Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Aurelius]

Kristinuskon kestävin momentti: ns. vapaa tahto ja siis täysin vastakkainen kommunismin kanssa, vai olenko ymmärtänyt oikein kristinuskon jumal -käsitteen?

Kuuluuko muuten ym. vapaa tahto mihinkään pyhyyden prinsiippiin kristinuskossa (noin niin kuin mysteerinluontoisesti, vaiko katsotaanko sen olevan vain hyvisten ja pahisten välinen temmellyskenttä elollisessa ihmisessä)?

Vapaasta tahdosta on käyty kristillisessä teologiassa ihan tolkuttoman laajaa keskustelua, jonka keskeisin pointti tosin on kysymys siitä, voiko ihminen omalla tahdollaan päättää uskoa (eli tehdä ns. "uskonratkaisun") tai olla tekemättä syntiä - vai tarvitaanko, että Jumala ensin vetää ihmisen tahtoa jne.

Ortodoksinen kirkko ja ns. arminiolaiset reformoidut (amerikkalainen herätyskristillisyys, helluntailaiset jne.) painottavat tahdonvapautta. Esimerkiksi luterilaiset ja kalvinistit taas pitävät ihmisen tahtoa sidottuna. Tämä ei kuitenkaan luterilaisuudessa koske ihmisen kykyä tehdä "maallista hyvää", vaan kykyä tehdä "uskonratkaisu".

Kyllä vapaa tahto kuuluu "pyhyyden prinsiippieihin": yleenä on katsottu, että se on olennainen osa sitä "Jumalan kuvaa", joksi ihminen luotiin. Mutta monet kirkkokunnat katsovat, että se turmeltui enemmän tai vähemmän syntiinlankeemuksessa, ja siksi ihminen ei voi vain päättää uskoa tai olla tekemättä syntiä, vaan avuksi tarvitaan Jumalan armoa joka vaikuttaa ihmisen tahtoon; joko auttaa tai kääntää sen kokonaan.

[Brett]

Pääsääntö tässä on se, että ei pidä harrastaa avioliiton ulkopuolista seksiä. Jos kaikki noudattaisivat tätä sääntöä, HIV kuolisi. Kondomi ei ole sataprosenttinen suoja virukselta.

Ja jos kaikki olis kivoja, niin ei tarvittais lakeja. Ei sillä perusteella voi hokea ihmisille, ettei lakeja tarvitse noudattaa.

Sinä päivänä kun Paavi voimallisesti katolisissa kehitysmaissa tuo esille näkemyksen, että kondomin käyttö on yksiselitteisesti pienempi synti kuin avioliiton ulkopuolinen seksi, ja että vaikka kondomi ei suojaa 100% HIV:ltä, saat kuitenkin sutinoida HIV posiviitisen kanssa parisensataa kertaa kondomin kanssa ennenkuin riski sairastua on sama kuin kertalaakilla ilman kumia, voin hyväksyä tämän "jos kaikki" -lauseesi.

Katolinen kirkko, yksilöitynä Paavi, on tällä hetkellä vastuussa ehkäisykiellon aiheuttamista mittaamattomista ongelmista ja kärsimyksistä. Se on yksiselitteiseti uskonnon sanelema sääntö, jota levitetään tietoisesti valheiden avulla maissa, joissa yleistieto esimerkiksi sairauksista ja niiden tarttumisesta on heikkoa.

"The HI virus can go through a condom like a bullet through a tennis net."

[Elisa]

"Kun nyt harrastan avioliiton ulkopuolista seksiä niin teen sen ainakin ilman kondomia, jospa se olisi pienempi synti"?

Ei tuollaista ajatusvirhettä voi kukaan selväjärkinen tehdä. Kehitysmaiden ihmiset eivät käytä kondomia koska se on epämukavaa.

[Uljanov]

"Kun nyt harrastan avioliiton ulkopuolista seksiä niin teen sen ainakin ilman kondomia, jospa se olisi pienempi synti"?

Ei tuollaista ajatusvirhettä voi kukaan selväjärkinen tehdä. Kehitysmaiden ihmiset eivät käytä kondomia koska se on epämukavaa.

Tämä on luultavasti juuri näin. Mutta kondomin käytön puolesta kampanjoiminen muuttuu kuitenkin paljon vaikeammaksi, kun vieressä paavi kampanjoi sitä vastaan.

[IDA]

Kristinuskon kestävin momentti: ns. vapaa tahto ja siis täysin vastakkainen kommunismin kanssa, vai olenko ymmärtänyt oikein kristinuskon jumal -käsitteen?

No en minä voi ruveta selittämään mitään kristinuskon kestävintä momenttia. Kysy Paavilta?

Noin perusfilosofisesti vapaa tahto kuitenkin syntyy siitä, että on olemassa jotain, joka on ihmisen tahdon ylä- tai ulkopuolella. Siis jos mennään ihan perusteisiin: en väitä, että tämä olisi tärkeää käytännön elämässä.

Kuuluuko muuten ym. vapaa tahto mihinkään pyhyyden prinsiippiin kristinuskossa (noin niin kuin mysteerinluontoisesti, vaiko katsotaanko sen olevan vain hyvisten ja pahisten välinen temmellyskenttä elollisessa ihmisessä)?

Tietääkseni kuuluu. On erittäin oleellista, että ihminen itse vapaasti valitsee. Yksilön ja persoonan välillä on tietty ero, jonka selittäminen varmaan vaatisi sata sivua lisää eikä siitäkään selvää tulisi. Kristinusko kuitenkin näkee ihmisen persoonana, jolla on kuolematon ja ainutkertainen sielu, josta ihminen on itse vastuussa.

[IDA]

Päinvastainen esimerkki löytyy myös katolilaisuudesta. Paavin ja katolisten piispojen tiukka linja ehkäisyyn on suoraa seurausta ko. uskonnon säännöistä. Sen aiheuttamista kärsimyksistä voidaan suoraan syyttää katolilaisuutta.

No mitä kärsimyksiä tämä on aiheuttanut? Ainakin jos katselee nykyaikaa niin tuntuisi järkevältä ja oikealta, että ihmiset suhtautuisivat seksiin vakavammin ja vastuullisemmin. Se voisi vähentää kärsimystä.

Vapaan seksin harjoittaminen ei oikeasti väistämättä ole kivaa vaikka jotkut niin väittävätkin vaan seksi, ollakseen onnellista kaikille, vaatii sitoutumista ja sen toisen huomioimista.

Eli minusta vapaan seksin apostolit voivat aiheuttaa enemmän kärsimystä kuin kirkko, joka suhtautuu vapaaseen seksiin kielteisesti.

[Brett]

"Kun nyt harrastan avioliiton ulkopuolista seksiä niin teen sen ainakin ilman kondomia, jospa se olisi pienempi synti"?

Ei tuollaista ajatusvirhettä voi kukaan selväjärkinen tehdä.

Mutta tämänkö voi: "teen nyt syntiä harrastamalla avioliiton ulkopuolista seksiä, mutta en käytä kondomia, koska silloin tekisin yhden sijasta kaksi syntiä".

Olet oikeassa. Selväjärkinen ei näihin ajatusvirheisiin kykenisi.

[sr]

"Kun nyt harrastan avioliiton ulkopuolista seksiä niin teen sen ainakin ilman kondomia, jospa se olisi pienempi synti"?

Ei tuollaista ajatusvirhettä voi kukaan selväjärkinen tehdä.

Tarkoitatko, että Vatikaanin virallinen kanta asiaan on, että jos harrastaa avioliiton ulkopuolista seksiä, niin synninteon kannalta on vähemmän pahaa, jos sen tekee kondomin kanssa? Tästä näkisin mielläni jonkun referenssin.

Ja kysymystä ei voi kiertää sillä, että sanoo vain, että "mehän jo nimesimme avioliiton ulkopuolisen seksin kielletyksi, joten meidän ei tarvitse ottaa kantaa tuohon", koska tuo vertautuisi siihen, ettei myöskään voisi vastata esim. kysymykseen:"Jos ryöstän pankin, niin onko synninteon kannalta vähemmän paha, jos en ammu kaikkia pankin työntekijöitä siinä ohessa".

Kehitysmaiden ihmiset eivät käytä kondomia koska se on epämukavaa.

En ole samaa mieltä. Kyllä uskolla on asiaan merkitystä. Itse olen jutellut erään sambialaisen kanssa asiasta ja hän kertoi erään työntekijänsä olleen käyttämättä kondomia (ja siten saaneensa HIV-tartunnan), koska uskoi AIDSin olevan valkoisen miehen tauti.

[Brett]

No mitä kärsimyksiä tämä on aiheuttanut?

Esitätkö, että ehkäisykielto ja järjestelmällinen valehtelu asian tiimoilta ei ole aiheuttanut tarpeetonta kärsimystä katolisissa maissa?

Ainakin jos katselee nykyaikaa niin tuntuisi järkevältä ja oikealta, että ihmiset suhtautuisivat seksiin vakavammin ja vastuullisemmin. Se voisi vähentää kärsimystä.

Vapaan seksin harjoittaminen ei oikeasti väistämättä ole kivaa vaikka jotkut niin väittävätkin vaan seksi, ollakseen onnellista kaikille, vaatii sitoutumista ja sen toisen huomioimista.

Eli minusta vapaan seksin apostolit voivat aiheuttaa enemmän kärsimystä kuin kirkko, joka suhtautuu vapaaseen seksiin kielteisesti.

Jos näet kondomeista valehtelemisen ja vastuuttoman seksin kannattamisen ainoiksi vaihtoehdoiksi, en koe tätä keskustelua kovin mielekkääksi. Sitäpaitsi, avioliitto ei todellakaan takaa seksin vastuullisuutta. Monessa uskonnossa painotetaan, että vaimon tulee olla valmis täyttämään "aviolliset velvollisuutensa". Itse en ole tätä mieltä. Omasta mielestäni avioliitossakin seksiä tulee harrastaa vain silloin, kuin molemmat (tai kaikki  ) osapuolet sitä haluavat.

Seksin "luvanvaraisuus" on niin ankean yksinkertainen massojenhallintaväline, ettei sen esiintymiselle uskonnoissa voi kuin nauraa. Onneksi esimerkiksi Suomessa lähes kaikki muutkin ovat tajunneet tämän.

[hopelessness]

Vatikaani ei referenssejä tarvitse, nimittäin se suoraa jumalan sanaa mitä paavi sanoo. Katolilainen uskonto lähtee siitä tosiasiasta liikkeelle. Paavi on jumalan yhteyshenkilö maanpäällä.

Ensimmäinen paavi oli Jeesuksen opetuslapsi Pietari ja siitä lähtien katkeamaton ketju ja yhteys jumalaan on säilynyt. Tosin en ole varma onko se Jeesus ja jumala joka paavin kautta puhuu, mutta kumminkin.

Jos näistä paavin puheista jotain kärsimystä aiheituu on se jumalan tahto.

[Jiri Keronen]

Ateismi on täyttä paskaa, kuten kaikki muutkin nihilistiset ideologiat. Missään ateistisessa ideologiassa ei ole mitään hyvää.

Meikä ei ole koskaan ymmärtänyt logiikkaa siinä, että uskonnottomuus veisi jotain pois elämältä tai tekisi olemassaolosta vähemmän merkityksellistä. Ateismi ei kuitenkaan tarkoita mitään muuta kuin sitä, että ei usko jumalaan. Koko käsitteeseen ei sisälly yhtään mitään muita merkityksiä.

Vaikka ateismiin ei sisällykään mitään väitettä siitä, onko tämä ainoa elämä vai ei tai jatkuuko jonkin olemassaolo kuoleman jälkeen vai ei, monet ateismit ajattelevat tämän elämän olevan ainutkertainen kokemus. Jos tämä on ainoa elämä itselle, se on ainoa elämä myös muille. Kaikki ovat täysin samalla linjalla ja kukaan ei ole loppupeleissä toista ansaitsevampi. Jokaisella on sama lopullinen kohtalo ja jokainen on tullut tähän maailmaan samalla tavalla. Tästä kokemuksesta ja tästä maailmasta on tehtävä hyvä jokaiselle ja siinä on elettävä hyvä elämä, sillä tämä maailma ja tämä elämä on ainoa, mitä meillä on. Ateistin elämään syntyy merkitystä onnellisuudesta, toisten auttamisesta ja kehityksestä. Ateistille tämä maailma on merkityksellinen.

[Miniluv]

Vatikaani ei referenssejä tarvitse, nimittäin se suoraa jumalan sanaa mitä paavi sanoo. Katolilainen uskonto lähtee siitä tosiasiasta liikkeelle. Paavi on jumalan yhteyshenkilö maanpäällä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Papal_infallibility

In July 2005 Pope Benedict XVI asserted during an impromptu address to priests in Aosta that: "The Pope is not an oracle; he is infallible in very rare situations, as we know."

Vaikka ateismiin ei sisällykään mitään väitettä siitä, onko tämä ainoa elämä vai ei tai jatkuuko jonkin olemassaolo kuoleman jälkeen vai ei, monet ateismit ajattelevat tämän elämän olevan ainutkertainen kokemus. Jos tämä on ainoa elämä itselle, se on ainoa elämä myös muille. Kaikki ovat täysin samalla linjalla ja kukaan ei ole loppupeleissä toista ansaitsevampi. Jokaisella on sama lopullinen kohtalo ja jokainen on tullut tähän maailmaan samalla tavalla. Tästä kokemuksesta ja tästä maailmasta on tehtävä hyvä jokaiselle ja siinä on elettävä hyvä elämä, sillä tämä maailma ja tämä elämä on ainoa, mitä meillä on. Ateistin elämään syntyy merkitystä onnellisuudesta, toisten auttamisesta ja kehityksestä.

Lisäsin boldaukset.

Jos "monet ateismit" ajattelevat noin, miksi "kaikki ateismit" eivät johda tuollaiseen tulokseen? Nämä monetateistit ovat "kilttejä" ihmisiä, mutta se ei viittaa lopputulokseen, että ateismi jotenkin itsessään johdattaisi "kiltteyteen".

[Uljanov]

"Ateismi ei kuitenkaan tarkoita mitään muuta kuin sitä, että ei usko jumalaan. Koko käsitteeseen ei sisälly yhtään mitään muita merkityksiä."

Tämä on juuri näin. Ateismia voidaan käyttää rakennuspalikkana erilaisissa ideologioissa, mutta itsessään se ei ole ideologia. Pelkässä jumaluskon puutteessa ei yksinkertaisesti ole riittävästi ainesta ideologian muodostamiseksi. Ei ole olemassa ateistista oppia, ateistista etiikkaa, ateistisia käytäntöjä, rituaaleja, pyhiä kirjoja, esineitä yms. joita ideologioista (myös ei-uskonnollisista) yleensä löytyy.

Tällä foorumilla joku on käyttänyt sellaista termiä kuin "militantti ateismi." Tämä toki on ideologia, johon sisältyy yllä lueteltuja ideologian piirteitä. Mutta jumal-uskon puute on vain yksi osa tätä. Pelkästä ateismista ei voi juontaa ideologiaa sen enempää kuin pelkästä ei-rkp:läisyydestä. (Ja ei-rkp:läisyys ei tarkoita anti-rkp:läisyyttä, se tarkoittaa ainoastaan rkp:n jäsenkirjan puutetta.)

[Elisa]

"Kun nyt harrastan avioliiton ulkopuolista seksiä niin teen sen ainakin ilman kondomia, jospa se olisi pienempi synti"?

Ei tuollaista ajatusvirhettä voi kukaan selväjärkinen tehdä.

Tarkoitatko, että Vatikaanin virallinen kanta asiaan on, että jos harrastaa avioliiton ulkopuolista seksiä, niin synninteon kannalta on vähemmän pahaa, jos sen tekee kondomin kanssa? Tästä näkisin mielläni jonkun referenssin.

Ei Vatikaanilla ole virallisia kantoja siihen, miten syntejä pitäisi tehdä. Kyllä jokaisella on omatunto, joka kertoo, että hivin tuominen avioliittoon suojaamattoman seksin kautta on pahempi asia kuin syrjähyppy, josta ei aiheudu vastaavanlaisia seurauksia. Katolinen kirkko ei kiellä ihmisiä ajattelemasta itse, vaan nimenomaan kannustaa siihen. Tästä yhtenä esimerkkinä paasto: muslimien paasto on tunnetusti tarkkaan säädelty eli valoisaan aikaan ei syödä, juoda eikä polteta, mutta pimeän tullen voi vaikka juhlia koko yön. Katolinen kirkko kehottaa pääsiäispaaston aikana luopumaan jostain henkilökohtaisesta nautintoaineesta, oli se sitten alkoholi, tupakka, suklaa, salaatti tai banaani. Itsetutkiskelu ja itsensä koetteleminen kasvattaa ihmistä henkisesti.

[Brett]

Kyllä jokaisella on omatunto, joka kertoo, että hivin tuominen avioliittoon suojaamattoman seksin kautta on pahempi asia kuin syrjähyppy, josta ei aiheudu vastaavanlaisia seurauksia.

Niin, jokaisen järki kertoisi tämän, jos kaikki tosiasiat olisivat tiedossa ja jos kondomeita olisi ylipäätään saatavilla, eikä niitä olisi uskonnollisten fundamentalistien taholta järjestelmällisesti kielletty.

Kun auktoritäärinen taho (kuten Paavi ja katolisen kirkon edustajat katolisissa maissa) valehtelee kondomeista ja HIV:stä, on vastuu tämän valehtelun seurauksista yksin katolisella kirkolla. Ja kuten kaikki hyvin tietävät, aivan pienestä rikoksesta tässä ei ole kysymys.

[Miniluv]

Tämä on juuri näin. Ateismia voidaan käyttää rakennuspalikkana erilaisissa ideologioissa, mutta itsessään se ei ole ideologia. Pelkässä jumaluskon puutteessa ei yksinkertaisesti ole riittävästi ainesta ideologian muodostamiseksi.

Mistä tuota "pelkkää" jumaluskon puutetta löytyy? Veikkaanpa, että ateismi korreloi vahvasti filosofisen materialismin kanssa, joka kai sentään on ideologia tai maailmakatsomus.

[Jiri Keronen]

Jos "monet ateismit" ajattelevat noin, miksi "kaikki ateismit" eivät johda tuollaiseen tulokseen? Nämä monetateistit ovat "kilttejä" ihmisiä, mutta se ei viittaa lopputulokseen, että ateismi jotenkin itsessään johdattaisi "kiltteyteen".

Siksi, että ateismi ei ole mitään muuta kuin sitä, että ei usko jumaliin. Ateisti voi olla mitä tahansa mieltä mistä tahansa asiasta, eikä ateismi itsessään tarkoita yhtään mitään muuta. Ateisti voi esimerkiksi olettaa, että hän tulee elämään toisen kerran, mikäli hänellä on jostain syystä (vaikka puutteellinen tieto, harhaanjohtava käsitys kvanttimekaniikasta, ufot jne. jne.) siihen syytä. Jos ateisti olettaa, että tämä ei ole ainoa elämä, hänellä ei luonnollisestikaan ole syytä nähdä samanlaista merkitystä tässä elämässä.

[Brett]

Mistä tuota "pelkkää" jumaluskon puutetta löytyy? Veikkaanpa, että ateismi korreloi vahvasti filosofisen materialismin kanssa, joka kai sentään on ideologia tai maailmakatsomus.

En ole ennen kuullut käsitettä "filosofinen materialismi", mutta pikainen googlaus kertoo:

"Filosofinen materialismi ottaa kantaa filosofian peruskysymykseen eli siihen, kumpi on ensisijaista materia vai henki, ajattelu vai oleminen. Materialismi nimensä mukaisesti olettaa, että tajunnan ulkopuolinen todellisuus on ensisijaista ja kaikki ns. henkiset eli tajunnalliset ilmiöt ovat toissijaisia."

Tällaista en ainakaan itse, ateistina, allekirjoita missään nimessä. Ajattelu, logiikka ja havainnointi on itselleni äärimmäisen tärkeää, paljon tärkeämpää kuin aistinautinnot tai välttämättömyyden ylittävä materia. En osaa myöskään olla samaa mieltä siitä, että tällainen ajatusmalli ylipäätään pätisi ateisteihin.

En ole kuitenkaan varma mitä "pelkkä jumaluskon puute" pitää sisällään, joten en ole ihan varma edustanko sitäkään 

[Jiri Keronen]

Mistä tuota "pelkkää" jumaluskon puutetta löytyy? Veikkaanpa, että ateismi korreloi vahvasti filosofisen materialismin kanssa, joka kai sentään on ideologia tai maailmakatsomus.

Ei välttämättä. Mikään ei pakota ateistia olettamaan, että hänellä ei olisi sielua. Ateisti voi olla filosofisesti niin dualisti kuin hän tahtoo, koska kysymys siitä, millaisista asioista todellisuus koostuu, ei ole sama kuin kysymys siitä, millaisia asioita todellisuudessa on. Vastaavasti taas filosofinen materialismi ei poissulje uskoa jumaliin, kuten esimerkiksi Spinozan monismissa. Jos kaikki on yhtä substanssia, on myös jumala tätä substanssia. Jumala on siis samaa asiaa kuin ihmiset, puut, kivet, mustat aukot, kondomit ja varpuset, mutta jumala silti on olemassa.

[Miniluv]

Jiri, käytin toki sanoja "korreloi vahvasti". Kaikki kunnia Spinozalle, mutta saisi etsiä jonkin toisen nimen sille möykylle, joka on samaa asiaa kivien ja varpusten kanssa, niin terminologia säilyy selvempänä

Brett: tarkoitin filosofisella materialismilla vain ajatusta siitä, että aineesta riippumatonta henkeä ei ole olemassa. Sanavalinta saattoi olla huono, joten sen voi korvata vaikkapa sanoilla "materialismi filosofiana". Käytännössä ateismi ja materialismi minusta usein kuuluvat samaan ajatusklusteriin, jolloin ateismi ei ole "pelkkää" jumaluskon puutetta, vaan perustuu toiseen oletukseen ja maailmankatsomukseen.

Siksi, että ateismi ei ole mitään muuta kuin sitä, että ei usko jumaliin. Ateisti voi olla mitä tahansa mieltä mistä tahansa asiasta, eikä ateismi itsessään tarkoita yhtään mitään muuta.

Joten on aika turhaa sanoa, että "Ateistin elämään syntyy merkitystä onnellisuudesta, toisten auttamisesta ja kehityksestä", vai kuinka?

[Jiri Keronen]

Joten on aika turhaa sanoa, että "Ateistin elämään syntyy merkitystä onnellisuudesta, toisten auttamisesta ja kehityksestä", vai kuinka?

Kuten totesin, kaikki ateistit eivät ajattele tuolla tavalla. Siitä tulee selväksi se, että en tarkoita kaikkia, eikä sitä ollut tarpeellista toistaa joka ainoassa kohdassa, jossa käytin sanaa "ateistit".

[Brett]

Brett: tarkoitin filosofisella materialismilla vain ajatusta siitä, että aineesta riippumatonta henkeä ei ole olemassa.

Tuo selvensi paljon, kiitos. Kyllä korrelaatio ateismin ja yllämainitun ajatuksen välillä saattaa löytyäkin, onhan "sielu" melkolailla uskonnollinen käsite. Itse ainakin olen taipuvainen ajattelemaan tuonsuuntaisesti.

Edit: tarkennetaan nyt vielä, vaikka Jiri Keronen on asian jo moneen otteeseen sanonut: ateisti voi tuosta väitetystä korrelaatiosta huolimatta aivan hyvin uskoa sieluun, sielunkiertoon tai vaikka aaveisiin.

[Miniluv]

Kuten totesin, kaikki ateistit eivät ajattele tuolla tavalla. Siitä tulee selväksi se, että en tarkoita kaikkia, eikä sitä ollut tarpeellista toistaa joka ainoassa kohdassa, jossa käytin sanaa "ateistit".

Oukei Oman hännän jahtaamiseenhan tämä menikin jo.

Minua ei suuresti kiinnosta, millaisia ajatusrakennelmia ihminen voi kehittää ja vielä olla ateisti, vaan se, millaisia seurauksia käytännössä uskonnollisen vakaumuksen puutteesta syntyy. Tästä johtuen helposti tulkitsen lauseen "Ateistin elämään syntyy X, Y, Z" muodossa "jos ihmisen ajatusmaailmaan kuuluu ateismi, se synnyttää hänen elämäänsä X, Y, Z". Joka sitten saattaa kaivata jonkinlaisia perustelujakin.

"Jos tämä on ainoa elämä itselle, se on ainoa elämä myös muille." Vertaa "Just that you are unique doesn't mean that you are useful"

[Elisa]

Kyllä jokaisella on omatunto, joka kertoo, että hivin tuominen avioliittoon suojaamattoman seksin kautta on pahempi asia kuin syrjähyppy, josta ei aiheudu vastaavanlaisia seurauksia.

Niin, jokaisen järki kertoisi tämän, jos kaikki tosiasiat olisivat tiedossa ja jos kondomeita olisi ylipäätään saatavilla, eikä niitä olisi uskonnollisten fundamentalistien taholta järjestelmällisesti kielletty.

Kun auktoritäärinen taho (kuten Paavi ja katolisen kirkon edustajat katolisissa maissa) valehtelee kondomeista ja HIV:stä, on vastuu tämän valehtelun seurauksista yksin katolisella kirkolla. Ja kuten kaikki hyvin tietävät, aivan pienestä rikoksesta tässä ei ole kysymys.

Ei katolinen kirkko valehtele asioista. Eikä katolinen kirkko estä muita tahoja jakamasta kondomeja Afrikassa. Katolinen kirkko ei ole HIVin hoidossa tyytyväinen siihen ratkaisuun, että jaetaan kondomeja. Ongelma nähdään paljon syvällisempänä.

[sr]

En ole kuitenkaan varma mitä "pelkkä jumaluskon puute" pitää sisällään, joten en ole ihan varma edustanko sitäkään 

Minusta sillä "pelkällä" viitataan tässä siihen, että tuo on se ainoa asia, joka yhdistää kaikkia ateisteja ei sitä, että ateistien koko elämänsisältö kutistuisi siihen, ettei usko jumalaan.

Vrt. vegetarismi on pelkästään sitä, ettei syö lihaa. Se ei ota kantaa siihen, syökö hän sitten vaikka herneitä.

[Brett]

Ei katolinen kirkko valehtele asioista. Eikä katolinen kirkko estä muita tahoja jakamasta kondomeja Afrikassa. Katolinen kirkko ei ole HIVin hoidossa tyytyväinen siihen ratkaisuun, että jaetaan kondomeja. Ongelma nähdään paljon syvällisempänä.

"Vatikaanin perheasioiden neuvoston puheenjohtaja kardinaali Alfonso Lopez Trujillo sanoi BBC-televisioyhtiön haastattelussa "aids-virus on likimain 450 kertaa pienempi kuin siittiö" ja että "siittiö pääsee helposti kondomin muodostaman 'verkon' läpi". Kun kerran asiat ovat tällä mallilla, pitäisi kardinaalin mielestä terveysviranomaisten suhtautua kondomiin samalla tavalla kuin yhtä vaaralliseen tupakkaankin."
FYI: tupakka tappaa n. 5-6 miljoonaa ihmistä vuosittain

"In Kenya, where an estimated 20% of people have the HIV virus, the church condemns condoms for promoting promiscuity and repeats the claim about permeability. The archbishop of Nairobi, Raphael Ndingi Nzeki, said: "Aids... has grown so fast because of the availability of condoms."
FYI: Keniassa on noin 10 miljoonaa katolista

Scientific research by a group including the US National Institutes of Health and the WHO found: "intact condoms... are essentially impermeable to particles the size of STD pathogens including the smallest sexually transmitted virus, condoms provide a highly effective barrier to transmission of particles of similar size to those of the smallest STD viruses."

Omalta osaltani tämä aihe saa jäädä tähän. Varmasti jokainen osaa itse päätellä, onko katolinen kirkko osaltaan auttanut vai pahentanut HIV:n leviämistä.

[IDA]

Esitätkö, että ehkäisykielto ja järjestelmällinen valehtelu asian tiimoilta ei ole aiheuttanut tarpeetonta kärsimystä katolisissa maissa?

En esitä, mutta en ole lainkaan varma, että katolisen kirkon käsitykset ehkäisystä olisivat aiheuttaneet kärsimystä. Järjestelmällistä valehtelua en ole huomannut.

Jos näet kondomeista valehtelemisen ja vastuuttoman seksin kannattamisen ainoiksi vaihtoehdoiksi, en koe tätä keskustelua kovin mielekkääksi.

No en todellakaan näe, mutta on selvää, että katolisen kirkon kanta liittyy moraaliin laajemmin eikä kondomeja kielletä vain sen vuoksi, että ne mahdollistaisivat seksin harjoittamisen turvallisemmin.

Sitäpaitsi, avioliitto ei todellakaan takaa seksin vastuullisuutta. Monessa uskonnossa painotetaan, että vaimon tulee olla valmis täyttämään "aviolliset velvollisuutensa". Itse en ole tätä mieltä. Omasta mielestäni avioliitossakin seksiä tulee harrastaa vain silloin, kuin molemmat (tai kaikki  ) osapuolet sitä haluavat.

Tuo katolisen kirkon ehkäisykielto onkin tarkoitettu ohjeeksi kirkkoon kuuluville aviopareille. Avioliiton ulkopuoliseen seksiin suhtaudutaan jo lähtökohtaisesti kielteisesti. Katolilaisuudesta voi olla mitä mieltä tahansa, mutta he ovat aika tarkkaan ja avoimesti määritelleet omat näkemyksensä, eikä tuo "monissa uskonnoissa" siten päde heihin.

Seksin "luvanvaraisuus" on niin ankean yksinkertainen massojenhallintaväline, ettei sen esiintymiselle uskonnoissa voi kuin nauraa. Onneksi esimerkiksi Suomessa lähes kaikki muutkin ovat tajunneet tämän.

Tuo on toki totta, että seksuaalikielteisyys on monien totalitarismien ytimessä. Minusta uskonnot eivät kuitenkaan pyri juuri millään tavoin valvomaan kieltojaan vaan ne esittävät ne vain moraalisina ohjeina. Kirkon suurin rangaistus on ehtoollisen kieltäminen, eikä aviorikoksista siihen kai ihan yleisesti tuomita.

[Miniluv]

Seksin "luvanvaraisuus" on niin ankean yksinkertainen massojenhallintaväline, ettei sen esiintymiselle uskonnoissa voi kuin nauraa.

No kai sille voi nauraa, jos ei näe sen lujittavan avioliittoinstituutiota ja sen kautta yhteiskunnan rakennetta. Luvanvaraisuuteen liittynyt avioliittokielto lähisukulaisten kesken voi myös olla yksi asia, josta pitkän päälle on ollut etua roomalaiskatolisen kristinuskon maille.

[asdasdasdasd]

Esitätkö, että ehkäisykielto ja järjestelmällinen valehtelu asian tiimoilta ei ole aiheuttanut tarpeetonta kärsimystä katolisissa maissa?

En esitä, mutta en ole lainkaan varma, että katolisen kirkon käsitykset ehkäisystä olisivat aiheuttaneet kärsimystä. Järjestelmällistä valehtelua en ole huomannut.

Jos näet kondomeista valehtelemisen ja vastuuttoman seksin kannattamisen ainoiksi vaihtoehdoiksi, en koe tätä keskustelua kovin mielekkääksi.

No en todellakaan näe, mutta on selvää, että katolisen kirkon kanta liittyy moraaliin laajemmin eikä kondomeja kielletä vain sen vuoksi, että ne mahdollistaisivat seksin harjoittamisen turvallisemmin.

Sitäpaitsi, avioliitto ei todellakaan takaa seksin vastuullisuutta. Monessa uskonnossa painotetaan, että vaimon tulee olla valmis täyttämään "aviolliset velvollisuutensa". Itse en ole tätä mieltä. Omasta mielestäni avioliitossakin seksiä tulee harrastaa vain silloin, kuin molemmat (tai kaikki  ) osapuolet sitä haluavat.

Tuo katolisen kirkon ehkäisykielto onkin tarkoitettu ohjeeksi kirkkoon kuuluville aviopareille. Avioliiton ulkopuoliseen seksiin suhtaudutaan jo lähtökohtaisesti kielteisesti. Katolilaisuudesta voi olla mitä mieltä tahansa, mutta he ovat aika tarkkaan ja avoimesti määritelleet omat näkemyksensä, eikä tuo "monissa uskonnoissa" siten päde heihin.

Seksin "luvanvaraisuus" on niin ankean yksinkertainen massojenhallintaväline, ettei sen esiintymiselle uskonnoissa voi kuin nauraa. Onneksi esimerkiksi Suomessa lähes kaikki muutkin ovat tajunneet tämän.

Tuo on toki totta, että seksuaalikielteisyys on monien totalitarismien ytimessä. Minusta uskonnot eivät kuitenkaan pyri juuri millään tavoin valvomaan kieltojaan vaan ne esittävät ne vain moraalisina ohjeina. Kirkon suurin rangaistus on ehtoollisen kieltäminen, eikä aviorikoksista siihen kai ihan yleisesti tuomita.

Uskonnot kyllä valvovat moraalejaan ja ennen rangaistus oli mm. kuolemantuomio ja kiduttaminen.

Jos nuo jotkut postaamiset ovat totta, niin kirkko on kyllä valehdellut ja varmaan pahentanut asiaa. MUTTA, silti en usko, että kirkko nyt tässä se suurin ongelma on.

Suuri syntyvyys on se suurin ongelma. Afrikan kehitysmaissa ihmiset eivät edes tajua mitä kondomeilla tehdään, tulee mm. mieleen se kun he väsäävät vesikasseja kortsuista... Toiseksi ihmiset haluaa lapsia, koska lapset ovat eläketurva. Näin ollaan noidankehässä. Liika väestö on se suurin ongelma siis, ja se ei parane ilman kunnollista reformia, kortsut ei tätä ratkaise.

Ja ihmetyttää tuo katolisen kirkon kondoomi vastaisuus, kyllä on raamatun tulkinnat taas aivan perseelleen luettu tai äärimmäistä fundamentalismia käyttäen. Sehän Paavikin jo myönsi ettei ole jumalaa nähnyt, joten olisikohan reformin paikka. Joku fundi tappoi jo abortti tohtorinkin, hoh hoijaa, muistuttaa islamia tuo katolilaisuus.

[Jepulister]

Tottakai väestönkasvu on Afrikassa suuri ongelma, mutta miten niin ehkäisyvälineiden käytön edistäminen ei auta tähän ongelmaan? Ei tietenkään se ratkaise sitä täysin kuten pelkän makaronin syöntikään ei kokonaan ratkaise ihmisen ravinnontarvetta. Kortonkien jakaminen ja niiden käyttöön opastaminen Afrikassa on erittäin järkevää ja kannatettavaa toimintaa, ja katolisen kirkon toiminta tässä asiassa on vastuutonta. Näkeehän tuon sokea Reettakin. Ei tätä voi kumota sillä perusteella, että ongelmat nähtäisiin jotenkin syvällisemmin tai kokonaisvaltaisemmin. Hyvien osaratkaisujen vastustaminen tuollaisilla näennäisperusteluilla olisi huvittavaa, jollei kyse olisi oppimattomien ja pelolla hallittujen ihmisten hengestä ja terveydestä.