Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Jiri Keronen]

Kysymys oli siis siitä, että esimerkiksi Vapaa-ajattelijat edustaa aatesuuntaa, joka on ateistinen. Ateismi voi varmasti olla mitä tahansa, mutta tuollaisena kuin se ilmenee Vapaa-ajattelijoissa, tai vaikka Dawkinsin välkyissä se kyllä on aatesuunta. Ateismia ei nyt väitetty uskonnoksi.

Olen samaa mieltä. Se, että Dawkins kehitti tuon "brights"-terminsä, oli äärimmäisen huono veto. Ateismin pitäisi nimenomaisesti olla se, että ei ole uskossa, ja koko termi "ateismi" riippuu puhtaasti termistä "teismi", eikä se ole millään tavalla teismistä itsenäinen. Höpöttämällä brightseistaan Dawkins tekee sen, että ainakin hänen tapansa markkinoida ateismia näyttää ulkopuolisen silmissä samalta kuin uskonnolliset/aatteelliset liikkeet. Vaikka Dawkinsilla on hyviä argumentteja, on tuo brights-hässäkkä karhunpalvelus ei-uskovaisille.

[Kullervo Kalervonpoika]

Just. Siellähän sitä opetetaan tappamaan vääräuskoisia ja puhutaan maailmanvalloituksista.

Uskovaisen änkytyksiä...

Ei Neuvostoliittokaan julisttanut tappavansa vääräoppisia ja valloittavansa maailmaa - silti se teki sitä. En ole väittänyt missään, että fundamentalistinen ateismi käskisi tappamaan vääräuskoisia tai puhuisi maailmanvalloituksista.

Eikä kukaan valoittaja käytä väkivaltaa muuta kuin viimeisenä keinona. Jos Sinulla on liikaa energiaa ja aikaa ja liian vähän tietoa, tutustu aluksi vaikka Carl von Clausewitzin kirjaan Vom Kriege (Sodankäynnistä).

Jos pystyt tuo loogisen valtapolitiikan perusteet sisältävän ja  yleismaailmallisesti hyväksytyn teoksen pohjalta osoittamaan, että olen väärässä, niin ole hyvä.

Siihen saakka pidän Sinua ainoastaan  ateistisena lähetyssaarnaajana.

Kirkolla on varmasti aivan puhtaat jauhot pussissa
käännyttämisen suhteen. Jos kristinusko on niin heikoissa kantimissa, että
se tuntee itsensä uhatuksi heti kun julkisista paikoista halutaan uskonsymbolit
pois, niin vähälukuiset ateistit ovat kyllä pieni uhka verrattuna kasvavaan
muslimiväestöön.

Pienilukuiset ateistit? Juurihan täällä pullisteltiin kristinuskon tarpeettomuudella islamia vastaankäytävässä kamppailussa.

Ettekö te pärjääkään yksin? Pitäisikö teidän saada käännytettyä kaikki kristityt ateisteiksi ja tykinruoaksi taisteluanne varten?

[Kullervo Kalervonpoika]

Kysymys oli siis siitä, että esimerkiksi Vapaa-ajattelijat edustaa aatesuuntaa, joka on ateistinen. Ateismi voi varmasti olla mitä tahansa, mutta tuollaisena kuin se ilmenee Vapaa-ajattelijoissa, tai vaikka Dawkinsin välkyissä se kyllä on aatesuunta. Ateismia ei nyt väitetty uskonnoksi.

Niin.

Mielestäni kirjoitin, että Jussi K. Niemelän johtamana Suomen vapaa-ajattelijoiden liitosta on muodostunut julistava ja käännyttävä ateistinen järjestö.

[pavor nocturnus]

Uskovaisen änkytyksiä...

Ei Neuvostoliittokaan julisttanut tappavansa vääräoppisia ja valloittavansa maailmaa - silti se teki sitä. En ole väittänyt missään, että fundamentalistinen ateismi käskisi tappamaan vääräuskoisia tai puhuisi maailmanvalloituksista.

Huoh... Todella upeaa. On siis ok kutsua ateisteja kommareiksi/neukuiksi, mutta mene ja sano yhdenkin kerran kristittyjä pedofiiliksi ja massamurhaajaksi historian varjolla. Jos sinusta tuollainen järjetön kategorioiminen on ok, niin
edustat hienosti juuri sitä vaahtosuista uskovaisten ääripäätä.

Siihen saakka pidän Sinua ainoastaan  ateistisena lähetyssaarnaajana.

Siinähän pidät. Kurkku suorana rääkyvien uskonnollisten vauhkoajien mielipiteed piristävät aina päivää. Pidät minua kai kommarina ja neukkunakin?

Pienilukuiset ateistit? Juurihan täällä pullisteltiin kristinuskon tarpeettomuudella islamia vastaankäytävässä kamppailussa.

Eikö ateisti siis voi vastustaa ääri islamia kristinuskoisten kanssa näkemyseroista
huolimatta? Minusta voi. Tietääkseni alle 20% jäävä väestönosuus on melko vähäinen. Kristinusko ei tule pelastamaan meitä yhtään miltään, eikä sen paremmin ateismikaan. Tarvittaisiin nimenomaan yhteinen rintama keskiaikaista ääri islamia vastaan.

Ettekö te pärjääkään yksin? Pitäisikö teidän saada käännytettyä kaikki kristityt ateisteiksi ja tykinruoaksi taisteluanne varten?

Mitenköhän ihminen ylipäätään käännytetään ateistiksi? Minä ymmärrän kristityksi käännyttämisen ja muslimiksi käännyttämisen, mutta käännyttää joku ateistiksi on hiukan hassua. Mistähän taistelusta sinä puhut ja minkä tykin ruuaksi? Minä en ateistina ole taistelussa kenenkään kanssa, enkä välitä siitä onko ihminen uskovainen vai ei. Se mistä minä olen kirjoitellut on uskonnon ylläpito valtion piikkiin, kaikenlaiset uskonnolliset hulabaloot julkisissa laitoksissa ja ylipäätänsä uskonnon pitämisestä omissa piireissään.

[Aapo]

Olen samaa mieltä. Se, että Dawkins kehitti tuon "brights"-terminsä, oli äärimmäisen huono veto.

Itse asiassa Dawkins ei sitä kehittänyt, mutta hän ja Dan Dennett ovat kyllä pyrkineet levittämään sitä laajempaan käyttöön, mistä ainakin Christopher Hitchens on kritisoinut heitä. Vähintään yhtä tyhmä on Niemelän lafkan keksimä "uskomaton"-termi.

[Kullervo Kalervonpoika]

Huoh... Todella upeaa. On siis ok kutsua ateisteja kommareiksi/neukuiksi, mutta mene ja sano yhdenkin kerran kristittyjä pedofiiliksi ja massamurhaajaksi historian varjolla. Jos sinusta tuollainen järjetön kategorioiminen on ok, niin
edustat hienosti juuri sitä vaahtosuista uskovaisten ääripäätä.

Missä minä kutsuin ateisteja kommareiksi tai neukuiksi? Luetun ymmärtäminen yhdistettynä hieman vähempään maailmankatsomukselliseen mölinään voi auttaa ymmärtämään.

Siinähän pidät. Kurkku suorana rääkyvien uskonnollisten vauhkoajien mielipiteed piristävät aina päivää. Pidät minua kai kommarina ja neukkunakin?

Etkö ymmärtänyt suomea: pidän Sinua ainoastaan  ateistisena lähetyssaarnaajana.

Mitenköhän ihminen ylipäätään käännytetään ateistiksi? Minä ymmärrän kristityksi käännyttämisen ja muslimiksi käännyttämisen, mutta käännyttää joku ateistiksi on hiukan hassua.

Selityksiä sivulta seitsemän...

Mistähän taistelusta sinä puhut ja minkä tykin ruuaksi? Minä en ateistina ole taistelussa kenenkään kanssa, enkä välitä siitä onko ihminen uskovainen vai ei.

Tavaten. Hyväksytkö humanitaarisen maahanmuuton (islamilaisilta alueilta) Suomeen?

Se mistä minä olen kirjoitellut on uskonnon ylläpito valtion piikkiin, kaikenlaiset uskonnolliset hulabaloot julkisissa laitoksissa ja ylipäätänsä uskonnon pitämisestä omissa piireissään.

Olet kylläkin kirjoitellut enemmän ja vähemmän muustakin kuin pelkästä uskonnon ylläpidosta valtion piikkiin(joka muuten ei pidä väitteenä paikkaansa Suomessa paikkaansa).

[IDA]

Homoavioliittoketju on lukossa, mutta tällä on ehkä laajempaa merkitystä tuon kirkon yhteiskunnallisen aseman kannalta. Lueskelin Evankelisluterilaisen kirkon uutisia ja selvästi näkee, että mikäli kirkko yhteiskunnallisten paineiden vuoksi hyväksyy homoliitot se ajautuu sen vuoksi pahasti syrjäpoluille ekumeenisesta työstä ja lisää ristiriitoja myös kirkon sisällä:

http://www.pod.fi/drupal/?q=node/179

http://www.pod.fi/drupal/?q=node/183

http://www.pod.fi/drupal/?q=node/172

http://www.pod.fi/drupal/?q=node/136

Tämä on tietysti eri kysymys, kuin maahanmuuttokysymys, mutta veikkaisin, että aika vahvasti kansalaistottelemattomuuteen valmis ryhmä ja homoavioliittoja kannattava ryhmä koostuvat samasta porukasta.

Nuo Ruotsin piispat vihittiin tänään, joten onnea vain.

[Dragon]

Vastaan aikaa vanhaan juttuun mutta menköön...

Kohtaamani uskovaiset eivät koskaan tivaa minulta perusteluja jumalattomuudelleni.

Suurin osa vakaumuksellisista uskovaisista, joiden kanssa olen keskustellut ovat tivanneet kovaa sävyä saatanalliselle - ateistiselle - elämäntavalleni.

Toisaalta on mahdollista, että tarkoitamme "ateistilla" eri asioita. Minulle ateisti on sellainen, joka mielestään tietää, ettei Jumalaa ole. Sellainen ihminen on mielestäni pönttö.

Mistä Jumalasta tässä nyt keskustellaan ja miten Jumala määritellään? Onko tässä keskustelussa kyse Raamatun Jumalasta, Allahista, Apollosta, Shivasta vai kenties Zeuksesta?

Jumalia voisi kategorisoida näin nopeasti miettien aika moneen luokkaan:
- Maailmanlaajuisten kirjauskontojen Jumalat (Kristinuskon Jumala, Allah)
- Jo pääosin unohduksiin jääneet Jumalat (Zeus)
- Fiktiiviset Jumalat (Shub-Niggurath)
- Pienet heimo ja kansantarujen jumalat (esim lentävä apinajumala, joka suojelee heimoa X)

Kristinusko Jumala on yleensä määritelty Jumalallisissa teoksissa (Raamattu) kaikkitietäväksi, kaikkivoivaksi ja että he ovat antaneet inspiraatiota raamatun tekstien kirjoitusprosessin aikana. Erikoinen fakta on, että huolimatta tästä jumalallisesti kaikkitietävästä inspiroinnista huolimatta raamattu sisältää lukuisia loogisia ristiriitaisuuksia. Joko Jumalalla ei ole logiikantajua tai sitten kyseiset teokset ovat paimentolaiskansojen puhdasta fiktiota - vähän niin kuin punahilkkasatu. Erona Raamatulla ja Punahilkkasadulle on, että ketään ei vaadi muita tunnustamaan puhuvien susien olemassaoloa, väkivalloin tai ilman. Ihan näin yksinkertaisilla perusteilla voin sanoa, että kristinuskon Jumala on täyttä keksintöä eikä ole olemassa.

Ainakin monoteististen uskontojen yhtenä tunnuspiirteenä tuntuu olevan väittämä, että vain heidän Jumalansa on oikea. Miten siis suhtaudutaan näihin vuosisatoja palvottuina olleisiin mutta jo kadonneisiin Jumaliin kuten Zeukseen. Moniko nykyään miettii huolissaan, että kannattaisiko sittenkin alkaa palvoa Zeusta, jos hän sattuukin olemaan se oikea vaihtoehto? Entä viikinkien ukkosenjumala Thor, jota muinoin palvottiin ahkerasti ja jonka manttelin Benjamin Franklin riisui kokeillaan, kun huomattiin, että mystinen Jumalkäsitys olikin normaali luonnonilmiö, jota emme olleet aikaisemmin ymmärtäneet. Olenko siis sun mielestä Jussi täysi pönttö jos sanon, että Zeusta ja Thoria ei ole olemassa?

Fiktiivisiä Jumalia on pilvin pimein, kuten vaikka lovecraftin Shub-Niggurath. Erona näillä fiktiivisillä Jumalilla verrattuna vaikka Allahiin on se, että kirjoittaja on myöntänyt kirjoittaneensa fiktiota ja ketään ei myöskään vaadi ja esitä, että Shub-Niggurath tuo pelastuksen ihmiselle, joka häneen uskoo. Olenko pönttö jos sanon, että Shub-Niggurath ei ole olemassa?

Dawkins kirjoitti kirjassaan Jumalharha hauskasti Cambridgen teologista, joka oli haltioitunut antropologiasta ja tutkiessaan Kamerunilaista heimoa ja sen käsityksiä afrikkalaisista noidista, jotka kertoman mukaan pystyvät lentämään taikuuden ja sisäisen lentoelimen avulla ja kommentoi Dawkinssille ruokapöydässä: "En ymmärrä miten ihmiset voivat uskoa moiseen hölynpölyyn".

Oletan, että sinullekin on tieteentekijänä tuttu tieteen metodi ja periaate, että väitteen esittäjällä on todistusvelvollisuus. Todistusvelvollisuus ei ole siis ole ateisteilla, jotka lähinnä sanovat ääneen epäilynsä tiettyjen kirjojen todistamattomille väitteille.

Raamattu on taidokkaasti kirjoitettu täyteen selityksiä, miksi Jumalalla ei ole mitään kiinnostusta todistaa itseään meille, Jumala ei tarvitse ihmisiä jne jne. Koko kirja on taidokkaasti kirjoitettu niin, että kritiikki vaiennetaan ad hoc tarinoilla.

Jos joku nyt alkaa kyselemään multa, että mistä universumi, materia ja energia on saanut alkunsa, niin vastaan etten tiedä mutta tiedon puute ei siltikään mitenkään todista raamatun Jumalan olemassaolevaksi. Rehellinen vastaus kysymyksiin, joihin ei ole vastaus on: "Emme tiedä", sen sijaan, että alamme jauhamaan jotain taikauskoista spekulatiivista sontaa.

Tähän loppuun voin lisätä, että hyväksyn täysin kaikensorttiset uskovaiset uskontokunnasta riippumatta, kunhan he ovat sellaisia mukavan maltillisia eivätkä seuraa uskontonsa ääritulkintaa ja pyri elämään kirjaimellisesti "pyhän" teoksensa kanssa.

[Shadow]

Alunperin tuo "Brights" -termi kehiteltiin vain sen takia, että "Atheist" -sanalla on Yhdysvalloissa huono maine. Samaan tyyliin homot alkoivat Amerikassa kutsua itseään gayksi, koska homosexual -sanalla oli huono maine.

Tyhmä termi, mutta ihan ymmärrettävää minulle miksi tuo luotiin. Ateistina olo Amerikassa on vaikeaa. Dawkinsin foorumeita joskus tylsyyksissäni lukenut ja eräs nainen kertoi, että ei voi kertoa olevansa ateisti. Muuten lähtee asunto alta ja töistä tulee hyvin varmasti potkut. 

[Miniluv]

Öööh.. Siis se että vastustaa uskontojen esilläpitoa julkisissa kouluissa,
tekee ihmisestä jotenkin "uskovaisen"? Täh? Ymmärrän kyllä miten kristittyjä
moinen nyppii, mutta ateismin vertaaminen uskonnoksi tai islamin agentiksi on
pikkasen mautonta. Varsinkin yhden launtsin tädin takia. Eikai kukaan pidä
kaikkia kristittyjä lapsiinsekaantujina muutaman pedarin kirkonmiehen takia?

Jos Lautsi on sanonut itseään tunnustukselliseksi ateistiksi, se tekee minun kirjoissani hänestä tunnustuksellisen ateisin. Siis ateistin, jolla on tunnustus, jonka puolesta hän (tässä tapauksessa varsin aktiivisesti) taistelee.

Islamin agentiksi, ainakaan tarkoituksellisesti, en muista ketään verranneeni.

Muuten, jos tunnustukselliset ateistit tarvitsevat rippikoulun leimojen tapaan jotain aktiivisuuskrediittejä, voin toki olla todistamassa sinun aktiivisuudestasi Jos vaikka haluaisit liittyä.

Mistä Jumalasta tässä nyt keskustellaan ja miten Jumala määritellään?

Ellei mitään muuta sanota, Jumala isolla J:llä tarkoittanee useimmille monoteististen uskontojen Jumalaa. Pienellä kirjoitettu jumala tarkoittanee useimmille minkä tahansa uskonnon jumalolentoa.

Kristinusko Jumala on yleensä määritelty Jumalallisissa teoksissa (Raamattu) kaikkitietäväksi, kaikkivoivaksi

Itse asiassa on esitetty (Irrational Atheist), että case tuon kaikkitietävän puolesta Raamatussa on melko ohut. Ja vaikka Jumala olisikin periaatteessa kaikkitietävä, se ei vielä tarkoita, että hän olisi sitä aktiivisesti koko ajan.

Dawkinsin foorumeita joskus tylsyyksissäni lukenut ja eräs nainen kertoi, että ei voi kertoa olevansa ateisti. Muuten lähtee asunto alta ja töistä tulee hyvin varmasti potkut

Ateistijärjestön pitkäaikainen johtaja Amerikassa ilmeisesti onnistui luomaan koko sanalle huonon maineen.

http://takkirauta.blogspot.com/2008/01/george-bush-vanhempi-ja-ateistit.html

[Dragon]

Itse asiassa on esitetty (Irrational Atheist), että case tuon kaikkitietävän puolesta Raamatussa on melko ohut. Ja vaikka Jumala olisikin periaatteessa kaikkitietävä, se ei vielä tarkoita, että hän olisi sitä aktiivisesti koko ajan.

Aivan aivan... hän on lisäksi aika-avaruuden ulkopuolella, toisessa ulottuvuudessa ja halveksii loogista päättelyä. Ad hoc selitystä. Olisiko tarjota raamatunjae, jossa todetaan ettei jumala olekaan kaikkivoipa? Kyllä niitä löytyy -  samasta kirjassa, jossa todetaan, että Jumala on kaikkivoiva.

Tämä asia edelleen vahvistaa väitettäni raamatun ja vastaavien tekstien muokkauksesta aikojen saatossa niin, että kritiikki niitä kohtaan olisi hyvin vaikeaa. Eräänlainen hieno evolutiivinen prosessi itsessään. "Tämä on huono selitys, eikä sitä kukaan usko, keksitään uusi selitys, joka ei oikeastaan selitäkään mitään ja kuulostaa pirun mysteeriseltä ja epäloogiselta."

[Kullervo Kalervonpoika]

Olisiko tarjota raamatunjae, jossa todetaan ettei jumala olekaan kaikkivoipa? Kyllä niitä löytyy -  samasta kirjassa, jossa todetaan, että Jumala on kaikkivoiva.

Kun kerran otit puheeksi, niin anna tulla.

[Miniluv]

Itse asiassa on esitetty (Irrational Atheist), että case tuon kaikkitietävän puolesta Raamatussa on melko ohut. Ja vaikka Jumala olisikin periaatteessa kaikkitietävä, se ei vielä tarkoita, että hän olisi sitä aktiivisesti koko ajan.

Aivan aivan... hän on lisäksi aika-avaruuden ulkopuolella, toisessa ulottuvuudessa ja halveksii loogista päättelyä. Ad hoc selitystä. Olisiko tarjota raamatunjae, jossa todetaan ettei jumala olekaan kaikkivoipa? Kyllä niitä löytyy -  samasta kirjassa, jossa todetaan, että Jumala on kaikkivoiva.

Tämä asia edelleen vahvistaa väitettäni raamatun ja vastaavien tekstien muokkauksesta aikojen saatossa niin, että kritiikki niitä kohtaan olisi hyvin vaikeaa. Eräänlainen hieno evolutiivinen prosessi itsessään. "Tämä on huono selitys, eikä sitä kukaan usko, keksitään uusi selitys, joka ei oikeastaan selitäkään mitään ja kuulostaa pirun mysteeriseltä ja epäloogiselta."

Ihan siltä varalta, ettei jää mitään epäselvää, viittäsin tähän kirjaan, luku 15.

Voit haluta lukea tuon ennen kuin päätät, vahvistaako se jotain vai ei.

[Dragon]

Jos välttämättä tahdot. Riittänee, että listaan muutamia asioita mitä Jumala ei raamatun mukaan tehdä, kun taas kaikkivoipaisuutta julistetaan melko monessakin kohtaa kirjassa.

Tuomarien kirja 1:19 Herra oli Juudan heimon kanssa, ja Juudan heimo otti haltuunsa vuoriston mutta ei pystynyt kukistamaan tasangon asukkaita, joilla oli raudoitettuja sotavaunuja
- Raudoitetut sotavaunut ovat kova pala jopa Jumalalle.

Markus 6:5 Niinpä hän(jeesus) ei voinut tehdä siellä yhtään voimatekoa; vain muutamia sairaita hän paransi panemalla kätensä heidän päälleen.
- Muiden ihmisten epäusko kotikaupungissa vei Jeesuksen parannusvoimat.

Heprealaiskirje 6:18 Noilla kahdella järkähtämättömällä sanallaan, joissa hän, Jumala, ei voi valehdella, hän tahtoi rohkaista meitä, hänen turviinsa paenneita, ja kannustaa pitämään kiinni toivosta, joka on edessämme. [
- Kaikkivaltias olento ei pysty valehtelemaan

Ihan siltä varalta, ettei jää mitään epäselvää, viittäsin tähän kirjaan, luku 15.

Voit haluta lukea tuon ennen kuin päätät, vahvistaako se jotain vai ei.

Kerro toki omin sanoin miksi tämä on ns. heikko case.

[Kullervo Kalervonpoika]

Jos välttämättä tahdot. Riittänee, että listaan muutamia asioita mitä Jumala ei raamatun mukaan tehdä, kun taas kaikkivoipaisuutta julistetaan melko monessakin kohtaa kirjassa.

Tuomarien kirja 1:19 Herra oli Juudan heimon kanssa, ja Juudan heimo otti haltuunsa vuoriston mutta ei pystynyt kukistamaan tasangon asukkaita, joilla oli raudoitettuja sotavaunuja
- Raudoitetut sotavaunut ovat kova pala jopa Jumalalle.

Markus 6:5 Niinpä hän(jeesus) ei voinut tehdä siellä yhtään voimatekoa; vain muutamia sairaita hän paransi panemalla kätensä heidän päälleen.
- Muiden ihmisten epäusko kotikaupungissa vei Jeesuksen parannusvoimat.

Heprealaiskirje 6:18 Noilla kahdella järkähtämättömällä sanallaan, joissa hän, Jumala, ei voi valehdella, hän tahtoi rohkaista meitä, hänen turviinsa paenneita, ja kannustaa pitämään kiinni toivosta, joka on edessämme. [
- Kaikkivaltias olento ei pysty valehtelemaan

Olisin odottanut, että menet Mooseksen ensimmäiseen kirjaan (3. luku). Eevan ja Aatamin suhde oli ensimmäinen pettymys, johon Jumala ei voinut vaikuttaa tahtonsa mukaan.



(No joo...)

Kuten huomaat, tarkoitukseni oli pistää Sinut hakemaan lähteet väitteesi tueksi. Jonka teitkin, vähän turhan kaukaa tosin.

En ole missään vaiheessa kiistänyt Raamatun ristiriitaisuutta. Enkä ole missään vaiheessa väittänyt muuta kuin, että olen luterilainen traditionalisti.

[Miniluv]

Nämä ovelat "aikojen saatossa" muokkaajat ilmeisesti eivät olleet niin fiksuja, että olisivat huomanneet tuollaiset pikku jutut.
Mutta mikäs siinä Ja paria jaetta ennen lainaamaasi Markuksen kohtaa väkijoukko puhuu vielä Jeesuksen voimallisista teoista.

Taas luvatonta huolimattomuutta pirullisen ovelilta sensoreilta

Annan sinun ihan itse muodostaa kantasi Vox Dayn argumentista. Halusin vain kertoa sen olemassaolosta.


Sitten vielä nopeutan Väistämätöntä Voittoasi tässä mittelyssä:

joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut
helvetin tulen.

(Matt. 5:22)

Te mielettömät, eikö se, joka on tehnyt ulkopuolen, ole tehnyt sisäpuoltakin?

(Luuk. 11:40)

[Dragon]

Enkä ole missään vaiheessa väittänyt muuta kuin, että olen luterilainen traditionalisti.

Mikä itseasiassa on luterilainen traditionalisti?

Annan sinun ihan itse muodostaa kantasi Vox Dayn argumentista. Halusin vain kertoa sen olemassaolosta.

Kunhan nyt ensin kerrot vähän paremmin ylipäätään, että mikä on Vox Dayn argumentti.

[Kullervo Kalervonpoika]

Mikä itseasiassa on luterilainen traditionalisti?

Ihminen joka on perinteisessä mielessä traditionalisti (konservatiivi  ja perinteistä kiinni pitävä), mutta jonka ajatteluun luterilaisuus ja sen perintö liittyvät erityisesti traditionalistisena maailmankatsomuksen osana.

Modernistien mielestä vain progressiivinen ja täysin sekulaariin yhteiskuntaan sulautunut oppi on rationaalista (ja heidän näkökulmansa kannalta hyväksyttävää). Materialistisella tasolla modermismissa  on olennaisena tekijänä tieteellistekninen edistysusko, jonka mukaan edistys on nousujohteista kulkua parempaan suuntaan pois entisestä.

Traditionalismi puolestaan perustuu konservatiivisuuteen ja vankkaan pysyvien arvojen kunnioittamiseen – jatkuvuuden ja vakauden varmistamiseksi. Ilman traditiota, tietty yhteiskunnallinen autoritäärisyys ja jatkuvuuden takia välttämätön elämäntapa, jää yleensä modernististen vaatimusten alle ja yhteiskunnallinen vakaus kärsii.

Traditionalismi ei ole sanan varsinaisessa merkityksessä kiivasta konservatismia. Sellaista, jossa ahdas moraalikoodisto tekee arkisesta elämästä henkisesti ahdasta ja vaikea.

Myöskään modernismin ei tarvitsisi suhtautua yhteiskunnallisiin traditioihin niin kuin kyseessä olisi jotenkin häpeällinen reliikki – sellainen, josta pitäisi nopeasti päästä eroon.

[Aapo]

Ateistijärjestön pitkäaikainen johtaja Amerikassa ilmeisesti onnistui luomaan koko sanalle huonon maineen.

http://takkirauta.blogspot.com/2008/01/george-bush-vanhempi-ja-ateistit.html

Eikö myös se ole mahdollista, että ateismi oli tuohon aikaan jo ennestään niin poliittisesti epäkorrektia USA:ssa, että vain täysi sosiopaatti suostui avoimesti julistautumaan sellaiseksi?

[Miniluv]

Enpä usko. Freudin teoriat olivat keränneet suosiota jo aikaisemmin, ja siellähän on melkoiset kehitelmät uskonnosta tarpeentyydytyksenä ym.

Tämä ainakin itärannikon "piirejä" koskien. Joku Teksasin takamaa on tietenkin toinen asia.

[IDA]

Jos välttämättä tahdot. Riittänee, että listaan muutamia asioita mitä Jumala ei raamatun mukaan tehdä, kun taas kaikkivoipaisuutta julistetaan melko monessakin kohtaa kirjassa.

Tuomarien kirja 1:19 Herra oli Juudan heimon kanssa, ja Juudan heimo otti haltuunsa vuoriston mutta ei pystynyt kukistamaan tasangon asukkaita, joilla oli raudoitettuja sotavaunuja
- Raudoitetut sotavaunut ovat kova pala jopa Jumalalle.

Markus 6:5 Niinpä hän(jeesus) ei voinut tehdä siellä yhtään voimatekoa; vain muutamia sairaita hän paransi panemalla kätensä heidän päälleen.
- Muiden ihmisten epäusko kotikaupungissa vei Jeesuksen parannusvoimat.

Heprealaiskirje 6:18 Noilla kahdella järkähtämättömällä sanallaan, joissa hän, Jumala, ei voi valehdella, hän tahtoi rohkaista meitä, hänen turviinsa paenneita, ja kannustaa pitämään kiinni toivosta, joka on edessämme. [
- Kaikkivaltias olento ei pysty valehtelemaan

Uhh! Minäkin pystyn selittämään nuo.

Pelkästään Tuomarien kirjan lukemalla todella huomaa, että Israelin kansa ei ollut mikään kaikkivaltias ja se toistuvasti menetti uskonsa kaikkivaltiaaseen. Vanhan testamentista kyllä selviää, että Jumalan ei ollut tarkoituskaan antaa maailmaa Israelin kansalle ihan tuosta vain.

Toinenkin on aivan looginen Raamatun sisäisesti, koska parantuminen edellyttää uskoa. Raamatussa Jeesus parantaa vain niitä, jotka uskovat parannukseen.

Kolmas on jo syvällisempi kysymys, mutta Jumala ei todellakaan voi valehdella, jos lähdetään siitä, että Raamattu on Jumalan sanaa ja miksipä emme lähtisi. Tuossa vielä erikseen puhutaan Jumalan kahdesta, valallaan vahvistamasta lupauksesta, ei siitä, että Jumala ei voisi lainkaan valehdella. Kirjeen kirjoittajalla on perustellut syyt uskoa, että valaa ei rikota, eikä niitä ole vannottu valehdellen.

[Dragon]

Uhh! Minäkin pystyn selittämään nuo.

Varmasti pystytkin, en yhtään epäile, etteikö noita pystyisi joku selittämään, kun uskonnot yleisesti negatiivisina koherenssijärjestelminä perustuvat toisiaan selittäviin taikauskoisiin tarinoihin. Korrelaatiot reaalimaailman kanssa taas ovat vähän niin ja näin.

Toinenkin on aivan looginen Raamatun sisäisesti, koska parantuminen edellyttää uskoa. Raamatussa Jeesus parantaa vain niitä, jotka uskovat parannukseen.

Täsmälleen saman selityksen muuten kuulee nykyään kaikenlaisilta hörhöiltä, jotka väittävät pystyvänsä parantamaan sitä sun tätä.

Kolmas on jo syvällisempi kysymys, mutta Jumala ei todellakaan voi valehdella, jos lähdetään siitä, että Raamattu on Jumalan sanaa ja miksipä emme lähtisi.

Miksi lähdet ylipäätään liikkeelle olettamuksesta, että raamattu on Jumalan sanaa? Mitä Jumalallista mielestäsi Raamatusta löytyy? Jo pikaisellakin lueskelulla huomaa, että koko kirjan olisi voinut kirjoittaa kuka tahansa kirjoitustaitoinen rautakauden ihminen - lähi-idän alueelta.

[IDA]

Varmasti pystytkin, en yhtään epäile, etteikö noita pystyisi joku selittämään, kun uskonnot yleisesti negatiivisina koherenssijärjestelminä perustuvat toisiaan selittäviin taikauskoisiin tarinoihin. Korrelaatiot reaalimaailman kanssa taas ovat vähän niin ja näin.

Sinä esitit ne esimerkkeinä Raamatun sisäisestä ristiriitaisuudesta. Itse en ottanut mitään kantaa niiden totuusarvoon. Itse en väitä, että Raamatusta ei voisi löytää ristiriitaisuuksia, mutta nuo olivat huonohkoja esimerkkejä.

Miksi lähdet ylipäätään liikkeelle olettamuksesta, että raamattu on Jumalan sanaa?

Koska asia nyt vain on niin, eikä totuudesta pidä tinkiä , mutta toisaalta se ei ole oleellista tässä.

Jo pikaisellakin lueskelulla huomaa, että koko kirjan olisi voinut kirjoittaa kuka tahansa kirjoitustaitoinen rautakauden ihminen - lähi-idän alueelta.

No siis ihan pelkällä selaamisella kyllä huomaa vähintään sen, että asialla ovat olleet huomattavasti meitä taitavammat kirjoittajat, joten tuo kuka tahansa on aika selkeä aliarviointi.

[Dragon]

Miksi lähdet ylipäätään liikkeelle olettamuksesta, että raamattu on Jumalan sanaa?

Koska asia nyt vain on niin, eikä totuudesta pidä tinkiä , - -

Kovat perustelut kertakaikkiaan

mutta toisaalta se ei ole oleellista tässä.

Mun mielestä on tämä on erittäin oleellista, kohta jos ihminen väittää, että heppu nimeltä Jumala on ontologisesti olemassa sekä antaa myös käskyjä ja ohjeita ihmisille miten pitäisi elää, miten ei saa elää ja miten pitää suhtautua muihin ihmisiin, niin on erittäin tärkeää onko ontologisessa väitteessä ylipäätään mitään totuusarvoa.

[IDA]

Mun mielestä on tämä on erittäin oleellista, kohta jos ihminen väittää, että heppu nimeltä Jumala on ontologisesti olemassa sekä antaa myös käskyjä ja ohjeita ihmisille miten pitäisi elää, miten ei saa elää ja miten pitää suhtautua muihin ihmisiin, niin on erittäin tärkeää onko ontologisessa väitteessä ylipäätään mitään totuusarvoa.

Kyse oli kuitenkin siitä, että noita oletettuja ristiriitaisuuksia käytettiin väitteinä Jumalan olemassaoloa vastaan. Se ei vain toimi.

Kukaan ei pakota ottamaan noita käskyjä vastaan, joten siinä mielessä totuusarvon todisteleminen on turhaa. Yleensäkin on vähän hölmöä vaatia Jumalasta samanlaisia todisteita, kuin jostain puhtaasti materiaalisesta seikasta. Näitä kyllä löytyy paljon ja niistä on käyty erittäin ansiokasta, filosofista keskustelua, jos se kiinnostaa.

Selitykset ja todistukset näissä ovat lähes poikkeuksetta suhteessa ihmiseen itseensä, joten riippuu myös ihmiskäsityksestä miten niihin suhtautuu. Materialistiseen käsitykseen on vaikea mahduttaa muunlaisia jumalia, kuin sellaiset, jotka jatkuvasti liikuttelisivat materialistisia palikoita ja joiden toiminnan säännöllisyys ja "loogisuus" olisi havainnoitavissa poikkeuksina normaaliin, tunnettuun luonnon kiertoon ja ennustettavissa. Sellaisen jumalan voisi varmaan todistaa, mutta toisaalta kukaan ei ole väittänyt sellaista olevankaan.

[sr]

Materialistiseen käsitykseen on vaikea mahduttaa muunlaisia jumalia, kuin sellaiset, jotka jatkuvasti liikuttelisivat materialistisia palikoita ja joiden toiminnan säännöllisyys ja "loogisuus" olisi havainnoitavissa poikkeuksina normaaliin, tunnettuun luonnon kiertoon ja ennustettavissa. Sellaisen jumalan voisi varmaan todistaa, mutta toisaalta kukaan ei ole väittänyt sellaista olevankaan.

No, tuo "kukaan" on nyt kyllä aika liioittelua. Juuri tuollaisia jumalia on historia täynnä. Esim. ne mainitut kreikkalaiset jumalat olivat tuollaisia varsin materialistisia jumalia. Ja jos Raamattua katsoo, niin kyllä se VT:n Jahvenkin toiminnat siellä ovat sellaisia, että ne olisi mahdollista helpostikin havaita poikkeuksina normaaliin. Ainakin itselleni olisi aika vaikea olla havaitsematta sitä, jos Punainen meri aukeaisi kahtia.

Ennustettavuutta ei Jumalalta kyllä kukaan ole vaatinut, mutta loogisuutta voisi kyllä odottaa oliolta, joka on ihmistä ylemmällä älykkyyden tasolla, kun jopa vaivainen ihminen pystyy tuohon loogisuuteen.

Mutta siinä olet kyllä oikeassa, että nykykristinuskon Jumala on tosiaan ajettu sinne nurkkaan Big Bangin taakse, ettei hän vaan pääse nolaamaan seuraajiaan esittämällä tieteestä jotain, jonka myöhemmin ihmiset itse osoittavat tieteellisellä metodilla hölynpölyksi, kuten on käynyt suunnilleen kaiken sen kanssa, mitä Raamatussa sanotaan luonnontieteisiin liittyen. Mutta tämä tosiaan johtuu historiallisesta kehityksestä, ei siitä, että uskovien mielestä Jumala aina olisi ollut siellä.

Ja lopuksi, edelleen on paljon kristittyjä ihmisiä, jotka tosiaan uskovat Jumalan "liikuttelevan palikoita" tavalla, joka tietenkin olisi mahdollista havaita, jos sellaista tapahtuisi. Moni esim. rukoilee varsin konkreettisia asioita.

[IDA]

Mutta siinä olet kyllä oikeassa, että nykykristinuskon Jumala on tosiaan ajettu sinne nurkkaan Big Bangin taakse, ettei hän vaan pääse nolaamaan seuraajiaan esittämällä tieteestä jotain, jonka myöhemmin ihmiset itse osoittavat tieteellisellä metodilla hölynpölyksi, kuten on käynyt suunnilleen kaiken sen kanssa, mitä Raamatussa sanotaan luonnontieteisiin liittyen. Mutta tämä tosiaan johtuu historiallisesta kehityksestä, ei siitä, että uskovien mielestä Jumala aina olisi ollut siellä.

En ole väittänyt mitään tuollaista.

Suhtaudun myös epäillen ihmisiin, jotka pitävät Big Bangia totuutena ja yleensä oletan lonkalta, että he eivät pysty kyseistä teoriaa esittämään, saati todistamaan. Joten siinä mielessä keskustelu heidän ja fundamentaalisimpien kreationistien välillä on tasapeli.

Raamatussa sanotaan aika vähän luonnontieteisiin liittyen ja hyvin vähän siellä on sellaista mikä olisi luonnontieteiden vastaista. Koko ajatus, että luonnontieteet olisivat jotenkin ajaneet Jumalan nurkkaan on väärinkäsitys ja veikkaisin sen olevan myös humanistien esittämä. Voin kyllä veikata väärinkin.

Ja lopuksi, edelleen on paljon kristittyjä ihmisiä, jotka tosiaan uskovat Jumalan "liikuttelevan palikoita" tavalla, joka tietenkin olisi mahdollista havaita, jos sellaista tapahtuisi. Moni esim. rukoilee varsin konkreettisia asioita.

Joillekin voi hyvin myös tapahtua rukouksen ansiosta konkreettisia asioita. Se ei kuitenkaan olisi mikään vakuuttava todiste, jos lähdetään puhtaasti materialistisen ihmiskäsityksen pohjalta ja vaadittaisiin jonkinlaista tieteellisen teorian todistettavuuden tasoa.

[pavor nocturnus]

Mikähän se oikea raamatun tulkintatapa on kun ei saa lukea kirjaimellisesti, eikä oikein kuvaennollisestikkaan? Ja kuka tämän oikean tavan määrittelee? Tulee noiden luonnontieteiden vastaisuuden osalta muutama mytologiassa mainittu tapaus, jotka laittavat monien marvelin supersankarien voimat varjoonsa. Sitten on näitä sääntöjä joita on tullut aikojen mukana, kuten abortinvastaisuus (ei käsittääkseni mainita raamatussa) ja niitä jotka menevät ristiin keskenään (älä tapa/tapa kaikki sodomiitit). Minusta kun on hiukan ns.kusetuksen makua lukea ne kohdat, jotka ovat täysin järjenvastaisia, kuvainnollisina ja ne jotka halutaan tulkita kirjaimellisesti niin otetaan sitten pitkän kaavan mukaan.

teknis-luonnontieteellisesti painottuneet talebanateistit,

Mikähän se tällainen on? Ateisti ei käsittääkseni ole kovin hyvä talebantaistelija.

Muutenkin Raamattua arvioidessa on hyvä muistaa että se on itse itseään määrittelevä teos. Se mm. määrittelee käytännössä kaikki keskeiset terminsä, joten niin Raamattuun tukeutuvan kuin sitä kritisoivankin on hyvä tutkia tekstiä sen valossa miten Raamattu kulloisetkin termit määrittelee eikä sen valossa miten ne ovat vuosisatojen myötä kulttuurin ja kielen muutoksissa värittyneet. Tuo on sekä uskottavuuden että päättelyn loogisuuden kannalta ihan välttämätön lähtökohta.

Jaa jotain mystistä mitä harvat ja viisaat osaavat lukea oikein? Yks
kieliniekka sanoi aikoinaan samaa monikulttuurista ja sen asiantuntijoista...

[sr]

En ole väittänyt mitään tuollaista.

No, etkös sinä väittänyt, että nykykäsityksen mukaan Jumala ei "liikuttele palikoita".

Suhtaudun myös epäillen ihmisiin, jotka pitävät Big Bangia totuutena ja yleensä oletan lonkalta, että he eivät pysty kyseistä teoriaa esittämään, saati todistamaan. Joten siinä mielessä keskustelu heidän ja fundamentaalisimpien kreationistien välillä on tasapeli.

Big Bangista puhuvat ihmiset pystyvät yleensä selittämään sen yleisellä tasolla ja tarvittaessa viittaamaan tieteen tuottamiin todisteisiin sen puolesta. Sillä, tietävätkö he teorian kaikki pienet yksityiskohdat, ei ole käytännön kannalta mitään merkitystä. Ja yleensä sitä pidetään "totuutena" niin kuin tieteen totuuksia yleensäkin pidetään, eli parhaana selityksenä nykyisten havaintojen valossa, mutta avoimena uusille tai korjaaville käsityksille, jos havainnot niitä tukevat. Siinä tämä käsitys juuri eroaa ratkaisevasti uskonnosta.

Raamatussa sanotaan aika vähän luonnontieteisiin liittyen ja hyvin vähän siellä on sellaista mikä olisi luonnontieteiden vastaista.

Maasta sanotaan kaksi eri asiaa (kelluu tyhjässä tms. ja seisoon pilarien päällä). Joo, tuo ei pelkästään ole luonnontieteen oman käsityksen kanssa ristiriidassa, vaan nuo käsitykset ovat jo keskenään ristiriidassa.

Pahimpana ristiriitana luonnontieteen ja Raamatun välillä on kuitenkin luomiskertomus vs. evoluutio, koska toisin Raamattu, evoluutio ei nosta ihmistä mitenkään erityiseen asemaan muuhun luomakuntaan nähden, vaan olemme vain yksi ihmisapinalaji. Tämän vuoksi kristityille juuri tästä täysin kaikkia havaintoja vastaan olevasta teoriasta irtipäästäminen on ollut niin vaikeaa.

Koko ajatus, että luonnontieteet olisivat jotenkin ajaneet Jumalan nurkkaan on väärinkäsitys ja veikkaisin sen olevan myös humanistien esittämä. Voin kyllä veikata väärinkin.

En ole samaa mieltä. Jumalan nurkkaan ajaminen on ennen kaikkea tarkoittanut sitä, että ennen käsitys "palikoita liikuttavasta" Jumalasta oli vallitsevampi, koska ei tiedetty luonnosta lähellekään sitä, mitä nykyisin tiedetään. Kaikessa siinä, minkä luonnollista toimintaa ei tunnettu, oli tietenkin tilaa Jumalalle. Viime vuosisatoina tämä on kutistunut rajusti ja tilaa on enää siellä jossain Big Bangin takana.

Olen jo tässä keskustelussa maininnut, että Jumalanpilkasta oli aikoinaan Suomenkin alueella kuolemantuomio. Tätä ei tarvittu niinkään Jumalan itsensä puolustamiseen (kyllä kaikkivaltias varmaan itse pystyy itsestään huolta pitämään), vaan siihen, että tämän mahdolliset kostotoimet eivät samalla aiheuttaisi tuhoa muille yhteisön jäsenille. Tämä taas viittaa vahvasti siihen, että uskottiin Jumalan jatkuvaan "palikoiden liikutteluun".

Kun sään ja ilmaston toiminnasta ei tiedetty sitä, mitä nyt tiedetään, oli ihan luonnollista, että uskottiin, että hirmumyrsky iski siksi, että Jumala sattui olemaan vihainen. Tiede on tämänkin osalta vähentänyt tietämättömyyttä, vaikka varmaan jotkut edelleen uskovat Jumalan ohjailevan säätä, mistä näin jokin aika sitten aika hyvän elokuvankin.

Ja lopuksi, edelleen on paljon kristittyjä ihmisiä, jotka tosiaan uskovat Jumalan "liikuttelevan palikoita" tavalla, joka tietenkin olisi mahdollista havaita, jos sellaista tapahtuisi. Moni esim. rukoilee varsin konkreettisia asioita.

Joillekin voi hyvin myös tapahtua rukouksen ansiosta konkreettisia asioita. Se ei kuitenkaan olisi mikään vakuuttava todiste, jos lähdetään puhtaasti materialistisen ihmiskäsityksen pohjalta ja vaadittaisiin jonkinlaista tieteellisen teorian todistettavuuden tasoa.

Tarkoitit varmaan sanoa, että joskus jotain konkreettista voi tapahtua, kun sitä ennen on rukoiltu. Niin, voi tuolla tavoin tapahtua ihan sattumalta, vaikka ei olisikaan rukoiltu. Jos rukoilulla olisi jotenkin normaalista satunnaisuudesta poikkeavaa vaikutusta, niin tämä voitaisiin todeta tieteellisesti ja on sitä kokeiltukin, eikä ole toiminut. Jos taas rukoilulla ei ole mitään satunnaisuudesta poikkeavaa vaikutusta konkreettisiin asioihin, niin tuon "rukouksen ansiosta" voi korvata ihan millä tahansa muulla toiminnalla. Miltä kuulostaisi:"Joillekin voi hyvin tapahtua yhdellä jalalla hyppimisen ansiosta konkreettisia asioita"?

[Miniluv]

koska toisin Raamattu, evoluutio ei nosta ihmistä mitenkään erityiseen asemaan muuhun luomakuntaan nähden, vaan olemme vain yksi ihmisapinalaji.

Ilman ihmislajia ei olisi "evoluution" ajatusta. Tätä voisi tietenkin sanoa erikoisasemaksikin.