Kirkon karkeimmat mokutukset

[Emo]

Kun esivalta muuttuu tyranniaksi - Mitä tekee kristitty? (Juha Ahvio)

https://www.youtube.com/watch?v=YpNKbp9FIv8

Keskustelua, miten kristityn pitäisi toimia, ja verrataan mitä kirkot käytännössä tekevät.
Seurataanko kristillisessä kirkossa Raamattua vaiko ajan henkeä ja niitä lakeja, jotka yhteiskunnassa kulloinkin sattuvat olemaan voimassa. Kiihoittava aihe.

Kohdasta 4min 10 sek eteenpäin selitetään Magdeburgin tunnustus, joka on luterilainen tunnustus, ja jossa todetaan, että jos esivalta käskee syntiin ja muuttuu tyranniksi, niin silloin alemman esivallan tehtävä on ryhtyä vastarintaan ja varmistettava todellisen vapauden säilyminen!! Esivallallakin on rajansa, joita sen täytyy noudattaa tai muuten ...

Kristityn ei siis pidä eikä kristitty saa vain käännellä poskiaan!!!!

[duc]

Moderni luterilainen kirkko on Suomessa kaiketi hylännyt perinteisen kahden regimentin opin. Nykyään on ihan hyväksyttävää toimia vastoin tuomioistuinten laillisia päätöksiä ja uhmata virkatehtäviään hoitavia poliiseja.

Tässä suhteessa kirkko ei enää eroa mitenkään merkittävästi äärivasemmistolaisista.

Tämä! Regimenttioppi on hyvin leimallisesti luterilainen: maallisen ja hengellisen vallan liitto, jossa kumpikaan en nouse toisen yläpuolelle. Wikipediasta:

Koska ihminen on luonnostaan paha ja roisto, täytyy esivallan ja miekan käyttää rankaisukeinoja, ja lain saada aikaan ulkonainen järjestys. Ensimmäiseen regimenttiin kuuluu siis rankaisu ja pakko. Hengellisessä regimentissä (kirkossa / Kristuksen valtakunnassa) taas hallitsee evankeliumi ja siten sen leimaava piirre on vapaus.

Niin pitkään kun maallinen hallitsija oli (luterilainen) kristitty ja yhteiskunta samoin, se toimi. Jälleen kerran (aiemmin) voidaan syyttää natseja, nyt regimenttiopin hyväksikäytöstä/horjuttamisesta. Moni tietää Dietrich Bonhöferin, luterilaisen papin, joka kuoli keskitysleirillä natseja vastustettuaan. Nk. punapääpappi kyllä tuntee esikuvansa.

Nyt kirkko tahtonee laajassa mittakaavassa kulkea Bonhöferin viitoittamaa tietä. Nuivat nähdään nykyajan natseina, ilman hyviä perusteita. Yhtä kaikki kirkko jakautuu taas kerran. Jakautumista on tapahtunut kaksituhatta vuotta, joten ei tuo uutta ole. Surullista lähinnä, kun oma totuus Jeesuksesta ja Kristuksesta kuvitellaan absoluuttiseksi totuudeksi. Moni kristittykin rakentaa Baabelin torneja ymmärtämättään, miten vajavainen ihmisen tieto ja ymmärrys maailmasta ja ihmisestä lopulta on. Uskontoon toki kuuluu erottamattomasti tahto totuuden omistamiseen. Toisinaan nöyryys todellisuuden edessä olisi kuitenkin paikallaan, myös kiihkeimmillä totuuden torvilla. Väitteet ovat helposti tyhjiä loukkauksia ilman dokumentoituja perusteita. Sekös saa riidan aikaiseksi. Kirkollista riitelyä on tullut seurattua. Siihen mutapainiin osallistuja kyllä ryvettää rokkinsa.

[duc]

- -
Minua henkilökohtaisesti häiritsee eniten totuudellisuuden puute. - -

Kuitenkin kirjoitat tieteenalasta, josta tietosi lienee lukiotasoa alla lainattua perustelematonta ja dokumentoimatonta roskaa:

- -
Uskontotiede on naistutkimuksen tapainen täysin kulttuurimarxistien hallussa oleva opintoala, jonka käsitteistön ja ajattelutapojen käyttäminen niin tällä foorumilla kuin missään muuallakaan on puhdasta vihollisen pussiin pelaamista.

Toki tiedän että teologi-, pappis-, kirkollis-, ja näemmä joissain opettajaporukoissa halveksitaan uskontotiedettä. Sääliksi käy koululaisia uskonnontunneilla. Ilmiö tuli tutuksi jo opiskeluvuosina, kun kuuli opiskelukavereiden puheita niillä harvoilla uskontotieteen peruskursseilla, joita teologianopiskelijoiden oli pakko läpäistä. Sitten nuo rehvastelivat, kun saivat kurssista minimiarvosanan, jolla siitä pääsi läpi. Tuttua huttua. Vierestä tätä kirkollista sähläystä on tullut seurattua vuosikymmeniä, enkä ihmettele, missä liemessä kristilliset kirkot uivat. Ilkeä voisi todeta, että opetelkaa uimaan.

Tahtoisin ajatella että @Bonan, jonka latinankielinen nimimerkki ironisesti tarkoittaa 'hyvä'. Kirjoitus oli ollut Ope-ketjun kirjoitusteni väärinkäsitys, miltä ne aluksi vaikuttivat. Viimeisin viesti oli kuitenkin mahdoton tulkita bona fide.

terv. väärin sammuttaja

[Bordercollide]

Tämä uutinen ei liity Luterilaiseen kirkkoon vaan Helluntaikirkkoon mutta pistän tämän tähän ketjuun ko aihe sivuaa samaa asiaa:

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005419330.html

Satoja turvapaikanhakijoita on liittynyt helluntaiseurakuntiin viime vuosina – Helluntaikirkon johtaja: "Olemme joutuneet laittamaan jos nyt ei jarrun, niin ainakin kytkimen"

Joidenkin turvapaikanhakijoiden väitetään kääntyvän kristinuskoon, jotta he saisivat helpommin turvapaikan Suomesta. Helluntaikirkon johtaja myöntää, että tällainen mahdollisuus on olemassa.

En ymmärrä miksi tästä on tehty ongelma. Asia olisi helppo ratkaista vain sillä että sovitaan ettei kristinuskoon kääntymistä turvapaikanhakuprosessin aikana pidetä turvapaikan saamisen perusteena. Jos hakija kääntyy kristityksi hakuprosessin aikana pitäisi vain tehdä selväksi ettei se vaikuta suuntaan eikä toiseen siihen saako hän turvapaikan vai ei.

Kristilliset yhteisöt saavat kohtuutonta kritiikkiä siitä että he toimivat oman uskonsa perusperiaatteiden mukaisesti. Eivät kristilliset seurakunnat voi alkaa kieltäytymään sillä perusteella, että kääntymishaluiset kuuluvat tiettyyn ryhmään, ottamasta ihmisiä vastaan jotka ilmoittavat hauavansa kääntyä. Toiseksi koko keskustelusta puuttuu se ajatus, että käännynnäisten joukossa voi hyvinkin olla MYÖS niitä jotka aidosti haluavat vaihtaa uskontoa. Syitä tälaiselle halulle on triljoona. Kolmanneksi; islamista pois kääntyvä ei ole Suomessakaan turvassa. Tuon uskonnon sosiaalinen kontrolli ei millään tavalla jää Suomen rajojen ulkopuolelle, eikä se kohdistu vain omaa sukuun, vaan koko uskonyhteisöön myös Suomen sisällä.

[Faidros.]

Tämä uutinen ei liity Luterilaiseen kirkkoon vaan Helluntaikirkkoon mutta pistän tämän tähän ketjuun ko aihe sivuaa samaa asiaa:

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005419330.html

Satoja turvapaikanhakijoita on liittynyt helluntaiseurakuntiin viime vuosina – Helluntaikirkon johtaja: "Olemme joutuneet laittamaan jos nyt ei jarrun, niin ainakin kytkimen"

Joidenkin turvapaikanhakijoiden väitetään kääntyvän kristinuskoon, jotta he saisivat helpommin turvapaikan Suomesta. Helluntaikirkon johtaja myöntää, että tällainen mahdollisuus on olemassa.

En ymmärrä miksi tästä on tehty ongelma. Asia olisi helppo ratkaista vain sillä että sovitaan ettei kristinuskoon kääntymistä turvapaikanhakuprosessin aikana pidetä turvapaikan saamisen perusteena. Jos hakija kääntyy kristityksi hakuprosessin aikana pitäisi vain tehdä selväksi ettei se vaikuta suuntaan eikä toiseen siihen saako hän turvapaikan vai ei.

Kristilliset yhteisöt saavat kohtuutonta kritiikkiä siitä että he toimivat oman uskonsa perusperiaatteiden mukaisesti. Eivät kristilliset seurakunnat voi alkaa kieltäytymään sillä perusteella, että kääntymishaluiset kuuluvat tiettyyn ryhmään, ottamasta ihmisiä vastaan jotka ilmoittavat hauavansa kääntyä. Toiseksi koko keskustelusta puuttuu se ajatus, että käännynnäisten joukossa voi hyvinkin olla MYÖS niitä jotka aidosti haluavat vaihtaa uskontoa. Syitä tälaiselle halulle on triljoona. Kolmanneksi; islamista pois kääntyvä ei ole Suomessakaan turvassa. Tuon uskonnon sosiaalinen kontrolli ei millään tavalla jää Suomen rajojen ulkopuolelle, eikä se kohdistu vain omaa sukuun, vaan koko uskonyhteisöön myös Suomen sisällä.

Hallelujah! Mikä on parempaa mainosta hellareille kuin tämä?
Saatanan idiootit, kun eivät tajua mitä tämänkin takana on. Uskonto sokaisee hihhulit, hallelujah!

[Bordercollide]

Hallelujah! Mikä on parempaa mainosta hellareille kuin tämä?
Saatanan idiootit, kun eivät tajua mitä tämänkin takana on. Uskonto sokaisee hihhulit, hallelujah!

Miten niin eivät tajua? Koko artikkelin pointti oli että kusetus otetaan huomioon. Tämä käy ilmi jo otsikosta: "Olemme joutuneet laittamaan jos nyt ei jarrun, niin ainakin kytkimen".

Meni ohi?

[duc]

- - Asia olisi helppo ratkaista vain sillä että sovitaan ettei kristinuskoon kääntymistä turvapaikanhakuprosessin aikana pidetä turvapaikan saamisen perusteena. Jos hakija kääntyy kristityksi hakuprosessin aikana pitäisi vain tehdä selväksi ettei se vaikuta suuntaan eikä toiseen siihen saako hän turvapaikan vai ei.
- -

Olen samaa mieltä. Reconquistan aikana moni muslimi "kääntyi" kristityksi, mutta käytännössä säilytti muslimi-identiteetin, Wikipedia:

Following the end of the Reconquista of the Iberian Peninsula in 1492, Muslims were persecuted by the Catholic Monarchs and forced to convert to Christianity or face expulsion. The principle of taqiyya became very important for Muslims during the Inquisition in sixteenth century Spain, as it allowed them to convert to Christianity while remaining crypto-Muslims, practicing Islam in secret. In 1504, Ubayd Allah al-Wahrani, a Maliki mufti in Oran, issued a fatwā allowing Muslims to make extensive use of concealment in order to maintain their faith. This is seen as an exceptional case, since Islamic law prohibits conversion except in cases of mortal danger, and even then requires recantation as quickly as possible, and al-Wahrani's reasoning diverged from that of the majority of earlier Maliki Faqīhs such as Al-Wansharisi.

Kristilliset yhteisöt saavat kohtuutonta kritiikkiä siitä että he toimivat oman uskonsa perusperiaatteiden mukaisesti. Eivät kristilliset seurakunnat voi alkaa kieltäytymään sillä perusteella, että kääntymishaluiset kuuluvat tiettyyn ryhmään, ottamasta ihmisiä vastaan jotka ilmoittavat hauavansa kääntyä. Toiseksi koko keskustelusta puuttuu se ajatus, että käännynnäisten joukossa voi hyvinkin olla MYÖS niitä jotka aidosti haluavat vaihtaa uskontoa. Syitä tälaiselle halulle on triljoona. Kolmanneksi; islamista pois kääntyvä ei ole Suomessakaan turvassa. Tuon uskonnon sosiaalinen kontrolli ei millään tavalla jää Suomen rajojen ulkopuolelle, eikä se kohdistu vain omaa sukuun, vaan koko uskonyhteisöön myös Suomen sisällä.

Lähetystyö on kiinteä, vaikka mielestäni uskonnonvapauslain näkökulmasta ongelmallinen, osa kristinuskoa. Niiden, jotka tahtovat vaihtaa uskontoa, olisi saatava tehdä se ilman pelkoa. Käytännössä sen takaaminen lienee kuitenkin valitettavasti mahdotonta.

edit. linkki

[Bordercollide]

Lähetystyö on kiinteä, vaikka mielestäni uskonnonvapauslain näkökulmasta ongelmallinen, osa kristinuskoa. Niiden, jotka tahtovat vaihtaa uskontoa, olisi saatava tehdä se ilman pelkoa. Käytännössä sen takaaminen lienee kuitenkin valitettavasti mahdotonta.

edit. linkki

En tiedä kuinka aktiivisesti suomalaiset kristilliset yhteisöt tekevät lähetystyötä turvapaikanhakijoiden parissa. Tilanne uutisen mukaan on kuitenkin se että jopa Helluntaikirkon johto joutuu julkisesti ilmoittamaan että seurakuntaan liittämiselle on täytynyt pistää jarruja koska feikkikäännynnäisiä on niin paljon. Kyse ei tässä asiayheydessä ollut siis siitä että kristityt olisivat itse aktiivisesti yrittäneet käännyttää turvapaikanhakijoita. Ei se niin voi mennä että seurakunnat itse ensin tekevät aktiivista lähetystyötä turvapaikanhakijoiden parissa ja sitten kun he haluavat kääntyä seurakunnat laittavatkin jarrut päälle. Ongelma on siis se että turvapaikanhakijat itse oma- aloitteisesti hakeutuvat kristillisten seurakuntien piiriin ja ilmoittavat kääntymishalustaan.

Minua ärsyttää käsitys että kristilliset seurakunnat ottavat turvapaikanhakijoita jäsenikseen koska ovat naiiveja ja tyhmiä. Tyhmää on vaatia että kristillisten seurakuntien pitäisi kylmästi jättää yksi ihmisryhmä ovien ulkopuolelle vain koska ovat turvapaikanhakijoita. En tiedä missä utopiassa nämä jotkut elävät.

Ei pidä ihmetellä jos uimakerhossa harrastetaan uimista, kirjakerhossa harrastetaan kirjojen lukemista, tai kristillisessä seurakunnassa harjoitetaan kristinuskoa sen perusperiaatteiden mukaisesti. Ihme ja kumma. Kristillisten seurakuntien toimintaperiaatteisiin ei kuulu yksittäisten ihmisten uskonelämän aitouden kyseenalaistaminen vaikka sitäkin seurakunnissa tapahtuu. Kun sellaista tapahtuu sitä pidetään vääränä toimintatapana. Länsimaisen uskonharjoittamiskäsityksen mukaan usko on jokaisen henkilökohtainen asia. Jos turvapaikanhakija kusettaa se on hänen häpeänsä, eikä sen seurakunnan joka hänet on ottanut vastaan.

[duc]

Muutoin olen kanssasi samaa mieltä, mutta ao. lainauksen faktuaalisuus on kyseenalainen:

- - Kristillisten seurakuntien toimintaperiaatteisiin ei kuulu yksittäisten ihmisten uskonelämän aitouden kyseenalaistaminen vaikka sitäkin seurakunnissa tapahtuu. Kun sellaista tapahtuu sitä pidetään vääränä toimintatapana. Länsimaisen uskonharjoittamiskäsityksen mukaan usko on jokaisen henkilökohtainen asia. Jos turvapaikanhakija kusettaa se on hänen häpeänsä, eikä sen seurakunnan joka hänet on ottanut vastaan.

Mitä uskovaisempi porukka sitä luonnollisempana pidetään oman hurskauden julkista esilletuomista ja toisten kristillisen vakaumuksen tenttaamista. Kyllä minultakin varsinkin opiskeluaikana moni kirkasotsainen ja -silmäinen teologian ylioppilas kysyi: olenko elävässä uskossa tai uskonko Jeesukseen henkilökohtaisena vapahtajana. Tämä on noissa piireissä mitä luonnollisinta, mutta piirien ulkopuolinen toki kokee sen (henkisenä) ahdisteluna ja kiusaantuu. Pitää muistaa, että kristilliseen seurakuntaan otettaessa (kaste - konfirmaatio) henkilöltä tätä rituaalisesti kysytään, eli oppiperustakin käytännölle luonnollisesti on.

Toinen asia on sitten, että suomalainen luterilainen tapakulttuuri lähtökohtaisesti pitää nykyisin uskonelämää jokaisen yksityisasiana ja sen tivaamista hengellisenä väkivaltana. Kinkeriaikana oli toisin. Nykykinkereiden luonne on muuttunut.

Taidanpa aktivoitua tässä ketjussa. Pitäähän yksi takapiru täälläkin olla, Gratia Bona.

edit. turha loukkaava ilmaus pois.

[Bordercollide]

^ Kuten sanoin uskonveljien ja -sisarien uskonelämän aitouden kyttäämistä tapahtuu tietysti myös vapaakristillisissä yhteisöissä. Olennaista on että tätä pidetään silti paheena, eikä hyveenä. Vaikka sitä perustellaan esim. halulla paimentaa toista takaisin oikealle tielle ja olla veljen vartijana opastamassa heikompaa veljeä pysymään kaidalla tiellä jne. tällainen uskon aitouden valvominen ei ole sosiaalisten normien mukaan suotavaa. Jos helluntaiseurakunnan piirissä alat liiaksi vahtimaan toisten seurakuntalaisten uskonelämän aitoutta siellä on heti kymmenen sormea pystyssä sanomassa soosoota että älä osoittele rikkaa toisten silmässä kun et näe malkaa omassasi, ja älä tuomitse ettei sinua tuomita, ja kaikkihan meistä on vajavaisia pitää antaa anteeksi jotta itse saa anteeksi ja mitä kyttäät toisten vikoja kun ei omakaan uskonelämäsi taatusti ole täydellistä ja niin edelleen.

Olennainen ero kristinuskoisten seurakuntien (ainakin vapaiden suuntien) sosiaalisen kontrollin ja muutamien muiden uskontojen välillä on juuri tämä. Joissakin muissa uskonnoissa toisten uskonelämän aitouden kyttäämistä pidetään kunnia- asiana, ellei jopa velvollisuutena. Ääriesimerkkinä kunniamurhat tai vaikka sitten hoitokokoukset.

Tässä asiayhteydessä pointti oli se että Helluntaikirkko kokee olevansa nyt tilanteessa jossa tiettyjen ihmisryhmien uskon aitoutta epäillään jo uskoontulovaiheessa. (Yleensä kyttäämistä alkaa tapahtua vasta sitten kun uskonelämää on kestänyt jonkin aikaa) Joku mainitsikin että on se kumma ettei joidenkin julkkisten uskoontulon aitoutta kyseenalaisteta samaan tapaan kuin turvapaikanhakijoiden vaikka olisi kuinka ilmeistä että kyseessä on vain julkisuushakuinen temppu. Mitä väliä sillä loppujenlopuksi kristityn seurakunnan kannalta on jos joku feikkaisi kääntymisensä jos sen ei anneta vaikuttaa turvapaikan saamiseen mitenkään? Ei feikkikäännynnäiset koskaan ole kovin kauaa seurakunnissa viihtyneet. Kyllä he ennenpitkää lähtevät lätkimään tai tekevät niin raflaavia asioita että heidät erotetaan seurakunnasta. Ovathan sellaisetkin tyypit kuin esim. Lauri Johansson olleet aina tervetulleita kristillisen seurakunnan piiriin. Ilolla on otettu vastaan. Miksipä ei sinne mahtuisi pari käännynnäistä jihadistiakin? Kyllä sen sitten ennenpitkää huomaa jos kääntymys ei ollutkaan aito.

Kristillisyyteen on aina liittynyt olennaisesti tietty valmius uhrauksiin, nöyryytyksiin ja riistoonkin Jeesuksen nimen tähden.

[DuPont]

Pidän itse kristillisyyttä perinteisenä länsimaisena arvona. On toki eri asia, miten nykykristillisyys noita arvoja toteuttaa.

Tietyt arvorakennelmat kristillisyydestä ovat rakentavia osia sivistyksellemme. Monet liberaalikristittyjen näkemykset ovat kaukana siitä.

Pitäisikö tässä siirtyä katolisen kirkon tai ei-valtakirkon kaltaisiin luterilaisiin ryhmiin, kun tuo virallinen evlut-kirkko tuntuu niin cuckold-kirkolta. Antaa islamille...

[duc]

Pidän itse kristillisyyttä perinteisenä länsimaisena arvona. - -
Tietyt arvorakennelmat kristillisyydestä ovat rakentavia osia sivistyksellemme. - -

Totta.

Nykyinen länsimainen kulttuuri seisoo nähdäkseni valistusaatteen ja kristinuskon jaloin. Nuo jalat ovat potkineet toisiaan 1700-luvulta lähtien. Tämä selittänee, miksi länsimaisuus on sisäisesti kaoottisessa tilassa. Länsimaiset kirkot ovat keskeinen peili tälle tilanteelle. Kirkot ovat etunenässä taistelleet valistuksen ideoita vastaan, ja hävinneet, ja joutuneet mukautumaan säilyäkseen hengissä. Se on monille kristityille ollut erittäin kipeä piikki lihassa, minkä voi konkreettisesti tuntea vaikka tätä keskusteluketjua lukemalla. Jotkut jopa ovat nykyään valmiita harkitsemaan uskonnonvapaudesta luopumista, kun kaipuu valistusta edeltävään kuviteltuun onnen aikaan on suuri.

Vuosisatoja kestänyt prosessi, jossa valistuksen ja kristinuskon ihanteet on sekoitettu keskenään, on mielestäni ironisesti johtanut länsimaista kulttuuria syövän monikulttuuri-ideologian syntyyn. Sen kannattajat kuvittelevat napsivansa niin valistuksen kuin kristinuskon parhaat palat utopisen yhteiskunnan kehittämiseksi. Instituutioina kirkot pyrkivät olemaan osa tuota "uutta uljasta maailmaa", vaan moni kirkkojen jäsen on erittäin pettynyt. "Sinä et ole kylmä, etkä kuuma, vaan haalea", lienee perusajatus jäsenillä kirkostaan (Johanneksen ilmestyksen kirjoittajan käyttämä ilmaus Laodikean seurakunnasta, Ilm. 3:15). Kritiikki on epätoivoista, mutta mielestäni oikeutettua.

Tappio esim. historiallis-kriittiselle raamatuntutkimukselle on ollut kirkolle intituutiona ja "vanhoja hyvi aikoja" haikaileville niiden jäsenille erityisen karvas pala niellä. Moni sylkäisee tuon palan inhoten suustaan pitäytyen esikriittisessä käsityksessään mm. Raamatun alkuperäisestä yhtenäisestä harmonisesta teologiasta vaikka esim. jokainen synoptikkokin esittää erilaisen Jeesus-kuvan Johanneksen Jeesus-kuvasta puhumattakaan. Vääjäämättömiä faktoja vastaan taistelu Don Quijote tavoin kuitenkin näyttää ja myös on säälittävää.

Yhtä kaikki kirkot ja kristityt ovat kadottamassa identiteettiään, koska reaalitodellisuutta ei tahdota katsoa silmiin. Tämä on toki vaikeaa, kun silmät ovat helposti kameliontin tavoin, toinen kohti taivasta toinen kohti maata. Pidetään kiinni perinteestä, joka oleellisilta osin perustuu Kopernikusta edeltavään maailmankuvaan ja samalla yritetään olla modernin historian- fysiikan- ja psykologiantutkimuksen kanssa samassa linjassa. Uskottavuuskriisi on ollut menossa jo pitkään, eikä loppua näy.

Silti kristillinen kulttuuri arvoineen on kiinteä osa myös minun suomalaisuuttani. Ilman kristillistä tapakulttuuria tuntemaamme suomalaisuutta ei enää ole. Tahdon sen säilyttää, eikä minulla henkilökohtaisen kristillisen vakaumuksen omaavaa vastaan ole, vaikka niin perusteettomasti on väitetty. Panettelu koitukoon tekijän häpeäksi.

Kirkon kuten kristityn samoin kuin kaikkien uskontokuntien jäsenten perusteellinen itsekriittinen tutkiskelu ja keskustelu olisi tie parempaan. Kristilliset kirkot valistus pakotti siihen, ja tuota prosessia on käyty. Toinen maailmansota on ollut käänteentekevä tässä. Muissa uskonnoissa, erityisesti islam mainittuna, tuo prosessi on vasta alussa. Siitä osoituksena toimikoon esim. muslimien pyhien tekstien moderni länsimainen kriittinen tutkimus. Ei olisi ihme, että suurin osa muslimeista sylkisi mutatis mutandis tuon karvaan palan suustaan nykyään marginaalisen fundamentalistikristittyjen joukon tavoin. Toiveissani on, että nuo sylkijät aikanaan olisivat yhtä marginaalinen joukko kuin he ovat nykyään kristittyjen keskuudessa mutta toiveeni ei ole suuren suuri. Prosessi nimittäin vaatisi sen pari sataa vuotta muslimien itsensä vetämänä, ja heillä on uskonnolliset instituutiot (sharia-tuomioistuimet) ja uskonnon luonne (ortopraksia) tätä prosessia vastaan. Sota siitä tulisi.

Olin aiemmin jättänyt konservatiisiä vai olisiko parempi käyttää heidän inhoamaansa termiä fundamentalistisia hompanssikristittyjä kunnioittaakseni tämän ketjun heille pikku hiekkalaatikoksi ja kirjoittanut näitä tämän puheenvuoron kaltaisia kirjoituksia muissa ketjuissa. Nyt saatte "nauttia" niistä täällä, joka tarkemmin ajateltuna sittenkin on mitä mainioin tällä aihepiirille. Jos ei ymmärretä vittuilun rajoja, saattaa nukkuva karhu herätä. Harkinta ei näytä olevan funkkujen paras ominaisuus.

[no future]

Perinteiset kristilliset arvot on harhaanjohtava termi siinä missä mihin tahansa sementoituihin ja pysyviin arvoihin vetoaminen aina on. Kristilliset arvot ovat vaihdelleet, muuttuneet ja joustaneet aikojen mukana aivan kuten muukin yhteiskunta. Samoin kirkon ja valtiovallan sekä kirkon ja kansan välillä on kaikkina aikoina ollut jännitteitä ja valta-asemista sekä ihmisten sieluista taistelua.

Olisi kiinnostava ihan kristityiltä kuulla, että mikä olisi se aika kirkkokunnan historiassa kun asiat olivat mallillaan ja valmiita, ja minkä jälkeen on menty alamäkeä?

[Alaric]

Ja josko sitten palattaisiin niihin kirkon mokutuksiin.

[duc]

Ja josko sitten palattaisiin niihin kirkon mokutuksiin.

@Alaric
Kirkko mokuttaa, koska moni kirkon jäsen sen johtoa myöten tahtoo noudattaa mielestään keskeisiä kristillisiä ts. raamatullisia arvoja kuten: 1. Jeesuksen esimerkkiä lähimmäisenrakkaudessa. Tämä ilmenee turvisten piilotteluna yms. 2. Jeesuksen merkitystä kuolemassa ja ylösnousemuksessa ja syntien sovituksessa, eli kaikkein keskeisin kristillinen arvo, jolla pyritään mm. houkuttelemaan uusia jäseniä seurakuntiin. 3. Yleistä pyhän ja profaanin eron ymmärrystä. Pyhän kunnioitukseen kuuluvat rituaalien ja rituaalisten aikojen arvostus. Tämä näkyy pyrkimyksenä kunnioittaa myös muiden uskontojen rituaaleja ja pyhiä päiviä. Pyhän tunne on kadonnut monelta länsimaiselta ihmiseltä.

Minun kysymykseni kuuluu: onko omilla aivoillaan ajattelevalla nuivalla porukalla kiinnostusta ymmärtää, miksi kirkko mokuttaa, vai vaan kauhistella sitä? Tämä porukka, jonka mukaan islam on saatanasta ja hindut kauheita, ei sitä tahtone ymmärtää vaan jatkaa kauhisteluaan ad infinitum. Kuinka hedelmällinen sellainen keskusteluketju sitten on, jää toki moderoinnin päätettäväksi.

[Brandis]

Minusta kaikki tulokulmat kirkon mokutusaiheeseen ovat enemmän kuin tervetulleita, eivätkä ota mitään pois toinen toiselta.

Minun kysymykseni kuuluu: onko omilla aivoillaan ajattelevalla nuivalla porukalla kiinnostusta ymmärtää, miksi kirkko mokuttaa, vai vaan kauhistella sitä? Tämä porukka, jonka mukaan islam on saatanasta ja hindut kauheita, ei sitä tahtone ymmärtää vaan jatkaa kauhisteluaan ad infinitum

Tahtoisin ajatella, että kiinnostusta yleisluontoiseen keskusteluun on laajemminkin - itseistarkoitus ei voi eikä saa olla se, että yhdessä keräännymme kauhistelemaan asiaa 'X' ymmärtämättä sen sisältöä tai lainalaisuuksia.

[Bordercollide]

Minun kysymykseni kuuluu: onko omilla aivoillaan ajattelevalla nuivalla porukalla kiinnostusta ymmärtää, miksi kirkko mokuttaa, vai vaan kauhistella sitä?

Hyvä kysymys.

Ymmärrän ettei täällä ole tarkoituksenmukaista käydä teologista keskustelua. Mutta kirkon ja kristillisten seurakuntien toimintaa ei voi erottaa heidän uskonnollisesta vakaumuksestaan joten ei se ole teologista vääntöä, jos nämä teologiset syyt ottaa esille kun kauhistellaan kirkon toimintaa. Kristilliset yhteisöt on yleisesti tuomittu tyhmiksi sinisilmäisiksi naiiveiksi mokuttajiksi. Näiden kauhistelijoiden pitäisi kuitenkin kyetä kertomaan miten kristillisten seurakuntien sitten pitäisi toimia jos nykyinen toiminta on väärää.

Pitäisikö kristillisten saarnojen sisältö muuttaa jotenkin niin että "tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni turvapaikanhakijoita lukuunottamatta, ettei yksikään - turvapaikanhakijoita lukuunottamatta - joka Häneen uskoo hukkuisi vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä" ja "joka Minun tyköni tulee sitä minä en heitä ulos, paitsi turvapaikanhakijat." 

[Nuivinator]

Pitäisikö kristillisten saarnojen sisältö muuttaa jotenkin niin että "tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni turvapaikanhakijoita lukuunottamatta, ettei yksikään - turvapaikanhakijoita lukuunottamatta - joka Häneen uskoo hukkuisi vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä" ja "joka Minun tyköni tulee sitä minä en heitä ulos, paitsi turvapaikanhakijat." 

Onko mielestäni esimerkiksi Helsingin suurmoskeijahankkeen edistäminen lähetyskäskyn noudattamista?

[guest11919]

Olin aiemmin jättänyt konservatiisiä vai olisiko parempi käyttää heidän inhoamaansa termiä fundamentalistisia hompanssikristittyjä kunnioittaakseni tämän ketjun heille pikku hiekkalaatikoksi ja kirjoittanut näitä tämän puheenvuoron kaltaisia kirjoituksia muissa ketjuissa. Nyt saatte "nauttia" niistä täällä, joka tarkemmin ajateltuna sittenkin on mitä mainioin tällä aihepiirille. Jos ei ymmärretä vittuilun rajoja, saattaa nukkuva karhu herätä. Harkinta ei näytä olevan funkkujen paras ominaisuus.

Päätit pilata tämän ketjun, koska sanoin sinulle toisaalla ikävästi?

@Alaric Toivoisin voivani vastata ducille edes jotakin, vaikka aikani ei esseisiin riitäkään. Sopiva ketju olisi mikä? Tuolla edellä on siis minulle henkilökohtaisesti osoitettuja kommentteja sekä ihastuttavaa jaanimista a la Pärmi.

EDIT: Antaa olla. Luin Herra Tutkijan hengentuotteita ja tajusin, ettei tälle kannata mitään selittää

vaikka kristittyjen oppi-isä kehotti kääntämään toisen posken

[ikuturso]

Minun kysymykseni kuuluu: onko omilla aivoillaan ajattelevalla nuivalla porukalla kiinnostusta ymmärtää, miksi kirkko mokuttaa, vai vaan kauhistella sitä? Tämä porukka, jonka mukaan islam on saatanasta ja hindut kauheita, ei sitä tahtone ymmärtää vaan jatkaa kauhisteluaan ad infinitum. Kuinka hedelmällinen sellainen keskusteluketju sitten on, jää toki moderoinnin päätettäväksi.

a) rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi ja Jeesuskin paransi ja laupias samarialainen.
-virheoletus: Ahmed tulee Irakista ja sanoo asylum. Mummo kuollut ja oma perhe ryöstöraiskattu, jolloin sääli, laupeus ja oleskelulupa.
-kriittinen tarkastelu: Ääri-ikävä MVlehti löytää kundin fb-historian, urheiluautoja ja vuosia vietetty turvallisessa maassa
-mitä kristityn tulisi myös muistaa: Mitä Jeesus tuumasi valheen puhujista ja valhettelijoista?

b) hädänalaista ei saa evankelioida.
-virheoletus: Koska en voi lähetystyötä, siksi dialogi islamin kanssa, Allah=Jahve ja lässynlässyn synergiaa
-kriittinen tarkastelu: Haluammeko elää yhdessä islamin kanssa, vai näkisimmekö mieluummin heidät kuitenkin kristittynä tai sekulaarina?
-mitä kristityn tulisi myös muistaa: Nämä eivät ole lopun ikäänsä hädänalaisia. Tuputtavan evankelioinnin sijaan lähetystyötä voi tehdä myös omalla esimerkillä ja lisäämällä kristinuskon vaikutusta ihmisen lähipiirissä.

Summa summarum:

Sen sijaan, että kaikki tulijat aih oih ihqu muslimi dialogi turvapaikka ihmisyys, laitetaan valehtelijat ulos maasta ja hädänalaiset länsimaiseen kristillis-sekulaariseen kulttuurikylpyyn kotoutumisen nimissä.

Amen.

-i-

[Bordercollide]

Pitäisikö kristillisten saarnojen sisältö muuttaa jotenkin niin että "tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni turvapaikanhakijoita lukuunottamatta, ettei yksikään - turvapaikanhakijoita lukuunottamatta - joka Häneen uskoo hukkuisi vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä" ja "joka Minun tyköni tulee sitä minä en heitä ulos, paitsi turvapaikanhakijat." 

Onko mielestäni esimerkiksi Helsingin suurmoskeijahankkeen edistäminen lähetyskäskyn noudattamista?

En tiedä onko se mielestäsi lähetyskäskyn noudattamista. Minun mielestäni ei ole. 

Ed. kommenttini lähti liikkeelle tästä Hesarin uutisesta, että Helluntaikirkko on joutunut pistämään kytkintä päälle:

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005419330.html

Lähinnä siihen pohjasin kommenttini. Tarkoitus oli mainita että mielestäni kristilliset piirit saavat osakseen kohtuutonta kritiikkiä toiminnastaan vain koska toimivat oman vakaumuksensa mukaan. Tätä ei pidä tulkita siten että tarkoittaisin kristillisten piirien toimivan aina oikein, järkevästi tai epäsinisilmäisesti. Esim. juuri moskeijahankkeen edesauttamista on vaikea perustella millään kristillisyyteen liittyvällä teologisella argumentilla johon kristillisten piirien toiminnan pitäisi perustua.

Mutta toisaalta.... kuten allekirjoituksenikin toteaa: lähettihän se kristittyjen Jumala oman poikansakin teuraaksi koska halusi pelastaa maailman.

[Tappivanukas]

Seurakunnan lehti tulee meille edelleen. Näytti olevan Irja Askolan turvonnuttta naamaa ja lesbohäitä. Lukematta roskiin. Pitäisi saada akka pois kirkosta niin ei koti altistuisi tuolle roskalle.

[Alabama]

,,tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni (turvapaikanhakojoita lukuun ottamatta)"

Jos turvapaikanhakijat saataisiin muutettua todellisiksi ,,krisityiksi", niin islamin aiheuttamia ongelmia ei tällöin olisi täällä edes olemassa. Turvapaikanhakijat ehdottomasti tähän kohtaan mukaan eikä suinkaan pois.

,,...joka minun tyköni tulee sitä minä en heitä ulos (paitsi turvapaikanhakijat)..."

Jeesus käyttää tässä muotoa "minun" ja eroaa nykyajan poliitikoista, jotka käyttävät joka asiassa "me"-muotoa aina kun pitää runnata joku -yleensä epämieluisa ja paljon maksava- asia läpi. Minusta siinä kuitenkin viitataan uskonnolliseen Jeesuksen luokse tulemiseen. Tämä liittyy taas tuohon edelliseen kohtaan. Jos turvapaikanhakijat tulisivat uskonnollisesti "Jeesuksen tykö" ja jättäisivät islamin sivuun, niin siinäkin tapauksessa turvapaikanhakijat pitäisi laskea mukaan niihin, joita ei tarvitsisi heittää ulos.

"Minun tykö" ei tarkoita loisimista toisten kustannuksella.

[AJIH]

En tiedä onko se mielestäsi lähetyskäskyn noudattamista. Minun mielestäni ei ole. 

Ed. kommenttini lähti liikkeelle tästä Hesarin uutisesta, että Helluntaikirkko on joutunut pistämään kytkintä päälle:

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005419330.html

Lähinnä siihen pohjasin kommenttini. Tarkoitus oli mainita että mielestäni kristilliset piirit saavat osakseen kohtuutonta kritiikkiä toiminnastaan vain koska toimivat oman vakaumuksensa mukaan. Tätä ei pidä tulkita siten että tarkoittaisin kristillisten piirien toimivan aina oikein, järkevästi tai epäsinisilmäisesti. Esim. juuri moskeijahankkeen edesauttamista on vaikea perustella millään kristillisyyteen liittyvällä teologisella argumentilla johon kristillisten piirien toiminnan pitäisi perustua.

Mutta toisaalta.... kuten allekirjoituksenikin toteaa: lähettihän se kristittyjen Jumala oman poikansakin teuraaksi koska halusi pelastaa maailman.

Mitä yrität sanoa allekirjoituksellasi? Mitä mielestäsi merkitsi Jumalan Pojan kuolema?

[Bordercollide]

Mitä yrität sanoa allekirjoituksellasi? Mitä mielestäsi merkitsi Jumalan Pojan kuolema?

Mode varmaan älähtää koska tämä vaikuttaa teologiselta väännöltä mitä se ei ole. Liittyy tähän aiheeseen olennaisesti ja olisi erittäin tärkeä tiedostaa. Tämä selittää mm. lestadiolaispääministerimme tapaa hoitaa maahanmuuttopolitiikkaa. Lyhykäisesti viittaan ihan perus kristilliseen evankeliumiin:

Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.

Se, että isä uhraa oman poikansa teuraaksi siksi koska haluaa sädekehäänsä kiillottaen pelastaa maailman, on sekä äärettömän julmaa, että tekopyhää.

Jos kristillinen evankeliumi olisi oikeudenmukainen se menisi näin:

Sillä niin on Jumala omaa poikaansa rakastanut, että hän antoi itse oman henkensä, ........jne



Tämä evankeliumi (sekä monet muut kristinuskon keskeisimmät opetukset) kuvastaa toimintamallia joka on kaikkien kristinuskovaiseen arvopohjaan perustuvien yhteiskuntien DNA:ssa. TÄTÄ toimintamallia me näemme ja todistamme koko ajan kun ihmettelemme miksi kukaan ei tee islamisaatiolle mitään ja omien kansalaisten turvallisuudesta huolissaan oleminenkin on demonisoitu. Tätä me todistamme myöskin oman maamme politiikassa koko ajan. Miksi meidän "Isät" päästävät ketut kanatarhaansa?  Meidän "isämme" uhraavat mieluummin omat "poikansa" koska haluavat pelastaa maailman. Länsimaiden perimään on pesiytynyt luonnonvastainen perversio, joka laittaa meidät tuntemaan itsemme itsekkäiksi jos ensisijaisesti haluamme pelastaa omat lapsemme ja ajattelemme heidän parastaan. Kristilliseen evankeliumiin perustuva DNA pistää meidät laittamaan ventovieraiden edun omien edelle, ja uhraamaan jopa omat lapsemme sen vuoksi että toisella puolella maapalloa olevat hätää kärsivät täytyy pelastaa.

Fundiskristillisten perheiden toimintamekanismeissa tämä näkyy toisinaan erityisen räikeästi. Tämän vuoksi esim. minä itse olen havainnut tämän toimintamallin myös nykyisen hallituksemme toimintaperiaatteissa. Kun J H-a oikeutetusti ihmetteli ääneen tätä humisevaa hiljaisuutta:

https://www.verkkouutiset.fi/halla-aho-kun-turvapaikanhakijat-raiskaavat-tai-pahoinpitelevat-vallitsee-humiseva-hiljaisuus-55488/

...minulle se oli vanhaa kauraa. Näin toimii kristinuskoisen DNA:lla varustettu yhteiskunta.

[l'uomo normale]

Suurimman osan 2000-vuotista historiaansa kristityt/kirkko on suhtautunut hyvin nuivasti muihin uskontoihin ja kristikunnan sisällä eri kirkkokunnat ovat ottaneet hyvinkin verisesti yhteen. Kristinopista en usko löytäväni perusteita moskeijahankeen tukemisen kaltaiselle synkretismille.

[Bordercollide]

kristikunnan sisällä eri kirkkokunnat ovat ottaneet hyvinkin verisesti yhteen.

Verisesti? Anna joku esimerkki.

[Porcius]

Verisesti? Anna joku esimerkki.

Wikipediassa on lista eurooppalaisista uskonsodista. Kuuluisimpana Ranskan uskonsodat ja 30-vuotinen sota, jossa myös suomalaiset sotilaat taistelivat Ruotsin armeijassa katolilaisia keisarillisia joukkoja vastaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/European_wars_of_religion

[Bordercollide]

^ Zori pitäis lukea huolellisemmin. Luin viestin niin että 2000- luvulla olisi kristikunnan sisällä ollut verisiä uskonsotia. 

Mutta jatketaan taas itse aiheesta.

[tavallinen jantteri]

^ Zori pitäis lukea huolellisemmin. Luin viestin niin että 2000- luvulla olisi kristikunnan sisällä ollut verisiä uskonsotia. 

Mutta jatketaan taas itse aiheesta.

No menisikö Irlannin Katoliset vs. protestantit tuohon haarukkaan? Vaikka eivät aivan verisimpiä kekkereitä ole olleetkaan.