyi aikavälillä 1997-2015 mikä oli alarmisteille ja varsinkin IPCC:lle varsin kiusallista. Googleta paussi tai hiatus on global warming. Ensin kerrottiin kuinka pitää olla vähintään 10 vuotta lämpenemättömyyttä että se riittää falsifioimaan mallit ja konsensuksen, sitten 15 vuotta, sitten 17 vuotta. Kun noista käveltiin yli niin alkoi selittely. Kun sitten 2016 El Ninon huippu isku katkaisten paussin, sitä hurrattiin ja selitettiin kuinka se osoittaa ilmastonmuutoksen jatkuvan ja taas olevan nousujohteinen.

Mistä tullaankin kauniiseen päätelmään. 39 vuoden mittaisessa lämpötilasarjassa on 18 vuotta lämpenemätöntä joskin sen loppuhännässä on lämpöpiikki. Se on sellainen asia mitä ilmastomallit ja konsensus eivät kyenneet ennustamaan. Jos nuo lämpötilat jatkavat laskuaan venyttäen paussin yli 20 vuotiaaksi tai jopa kääntävät sen trendin negatiiviseksi. Niin silloin jo on vaikeaa selittää ilmaston oloja hiilidioksidipakotteella. Että sikäli ei tarvitse odotella vuoteen 2040.

Niin ja pysytään mieluusti satelliittisarjoissa. Maanpäälliset sarjat kun eivät vieläkään ole tarpeeksi kattavat. Armeliaasti 20% maapinta-alasta ja 1% meripinta-alasta WMO:n kriteereiden mukaisessa havaintopeitossa. Mikä tarkoittaa sitä että voidaan suomen kokoiselta alueelta mitata globaali lämpötila jos ollaan oikein nokkelia.

[vastarannan kiiski]

Millä perusteella minä myönnän olleeni väärässä? Arktinen merijää katoaa kuten on monen asiantuntijan mukaan ennustettu, vuoteen 2020 mennessä. Jos sitä on 2040 vähemmän kuin nyt tai se on kadonnut.

Tuo arktinen merijää onkin selvin kriteeri, helpompi mitata ja näkyy suoraan satelliittikuvistakin.
Ja myös oman aikasarjasi mukaan siellä on ollut ympärivuotista jäätä ainakin 10.000 vuotta (vai oliko se niin ... voisitko vahvistaa vielä?)

Unohdetaan siis Kaisaniemi ja kaikki muutkin lämpötilamittaukset, niistä tulee kuitenkin riitaa.

Siis jos ennen 2040 tulee tilanne että kaikki merijää on syyskuussa sulanut, sinä olit väärässä, ja minä olin oikeassa.

Kymppitonni vetoa, ainakin virtuaalinen?

(2012 pohjoisen merijään minimi kävi jo pinta-ala puolessa normaalista, ja tilavuus tietysti suhteessa pienempänä. Mutta kannattaa lyödä vetoa, nehän on ehkä väärennettyjä mittauksia!)

[mannym]

Millä perusteella minä myönnän olleeni väärässä? Arktinen merijää katoaa kuten on monen asiantuntijan mukaan ennustettu, vuoteen 2020 mennessä. Jos sitä on 2040 vähemmän kuin nyt tai se on kadonnut.

Tuo arktinen merijää onkin selvin kriteeri, helpompi mitata ja näkyy suoraan satelliittikuvistakin.
Ja myös oman aikasarjasi mukaan siellä on ollut ympärivuotista jäätä ainakin 10.000 vuotta (vai oliko se niin ... voisitko vahvistaa vielä?)

Unohdetaan siis Kaisaniemi ja kaikki muutkin lämpötilamittaukset, niistä tulee kuitenkin riitaa.

Siis jos ennen 2040 tulee tilanne että kaikki merijää on syyskuussa sulanut, sinä olit väärässä, ja minä olin oikeassa.

Kymppitonni vetoa, ainakin virtuaalinen?

(2012 pohjoisen merijään minimi kävi jo pinta-ala puolessa normaalista, ja tilavuus tietysti suhteessa pienempänä. Mutta kannattaa lyödä vetoa, nehän on ehkä väärennettyjä mittauksia!)

Kiinni veti.

Laitan nipun experttien ennusteita liitteeksi. NSIDC:n Serrezen ennuste on vielä tulevaisuudessa.

2007 Prof. Wieslaw Maslowski from Dept. Oceanography of the US Navy predicted an ice-free Arctic Ocean in summer 2013, and said the prediction was conservative. See here.

2007 NASA climate scientist Jay Zwally predicted that the Arctic Ocean could be nearly ice-free at the end of summer in 2012. See here.

2008 University of Manitoba Prof. David Barber predicted an ice-free North Pole for the first time in history in 2008, see here.

2010 Mark Serreze, director of the NSIDC predicts the Arctic will be ice free in the summer by 2030, see here.

2012 Prof. Peter Wadhams, head of the polar ocean physics group at the University of Cambridge (UK), predicted a collapse of the Arctic ice sheet by 2015-2016, see here.

[vastarannan kiiski]

Aika radikaaleja ennusteita ovat heittäneet. Mistä otit tekstin, onko siinä linkkejä alkuperäisiin?

(Siis oikeasti alkuperäisiin sanomisiin)

Edit:
Pitää vielä sopia mitä tarkoittaa että "kaikki merijää" ...koska kyllähän siellä jäälauttoja ja jäävuoria aina on.
Olisiko että kun noissa mittauksissa on miljoonia km2, normaali esiteollinen syyskuun minimi on ollut vähintään noin 7-8, ja 2012 ennätys noin 4, silloin "kaikki merijää on sulanut" tarkoittaa alle 1.0 (jonka lukeman myös Wadhams mainitsi alkuperäisissä haastatteluissaan).

Löysinkin siis ainakin tuon Wadhamsin kommentteja, tyyppi selvästi kärjistää saadakseen julkisuutta. Toimittajakin kysyi "Are you an alarmist?"

Juuri siksi IPCC ja vastaavat kokoomaraportit on hyviä että siellä ei liikaa kiinnitetä huomiota joidenkin yksittäisten tutkijoiden julkisuustemppuihin.

Itse arvioisin että tuollainen "Arktiksella jäätä alle 1.0 miljoonaa km2" voisi tapahtua 1 tai 2 kertaa ennen 2040. Vuosittainen vaihtelu on niin suurta kuitenkin ja saattaa olla myös jaksollisia viilentäviä tekijöitä tulossa, kuten auringonpilkkujakso jonka itsekin mainitsit.

Konsensus kuitenkin lienee että auringon toiminnan viilentävä vaikutus 2020-40 välillä pitäisi olla vain jotain 0.1-0.2 astetta (ehkä?) joten JOS hiilidioksiditeoria on oikein, merijään pitäisi edelleen supistua. Koska kasvihuonekaasujen lämmittävän vaikutuksen pitäisi olla suurempi, kuin auringon toiminnasta johtuva viilentävä vaikutus.

[vastarannan kiiski]

Nimimerkki vastarannan kiiskille annan tehtäväksi löytää yliopiston luonnontieteen laitoksilta edes yhden tutkijan, joka oikeasti uskoo alarmistien propagandaa.

Esimerkiksi ei kelpaa määrärahoja julkisuudessa kinuava tutkimusryhmän johtaja.

En taida tällä hetkellä tuntea juurikaan tutkijoita yliopiston luonnontieteen laitoksilta ...
Tässä kuitenkin NASAn sivuilta kansainvälistä listaa tutkimusorganisaatioiden mielipiteistä.

https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/

Tuolla NASAn sivustolla climate.nasa.gov on muutenkin havainnollista asiaa.

Hiukan häiritsee se että monet aikasarjat siellä (kuten jäätiköiden massojen pieneneminen) on vain 2000-luvulta.
Ainakin itselleni oli yllätys että myös Antarktiksen jäämassa on alkanut pienentyä viimeisten 10 vuoden aikana, kun muistelen ilmastomallien ennustaneen että niin ei pitäisi vielä käydä, vaan tässä alkuvaiheessa jäämassa olisi voinut jopa lisääntyä.
Olisi mielenkiintoista nähdä pitempi aikasarja jos sellaista on - kun oma arvaukseni on että Antarktiksella olisi kertynyt lisää jäätä esim. 1980-2005?

Sama ilmiö kuin Suomen Lapissa piti olla, että jos sademäärät lisääntyy talvella ja tulee edelleen lumena, lumimäärän maksimi voisi kasvaa (esim. 1990-2030 välillä) ennen kuin kääntyy lopullisesti laskuun.

[mannym]

On alkuperäisiin lähteisiin.

2007 Prof. Wieslaw Maslowski from Dept. Oceanography of the US Navy predicted an ice-free Arctic Ocean in summer 2013, and said the prediction was conservative. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7139797.stm

2007 NASA climate scientist Jay Zwally predicted that the Arctic Ocean could be nearly ice-free at the end of summer in 2012. Natgeon linkki lakannut toimimasta.

2008 University of Manitoba Prof. David Barber predicted an ice-free North Pole for the first time in history in 2008, nat geon linkki on lakannut toimimasta.

2010 Mark Serreze, director of the NSIDC predicts the Arctic will be ice free in the summer by 2030, see here. https://www.telegraph.co.uk/news/earth/earthnews/8005620/Arctic-ice-could-be-gone-by-2030.html

2012 Prof. Peter Wadhams, head of the polar ocean physics group at the University of Cambridge (UK), predicted a collapse of the Arctic ice sheet by 2015-2016, see https://www.theguardian.com/environment/2012/sep/17/arctic-collapse-sea-ice

Kaikki merijää tarkoittaa kaikkea merijäätä jos luetaan kuin piru raamattua. Mutta minulle käy se alle miljoona neliökilometriä rajaksi.

IPCC:n kokoomaraportit ovat monessa mielessä pielessä. Kun se tieteellinen osuus jää taka-alalle ja keskitytään vain summary for policymakers läpyskään. Jota poliitikot eivät oikeastaan edes lue.

Se antaa samalla alarmisteille pakoreitin. Kun IPCC kirjoittaa laajasti niin voidaan aina osoittaa katso nyt. Mutta samalla se poliittinen aspekti unohtuu.

Niin nyt hiilidioksidi teoria pääseekin lopulliseen testiin. Jos mitatusti auringon säteilyteho laskee ja samalla pallo viilenee hiilidioksidista huolimatta enemmän kuin arveltu, niin sekään ei riitä kumoamaan hiilidioksiditeoriaa. En tosin epäile ettet silloin hyväksyisi sitä, mutta vastaavaa synninpäästöä ei ideologisesti ilmastoalarmismiin hairahtaneet.

[Ajattelija2008]

https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/
Järjestöjen mielipide on tietysti kaikilla sama: haluamme lisää rahaa tieteeseen.

Katsoin noita lausuntoja ja siellä toistui väite, että ilmasto on muka muuttumassa huonompaan suuntaan ja että se voi aiheuttaa jopa suuria yhteiskunnallisia ongelmia.

Miten tuo väite perustellaan? CO2 auttaa maataloutta ja vihertää planeettaa. Ilmasto on siis muuttumassa parempaan suuntaan.

Oliko ilmasto jotenkin parempi vuonna 1918, kun CO2 oli noin 300 ppm ja planeetta 0.9 C viileämpi? Ei. Noiden järjestöjen mielipide on ilmeisen selvää valehtelua hyötymistarkoituksessa.

Yliopiston tutkijat ymmärtävät yllä esittämäni näkökohdat. Siksi sieltä ei tahdo millään löytyä yhtään tämän "97 % konsensuksen" kannattajaa, jos asiaa kysytään yksityisesti.

[vastarannan kiiski]

https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/
Järjestöjen mielipide on tietysti kaikilla sama: haluamme lisää rahaa tieteeseen.

Katsoin noita lausuntoja ja siellä toistui väite, että ilmasto on muka muuttumassa huonompaan suuntaan ja että se voi aiheuttaa jopa suuria yhteiskunnallisia ongelmia.

Miten tuo väite perustellaan? CO2 auttaa maataloutta ja vihertää planeettaa. Ilmasto on siis muuttumassa parempaan suuntaan.

Oliko ilmasto jotenkin parempi vuonna 1918, kun CO2 oli noin 300 ppm ja planeetta 0.9 C viileämpi? Ei. Noiden järjestöjen mielipide on ilmeisen selvää valehtelua hyötymistarkoituksessa.

Yliopiston tutkijat ymmärtävät yllä esittämäni näkökohdat. Siksi sieltä ei tahdo millään löytyä yhtään tämän "97 % konsensuksen" kannattajaa, jos asiaa kysytään yksityisesti.

On paljon positiivisia vaikutuksia, varsinkin lyhyemmällä aikavälillä. Mutta muutos sinänsä on riski koska kukaan ei pysty ennustamaan muutosta varmasti 30, 100 tai 500 vuoden päähän.

Pitemmällä aikavälillä kai merenpinnan nousu on merkittävä riski, koska ihmiskuntaa asuu paljon suurkaupungeissa rannikolla. Mutta nythän merenpinta nousee vasta hitaasti ja kyllähän kaupunkejakin pystytään siirtämään ja suojaamaan.

Suomessahan maa nousee ja siksi täällä ei siitäkään ongelmaa.

Väestöjen liikkeet lisääntyvät maatalousvaltaisissa köyhissä maissa kun jotkut alueet ehkä muuttuvat viljelykelvottomiksi, esimerkiksi kuivuuden takia.

Hiihtokelit huononee  täytynee hankkia vesisukset

[Ajattelija2008]

Merenpinta nousee vain 2 - 3 mm vuodessa, mikä on 20 - 30 cm sadassa vuodessa. Rannikolla oleva kaupunki, kuten Helsinki, tarvitsee joka tapauksessa vähintään 2 metrin vallit myrskyn nostamaa merenpintaa vastaan. Mm. Pietariin rakennettiin Kronstadtin jättipato, koska myrskyssä merenpinta nousi jopa 4 metriä parisataa vuotta sitten.

Tulvapatoja pitää korottaa tuo 30 cm vuoteen 2118 mennessä, mikä on pieni kuluerä.

Mikään merkittävä alue maapallolla ei ole muuttunut viljelykelvottomaksi vuosien 1918 - 2018 ilmastonmuutoksessa. Tuskin niin käy myöskään 2018 - 2118 ilmastonmuutoksessa, kun apuna on vielä reippaasti nouseva CO2. Kuivilla alueilla kasvit säästävät vettä, kun voivat pitää ilmarakonsa pienempinä CO2:n ansiosta.

Ymmärrän nyt paremmin menneiden vuosisatojen taikauskoa ja maailmanloppu-uskontoja, jotka pitivät kokonaisia kansakuntia otteessaan. Ilmastonmuutosalarmismi on tämän päivän taikauskoa ja uskontoa. Valistuksessa 1700-luvulla käynnistynyt tieteellinen ajattelu ottaa takapakkia. Vastaavaa taikauskoa esiintyi mm. sosialistisessa taloustieteessä sekä lysenkolaisessa luonnontieteessä ja kansallissosialistien antijuutalaisessa tieteessä 1900-luvulla.

Asiaan kuuluu, että ilmastonmuutosrealisteja mediassa leimataan mm. tieteenvastaisiksi tai kansallissosialisteiksi. Vastaavaa mielipuolista retoriikkaa on aina ollut uskonnollisia vääräoppisia metsästettäessä.

[Hiilivety]

Siis jos ennen 2040 tulee tilanne että kaikki merijää on syyskuussa sulanut, sinä olit väärässä, ja minä olin oikeassa.

Kymppitonni vetoa, ainakin virtuaalinen?

Ole varovainen. Kymppitonni on iso raha eikä vuosi 2040 niin kaukana ole. Jos minun pitäisi arvata, niin sanoisin että arktinen merijää ei ole sula ihmiskunnan näkökulmasta "koskaan" tai ei miljooniin vuosiin, mutta vetoa en uskaltaisi lyödä.

Alle 1,0 miljoonaa km² on hyvä merkki jäättömyydelle, koska jokin raja täytyy olla. Muutenhan sinne voisi joku heittää jääpalan lasistaan ja sanoa, että eihän tuo ole jäätön.

[ämpee]

https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/
Järjestöjen mielipide on tietysti kaikilla sama: haluamme lisää rahaa tieteeseen.

Katsoin noita lausuntoja ja siellä toistui väite, että ilmasto on muka muuttumassa huonompaan suuntaan ja että se voi aiheuttaa jopa suuria yhteiskunnallisia ongelmia.

Tuo on sitä mielikuvien myyntiä, yhtään toteutunutta uhkakuvaa ei ole esittää joten niistä uhkakuvista koitetaan maalailla mahdollisimman synkkiä jotta mielikuvien myynti voisi jatkua.
Leimaa antavaa koko touhulle on se, että myönteisten kuvien olemassa olo myönnetään, mutta kiireesti huomio koitetaan tämän jälkeen kiinnittää niihin negatiivisiin mielikuviin, ja vain niihin.

Tähän mennessä myyntimiehet ovat onnistuneet mielikuvakaupassaan, aika tulee osoittamaan missä vaiheessa suuri yleisö huomaa keisarin seisovan vaatteitta.

[vastarannan kiiski]

Merenpinta nousee vain 2 - 3 mm vuodessa, mikä on 20 - 30 cm sadassa vuodessa.
...
Mikään merkittävä alue maapallolla ei ole muuttunut viljelykelvottomaksi vuosien 1918 - 2018 ilmastonmuutoksessa. Tuskin niin käy myöskään 2018 - 2118 ilmastonmuutoksessa, kun apuna on vielä reippaasti nouseva CO2.

Niinpä, toivotaan että muutokset pysyvät yhtä hitaina, eihän tässä sitten hätää ole.

Ei vaan ole näköpiirissä että päästöt vähenisivät, joten lämmitysvaikutuksen arvioidaan lisääntyvän.

Jos on 100 litran vesikattila hellalla ja levy ollut vasta ykkösellä (= nykyinen CO2-taso) 10 minuuttia, ei vesi ole vielä paljon lämmennyt. Kohta käännetään kakkoselle (= tulevaisuudessa kasvava CO2-taso). Ja aikaa kuluu, levy pysyy päällä ...

Mutta siis toivottavasti olen väärässä eikä se levy olekaan päällä, kattilan vesi lämpiää vain koska auringonpaiste osuu siihen 

Onneksi aikanaan reagoitiin happamoitumiseen & havupuiden harsuuntumiseen, sekä otsonikatoon. Mutta rikkidioksidi- ja freonipäästöjen vähentäminen oli paljon helpompaa kuin kasvihuonekaasujen.

[Alarik]

...
Ei vaan ole näköpiirissä että päästöt vähenisivät, joten lämmitysvaikutuksen arvioidaan lisääntyvän...

Pitäisi olla näköpiirissä, ellei sitten epäile koko ilmastonlämpenemistä. Jos lämpenee niin kotien lämmityspäästöt vähenee, joka on aika iso vähennyspalikka. Toki muitakin juttuja on toki tulossa, näkeehän sen.

[vastarannan kiiski]

...
Ei vaan ole näköpiirissä että päästöt vähenisivät, joten lämmitysvaikutuksen arvioidaan lisääntyvän...

Pitäisi olla näköpiirissä, ellei sitten epäile koko ilmastonlämpenemistä. Jos lämpenee niin kotien lämmityspäästöt vähenee, joka on aika iso vähennyspalikka. Toki muitakin juttuja on toki tulossa, näkeehän sen.

Kumpikohan maailmanlaajuisesti kuluttaa enemmän energiaa, lämmitys vai jäähdytys?

Maailman CO2-päästöt kasvaa edelleen.

[Ajattelija2008]

Wikipedian mukaan sähköä tuotetaan 26 000 TWh vuodessa.

https://www.ft.com/content/6c062996-582c-11e8-bdb7-f6677d2e1ce8
Siitä menee 2000 TWh ilmastointiin, joka kai tarkoittaa nimenomaan jäähdytystä.

1 TWh tuottamiseen kuluu hiiltä 250 000 tonnia. Jos sähkö tehdään hiilellä, niin hiiltä kuluu 500 miljoonaa tonnia.

Maailman hiilen tuotanto on 4 miljardia tonnia vuodessa.

Ilmastoinnin hiilidioksidipäästö on siten 2 miljardia tonnia vuodessa, eli 5 %. Ilmastoinnin uskotaan triplaantuvan vuoteen 2050 mennessä. Laitteiden hyötysuhde samalla paranee, joten energiankulutus kasvaa vähemmän.

Lämmityksestä en löytänyt kansainvälistä tilastoa. USA:n kodeissa lämmitys syö 5X ilmastointiin kuluvan energian.

Maapallon lämpeneminen tuon perusteella vähentää energiankulutusta, mutta vaikutus on pieni.

[vastarannan kiiski]

Maapallon lämpeneminen tuon perusteella vähentää energiankulutusta, mutta vaikutus on pieni.

Guardian artikkelin mukaan vuosisadan puolivälissä jäähdytyksen energiankulutus ohittaa lämmityksen maailmassa.

Worldwide power consumption for air conditioning alone is forecast to surge 33-fold by 2100 as developing world incomes rise and urbanisation advances. Already, the US uses as much electricity to keep buildings cool as the whole of Africa uses on everything; China and India are fast catching up. By mid-century people will use more energy for cooling than heating.

https://www.theguardian.com/environment/2015/oct/26/cold-economy-cop21-global-warming-carbon-emissions

[Ajattelija2008]

Tuo Guardianin artikkeli taitaa olla valeuutinen. Maailmassa on jo nyt ainakin 600 miljoonaa ihmistä, jotka ovat koko ajan ilmastoinnin piirissä. Jos ilmastointi 33-kertaistuu vuoteen 2100 mennessä, niin näitä ihmisiä olisi 20 miljardia, mutta maapallon väkiluku on silloin vain 11 miljardia.

Tällä hetkellä maapallo käyttää 25 wattia per capita ilmastointiin. Jos kasvu olisi noin hurja 2100 mennessä, niin silloin menisi yli kilowatti per capita ja ihmiset jäätyisivät kautta maailman.

[vastarannan kiiski]

Tuo Guardianin artikkeli taitaa olla valeuutinen. Maailmassa on jo nyt ainakin 600 miljoonaa ihmistä, jotka ovat koko ajan ilmastoinnin piirissä. Jos ilmastointi 33-kertaistuu vuoteen 2100 mennessä, niin näitä ihmisiä olisi 20 miljardia, mutta maapallon väkiluku on silloin vain 11 miljardia.

Tällä hetkellä maapallo käyttää 25 wattia per capita ilmastointiin. Jos kasvu olisi noin hurja 2100 mennessä, niin silloin menisi yli kilowatti per capita ja ihmiset jäätyisivät kautta maailman.

33 x täytyy minustakin olla väärin, lehtijutuissahan on usein virheitä. Mutta että ohittaisi lämmityksen 2050, kuulostaa uskottavalta. Väestö ja kokonaistalous kasvaa eniten lämpimissä maissa, jäähdytys lisääntyy siellä. Ja arvailisin että lämmitysenergian kulutus voisi olla jo laskussa, siis maailman kokonaiskulutus?

[mannym]

Maapallon lämpeneminen tuon perusteella vähentää energiankulutusta, mutta vaikutus on pieni.

Guardian artikkelin mukaan vuosisadan puolivälissä jäähdytyksen energiankulutus ohittaa lämmityksen maailmassa.

Worldwide power consumption for air conditioning alone is forecast to surge 33-fold by 2100 as developing world incomes rise and urbanisation advances. Already, the US uses as much electricity to keep buildings cool as the whole of Africa uses on everything; China and India are fast catching up. By mid-century people will use more energy for cooling than heating.

https://www.theguardian.com/environment/2015/oct/26/cold-economy-cop21-global-warming-carbon-emissions

Onneksi sentään tulevaisuuden kylmäaineena ilmastointilaitteissa tullaan käyttämään hiilidioksidia. Joka tosin tullaan tuottamaan teollisesti eikä keräämään ilmasta.

On myös niitä kaavailuja ja suunnitelmia tulevaisuuden kombilaitteistoista, joilla kämppää viilennetään ja ylijäämälämpö sitten hyödynnetään jotenkin muuten kuin puhaltamalla se pihalle. Sen näkee sitten.

Se vaan että ilmaston lämpeneminen ei lisää ilmastoinnin tarvetta, ihmisten mukavuudenhalu lisää. Se mukavuudenhalu aiheuttaa sitten tietynlaista kehitystä. Puulämmityksestä siirrytään keskuslämmitykseen, puuhellojen tilalle sähköuunit, autoihin erilliset lämmittimet, suihku, viemäröinti. Nyky immeinen elää mukavammin kuin kuninkaalliset vielä reilu 100 vuotta sitten. Se kehitys jatkaa kulkuaan eteenpäin, se energia mikä siihen tarvitaan tuotetaan vieläkin pääsääntöisesti kivihiilellä, öljyllä, maakaasulla ja vesivoimalla.

Ydinvoimavastaisuus joka käytännössä on tiedevastaisuutta puhtaimmillaan, on johtanut siihen että tehokkain ja vähäpäästöisin vaihtoehto on jäänyt käyttämättä. Vihreän alarmistisen aatteen vuoksi sitten pitäisi siirtyä 100% uusiutuvaan, joka ei tarkoita oikein mitään, tai no tarkoittaa tuulimyllyjä ja aurinkovoimaa, mutta yksikään vihreä alarmisti ei suostu elämään pätkivän sähkön ja epävarman lämmön varassa. Linkolaa ei lasketa koska Linkola ei ole alarmistivihreä.

Mutta kysytäänkin, Ludicrous tai vastarannan kiiski, kuinka paljon olisitte itse valmiita luopumaan elintasostanne, jotta epävarmoihin tietokonemalleihin perustuva ennustus vältettäisiin?

[vastarannan kiiski]

Mutta kysytäänkin, Ludicrous tai vastarannan kiiski, kuinka paljon olisitte itse valmiita luopumaan elintasostanne, jotta epävarmoihin tietokonemalleihin perustuva ennustus vältettäisiin?

Siksi olenkin pessimisti, että monikaan ei tingi elintasostaan.

1)
Meillä on omakotitalossa öljylämmitys, joka on suurta typeryyttä. Öljy pitäisi säästää liikenteeseen jossa sitä on vaikeampi korvata. Vaihto maalämpöön maksaisi 18 k, VILP 14 k. En ole saanut aikaiseksi.

Siis: omakotitalojen öljylämmitys pitäisi kieltää tai verottaa rajusti.

Saisi meikäläisenkin lämpöpumppukauppaan 

2)
Suomessa rakennetaan ydinvoimaa, mikä on järkevää (vaikka munasivat OL3:n).
Nythän on jopa vihreistä kommentteja että ydinvoima olisi "pienempi paha".

En tiedä miten ydinvoimaa saisi lobattua kun tyhmät ihmiset sekoittavat sen alitajuisesti ydinpommiin.

3)
Tykkään tehdä lomamatkoja, kuten moni muukin.

Edit: teen kyllä etätöitä ja ajan vain jotain 8000 km vuodessa, mutta se ei johdu ympäristötietoisuudesta, olen vain laiska enkä erityisemmin tykkää turhasta autolla ajelusta.

***
Kuten olen todennut, pelkään että asiassa ei tapahdu paljon mitään ennen kuin tulee joku isompi hankaluus, ja sitten voi olla jo myöhäistä.

Paljon puhetta, mutta toimet on lillukanvarsia ja kaatuvat riitelyyn.

Edit 2:

pitkällä aikavälillä, 50-100 vuotta, uskoisin kyllä että saadaan kehitettyä uusiutuvia energianlähteitä niin että ei tarvitse edes kovin paljon tinkiä elintasosta kenenkään. Aurinkosähkö alkaa olla jo monissa maissa läpimurron kynnyksellä (ei Suomessa), sähkön varastointi säilyy ongelmana mutta siihenkin on jotain ratkaisuja jotka eivät aivan järjettömän kalliita ole (pumppuvoimalaitokset, eikös jotain paineilmajuttujakin ole kokeilussa, jne)

Ja eiköhän ydinvoimaakin aleta taas rakentaa enemmän lisää jossain vaiheessa.

Tämä "siirtymävaihe" ehkä vuoteen 2100 saakka on ongelma ... meidän sukupolvi ja 2-3 seuraavaakin kerkiämme lykätä niin paljon hiilidioksidia ilmakehään.
Voi olla että seuraavien sukupolvien täytyy aikanaan miettiä jotain "climate engineering" mutta sen tyyppinen toiminta kuulostaa ainakin vielä nykypäivänä aivan scifi-touhulta.

Mutta, toivottavasti olen väärässä, ja vesikattilamme lämpiää vain siksi että auringonpaiste osuu nyt paremmin kuin ennen. Varmaan kohta tulee taas pilvistä 

[mannym]

Vesikattila analogia sinällään ontuu, ettei hiilidioksidista ole keittolevyksi.

Monikaan ei tingi elintasostaan ja se on se mikä tekee alarmisteista jotka ovat kauhean huolissaan, niin mitä? "Maailmanloppu tulee ellei kaikki muut ala nyt leikkaamaan päästöjään".

Meillä oli omakotitalossa öljylämmitys, vaihdatin sen maalämpöön, vaikka se hinta sen 18k olikin. Jos taas olet sitä mieltä että öljylämmitystä pitäisi verottaa rajusti tai se pitäisi kieltää. Esimerkkinä oleminen ja "put your money where your mouth is" on se mitä denialisteiksi kutsututkin tekevät. Mm, Anthony Wattsilla on katollaan aurinkopaneelit, ilmastopanikoivilla Gorella tai Dicapriolla ei taida olla vieläkään.

Mutta siis, jos haluat että öljylämmitys kiellettäisiin, se maalämpöön, suoraan sähköön, kaukolämpöön tai puulämmitykseen siirtyminen maksaa vain vaivaa ja vähän rahaa. Jolloin voit esimerkillisesti toteuttaa sitä. Niin ja valtiovarainministeriölle saa lahjoittaa rahaa. Voit aina aloittaa siitä summasta mikä sinusta olisi kohtuullinen lisävero öljylitrassa. Tai vastaavasti voit sillä rahalla tukea kodittomia, Hurstia tai jotain, edelleen oma esimerkki.

Suomessa munattiin kyllä OL3, mutta siinä tapauksessa jos valtio olisi myöntänyt alkuperäisin haetut 2 lupaa, niin olkiluodossa olisi kaksi 800MW laitosta jo puskemassa sähköä verkkoon.
Ydinvoimaa ei tarvitse lobata sinällään, vapauttamalla poliittisia rajoituksia päästään jo pitkälle.

Kyllä paljon puhetta riittää aina, oma toiminta jää siihen että muiden tarttis tehdä jotain. Sinulla nimimerkillisenä keskustelijana ei tosin tässä kohtaa ole tarvetta synninpäästölle. Syy miksi kysyn mistä olisit valmis luopumaan, on yksinkertainen. Älä vaadi muilta sitä mitä et kykene vaatimaan itseltäsi. Sinä et välttämättä ole poliittisesti päättävässä asemassa, joten syntisi siltä osin on pieni. Jos taas olisit päättävässä asemassa, etkä eläisi kuten saarnaat, saisit penalttia paljon enemmän.

Ymmärrän ihan hyvin että tavan pulliaisen on hankala leikata päästöjään, siksi on aina hauskaa kun tavan pulliaiset vaativat muilta toimia mihin eivät itse kykene. Perustaen ne yleensä "tieteeseen" joka on hyvin epävarmaa, empiriaa vailla ja poliittisesti ohjattua sekä ladattua.

Aurinkosähkö ei ole oikein missään kynnyksellä. Monissa maissa siihen on hassattu paljon rahaa, mutta niin monen yrityksen jälkeenkään, suurta läpimurtoa ei ole tapahtunut. Sama pätee tuulivoimaan, joka ei tule toimeen ilman tukiaisia (muodossa tai toisessa). Sähkön varastoiminen onnistuu joko akkuun tai polttoaineeseen. Pumppulaitokset muuntavat sähköä joko lämmöksi tai kylmäksi. Mutta eivät muunna lämpöä sähköksi. Paineilmavoimalasta en olekkaan kuullut, kai se pitää googlettaa.

Katsotaan mihin ydinteknologia menee, ja kuinka käy vaikkapa MSR:n jota Kiina on kaupallistamassa. Järjestelmä joka oli valmis jo 1960 luvulla, koelaitoskin pyöri ongelmitta 1965-1969, kunnes se lopetettiin. https://en.wikipedia.org/wiki/Molten-Salt_Reactor_Experiment Kyllä minusta MSR teknologialla on mahdollista saavuttaa paljon. Mutta en säätäisi siitä lakeja. Itse asiassa poistaisin rajusti ydinvoimaa koskevia lakeja ja säännöksiä, jonka jälkeen antaisin markkinoiden päättää mitä rakennetaan. Enkä poliitikkojen.

[Ajattelija2008]

Saksassa on tusina ydinvoimalaa käyttämättöminä, Ruotsissa ainakin yksi, Itävallassa yksi. Jos EU oikeasti haluaisi vähentää hiilidioksidin tuotantoa, niin nuo maat määrättäisiin pakotteiden uhalla käynnistämään reaktorit.

Japani aikoo sulkea kaikki ydinreaktorinsa. Miksi Japania ei painosteta pitämään ne käynnissä?

Tuossa taas yksi esimerkki siitä, miten alarmismi on läpikotaisin epärehellistä touhua.

[vastarannan kiiski]

En ole vaatimassa ketään tekemään mitään, antaa kaikkien kukkien kukkia, peace and love!

Saa poliitikot vaatia mun puolesta, oli sitten maahanmuuttoa ja energiaveroja, tapelkoon keskenään.

Pumppuvoimalaitos tarkoittaa sitä että silloin kun sähkö on halpaa (esim. yöllä), pumpataan sähköä ylös altaaseen vuoren huipulle, ja sitten kun sähkö on kallista (seuraavana päivänä), lasketaan sama vesi turbiinien läpi alas ja tehdään siitä sähköä.

Hyötysuhde noin 90%-95% parhaimmillaan eli energiaa hukkaantuu, mutta tuotantoa saadaan tasattua, kun vettä käytetään energiavarastona.
Näitä on esim. Sveitsissä ja Norjassa.

Paineilmalla voitaisiin tehdä samaa jos on riittävän iso ja tiivis säiliö (vanha kaivos?)

Edit:
Hyväntekeväisyyttä harrastan jonkun verran, sekä kansainvälisesti että kotimaisesti. Se ei kylläkään vaikuta ilmastonmuutokseen paljon mitenkään.

[vastarannan kiiski]

Saksassa on tusina ydinvoimalaa käyttämättöminä, Ruotsissa ainakin yksi, Itävallassa yksi. Jos EU oikeasti haluaisi vähentää hiilidioksidin tuotantoa, niin nuo maat määrättäisiin pakotteiden uhalla käynnistämään reaktorit.

Japani aikoo sulkea kaikki ydinreaktorinsa. Miksi Japania ei painosteta pitämään ne käynnissä?

Tuossa taas yksi esimerkki siitä, miten alarmismi on läpikotaisin epärehellistä touhua.

Kuka "alarmisti" vastustaa ydinvoimaa?

[Ajattelija2008]

Kuka alarmisti on vaatinut ydinvoimaloiden käynnistämistä?

[mannym]

Saksassa on tusina ydinvoimalaa käyttämättöminä, Ruotsissa ainakin yksi, Itävallassa yksi. Jos EU oikeasti haluaisi vähentää hiilidioksidin tuotantoa, niin nuo maat määrättäisiin pakotteiden uhalla käynnistämään reaktorit.

Japani aikoo sulkea kaikki ydinreaktorinsa. Miksi Japania ei painosteta pitämään ne käynnissä?

Tuossa taas yksi esimerkki siitä, miten alarmismi on läpikotaisin epärehellistä touhua.

Kuka "alarmisti" vastustaa ydinvoimaa?

Poliittisesti vasemmalla laidalla olevat rekisteröidyt puolueet, vähintään Euroopan laajuisesti.

[Aapo]

Poliittisesti vasemmalla laidalla olevat rekisteröidyt puolueet, vähintään Euroopan laajuisesti.

Sikäli kun kyse on tällä palstalla kirjoittavista käyttäjistä, heitä ei välttämättä tarvitse assosioida edellä mainittuihin viiteryhmiin.

Tässä ainakin ilmottautuu yksi ydinvoimaa kannattava "alarmisti".

[vastarannan kiiski]

Kuka "alarmisti" vastustaa ydinvoimaa?

Poliittisesti vasemmalla laidalla olevat rekisteröidyt puolueet, vähintään Euroopan laajuisesti.

Eikös Suomessa ollut demarit ja vasurit hallituksessa viimeksi kun uusi ydinvoimalupa myönnettiin?

Vihreät lähti hallituksesta sen takia, ... vai muistanko väärin?

Entäs, olenko minä "alarmisti" kun haluaisin joka puolelle paljon lisää ydinvoimaa, ilmastonmuutoksen torjumiseksi?

Olen poliittisesti liberaalikokoomuslainen, ja lähes 100% tuttavistani haluaisi hillitä ilmastonmuutosta ydinvoimalla. Yksi tällainen "alarmisti" on TVO:lla töissä.

[mannym]

En ole vaatimassa ketään tekemään mitään, antaa kaikkien kukkien kukkia, peace and love!

Saa poliitikot vaatia mun puolesta, oli sitten maahanmuuttoa ja energiaveroja, tapelkoon keskenään.

Pumppuvoimalaitos tarkoittaa sitä että silloin kun sähkö on halpaa (esim. yöllä), pumpataan sähköä ylös altaaseen vuoren huipulle, ja sitten kun sähkö on kallista (seuraavana päivänä), lasketaan sama vesi turbiinien läpi alas ja tehdään siitä sähköä.

Hyötysuhde noin 90%-95% parhaimmillaan eli energiaa hukkaantuu, mutta tuotantoa saadaan tasattua, kun vettä käytetään energiavarastona.
Näitä on esim. Sveitsissä ja Norjassa.

Paineilmalla voitaisiin tehdä samaa jos on riittävän iso ja tiivis säiliö (vanha kaivos?)

Edit:
Hyväntekeväisyyttä harrastan jonkun verran, sekä kansainvälisesti että kotimaisesti. Se ei kylläkään vaikuta ilmastonmuutokseen paljon mitenkään.

Se vaan että poliitikkojen vaatiessa tehdään totaalisen typeriä päätöksiä "hyvien" tarkoitusperien vuoksi. Kuten nyt taistellaan ilmastonmuutosta vastaan, toimillta jotka ovat käytännössä, annetaan rahaa kehittymättömille maille jotta nämä eivät kehity ja ala tuottamaan päästöjä. Pariisin ilmastointisopimus olikin hienoin esimerkki tästä. Kiina joka on suurin päästäjä asetti päästärajoitukset. Eli kasvattaa päästöjään aina vuoteen 2030 vai oliko se 2035, jonka jälkeen lupasi jättää päästöt sille tasolle.

Miten tuollainen pumppulaitos joka toimii Norjassa, toimisi Suomessa? Joka on varsin litteää eikä vuoristoa oikein ole. Paineilma ja iso tiivis säiliö? ajatuksena varsin, tuota kummallinen. Kun se vaatii melkoisesti tehoa että saadaan turbiini pyörimään ja tuottamaan voimaa, eikä suuressa painesäiliössä riitä stiä voimaa kovinkaan pitkäksi aikaa. Lisäksi ilman ja veden massaero on valtava, joten sekin sotii vielä sitä vastaan. Kunnollinen vesivoimala tarvitsee reilusti pudotuskorkeutta. Tai no vesivoimala tarvitsee pudotuskorkeutta tietyn verran on oikeampi.

Tuon hyötysuhteen tarkistan kohtapuolin, se nimittäin vaikuttaa liian korkealta.

[vastarannan kiiski]

Tuon hyötysuhteen tarkistan kohtapuolin, se nimittäin vaikuttaa liian korkealta.

No tarkista nyt vaan.

Suomessa ei tietenkään ole pumppuvoimaloita (joskus on muistaakseni ollut yksi pieni?) mutta Pohjoismainen sähköverkkohan on käytännössä yhtä ja siinä systeemissä on noin 50% vesivoimaa ja 20%-30% ydinvoimaa. Tarkista nyt toki sekin.

Tiedoksi vaan, että olen esim. käynyt aikanaan voimalaitoksilla, siis ihan sisällä asti  mm. Loviisa, Olkiluoto, Inkoo, Haapavesi, Merikoski, Stracelin paperitehdas jne, ja tiedän näistä asioista "jonkun verran" että ei tarvitse joka asiaa googlettaa.

Kannattaa googlettaa edelliset, ettei voimalaitosten nimissä ole kirjoitusvirheitä.

Jotkut "energia- ja ympäristöasiantuntijat" taas sitten ei tiedä mitä tarkoittaa logaritminen kasvu tai pumppuvoimaitos, no aina voi googlettaa, sieltä voi sitten valita sen "faktan" joka miellyttää.

Compressed Air Energy Storage, nykyään tehdään myös terästankeilla näköjään (olen nykyisin eri alalla, kehityksestä pihalla lähes lumiukon lailla)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Compressed_air_energy_storage