Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Jirin käsitys kaikkivaltiudesta käsittää kai lähinnä sen, että hän voisi olla kaikkivaltias ja koska hän ei voi joutua loogiseen ristiriitaan ei kaikkivaltiaskaan voi. Ei sitä kannata ottaa vakavasti.

[Jiri Keronen]

Jumala siis antaa synnit anteeksi, koska ne on jo maksettu. Yhtään syntiä ei ole kuitenkaan annettu anteeksi ilman, että siitä on maksettu.

Jos Jumala ei voi antaa syntejä anteeksi ilman, että Jumalalle tehdään niistä uhraus, on ymmärrettävää, että Jeesus piti murhauttaa uhrauksena Jumalalle. Tästä seuraa kuitenkin se, että sen lisäksi, että tällainen jumala olisi paljon kaikkivoipaa heikompi, olisi se myös julma olento, joka asettaa mielivaltaisesti omia sääntöjä, joiden rikkominen tulee hyvittää sille kuolemalla ja verellä.

[Jiri Keronen]

Jirin käsitys kaikkivaltiudesta käsittää kai lähinnä sen, että hän voisi olla kaikkivaltias ja koska hän ei voi joutua loogiseen ristiriitaan ei kaikkivaltiaskaan voi. Ei sitä kannata ottaa vakavasti.

Minun käsitykseni kaikkivoipuudesta/-valtiudesta on se, että kaikkivaltius on loogisesti itsensä kanssa ristiriitainen käsite. Yksikään ihminen tai mikään muu asia koko maailmankaikkeudessa ei voi olla kaikkivoipa. Mitään tietoista, valintoja tekevää kaikkivoipaa ei voi olla olemassa.

[Ntti]

Jumala siis antaa synnit anteeksi, koska ne on jo maksettu. Yhtään syntiä ei ole kuitenkaan annettu anteeksi ilman, että siitä on maksettu.

Jos Jumala ei voi antaa syntejä anteeksi ilman, että Jumalalle tehdään niistä uhraus, on ymmärrettävää, että Jeesus piti murhauttaa uhrauksena Jumalalle. Tästä seuraa kuitenkin se, että sen lisäksi, että tällainen jumala olisi paljon kaikkivoipaa heikompi, olisi se myös julma olento, joka asettaa mielivaltaisesti omia sääntöjä, joiden rikkominen tulee hyvittää sille kuolemalla ja verellä.

Niin no, minun mielestäni taas on aika loogista, että juuri maailman luoja myös määrittää ne säännöt, joilla maailma toimii ja mikä synnin hinta on. Sen sijaan outoa on ajatella, että tällainen olento on julma, jos hän on itse asian uhrilla sovittanut - niin että esim. sinä voit säästyä kadotukselta. Mutta toki saat Häntä julmaksi tai miksi tahansa kuvata, se ei vaikuta siihen, minkälainen Hän oikeasti on.

[IDA]

Jos Jumala ei voi antaa syntejä anteeksi ilman, että Jumalalle tehdään niistä uhraus, on ymmärrettävää, että Jeesus piti murhauttaa uhrauksena Jumalalle. Tästä seuraa kuitenkin se, että sen lisäksi, että tällainen jumala olisi paljon kaikkivoipaa heikompi, olisi se myös julma olento, joka asettaa mielivaltaisesti omia sääntöjä, joiden rikkominen tulee hyvittää sille kuolemalla ja verellä.

Uhh!

Kristus on nimenomaan uhri, joka vapautti ihmiset uhraamasta. Mutta hän oli itse, omasta tahdostaan uhri. Ja Jumala: Hänen kyljestään valui verta ja vettä.

Ei pidä ajatella meidän Jumalaamme pelkkänä ihmisenä: Hän tuli ihmiseksi, mutta jo sitä ennen Hän oli paljon enemmän. Kristus on ilmestys meille, jotka olemme ihmisiä. Pyhä henki tuli jo Johannes Kastajan kautta.

[Jiri Keronen]

Niin no, minun mielestäni taas on aika loogista, että juuri maailman luoja myös määrittää ne säännöt, joilla maailma toimii ja mikä synnin hinta on. Sen sijaan outoa on ajatella, että tällainen olento on julma, jos hän on itse asian uhrilla sovittanut - niin että esim. sinä voit säästyä kadotukselta. Mutta toki saat Häntä julmaksi tai miksi tahansa kuvata, se ei vaikuta siihen, minkälainen Hän oikeasti on.

Nimenomaan: Jos Jumala on maailman luoja, silloin hän voi määrittää säännöt, joilla maailma toimii. Jumala olisi siis voinut määrittää säännöt, joiden mukaan synnin voi antaa anteeksi ilman uhraamista ja Jeesusta ei tarvitse murhata perisynnin vuoksi. Jumala ei kuitenkaan päättänyt tehdä näin, vaan Jumala päätti, että kuolema ja veri kuuluvat asiaan. Koska Jumala maailman luojana itse määrittää maailman säännöt, ei ollut mitään syytä, miksi kuoleman tuli olla niin merkittävässä roolissa maailman säännöissä. Jeesuksen murhauttaminen ei siis johtunut mistään muusta kuin siitä, että Jumala itse tahtoi näin tapahtuvan vailla mitään tarvetta siihen. Jumala siis tapatti Jeesuksen turhaan puhtaasti omasta mielivallastaan.

[Make M]

Kyllä tähän maailmaan uskovia mahtuu, valitettavasti. Niin myös niitä jotka eivät usko... en oikein käsitä miksi pitäisi elää jonkinlaisessa vastakkaisasettelussa mallia ne vs. me. Jotenkin on jäänyt sellainen kutina että tämä railo on ateistisen välinpitämättömyyden ja kristillisen mistäliestä johtuvaa väärinymmärrystä.

Uskovaistyyppinen ajattelu on usein erittäin vahingollista. Tämäntyyppinen ajattelu edellyttää valmiiden totuuksien nielemistä sellaisenaan. Kyseenalaistaminen on saatanasta, toisinajattelua, fasismia, rasismia tms.

Länsimaisen kulttuurin uppoamisen uhkan yksi perussyy on rationaalisen ajattelun tukahduttaminen uskovaisuuden tieltä.

Maahanmuuttoon liittyvien ongelmien ratkaiseminen olisi helppoa, jos tiellä ei olisi uskonnollista perua olevaa lammasmaisuutta ja loputonta "syntien" sovittamisen tarvetta.

[Ntti]

Nimenomaan: --

Edelleen: et tiedä, miksi Jumala on tehnyt niin kuin on tehnyt.

[Juki]

Edelleen: kukaan ei tiedä sitä. So?

[Jiri Keronen]

Edelleen: et tiedä, miksi Jumala on tehnyt niin kuin on tehnyt.

Eikä minun edelleenkään tarvitse sitä tietää. Riittää, että tiedän, että Jumala olisi voinut toimia toisin. Jumala olisi voinut toimia tavalla, josta olisi aiheutunut vähemmän kärsimystä, jos hän olisi päättänyt omat sääntönsä eri tavalla. Se, että Jumala ei tehnyt näin, merkitsee, että Jumala aiheuttaa turhaa kärsimystä. Jos joku aiheuttaa turhaa kärsimystä, vaikka hän voisi toimia toisin, hän on paha. Jumala on joko itseään suurempien voimien armoilla tai sitten hän on paha.

[Ntti]

Länsimaisen kulttuurin uppoamisen uhkan yksi perussyy on rationaalisen ajattelun tukahduttaminen uskovaisuuden tieltä.

Minä taas olen kokenut asian siten, että länsimaiden hylätessä kristinuskon, islam täyttää sen jättämän aukon.

Edelleen: et tiedä, miksi Jumala on tehnyt niin kuin on tehnyt.

Eikä minun edelleenkään tarvitse sitä tietää. Riittää, että tiedän, että Jumala olisi voinut toimia toisin.

Mistä sinä sen tiedät?

[IDA]

Edelleen: kukaan ei tiedä sitä. So?

Jotkut väittävät tietävänsä. On inhimillistä kommunikaatiota vastata. Toki olisi ateistien kanssa ihan järkevää olla hiljaakin, mutta...

[Juki]

Ei Ida viitti sitä joululukemista suositella? Tai joku muukin käy...Oikeastaan kummasta leiristä tahansa. Raamattu on toistaiseksi poissuljettu mutta muuta?

[IDA]

Ei Ida viitti sitä joululukemista suositella? Tai joku muukin käy...Oikeastaan kummasta leiristä tahansa. Raamattu on toistaiseksi poissuljettu mutta muuta?

Raamattu on erittäin hyvä kirja. Muuta en halua suositella.

[Juki]

Ei Ida viitti sitä joululukemista suositella? Tai joku muukin käy...Oikeastaan kummasta leiristä tahansa. Raamattu on toistaiseksi poissuljettu mutta muuta?

Raamattu on erittäin hyvä kirja. Muuta en halua suositella.

No täytyy sitten pysyttäytyä vain omissa ajatuksissa Ei oikein jouluksi ihan niin jämäkkää oloa halua että raamattuun saakka

[OTU]

Raamattu on satukirja, ja jessuli-setä on satuolento.

Mutta täsää henket totella puhuvat. Halelujaa.

http://www.youtube.com/watch?v=TYMuhN7OZgM

Jos tuo on Saatanan tekosia, niin on hänellä ainakin varsin sofistikoitunut humöörintaju. Paljon parempi kuin Moosneksella ja Aprabamilla yhteensä. Minusta.

[tgr]

Ei Ida viitti sitä joululukemista suositella? Tai joku muukin käy...Oikeastaan kummasta leiristä tahansa. Raamattu on toistaiseksi poissuljettu mutta muuta?

Raamattu on erittäin hyvä kirja. Muuta en halua suositella.

No täytyy sitten pysyttäytyä vain omissa ajatuksissa Ei oikein jouluksi ihan niin jämäkkää oloa halua että raamattuun saakka

Juha Pihkala ja Esko Valtaoja: Nurkkaan ajettu jumala?

[Make M]

Voiko kaikkivoipa tehdä itsensä kaikkivoipattomaksi ja sen jälkeen taas kaikkivoipaksi? 

Voi. Tuo kuuluu jo tieteelliseen perusmäärittelyyn, jolla ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa.

Jos väitetään, että jumala on kaikkivoipa, niin sillä nimenomaan on tekemistä uskonnon kanssa.

Yritän vielä selkeyttää. Kaikkivoipa voi muuttaa itsensä sellaiseksi, joka ei kykene yhtään mihinkään. Kun hän ei kykene tekemään yhtään mitään, hän ei voi muuttaa itseään takaisin kaikkivoipaksi. Kaikkivoipan käsite on loogisesti mahdoton.

Tämän ymmärtää lapsikin, eikä sen selittämiseen tai ymmärtämiseen tarvita mitään tiedeihmisiä tai uskonoppineita.

[Hiidenlintu]

Edelleen: et tiedä, miksi Jumala on tehnyt niin kuin on tehnyt.

Eikä minun edelleenkään tarvitse sitä tietää. Riittää, että tiedän, että Jumala olisi voinut toimia toisin.

Mistä sinä sen tiedät?

Yksinkertaista logiikkaa.

Jos Jumala on määritelmällisesti kaikkivoipa, niin silloin hän olisi voinut toimia toisin. Mikäli hän ei olisi voinut toimia toisin, hän ei olisi kaikkivoipa. Hän ei tuolloin pystyisi kaikkeen.

Eli, jos on kaikkivoipa niin silloin on kaikkivoipa.

[nabla]

Ei Ida viitti sitä joululukemista suositella? Tai joku muukin käy...Oikeastaan kummasta leiristä tahansa. Raamattu on toistaiseksi poissuljettu mutta muuta?

Muutamia helvetin hyviä kirjoja.

Valtaojan kirjat
Kari Enqvistin kirjat (olemisen porteilla, monimutkaisuus..)
anders enqvist, tiede ja uskonto
richard dawkins, jumalharha, maailman hienoin esitys(lukeminen kesken)
jarod diamond, kolmas simpanssi, romahdus
sam harris, uskonloppu ja letters to christian nation
patricia chruchland, neurofilosofia
stephen webb, missä kaikki ovat
hannu laurema, usko, toivo ja huijaus
eero paloheimo, tämä on afrikka(rento, surkuhupaisa reissukuvaus neekerimantereen touhuista)

[nabla]

Ei Ida viitti sitä joululukemista suositella? Tai joku muukin käy...Oikeastaan kummasta leiristä tahansa. Raamattu on toistaiseksi poissuljettu mutta muuta?

Muutamia helvetin hyviä kirjoja.

Valtaojan kirjat
Kari Enqvistin kirjat (olemisen porteilla, monimutkaisuus..)
anders enqvist, tiede ja uskonto
richard dawkins, jumalharha, maailman hienoin esitys(lukeminen kesken)
jarod diamond, kolmas simpanssi, romahdus
sam harris, uskonloppu ja letters to christian nation
patricia chruchland, neurofilosofia
stephen webb, missä kaikki ovat
hannu laurema, usko, toivo ja huijaus
eero paloheimo, tämä on afrikka(rento, surkuhupaisa reissukuvaus neekerimantereen touhuista)

ai nii, naurupläjäykset
Kaikkein paras, uno, douglas adams, linnunradan käsikirja liftareilla(kaikki trilogian 5 osaa).
molvanian matkaopas
phaic tanin matkaopas

[Virkamies]

Onpas täällä taas tavaraa syntynyt. Haluan puuttua omnipotentiaan.

En ymmärrä, että mikä pakko kaikkivoipaisen olennon on tehdä asiat ihmisen logiikan mukaisesti kaikista helpoimmalla mahdollisella tavalla. Jos sellainen tarve olisi ollut, niin tuskin mitään olisi luotu.

Kyllä, jumala varmaan olisi voinut tehdä asiat toisella tavalla jos hän on kaikkivoipa. Miksi hän nyt kuitenkin päätti tehdä asiat näin, niin siitä ymmärtääkseni jumalaan uskovat toteavat, että jumalan tarkoitusperiä ei voi oikein pieni ihminen ymmärtää täysin.

Eikä minun edelleenkään tarvitse sitä tietää. Riittää, että tiedän, että Jumala olisi voinut toimia toisin. Jumala olisi voinut toimia tavalla, josta olisi aiheutunut vähemmän kärsimystä, jos hän olisi päättänyt omat sääntönsä eri tavalla. Se, että Jumala ei tehnyt näin, merkitsee, että Jumala aiheuttaa turhaa kärsimystä. Jos joku aiheuttaa turhaa kärsimystä, vaikka hän voisi toimia toisin, hän on paha. Jumala on joko itseään suurempien voimien armoilla tai sitten hän on paha.

Päättelyketjusi ongelma on siinä, että siinä "enemmän kärsimystä" muuttuu kesken päättelyketjun "turhaksi kärsimykseksi" ja siten jätät oleellisen asian pois. Jahve ei ainakaan vanhan testamentin perusteella ole mikään ruotsalainen sosiaalidemokraatti, joka haluaa vain sovitella asioita ja välttää kärsimystä. Ehkä hänen mielestään ihmiskunnan pitää kärsiä maan päällä sopivasti, jotta perisynti ja jumalanpelko pysyy mielessä.

Mitä taasen tulee aikaisemmassa kertomassani Tuomas Akvinolaisen määritelmässä olleeseen täydellisen käsitteeseen jumalasta, joka askarrutti muutamia, niin se varmaankin tarkoittaa yksinkertaisesti jotain sellaista, että jumala on kaikkien hyveiden ja muiden määreiden suhteen täydellinen.

Yritän vielä selkeyttää. Kaikkivoipa voi muuttaa itsensä sellaiseksi, joka ei kykene yhtään mihinkään. Kun hän ei kykene tekemään yhtään mitään, hän ei voi muuttaa itseään takaisin kaikkivoipaksi. Kaikkivoipan käsite on loogisesti mahdoton.

Kaikkivoipa on niin suuri käsite, että ei se oikeasti noin pieneen loogiseen ansalankaan kompastu. Kaikkivoipa kykenee siihen, että muuttaessaan itsensä täydellisen impotentiksi hän kykenee muuntautumaan ulos tilastaan tekemättä sitä itse nykyisessä tilassaan vaan aikaisemman tilansa voimalla. Siten hän on yhtä aikaa täysin impotentti ja kuitenkin omnipotentin voimilla välillisesti varustettu.

Me operoimme matematiikassa äärettömän käsitteellä, vaikka loogisesti ajateltuna ääretön luo melkoisia ongelmia. Lähes kaikkien mielestä kuitenkin äärettömän käsite on kohtuullisen hyvä ja toimiva.

[IDA]

Kaikkivoipa on niin suuri käsite, että ei se oikeasti noin pieneen loogiseen ansalankaan kompastu. Kaikkivoipa kykenee siihen, että muuttaessaan itsensä täydellisen impotentiksi hän kykenee muuntautumaan ulos tilastaan tekemättä sitä itse nykyisessä tilassaan vaan aikaisemman tilansa voimalla. Siten hän on yhtä aikaa täysin impotentti ja kuitenkin omnipotentin voimilla välillisesti varustettu.

Jotain tuollaista olisin itsekin selittänyt, jos olisin kerinnyt. Kuten sanotaan: "niin kuin oli alussa, nyt on ja aina", eli kaikkivoipa elää samanaikaisesti kaikissa ajoissa ja kaikissa mahdollisissa maailmoissa.

Ellei juki jaksa Raamattua niin voin kuitenkin suositella seuraavia:

Phiplip K. Dickin melkein mikä kirja tahansa,
Tom Wolfe; Minä olen Charlotte Simmons
Arvid Järnefelt: Vanhempieni romaani tai Isänmaa
Veikko Huovinen: Lentsu ( aina ajankohtainen )
Markiisi de Sade: Sodoman 120 päivää.
Fracis Fukuyama: Trust
Jung Chan : Mao.

[Miniluv]

Alister McGrath: esim. Ateismin lyhyt historia

[Virkamies]

Haluaisin vielä Lucretiuksen lisäksi antaa myös uskonnolliselta puolelta ehdotuksia. Kannattaa ehdottomasti lukea Heenokin kirjat, joita ei raamattuun asti ole tohdittu laittaa. Ne ovat kohtuullisen laadukasta science fictionia kuitenkin.

[sr]

Tuossa yllä olevassa C on ristiriitainen, jos nuo kohdat A ja B hyväksytään Jumalasta. Jos A tai B hylätään, niin tietenkään sitten ei ole mitään ongelmaa.

Asiahan meni siten, että sinun mielestäsi asia on ristiriitainen ja minun mielestäni ei.

Tämä ei ole mielipideasia. Juuri tämä oli oikeastaan pointtini Virkamiehen ja IDAn nostamisessa muiden uskontopuolen kirjoittajien yläpuolelle. Se, onko jokin asia ristiriitainen, on asia, jota voidaan lähestyä rationaalisin argumentein, ei mielipitein.

Se, että sanotaan olen eri mieltä asiasta sopii ehkä sellaiseen tilanteeseen, jossa toinen keskustelija ei ole puheenvuorossaan tuonut mitään uutta informaatiota, eikä keskustelija halua toistaa samaa argumenttiaan kuin edellä. Esimerkiksi:
A: Kaikki ei-uskovat joutuvat helvettiin, koska Raamatussa sanotaan niin.
B: Mutta Raamatussa sanotaan Jumalan rakastavan kaikkia.
A: Raamatussa sanotaan kaikkien ei-uskovien joutuvan helvettiin.
B: Olen eri mieltä asiasta.

Mutta tässä meidän keskustelussamme ei ollut kyse tästä. Olin edellisessä puheenvuorossani tuonut lisää argumentteja kantani puolelle. Silloin tuollainen pelkkä töksäytys eri mieltä olemisesta ei johda mihinkään, vaan minulle osoittaa, että keskustelijalta ovat omat argumentit loppuneet.

Olit perustanut tietosi Jumalasta Raamattuun,

Enhän toki ole missään sanonut, että perustan tietoni ainoastaan Raamattuun.

No, jatkosi argumenttiin, jossa niin sanoin, olisi siis voinut olla:"Logiikkasi ei päde, koska en perusta tietoani Jumalan salaisesta suunnitelmasta ainoastaan Raamattuun". Tämä olisi ollut rationaalinen argumentti, joka olisi vaikuttanut siihen, miten toimiva on argumentti, joka rakentuu sen varaan, että tieto Jumalan suunnitelmasta tulee Raamatusta. Et kuitenkaan näin tehnyt, vaan töksäytit sen mitään informaatiota sisältämättömän "en ole kanssasi samaa mieltä".

Sitten keskustelutyyliini. Ensinnäkin olen erittäin kiitollinen rakentavasta kritiikistä tyyliini. Omaa tekstiä on aina vaikea itse katsoa kriittisellä silmällä ja on siksi parempi kuulla, mitä muut ovat mieltä asiasta. Sitten muutama sana selitykseksi/puolustukseksi.

Piti oikein itse pohtia, mistä kiikastaa. Nimittäin varsinkin aikaisemmin sinulla oli paha tapa tehdä (vääriä) tulkintoja toisten sanoista ja sitten hyökätä niitä tulkintoja vastaan samalla lytäten niiden lausujan. Mielestäni et ole tätä tehnyt kuitenkaan nykyään enää yhtä paljoa kuin aikaisemmin.

Ok, itsekään en yleensä pidä siitä, jos tekstistäni rakennetaan olkiukkoja. Ja mielestäni yritän niitä välttää ja siksi tekstini onkin aika lailla täynnä lauseita tyyliin:"Määrittele X", "mitä oikein tarkoitat X:llä", jne., jotka saattavat vaikuttaa saivartelulta, mutta ovat ennen kaikkea siellä olkiukkoilun vähentämiseksi silloin, kun mielestäni toisen osapuolen ilmaisu ei ole ollut tarpeeksi täsmällinen, vaan on jättänyt tulkinnan varaa.

Usein jatkan tuohon jälkimmäiseen "jos tarkoitat A, niin..." "jos taas B, niin...", joiden tarkoitus ei ole rakentaa olkiukkoa (vaikka välttämättä toinen niistä on väärä tulkinta alkuperäisestä tekstistä), vaan vain välttää yksi kierros keskustelussa, eli sen lisäksi, että toinen osapuoli saa tarkentaa kantansa, hän voi suoraan vastata siihen tulkintaani, joka oli lähempänä oikeaa. Ongelmanahan näissä keskusteluissa usein on, että ne venyvät ja rönsyilevät sinne tänne, joten tarkoitukseni on vain hillitä sitä.

Toinen asia, mikä nyt ehkä liittyy vain erilaisten persoonallisuuksien kohtaamiseen, mutta minusta tuntuu, että sinä et ole oikeasti täällä keskustelemassa vaan voittamassa väittelyä. Minusta vaikuttaa siltä, että sen sijaan, että oikeasti yrittäisit ymmärtää itsellesi vierasta ajatusmaailmaa, etsit paikkoja, joissa iskeä ja korottaa itseäsi ja omaa maailmankuvaasi ylös.

Heh, nyt minun pitää kysyä, että miten määrittelet nyt "keskustelun". On aivan totta, etten ole täällä keskustelemassa samalla tavoin kuin vaikka kahvitauolla rupatellaan puhtaasti sosiaalistuakseni muiden keskustelijoiden kanssa.

Itselleni nettiväittelyn ensisijainen tehtävä on "koeajaa" erinäköisiä ajatuksia. Väittely rationaalisilla argumenteilla ja faktoilla on minusta ehdottomasti paras koetustapa siihen, kannattaako erinäköisiä ajatuksia omaksua. Ja voin sanoa, että nettihistoriani, joka on toki paljon pidempi kuin se, mitä tällä foorumilla olen viettänyt, on muuttanut ja jalostanut ajatteluani. Minusta tätä muutosta ei olisi voinut tapahtua, jos en ajan kuluessa olisi omaksunut toisten väittelijöiden esittämiä ajatuksia. Yleensä nämä ovat niitä, jotka ovat kestäneet rationaalisten argumenttien rumputulen. Yksi syy sille, miksi kritisoin kohinaa tässäkin ketjussa, on se, että sillä on paha tapa hukuttaa alleen se osa keskustelua, joka käydään rationaalisin argumentein.

Pahoittelen henkilöiltä, jotka ovat niitä ja muitakin ajatuksia puolustaneet, mutta voin vakuuttaa, että aina, kun keskustelu on pysynyt sivistyneenä (eli ei ole lähtenyt henkilökohtaisuuksien tielle) tarkoituksenani on ollut vain ja ainoastaan itse ajatuksien, ei henkilöiden, haastaminen testiin. Toki sanamuodot voivat olla "sinä siis olet sitä mieltä...", mutta tämä henkilöityminen koskee vain sitä, että yksi henkilö puolustaa tiettyä ajatuskokonaisuutta, joten on luontevaa yhdistää se ajatuskokonaisuus kyseiseen henkilöön ja esittää argumentit hänelle suoraan.

Lisätoiveeni tietenkin väittelyissä on se, että myös muut ryhtyvät kannattamaan niitä ajatuksia, joita rationaaliset argumentit eivät onnistu kaatamaan ja luopuvat niistä, jotka eivät kestä niiden rumputulta. Tämä siksi, että jos Jeesukselta jotain voi lainata, niin lauseen:"Totuus vapauttaa". Uskon, että muutkin hyötyvät siitä, että heidän ajatuksensa ovat yhtäpitäviä todellisuuden kanssa.

Tietenkään uskontoketjussa ei tämä ajatus kaikissa kohdin toimi, mutta sielläkin kyllä joissain asioissa.

Lisäksi, jos et saa haluamasia vastauksia, alat syytellä toisia milloin mistäkin.

Hmm, en nyt ihan tiedä täsmälleen, mitä tällä tarkoitat, mutta koitan pitää tämän mielessä. Toki jatkossakin tivaan uudestaan vastausta kysymyksiin, jos näen, että saamani vastaus ei vastaa siihen, vaan kiertää kysymyksen. Koitan toki esittää perustelut sille, miksi näen asian niin kuin näen.

Tässä nyt mitä näin alkuun tuli mieleen. Tokihan voi olla, että minä vain tulkitsen sinut väärin, mutta ylläkuvattuna sinä olet minulle näyttäytynyt.

Toistan vielä kiitokseni tästä antamastasi rakentavasta kritiikistä.

Koitan esittääni sanottavani rationaalisina loogisina argumentteina ja välttää henkilökohtaisuuksiin menoa. Niidenkin osalta vastaan kyllä potut pottuina.

Kuulostat ylpeältä noiden pottujen osalta. Minä olisin lähinnä häpeissäni.

No, nyt meni kyllä sinulta sitten väärintulkinnan puolelle. Yllä oleva oli ennemminkin häpeällistä selittelyä siihen, miksi toimin niin kuin toimin, eikä suinkaan mikään ylistyspuhe henkilökohtaisuuksiin menon puolesta. Todennäköisesti objektiivisesti paras vaihtoehto olisi olla vastaamatta mitään, mutta koska olen inhimillinen olento, en aina pysty pitämään kieltäni (tai siis sormia) kurissa.

[Juki]

Kiitos suosituksista.

Ateistipuolelta onkin tullut jo noista useimpia luettua, mutta sieltäkin näköjään löytyy lisää mielenkiintoista. Joulu käy nyt kovin lyhyeksi mutta onneksi uutenavuotenakin voi jatkaa   Jos sitten aloittaisi vaikka Pihkalasta ja Valtaojasta.

Paloheimon Tämä on Afrikka on tosiaan melkoinen matkakuvaus; kumma että ukko ei ole enempää väsynyt.

[sr]

Teillä on siinä mielessä osanne Eevan ja Aatamin lankeamuksessa, että se on tuottanut teillekin kyvyn nähdä hyvän ja pahan.

Enpä oikein usko tähän. Siis jos hyvä ja paha määritellään niin kuin Raamatussa on hyvät ja pahat asiat määritelty, eli se, mikä on Jumalan määräämää/kieltämää on hyvä/paha. En esimerkiksi hyväksy orjuutta, johon viittauksia on Raamattu (niin VT kuin UTkin) täynnä. Missään kohti sitä ei siellä tuomita, vaan kehoitetaan ottamaan orjia ja orjia kehoitetaan tottelemaan isäntäänsä. Joko käsitykseni siitä, että orjuus on pahaa, on väärin (kuten se Raamattua lukien näyttää olevan), tai sitten Jumala ei ole lähde hyvän ja pahan määritelmälle.

Kristityiltä kysyisin, onko orjuus väärin?

Uskon, että Jumala armahtaa syntymättömät lapset ja ne, joilla ei ole ollut mahdollisuutta saada kastetta.

No, mihin sitten perustit sen, että kaste oli välttämätön ehto pelastukselle?

Ja muutenkin, mihin tuon käsityksesi perustat? Raamattu ei tuosta asiasta pukahda mitään.

Orjalaivojen terva on vanhentunut synti. Eevan ja Aatamin teossa on se juttu, että he halusivat itse päättää, valita, vaikka heillä oli kaikki mitä ihminen voi toivoa. Nyt siis ihmiset kaikkialla voivat valita myös kuoleman.

Täh? Kaipa ne orjalaivoille tervaa myyneetkin olisivat voineet valita olla myymättä.

Kysymys ei ole siitä, että nykyajan ihmisillä on vapaus valita asioita. Tämä on toki vain hyvä asia. Kyse on siitä, että perisynnin vuoksi he ovat syntisiä jo syntyessään. Siis ennen kuin he ovat voineet mitään valintoja tehdä. Ymmärtäisin siis kristinuskon jossain määrin oikeudenmukaisena, jos Raamatussa olisi lueteltu synnit, joita ei saa tehdä ja jos sitten on niitä tekemättä, niin ei ole syntinen, mutta se ei ole oikeudenmukaisuutta, että syntisen leima isketään ihmiseen vain siksi, että joku hänen esi-isänsä oli syntinen.

[IDA]

Haluaisin vielä Lucretiuksen lisäksi antaa myös uskonnolliselta puolelta ehdotuksia. Kannattaa ehdottomasti lukea Heenokin kirjat, joita ei raamattuun asti ole tohdittu laittaa. Ne ovat kohtuullisen laadukasta science fictionia kuitenkin.

Vanhassa suomalaisessa kirkkoraamatussa olivat myös Vanhan testamentin apokryfikirjat mukana. Tosin Heenokin kirjat eivät kuulu niihin ilmeisesti myöhäisen löytymisensä vuoksikin. En oikein ymmärrä miksi ne on pitänyt poistaa nykyisestä, mutta en yleensäkään ymmärrä sitä, että poistellaan jotain tai maalataan seiniltä maalauksia piiloon valkoisella ja poistetaan krusifiksit siksi, että voidaan sulattaa metalli, käyttää se rahaan ja sen jälkeen selittää, että risti on tyhjä, koska Jeesus on noussut ylös. Tämä näin pienenä kritiikkinä luterilaisuuttamme kohtaan

[sr]

Tietenkin armahtaminen edellyttää sitä, että on pyrkinyt elämään omatuntonsa mukaisesti. Kyllä kirkon yhteydessä on paljon helpompaa päästä taivaaseen. Tarkoitin lähinnä vauvoja ja pikkulapsia.

Eli siis jos elää (tai ainakin pyrkii elämään) elämänsä omatuntonsa mukaisesti, mutta a) ei usko Jumalaan eikä b) hanki kastetta, niin pääsee silti taivaaseen?

Ja jatkokysymys tuohon "kirkon yhteydessä on helpompaa päästä taivaaseen". Implikoitko siis, että kirkon yhteydessä ei tarvitse elää elämää omatunnon mukaisesti ja silti pääsee taivaaseen? Jos implikoit, niin tämä on varsin huono moraaliohje. Minusta tuo ei-uskovia koskeva "elä omatuntosi mukaan" on paljon parempi.