Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Faidros.]

Kaappauksia ja siviilimurhia itärajalla, alas ammuttu matkustajakone, valtiosopimuksen vastaisesti eteentyönnetty hyökkäyslinja. Mitä puuttui enää verrattuna nykyiseen Ukrainaan?

Suoltamasi Helsingin Pravdasta tuttu propaganda koskien Ukrainaa, on niin ilmeisen yksipuolista, että näyttää aivan, kuin kokisit tuon konkurssivaltion jotenkin omaksesi. Ilmiö on yleinen ei siinä mitään, mutta juuri tuo ajattelu tulee meille suomalaisille hyvin kalliiksi. Kaasulaskut, muistatko?

En koe Ukrainaa millään tasolla omakseni, mutta en koe Venäjän perseilyä millään osa-alueella yhtään kotoisemmaksi.

Suomeen on juuri avattu kaksi suurta kaasusatamaa, länsirannikolle nestekaasusatama ja Helsinkiin nesteytetyn bio- ja maakasun satamat.
Kyllä Suomi sitoutuu yhä enemmän luotettavampaan länteen ja hyvä niin.

En tarkoita ollenkaan EU:ta(aina vastaan), enkä tarkoittaisi edes NATOa, muuten kuin olosuhteiden pakosta(lue Venäjän perseily).

[Jukka Wallin]

Kaappauksia ja siviilimurhia itärajalla, alas ammuttu matkustajakone, valtiosopimuksen vastaisesti eteentyönnetty hyökkäyslinja. Mitä puuttui enää verrattuna nykyiseen Ukrainaan? Ai niin, miehitetty Hangon ja Porkkalan tukikohdat ja menetetty käsivarsi sekä Sallan alue.

Mitä helvettiä JW pidät oikein valtiollisena painostuksena, jos et ihmiskaappauksia, siviilimurhia, tai matkustajakoneen alasampumista!? Kerro nyt helvetti ihan omin sanoin!

Uskoakseni silloisessa Neuvostoliitossa katosi joka päivä satoja tai tuhansia ihmisiä, siten kaikki jotka ylittivät rajalinjan pidettiin vakoilijana, kuten esimerkiksi Huuskonen  ja hänen vaimonsa sotien jälkeen. Kuten kerroin koko Eurooppa oli muutosten kourissa, jossa kokonaisia valtioita katosi kartalta viikoissa tai kuukausissa, kuten esimerkiksi Tanska, Ranska, Hollanti ja niin edelleen. Siten en pidä lentokoneen alasamupumista kovinkaan suurena tai se on mittaluokaltaan mitätön muun muasa Balttian maiden kyydityksiin verrattuna. Meillä oli keväällä 1940 mahdollisuus kieltäytyä rauhan ehdoista, ja jatkaa katkeraan loppuun saakka, niin sotilastukikohtien vuokraaminen oli pienempi haitta, mitä tulee koko maan miehitykseen. Koneen alas ampuminen oli mitätön myös jatkosodan uhreihin verrattuna. Mitä tulee Petsamoon niin me annettiin nikkelikaivos natsien hallintaan, joten NL:to korjasi talvisodan virheensä meidän jatkosodan riidan haastamisella. Tyhmiä kun ollaan.. Porkkalan alue todellakin luovutettiin , mutta se palautettiin etuajassa takaisin. Muuten se olisi palautettu 1990-luvun vaihteessa..

Lisään vielä, jos NL:to olisi halunut miehittää meidät, niin se olisi sen tehnyt jo kesällä 1944 tai myöhemmin aina 1990-luvulle saakka. Mutta kun ei halunut, niin meidän olisi parempi ottaa niistä valtioista oppia, jotka joutuivat uudestaan kokemaan puna-armeijan rautaisen otteen..

[xor_rox]

En koe Ukrainaa millään tasolla omakseni, mutta en koe Venäjän perseilyä millään osa-alueella yhtään kotoisemmaksi.

Vaikea uskoa, sillä historiankäsityksesi ei näytä ottavan mitään kantaa länsimaiden perseilyyn Ukrainassa.

Suomeen on juuri avattu kaksi suurta kaasusatamaa, länsirannikolle nestekaasusatama ja Helsinkiin nesteytetyn bio- ja maakasun satamat.

Kysymys olikin Ukrainan kaasulaskuista, joita Suomi muiden eurostotasavaltojen mukana makselee. Dollarit valuvat suoraan Putlerin taskuun, jos muistat.

Kyllä Suomi sitoutuu yhä enemmän luotettavampaan länteen ja hyvä niin.

Minusta Suomen tulisi kehittää omavaraisuuttaan ja vähentää riippuvuutta ulkovalloista, eli tässäkin meillä on selvä näkökulmaero, kuten yleensäkin Suomen kansallisvaltioasemasta ja päätösvaltaisuudesta.

[Faidros.]

Kaappauksia ja siviilimurhia itärajalla, alas ammuttu matkustajakone, valtiosopimuksen vastaisesti eteentyönnetty hyökkäyslinja. Mitä puuttui enää verrattuna nykyiseen Ukrainaan? Ai niin, miehitetty Hangon ja Porkkalan tukikohdat ja menetetty käsivarsi sekä Sallan alue.

Mitä helvettiä JW pidät oikein valtiollisena painostuksena, jos et ihmiskaappauksia, siviilimurhia, tai matkustajakoneen alasampumista!? Kerro nyt helvetti ihan omin sanoin!

Uskoakseni silloisessa Neuvostoliitossa katosi joka päivä satoja tai tuhansia ihmisiä, siten kaikki jotka ylittivät rajalinjan pidettiin vakoilijana, kuten esimerkiksi Huuskonen  ja hänen vaimonsa sotien jälkeen. Kuten kerroin koko Eurooppa oli muutosten kourissa, jossa kokonaisia valtioita katosi kartalta viikoissa tai kuukausissa, kuten esimerkiksi Tanska, Ranska, Hollanti ja niin edelleen. Siten en pidä lentokoneen alasamupumista kovinkaan suurena tai se on mittaluokaltaan mitätön muun muasa Balttian maiden kyydityksiin verrattuna. Meillä oli keväällä 1940 mahdollisuus kieltäytyä rauhan ehdoista, ja jatkaa katkeraan loppuun saakka, niin sotilastukikohtien vuokraaminen oli pienempi haitta, mitä tulee koko maan miehitykseen. Koneen alas ampuminen oli mitätön myös jatkosodan uhreihin verrattuna. Mitä tulee Petsamoon niin me annettiin nikkelikaivos natsien hallintaan, joten NL:to korjasi talvisodan virheensä meidän jatkosodan riidan haastamisella. Tyhmiä kun ollaan.. Porkkalan alue todellakin luovutettiin , mutta se palautettiin etuajassa takaisin. Muuten se olisi palautettu 1990-luvun vaihteessa..

Lisään vielä, jos NL:to olisi halunut miehittää meidät, niin se olisi sen tehnyt jo kesällä 1944 tai myöhemmin aina 1990-luvulle saakka. Mutta kun ei halunut, niin meidän olisi parempi ottaa niistä valtioista oppia, jotka joutuivat uudestaan kokemaan puna-armeijan rautaisen otteen..

On se hienoa että vertaat demokratiaa roistovaltioon! Jos Neuvostoliitossa häipyi ihmisiä lihamyllyyn, niin tottakai Suomesta kaapatut saavat sinne häipyä myös!
Matkustajakoneen alasampuminen on baltian kyydityksiin vähäinen, joita taas pidit vähäisinä, koska leireiltä palasi myös ihmisiä takaisin.
Porkkalaa ei palautettu yhtään etuajassa, vaan se vietiin meiltä väkivallalla.

NL olisi halunnut miehittää niin, niin, niin monia maita 1990 mennessä, mutta ei pystynyt. Päin vastoin menetti etuvartionsa(sateliittivaltiot), teki niistä vihollisiaan ja  menetti alueitaan, Itä-Saksa, Tsekki, Slovakia, Puola, koko Baltia, koko Jugoslavia, Bulgaria... eteläisen NL:n maat...
Venäläisten sotamenestys on todella ollut mahtavaa, koska on saanut nyt muutamia kilometrejä valloitettua naapurimaista + mahtavasti Venäjän oman sotilastukikohdan Krimin.

Aivan rakastettava naapuri meillä on!

[Jukka Wallin]

On se hienoa että vertaat demokratiaa roistovaltioon! Jos Neuvostoliitossa häipyi ihmisiä lihamyllyyn, niin tottakai Suomesta kaapatut saavat sinne häipyä myös!
Matkustajakoneen alasampuminen on baltian kyydityksiin vähäinen, joita taas pidit vähäisinä, koska leireiltä palasi myös ihmisiä takaisin.
Porkkalaa ei palautettu yhtään etuajassa, vaan se vietiin meiltä väkivallalla.

NL olisi halunnut miehittää niin, niin, niin monia maita 1990 mennessä, mutta ei pystynyt. Päin vastoin menetti etuvartionsa(sateliittivaltiot), teki niistä vihollisiaan ja  menetti alueitaan, Itä-Saksa, Tsekki, Slovakia, Puola, koko Baltia, koko Jugoslavia, Bulgaria... eteläisen NL:n maat...
Venäläisten sotamenestys on todella ollut mahtavaa, koska on saanut nyt muutamia kilometrejä valloitettua naapurimaista + mahtavasti Venäjän oman sotilastukikohdan Krimin.

Aivan rakastettava naapuri meillä on!

Kerro lisää mitä maata pidät demokraattisena, 1930-luvun Suomeako?

[Faidros.]

Kerro lisää mitä maata pidät demokraattisena, 1930-luvun Suomeako?

No ainakin demokraattisempana kuin 30-luvun Neuvostoliittoa tai Saksaa. Suomi oli kuitenkin monipuoluejärjestelmä, poislukien kommunistisi. Entä sinä? Miksi Suomi ei mielestäsi ollut demokratia 30-luvulla?

Ennen talvisotaa ja varsinkin sen aikana haettiin tukea demokratioista, diktatuureista sitä ei juuri herunut, eikä juuri edes kysytty. Rahalla kaikki ostettiin, mistä vain saatiin, aivan ympäri maailmaa.

[Jukka Wallin]

No ainakin demokraattisempana kuin 30-luvun Neuvostoliittoa tai Saksaa. Suomi oli kuitenkin monipuoluejärjestelmä, poislukien kommunistisi. Entä sinä? Miksi Suomi ei mielestäsi ollut demokratia 30-luvulla?

Ennen talvisotaa ja varsinkin sen aikana haettiin tukea demokratioista, diktatuureista sitä ei juuri herunut, eikä juuri edes kysytty. Rahalla kaikki ostettiin, mistä vain saatiin, aivan ympäri maailmaa.

Italiasta lähetttiin aseita ja myös meillä oli laajaa sotilaallista  ja siviilialan yhteistyötä muun muassa natsi-Saksan kanssa.

[internetsi]

Katsos, se kuula mikä ammuttiin uraata huutavan piippalakin mahaan, on ihan yhtä merkityksellinen, oli se sitten ostettu Saksasta tai Meksikosta. Pääasia oli se, että se osui hyvin teidän puolelta tulleeseen.

[Faidros.]

No ainakin demokraattisempana kuin 30-luvun Neuvostoliittoa tai Saksaa. Suomi oli kuitenkin monipuoluejärjestelmä, poislukien kommunistisi. Entä sinä? Miksi Suomi ei mielestäsi ollut demokratia 30-luvulla?

Ennen talvisotaa ja varsinkin sen aikana haettiin tukea demokratioista, diktatuureista sitä ei juuri herunut, eikä juuri edes kysytty. Rahalla kaikki ostettiin, mistä vain saatiin, aivan ympäri maailmaa.

Italiasta lähetttiin aseita ja myös meillä oli laajaa sotilaallista  ja siviilialan yhteistyötä muun muassa natsi-Saksan kanssa.

Mitä aseita Italiasta vain lähetettiin Suomeen? Eikö niitä hävittäjiä vain ostettu ja maksettu rahalla? Ei no, lahjoitus taisi olla, kun tupakoimaton koelentäjä Tapani Harmaja sai palkinnoksi kultaisen savukekotelon, tehdessään syöksyssä 800km/h nopeusennätyksen Fiat G.50:llä Torinossa.
Saksaan oli vahvat yhteydet siviilialan kanssa, mutta mitä merkittävää LAAJAA sotilasyhteistyötä oli?
Sulta löytyy varmasti linkit näille?

Edit. Saksan kautta ei edes näitä Fiateja saanut kuljettaa, vaan ne laivattiin Ruotsiin ja lennettiin sieltä Suomeen.

Edit 2. JW väistikin mukavasti itse pääkysymyksen, siirtämällä kysymyksen ovelasti pois demokratiakysymyksestä.
Mitä Suomen kannalta rankasti merkittävää maata Wallin pitää enemmän demokratiana, Suomea, Saksaa vai Neuvostoliittoa? Voit ilmoittaa järjestyksen ja perustelut niihin.

[Jukka Wallin]

No ainakin demokraattisempana kuin 30-luvun Neuvostoliittoa tai Saksaa. Suomi oli kuitenkin monipuoluejärjestelmä, poislukien kommunistisi. Entä sinä? Miksi Suomi ei mielestäsi ollut demokratia 30-luvulla?

Ennen talvisotaa ja varsinkin sen aikana haettiin tukea demokratioista, diktatuureista sitä ei juuri herunut, eikä juuri edes kysytty. Rahalla kaikki ostettiin, mistä vain saatiin, aivan ympäri maailmaa.

Italiasta lähetttiin aseita ja myös meillä oli laajaa sotilaallista  ja siviilialan yhteistyötä muun muassa natsi-Saksan kanssa.

Mitä aseita Italiasta vain lähetettiin Suomeen? Eikö niitä hävittäjiä vain ostettu ja maksettu rahalla? Einoa lahjoitus taisi olla kun tupakoimaton koelentäjä Tapani Harmaja sai palkinnoksi kultaisen savukekotelon, tehdessään syöksyssä 800km/h nopeusennätyksen Fiat G.50:llä Torinossa.
Saksaan oli vahvat yhteydet siviilialan kanssa, mutta mitä merkittävää LAAJAA sotilasyhteistyötä oli?
Sulta löytyy varmasti linkit näille?

Edit. Saksan kautta ei edes näitä Fiateja saanut kuljettaa, vaan ne laivattiin Ruotsiin ja lennettiin sieltä Suomeen.

Siis yhteistyötä oli muttei Lajaa? Aika laajaa se on jos lentoneita ja muuta aseita.Minusta Suomi ei ollut demokratia,jos porukkaa istuu vankiloissa tekaistujen syytteiden takia, kuten muun muassa kirjeestä eduskunnan puhemiehelle. Suurin osa "punaisista" sai äänestää vasta ensimmäisen kerran elämässään jatkosodan jälkeen, kun menettivät kansalaisluottamuksen. Siten retorisesti, Stalin mahdollisti monipuoluejärjestelmän Suomessa. Kuten muuallakin Euroopassa.

[Faidros.]

Mitä "lentoneita" tai muita aseita tuli Saksasta? Mainitse muita paitsi 1ww aikaisia tuotuja aseita. Linkkiä peliin hyvä mies!

Kommunistit istui muissakin maissa vankiloissa 30-luvulla kuin Suomessa, enää ei tarvii koska heitä on hyvin vähän.
Vain Stalinisti voi uskoa väitteeseen, että Stalin mahdollisti monipuoluejärjestelmän Suomessa!

Voisitko vastata kysymyksiin sotilasyhteistyösta ym. linkeillä etkä pelkästään uskomuksillasi?
Vastaavasti esitän vasta-argumentit  heti, kun vain näytät linkit.

[Faidros.]

Kun JW jäi taas miettimään mitä saksalaisia "lentoneita" meillä oli Talvisodassa, niin voin paljastaa koko laajan ja tähän asti salatun(Wallinin salattu tieto).
-2kpl Fieseler FI156 Storch yhteyslentokone. Eka 1938. Käyttö lopetettiin 1960.
-11kpl Junkers W 34 kevyt matkustaja ja rahtikone.  Eka 1930. Käyttö lopetettiin 1950

Lisätietoja kaivataan Walliinilta, kuinka saatatanan natseja me oltiinkaan jo 30-luvulla?
Oliko niitä muita natsi"aseita" , esitä taas, niin ammun alas! Panssarivaunut, tykistö, jalkaväen aseet... kerro?

[Jukka Wallin]

Hmm Kuka on puhunut tai kirjoittanut että kyse olisi ollut lentokoneista tai muista jalkaväen aseista, vaan täällä koulutettiin sukellusvenemiehistöjä saksalaisten avustuksella. Kalle Päätalo kirjoitti kirjassaan kuinka sotaa ennen saksalaiset asiantuntijat oli mukana valitsemassa tukkipuita vietäväksi saksan sotateollisuuden tarpeisiin.Eli meillä oli yhteistyötä koko 1930-luvun loppupuoli Saksan kanssa, joten en ihmettele miksi Stalinilla oli huoli Leningradin turvallisudesta.

Jos me emme olleet natsien "parhaimmista parhaimpia kavereita" ainakaan julkisesti, niin tuskin Görling olisi luvanut ne maat jotka olisimme luovuttaneet Nl.tolle 1939 saavan myöhemmin korkojen kanssa takaisin

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_von_Falkenhorst

"Jatkosodan aikaisesta yhteistyöstä suomalaisten kanssa kenraalieversti von Falkenhorst palkittiin muun muassa Suomen Valkoisen Ruusun suurristillä miekkojen kera"

Näitäkin jaettiin varsin avokätisesti heti sodan alettua ja koko sodan ajan..

tämä oli viimeinen vastaus jatkosota keskusteluun, ainakin tänään.

[Faidros.]

Hmm Kuka on puhunut tai kirjoittanut että kyse olisi ollut lentokoneista tai muista jalkaväen aseista, vaan täällä koulutettiin sukellusvenemiehistöjä saksalaisten avustuksella. Kalle Päätalo kirjoitti kirjassaan kuinka sotaa ennen saksalaiset asiantuntijat oli mukana valitsemassa tukkipuita vietäväksi saksan sotateollisuuden tarpeisiin.Eli meillä oli yhteistyötä koko 1930-luvun loppupuoli Saksan kanssa, joten en ihmettele miksi Stalinilla oli huoli Leningradin turvallisudesta.

Jos me emme olleet natsien "parhaimmista parhaiäämpia kavereita" ainakaan julkisesti, niin tuskin Görling olisi luvanut ne maat jotka olisimme luovuttaneet Nl.tolle 1939 saavan myöhemmin korkojen kanssa takaisin

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_von_Falkenhorst

"Jatkosodan aikaisesta yhteistyöstä suomalaisten kanssa kenraalieversti von Falkenhorst palkittiin muun muassa Suomen Valkoisen Ruusun suurristillä miekkojen kera"

Näitäkin jaettiin varsin avokätisesti heti sodan alettua ja koko sodan ajan..

Sinä puhuit "lentoneista", mutta se tarkoittaakin ilmeisesti sitten sukellusveneitä! OOOHH! Uusi käänne!
Noh, kuika saksalaisia kyseiset sukellusveneet oli ja kuinkas natseja ne kouluttajat oli?
Anna nyt linkkejä niihin edellisiin väitteisiisi, äläkä pakene valheitasi keksimällä koko ajan uusia.

Ja sitäpaitsi, hyppäsit taas jatkosotaan, vaikka maalitolpat oli asetettu 30-lukuun ja Talvisotaan.

[Jukka Wallin]

Hmm Kuka on puhunut tai kirjoittanut että kyse olisi ollut lentokoneista tai muista jalkaväen aseista, vaan täällä koulutettiin sukellusvenemiehistöjä saksalaisten avustuksella. Kalle Päätalo kirjoitti kirjassaan kuinka sotaa ennen saksalaiset asiantuntijat oli mukana valitsemassa tukkipuita vietäväksi saksan sotateollisuuden tarpeisiin.Eli meillä oli yhteistyötä koko 1930-luvun loppupuoli Saksan kanssa, joten en ihmettele miksi Stalinilla oli huoli Leningradin turvallisudesta.

Jos me emme olleet natsien "parhaimmista parhaiäämpia kavereita" ainakaan julkisesti, niin tuskin Görling olisi luvanut ne maat jotka olisimme luovuttaneet Nl.tolle 1939 saavan myöhemmin korkojen kanssa takaisin

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_von_Falkenhorst

"Jatkosodan aikaisesta yhteistyöstä suomalaisten kanssa kenraalieversti von Falkenhorst palkittiin muun muassa Suomen Valkoisen Ruusun suurristillä miekkojen kera"

Näitäkin jaettiin varsin avokätisesti heti sodan alettua ja koko sodan ajan..

Sinä puhuit "lentoneista", mutta se tarkoittaakin ilmeisesti sitten sukellusveneitä! OOOHH! Uusi käänne!
Noh, kuika saksalaisia kyseiset sukellusveneet oli ja kuinkas natseja ne kouluttajat oli?
Anna nyt linkkejä niihin edellisiin väitteisiisi, äläkä pakene valheitasi keksimällä koko ajan uusia.

Ja sitäpaitsi, hyppäsit taas jatkosotaan, vaikka maalitolpat oli asetettu 30-lukuun ja Talvisotaan.

Jatketaan joskus myöhemmin paremmalla ajalla, ei enää..

[internetsi]

Jukka, mitä sitten? Jos meillä on ollut maailman kakkospaskavaltion kanssa yhteisiä hankkeita maailman ykköspaskamaata vastaan. Me ei osallistuttu niiden hirmutöihin, esim. Suomella ei ollut osuutta maailman toiseksi pahimpaan kansanmurhaan (johon Wallinin tiltu sanoo että Suomi luovutti kyllä, mutta "unohtaa" mainita Leinon vangit). Kunniamerkkejäkin on jaettu saksalaisille ja saksalaisilta. Eli maailman kakkospaskamaan merkit on pahoja, mutta maailman ykköspaskamaan eli Neukkulan mitalit sitten onkin vaan taputapu.

Tämä on taas tuttua juttua. Kaikki Neukkulan hirmuteot pitää selitellä ja hyssytellä, mutta sitten taas muiden tekoja korostaa ja paisutella.

Mutta puheet siitä, etteikö Suomea haluttaisi Natoon, jos hakemus jätettäisiin, on ihan paskapuhetta. Suomi on juuri se maa, minkä Nato haluaisi jäsenekseen. Esim. Albanialle voidaan antaa kenkää vaikka heti ja kukaan ei huomaa mitään. Suomella on kuitenkin toimivat puolustusvoimat, jos vertaa Baltian maihin tai muutaman vuoden päästä Ruotsiin. Nato ottaa varmasti mielellään Suomen joukot liittoonsa, kun sinne on kelvannut paljon huonommatkin.

Sitte täällä xorroxit ja muut hokee, että Nato käskee meitä ottamaan lisää kehitysmaalaisia, vaikka edelleen Viro, Latvia, Liettua, Puola, Unkari, Slovakia, Tsekki, Bulgaria, Romania, Albania ja Islanti on edelleen realistisella linjalla ja taas Natoon kuulumaton Ruotsi aivan hullu mokuttaja. Eli paskapuhetta sekin. Mutta nämä Kremlin lipsuttajat vihaavat ensin Natoa koska neukutkin vihaa, niin sitten keksivät tekosyitä Natoa vastaan.

Mokutushomma voidaan kaikissa maissa hoitaa hyvin tai ryssiä ihan ilman Natoa tai Naton kanssa. Se on itsestä kiinni.

[Faidros.]

Hmm Kuka on puhunut tai kirjoittanut että kyse olisi ollut lentokoneista tai muista jalkaväen aseista, vaan täällä koulutettiin sukellusvenemiehistöjä saksalaisten avustuksella. Kalle Päätalo kirjoitti kirjassaan kuinka sotaa ennen saksalaiset asiantuntijat oli mukana valitsemassa tukkipuita vietäväksi saksan sotateollisuuden tarpeisiin.Eli meillä oli yhteistyötä koko 1930-luvun loppupuoli Saksan kanssa, joten en ihmettele miksi Stalinilla oli huoli Leningradin turvallisudesta.

Jos me emme olleet natsien "parhaimmista parhaiäämpia kavereita" ainakaan julkisesti, niin tuskin Görling olisi luvanut ne maat jotka olisimme luovuttaneet Nl.tolle 1939 saavan myöhemmin korkojen kanssa takaisin

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_von_Falkenhorst

"Jatkosodan aikaisesta yhteistyöstä suomalaisten kanssa kenraalieversti von Falkenhorst palkittiin muun muassa Suomen Valkoisen Ruusun suurristillä miekkojen kera"

Näitäkin jaettiin varsin avokätisesti heti sodan alettua ja koko sodan ajan..

Sinä puhuit "lentoneista", mutta se tarkoittaakin ilmeisesti sitten sukellusveneitä! OOOHH! Uusi käänne!
Noh, kuika saksalaisia kyseiset sukellusveneet oli ja kuinkas natseja ne kouluttajat oli?
Anna nyt linkkejä niihin edellisiin väitteisiisi, äläkä pakene valheitasi keksimällä koko ajan uusia.

Ja sitäpaitsi, hyppäsit taas jatkosotaan, vaikka maalitolpat oli asetettu 30-lukuun ja Talvisotaan.

Jatketaan joskus myöhemmin paremmalla ajalla, ei enää..

Mielummin miten vain, mutta olet jo toistamiseen vetäytynyt, ensin omassa ketjussasi ja nyt tässä.
Hallitsetko ollenkaan sotahistoriaa, jos pelkästään korkkareita lukenut kampittaa sut miten vaan?

[P]

Hmm Kuka on puhunut tai kirjoittanut että kyse olisi ollut lentokoneista tai muista jalkaväen aseista, vaan täällä koulutettiin sukellusvenemiehistöjä saksalaisten avustuksella. Kalle Päätalo kirjoitti kirjassaan kuinka sotaa ennen saksalaiset asiantuntijat oli mukana valitsemassa tukkipuita vietäväksi saksan sotateollisuuden tarpeisiin.Eli meillä oli yhteistyötä koko 1930-luvun loppupuoli Saksan kanssa, joten en ihmettele miksi Stalinilla oli huoli Leningradin turvallisudesta.

Hauska mies. Samaan aikaan saksalaiset kouluttivat venäläisiä sukellusvenemiehiä ja toimittivat heille sukellusvenesuunnitelmia. Yhden venäläissukellusvenetyypin kutsumanimikin oli "saksalainen".

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_S-class_submarine

"
As a result, the government commissioned several engineers to search for a suitable design for a medium-sized ocean-going submarine, and this search soon brought success. After its defeat in World War I, the German Weimar Republic was forbidden under the terms of the Treaty of Versailles to have submarines or build them in its own yards. Germany circumvented this restriction by creating various subsidiaries of their shipbuilding and design companies in third countries. One of these proxies, the Netherlands-based NV Ingenieurskantoor voor Scheepsbouw (IvS), a subsidiary of Deutsche Schiff- und Maschinenbau AG-AG Weser, was developing a submarine that matched Soviet requirements. The Spanish government, during General Primo de Rivera's dictatorship, showed interest in obtaining such a submarine for the Spanish Navy. Several German naval officers (including Wilhelm Canaris) visited Spain and struck a deal with a Spanish businessman, Horacio Echevarrieta. A single submarine was built in 1929–1930, and was tested at sea early in 1931, under the manufacturer's designation of submarino E-1, since no navy had yet commissioned the ship.

The government of the Second Spanish Republic showed a clear preference for British submarine designs. Designers and builders then went to offer the design and the boat for sale to return their cost. Soviet engineers, among others, visited the yard in 1932 and were generally satisfied with the design, but suggested several modifications and improvements, in expectation of future local production. Another group of engineers went next year to the IvS office in The Hague, as well as the Bremen office of Deschimag, and then attended the completed boat's trials in Cartagena. Echevarrieta's imprisonment for his connection with the October 1934 Revolution made the Spanish Navy lose any interest in the submarine, which was finally sold to the Turkish Navy in 1935, in which it served until 1947 under the name of Gür.

Despite several problems encountered during the boat's trials, the design was considered satisfactory and the Soviet government bought it, with the condition Deschimag make the suggested improvements and assist with the building of several prototypes, which it did. The modifications resulted in a significant reworking of the project, redesignated E-2. Blueprints were received from Germany at the end of 1933 and on August 14, 1934, the design was officially approved for production, designated IX series. Construction of the first two prototypes commenced in December 1934 at the Baltic Shipyard (Baltiysky zavod) in Leningrad, using partially German equipment. In April 1935, the third prototype was laid down as well.

By the time the third prototype was started, it became obvious building the boats with foreign equipment would be too expensive, so the design was reworked slightly to use only domestically produced equipment. The result of this modification was the IX-bis series and went to mass production in 1936. Initially the first prototypes received the official designations N-1, N-2, and N-3 (Nemetskaya, "German") but in October 1937 they were re-designated S-x (Srednyaya, "Medium"). In the West, the class was much more widely known for its nickname, Stalinets, coined with reference to earlier boats of the Leninets type, but it was never featured in any official documents.

The E-1 boat was eventually sold to Turkey in 1935, and was a prototype for German's own boats of Type I. This design was later improved to become the famous Type VII[citation needed] and Type IX U-boats of the Kriegsmarine."

Ensimmäisen maailmansodan jälkeen, kun Saksalta kiellettiin sukellusveneet, alankomaihin siirretty "Het kontoor" aloitti yhteistyön sukellusvenesuunnittelussa monen maan kanssa. Ruotsin, Neuvostoliiton, Espanjan  ja Suomen. Siis saksalaiset suunnittelivat alankomaalaisen peitekonttorinsa nimissä suellusvenetyypit ihan samaan aikaan 20-30-lukujen taitteessa Espanjalle, Suomelle, Ruotsille ( IVS suunitteli DelfinenII-luokan ja Sjölejonet-luokan , joka oli käytännössä saksalainen Type III-vene) ja Neuvostoliitolle ja osallistuivat niiden prototyyppien rakentamiseen ja testaamiseen ko. maissa. Samalla vähemmän pyyteettömästi Saksa hioi suunnitelmat sukellusvenelaivastolleen muiden avulla. Suunnitelmissa oli eroja. Esim. Suomen Vesikosta tuli pieni rannikkosukellusvene Type II.  Venäläisten S-tyypistä isomman U-veneen pohja.    Neuvostoliiton kanssa yhdessä saksalaiset kehittivät muitakin aseita, joita rauhansopimuksen säännöstö rajoitti Saksaa kehittämästä.

Tuon sukellusveneyhteistyön 1920-30-luvun vaihteessa Saksan kanssa voit unohtaa venäläisten kokemana "uhkana" kun sitä venäläisetkin itse harjoittivat Suomea myöhemminkin...

Joten jää nuo tukkipuut. Sinustako hyvälaatuiset tukit, joita saksalaiset saivat myös Venäjältä olivat Talvisodan syy? 

[Jukka Wallin]

[
Hauska mies. Samaan aikaan saksalaiset kouluttivat venäläisiä sukellusvenemiehiä ja toimittivat heille sukellusvenesuunnitelmia. Yhden venäläissukellusvenetyypin kutsumanimikin oli "saksalainen".

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_S-class_submarine

"
As a result, the government commissioned several engineers to search for a suitable design for a medium-sized ocean-going submarine, and this search soon brought success. After its defeat in World War I, the German Weimar Republic was forbidden under the terms of the Treaty of Versailles to have submarines or build them in its own yards. Germany circumvented this restriction by creating various subsidiaries of their shipbuilding and design companies in third countries. One of these proxies, the Netherlands-based NV Ingenieurskantoor voor Scheepsbouw (IvS), a subsidiary of Deutsche Schiff- und Maschinenbau AG-AG Weser, was developing a submarine that matched Soviet requirements. The Spanish government, during General Primo de Rivera's dictatorship, showed interest in obtaining such a submarine for the Spanish Navy. Several German naval officers (including Wilhelm Canaris) visited Spain and struck a deal with a Spanish businessman, Horacio Echevarrieta. A single submarine was built in 1929–1930, and was tested at sea early in 1931, under the manufacturer's designation of submarino E-1, since no navy had yet commissioned the ship."

Ensimmäisen maailmansodan jälkeen, kun Saksalta kiellettiin sukellusveneet, alankomaihin siirretty "Het kontoor" aloitti yhteistyön sukellusvenesuunnittelussa monen maan kanssa. Ruotsin, Neuvostoliiton, Espanjan  ja Suomen. Siis saksalaiset suunnittelivat alankomaalaisen peitekonttorinsa nimissä suellusvenetyypit ihan samaan aikaan 20-30-lukujen taitteessa Espanjalle, Suomelle, Ruotsille ( IVS suunitteli DelfinenII-luokan ja Sjölejonet-luokan , joka oli käytännössä saksalinen IIIC-vene) ja Neuvostoliitolle ja osallistuivat niiden prototyyppien rakentamiseen ja testaamiseen ko. maissa. Samalla vähemmän pyyteettömästi Saksa hioi suunnitelmat sukellusvenelaivastolleen. Suunnitelmissa oli eroja. Esim. Suomen Vesikosta tuli pieni rannikkosukellusvene. Venäläisten S-tyypistä isomman U-veneen pohja.    Neuvostoliiton kanssa yhdessä saksalaiset kehittivät muitakin aseita, joita rauhansopimuksen säännöstö rajoitti Saksaa kehittämästä.

Tuon sukellusveneyhteistyön 1920-30-luvun vaihteessa Saksan kanssa voit unohtaa, kun sitä venäläisetkin itse harjoittivat Suomea myöhemminkin...

Joten jää nuo tukkipuut. Sinustako hyvälaatuiset tukit, joita saksalaiset saivat myös Venäjältä olivat Talvisodan syy?

Samaan aikaan kun Saksa valmaistautui  sotaan vuonna 1941 niin Neuvostoliitto myi Saksaan öljyä,viljaa, muun muassa eläinten nahkoja saappaisiin   

[P]

Joten jää nuo tukkipuut. Sinustako hyvälaatuiset tukit, joita saksalaiset saivat myös Venäjältä olivat Talvisodan syy?

Samaan aikaan kun Saksa valmaistautui  sotaan vuonna 1941 niin Neuvostoliitto myi Saksaan öljyä,viljaa, muun muassa eläinten nahkoja saappaisiin   
[/quote]

Ja NKVD toimitti Neuvostoliittoon paenneita saksalais-kommunisteja Saksaan luovuttaen ne Gestapolle.

Mutta mitä tästä nyt pitäisi oppia?  Sukellusveneyhteistyö Saksan kanssa 1920-30-luvuilla ei N-liittoa varmasti pelottanut, koska se itse ja puoli Eurooppaa harrasti sitä saksalaisten IvS.n kanssa.

[Jukka Wallin]

Jukka, mitä sitten? Jos meillä on ollut maailman kakkospaskavaltion kanssa yhteisiä hankkeita maailman ykköspaskamaata vastaan. Me ei osallistuttu niiden hirmutöihin, esim. Suomella ei ollut osuutta maailman toiseksi pahimpaan kansanmurhaan (johon Wallinin tiltu sanoo että Suomi luovutti kyllä, mutta "unohtaa" mainita Leinon vangit). Kunniamerkkejäkin on jaettu saksalaisille ja saksalaisilta. Eli maailman kakkospaskamaan merkit on pahoja, mutta maailman ykköspaskamaan eli Neukkulan mitalit sitten onkin vaan taputapu.

Tämä on taas tuttua juttua. Kaikki Neukkulan hirmuteot pitää selitellä ja hyssytellä, mutta sitten taas muiden tekoja korostaa ja paisutella.

Mutta puheet siitä, etteikö Suomea haluttaisi Natoon, jos hakemus jätettäisiin, on ihan paskapuhetta. Suomi on juuri se maa, minkä Nato haluaisi jäsenekseen. Esim. Albanialle voidaan antaa kenkää vaikka heti ja kukaan ei huomaa mitään. Suomella on kuitenkin toimivat puolustusvoimat, jos vertaa Baltian maihin tai muutaman vuoden päästä Ruotsiin. Nato ottaa varmasti mielellään Suomen joukot liittoonsa, kun sinne on kelvannut paljon huonommatkin.

Sitte täällä xorroxit ja muut hokee, että Nato käskee meitä ottamaan lisää kehitysmaalaisia, vaikka edelleen Viro, Latvia, Liettua, Puola, Unkari, Slovakia, Tsekki, Bulgaria, Romania, Albania ja Islanti on edelleen realistisella linjalla ja taas Natoon kuulumaton Ruotsi aivan hullu mokuttaja. Eli paskapuhetta sekin. Mutta nämä Kremlin lipsuttajat vihaavat ensin Natoa koska neukutkin vihaa, niin sitten keksivät tekosyitä Natoa vastaan.

Mokutushomma voidaan kaikissa maissa hoitaa hyvin tai ryssiä ihan ilman Natoa tai Naton kanssa. Se on itsestä kiinni.

En ole hyssytellyt yhdenkään Stalinin murhauttaman kohtaloa.. Stalinin kanavalla kuoli 300 000 musilkkaa. Sisällisodan aikana punaiset sulloivat satamassa olleet proomut täyteen kiinni saatuja ihmisiä ja upottivat ne Pietarin edustalle. Mutta en voi nyyhkiä muutaman puolalaisen upseerin kohtaloa Katynissa, kun hieman sodan jälkeen kolmesta miljoonasta Puolan juutalaisesta löytyi 100 000 hengissä. Babi Jar, Balttian juden frei alueet kertovat suunnitelmallisuudesta. Näissä tapettiin kaikki sylivauvoista mummoihin ja armoa ei annettu,kenellekkään.

[JKN93]

HS-Gallup;
Kansalta kysytty Suomen ja Venäjän välisistä neuvotteluista Itämeren turvallisuudesta:
Tulokset puolueittain:

http://www.hs.fi/kotimaa/a1472871834058

[Arto Tuhkamuna]

Puolustusliitosta Suomen kanssa Ruotsi hyötyisi vähemmän kuin Suomi.

Jotenkinhan näinhän siinä selvityksessä taidettiin todeta.

Samma på finska: Suomi kököttää Ruotsin puskurivaltiona oltiin liitossa tai ei.

Puolustusyhteistyön nimissä Ruotsille voisi ehdotella, että miljardi vuodessa Suomen puolustusbudjettiin olisi vaikka ihan kiva.

[JKN93]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016090922286651_uu.shtml

Suomi,Ruotsi ja USA alkavat panostaa luultavasti tällaiseen kolmikantaiseen yhteistyöhön turvallisuusasioissa.

[f-35fan]

On helppo nähdä millainen Suomen NATO-tulevaisuus olisi katsomalla Tanskan ja Norjan toimintaa puolustusliitossa.

Yhdysvaltain puolustusministeri Ashton Carter teki kaksipäiväiväisen vierailun Norjaan.
Se näytti olevan puhdasta keskinäistä hymistelyä. Norjan puolustusministeri sanoi että Yhdysvallat ovat Norjan tärkein liittolainen.
https://www.nrk.no/nordland/usas-forsvarsminister-skryter-av-norge-som-sin-beste-venn-1.13126378

Mielenkiintoista on myös se että puolustusministeri Ine Eriksen Søreide kävi Suomessa pari päivää ennen vierailua. Mitä ei Suomen mediassa noteerattu laisinkaan. Olikohan suomalaiselta taholta jokin viesti Ashton Carterille?

Ruotsissa tehtyä puolustusselontekeoa on luettu tarkkaan Suomessa. Tärkein poiminta sieltä on että puolustusliitto Suomen ja Ruotsin välillä ei ole mahdollinen syystä että se toisi Ruotsille sen edun vastaisia velvotteita. Käytännöllisesti katsoen tämä sinetöi sen että ainakaan Gripeneitä ei hankita.
Toinen mielenkiintoinen, mutta ei yllättävä, poiminta on se kuinka tärkeäksi suhteet Yhdysvaltoihin koetaan Ruosissa.

Myös meillä Suomessa suhde Yhdysvaltoihin on vain korostunut. Olemme menossa kohti liitoutumista jonka avainvaltio on Yhdysvallat. Suomessa tehdään kaikkensa sille olisimme teknisesti NATO -yhteensopiva. Melkeinpä koko eliittimme on NATOn puolesta.

Liittoutuminen tavalla taikka toisella on puollustuksemme kannalta aivan välttätämätön. Meiltä puuttuu nykyaikaisen puolustuksen kannalta välttämättömiä resursseja kuten ilmatankkauskoneita ja tiedusteluun/havainnointiin liittyviä mahdollisuuksia.
Tarvitsemme erityisesti nopean toiminnan kykyä.

Lyhyessä ajassa Suomen puolustuspoliittiset reunaehdot ovat kirkastuneet niin että päätöksiä on helppo tehdä.
Puolustusasioissa ei ole vapaamatkustajia. Turvallisuuden lisäksi liittoutuminen tuo velvotteita.

[orientexpressen]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016090922286651_uu.shtml

Suomi,Ruotsi ja USA alkavat panostaa luultavasti tällaiseen kolmikantaiseen yhteistyöhön turvallisuusasioissa.

Aika mielenkiintoista, että yhteistyö "pahan mörkö-USA:n" kanssa kyllä käy oikein hyvin erikseen tehtynä, mutta ei missään nimessä Naton kautta. 

[JKN93]

On helppo nähdä millainen Suomen NATO-tulevaisuus olisi katsomalla Tanskan ja Norjan toimintaa puolustusliitossa.

Yhdysvaltain puolustusministeri Ashton Carter teki kaksipäiväiväisen vierailun Norjaan.
Se näytti olevan puhdasta keskinäistä hymistelyä. Norjan puolustusministeri sanoi että Yhdysvallat ovat Norjan tärkein liittolainen.
https://www.nrk.no/nordland/usas-forsvarsminister-skryter-av-norge-som-sin-beste-venn-1.13126378

Mielenkiintoista on myös se että puolustusministeri Ine Eriksen Søreide kävi Suomessa pari päivää ennen vierailua. Mitä ei Suomen mediassa noteerattu laisinkaan. Olikohan suomalaiselta taholta jokin viesti Ashton Carterille?

Ruotsissa tehtyä puolustusselontekeoa on luettu tarkkaan Suomessa. Tärkein poiminta sieltä on että puolustusliitto Suomen ja Ruotsin välillä ei ole mahdollinen syystä että se toisi Ruotsille sen edun vastaisia velvotteita. Käytännöllisesti katsoen tämä sinetöi sen että ainakaan Gripeneitä ei hankita.
Toinen mielenkiintoinen, mutta ei yllättävä, poiminta on se kuinka tärkeäksi suhteet Yhdysvaltoihin koetaan Ruosissa.

Myös meillä Suomessa suhde Yhdysvaltoihin on vain korostunut. Olemme menossa kohti liitoutumista jonka avainvaltio on Yhdysvallat. Suomessa tehdään kaikkensa sille olisimme teknisesti NATO -yhteensopiva. Melkeinpä koko eliittimme on NATOn puolesta.

Liittoutuminen tavalla taikka toisella on puollustuksemme kannalta aivan välttätämätön. Meiltä puuttuu nykyaikaisen puolustuksen kannalta välttämättömiä resursseja kuten ilmatankkauskoneita ja tiedusteluun/havainnointiin liittyviä mahdollisuuksia.
Tarvitsemme erityisesti nopean toiminnan kykyä.

Lyhyessä ajassa Suomen puolustuspoliittiset reunaehdot ovat kirkastuneet niin että päätöksiä on helppo tehdä.
Puolustusasioissa ei ole vapaamatkustajia. Turvallisuuden lisäksi liittoutuminen tuo velvotteita.

Ruotsi näyttäisi tosiaan turvautuvan Yhdysvaltoihin ja Suomi vedetään siihen luultavasti mukaan.Syntyy tämmöinen alueellinen yhteistyö turvallisuus ja puolustuspolitiikassa.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2016090922284789_ul.shtml

[f-35fan]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016090922286651_uu.shtml

Suomi,Ruotsi ja USA alkavat panostaa luultavasti tällaiseen kolmikantaiseen yhteistyöhön turvallisuusasioissa.

Aika mielenkiintoista, että yhteistyö "pahan mörkö-USA:n" kanssa kyllä käy oikein hyvin erikseen tehtynä, mutta ei missään nimessä Naton kautta. 

Sille on hyvin luonnollinen selitys.
NATO -jäsenyys on kansanäänestyksen kaltaisen prosessin kohteena, mutta lähentyminen Yhdysvaltoja kohtaan voidaan tehdä hiljaa hiipimällä.

[orientexpressen]

Sille on hyvin luonnollinen selitys.
NATO -jäsenyys on kansanäänestyksen kaltaisen prosessin kohteena, mutta lähentyminen Yhdysvaltoja kohtaan voidaan tehdä hiljaa hiipimällä.

Sanoisin, että kyse on enemmänkin siitä, että Natosta on saatu vuosikymmenten mittaan leivottua tabu. Siinä missä suora yhteistyö USA:n kanssa on uusia asia ja siihen voidaan suhtautua asiapohjalta ilman tabujen virittelyä ja kaikenkarvaisia liturgioita.

[ikuturso]

Kas täällä oli tällainen nato-ketjukin. Vastaan että ei. 

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016090922286651_uu.shtml

Suomi,Ruotsi ja USA alkavat panostaa luultavasti tällaiseen kolmikantaiseen yhteistyöhön turvallisuusasioissa.

Aika mielenkiintoista, että yhteistyö "pahan mörkö-USA:n" kanssa kyllä käy oikein hyvin erikseen tehtynä, mutta ei missään nimessä Naton kautta. 

Liittoutuisinko USA:n vai Turkin kanssa? Kahden kaupassa saa toisen, mutta ei toista...

YYA USA:n kanssa ei johtaisi Suomen armeijan käyttämiseen Baltian puolustukseen. Siinä ei ole The "artikla vitosta".

En silti kannata kahdenvälistä liittoa, ellei sitten puhuta hävittäjäkaupoista ja niihin liittyvistä huolto- ym. sopimuksista, jotka vaativat syvempää yhteistyötä, jotta tietty teknologia voidaan meille luovuttaa. Mutta otetaan Sukhoit, niin saadaan parasta puolta halvemmalla ja ilman yya:ta.

-i-