Asevelvollisuus (yhdistetty)

[sr]

Oli ihan pakko kysellä lähipiirin miehiltä että tunsivatko he asevelvollisuuden rangaistukseksi. Vastaus oli melko yksiselitteisesti että eivät. Ilmeisesti lähipiirini on tyhmää, junttia ja vanhakantaista eikä yhtään älyllistä ja herkkää.

Puhe on halpaa. Kysyitkö, olisivatko he menneet inttiin, jos se olisi ollut vapaaehtoinen? Toki tähänkin voi vastata, että olisi, koska se ei maksa itselleen yhtään mitään, etenkään siinä vaiheessa, jos intti on jo suoritettuna, mutta sillä saa blondeilta kerättyä ilmaisia irtopisteitä, kun näyttää niiiin urhealta.

Oikeuksista ja velvollisuuksista on ollut kauheaa vääntöä. Jotkut ovat ilmeisesti tottuneet elämässään siihen, että on kaikki oikeudet eikä mitään velvollisuuksia. Jos joku komentaa, se on heti rriiisstoa.

Riistoa on ennen kaikkea epätasa-arvo. Yksi porukka tekee ja kaikki saavat hyödyn. Jos sinusta ei ole, niin sinulle ei varmaan olisi sitten mikään ongelma, että kaikille maan blondeille pantaisiin 99%:n veroaste.

Haastan "miesasialiikkeen" häärijät: laittakaapa lista niistä oikeuksista mitä naisilla on ja miehillä ei ole! Mielellään yksiselitteisesti, sillä kuten nickistä voi päätellä, minä olen vähän tyhmä. 

En ole miesasialiikkeen häärijä. Vastustaisin myös pelkästään naisiin kohdistuvaa asevelvollisuutta, jos sellainen olisi olemassa.

Laissa oleva etuoikeus naisilla on tuo oikeus olla joutumatta kärsimään asevelvollisuudesta. Mitään muuta (ainakaan lähellekään merkitykseltään yhtä suurta) vain toiseen sukupuoleen kohdistuvaa oikeutta tai velvollisuutta sieltä ei sitten löydykään.

[Henry]

"Haastan "miesasialiikkeen" häärijät: laittakaapa lista niistä oikeuksista mitä naisilla on ja miehillä ei ole! Mielellään yksiselitteisesti, sillä kuten nickistä voi päätellä, minä olen vähän tyhmä."

En kuulu miesasialiikkeeseen, mutta eikös ainakin oikeus olla suorittamatta varusmiespalvelusta ilman vankilatuomiota ole aika selvä tapaus?

1. Asuntomarkkinoilla naisilla on helpompi saada asunto.

2. Kunta-alalla näyttää olevan suuria ammattinimikkeitä, joissa on 100% naisia, kuten sihteereinä. Se viittaa siihen, että miesten on vaikea päästä vastaaviin ammatteihin, koska naisia suositaan.
http://www.kuntatyonantajat.fi/static/keskiansiot2009/palkat/frameindex.html

3. Naisten terveydenhuoltoon käytettiin 46 % enemmän varoja kuin miesten terveydenhoitoon

4. Miesten ongelmat huoltajuuskiistoissa on ollut keskeinen miesliikkeiden teema länsimaissa

5. Yliopistosta valmistuneista vuonna 2007 oli naisia 63%. Se viittaa siihen, että koko opetusjärjestelmä syrjii miehiä.

6. Vaaralliset työt kasaantuvat miehille. Tilastokeskuksen (2006) mukaan 47:stä kuolemaan johtaneesta työpaikkatapaturmasta 43 sattui miehille ja 73,3 % kaikista työtapaturmista sattui miehille.

7. Tasa-arvoyksikön kaikki virkamiehet ovat naisia.
http://naurunappula.com/502447

8. Suomessa ei ole miestutkimuksen laitoksia - sen sijaan naistutkimuksen laitoksia on useita.

9. Feministinen sosiaalityön teoria syrjii miehiä esim. huoltajuusprosessissa.

10. Miehet saavat samoista rikoksista ankarampia tuomioita.

Siinä oli hiukan alkua.

[Henry]

Oli ihan pakko kysellä lähipiirin miehiltä että tunsivatko he asevelvollisuuden rangaistukseksi. Vastaus oli melko yksiselitteisesti että eivät. Ilmeisesti lähipiirini on tyhmää, junttia ja vanhakantaista eikä yhtään älyllistä ja herkkää.

Jos miehet sosiaalistetaan pienestä pitäen siihen ajatukseen, että tosimies on valmis taistelemaan valtion ja naisten suojelemiseksi, niin on kai selvää, että miehet eivät silloin koe asevelvollisuutta epätasa-arvoisena. Miehet on silloin sosiaalistettu hyväksymään epätasa-arvoinen kohtelu.

Suomessa on kuitenkin hyväksytty tasa-arvo periaatteeksi, joten velvollisuudet tulisi olla samat molemmille sukupuolille. Eikä miehiä saisi sosiaalistaa sukupuolensa perusteella hyväksymään velvollisuuttaan toimia suojelijana.

[Henry]

Minusta miesasiamiehet ovat hiirulaisia.

Niin on suurin osa naisistakin. Ja koska miehille kuuluu tasa-arvo naisten kanssa, niin miehillä on oikeus olla hiirulaisia siinä missä naisillakin ilman, että siitä seuraa häpeä- tai muuta rangaistusta.

[Blondihko Tihko]

En kuulu miesasialiikkeeseen, mutta eikös ainakin oikeus olla suorittamatta varusmiespalvelusta ilman vankilatuomiota ole aika selvä tapaus?

On. Mielipidevankeus ei oikein sovi tännepäin maailmaa.

1. Asuntomarkkinoilla naisilla on helpompi saada asunto.

2. Kunta-alalla näyttää olevan suuria ammattinimikkeitä, joissa on 100% naisia, kuten sihteereinä. Se viittaa siihen, että miesten on vaikea päästä vastaaviin ammatteihin, koska naisia suositaan.
http://www.kuntatyonantajat.fi/static/keskiansiot2009/palkat/frameindex.html

3. Naisten terveydenhuoltoon käytettiin 46 % enemmän varoja kuin miesten terveydenhoitoon

4. Miesten ongelmat huoltajuuskiistoissa on ollut keskeinen miesliikkeiden teema länsimaissa

5. Yliopistosta valmistuneista vuonna 2007 oli naisia 63%. Se viittaa siihen, että koko opetusjärjestelmä syrjii miehiä.

6. Vaaralliset työt kasaantuvat miehille. Tilastokeskuksen (2006) mukaan 47:stä kuolemaan johtaneesta työpaikkatapaturmasta 43 sattui miehille ja 73,3 % kaikista työtapaturmista sattui miehille.

7. Tasa-arvoyksikön kaikki virkamiehet ovat naisia.
http://naurunappula.com/502447

8. Suomessa ei ole miestutkimuksen laitoksia - sen sijaan naistutkimuksen laitoksia on useita.

9. Feministinen sosiaalityön teoria syrjii miehiä esim. huoltajuusprosessissa.

10. Miehet saavat samoista rikoksista ankarampia tuomioita.

Siinä oli hiukan alkua.

1. Johtunee siitä että varsinkin yksinasuvat miehet asuvat kämpät remonttikuntoon ja aiheuttavat muutenkin enemmän ongelmia. (Olen kuullut tämän pointin kaikilta tähänastisilta vuokranantajalta, lieneekö olemassa tilastoja?)

2. Sihteeri [yms.] on pikkupalkkainen näköalaton työ enkä itse keksi yhtään syytä miksi kukaan haluaisi siihen. Varsinkaan mies, jolla on tunnetusti "oikeus" isoon palkkaan ja suuriin ylenemismahdollisuuksiin.

3. Miehet eivät mene helposti lääkäriin ja kuolevat sitten vaivoihinsa.

4. Oikeuksissa ja virastoissa istuu jääriä, jotka ovat sitä mieltä ettei mies sovi huoltajaksi. Mistä ne ovat sinne pesiytyneet?

5. Naiset opiskelevat vissiin mielellään. Millä pirulla sen estää? No, kohta laitetaan mieskiintiö! --Opettajissa (vars. alaluokilla) on jostain syystä naisvalta, ehkä ne kauheat akat syrjivät poikia ja aiheuttavat syrjäytymistä?

6. Totta. Nämä samat työt ovat sitten samalla niitä korkeapalkkaisia. Silppupaskaduuninaisilla on olematon palkka ja olematon työtapaturmariski. So?

7. ...on kyllä outoa. Kukahan ne on valinnut?

8. Se on tulossa. Heti kun tarve on niin suuri. Pitäkää enemmän meteliä!

9. ja 10. Ihan yleisesti kansan tiedossa. Tarttis teherä jotaki.

Lopputulema: vissiin meitä *kaikkia* syrjitään ja alistetaan tavalla tai toisella. Missä on IHMISTENSUOJELULAKI?

[Henry]

Blondihko Tihko:

1. Johtunee siitä että varsinkin yksinasuvat miehet asuvat kämpät remonttikuntoon ja aiheuttavat muutenkin enemmän ongelmia. (Olen kuullut tämän pointin kaikilta tähänastisilta vuokranantajalta, lieneekö olemassa tilastoja?)

Voi toki johtuakin. Syrjintää tilastollisin perustein pidetään kuitenkin yleensä vääränä. Ei ulkomaalaisiakaan saa syrjiä ulkomaalaisuuden takia. Tai naisia siksi, että he tulevat raskaiksi.

2. Sihteeri [yms.] on pikkupalkkainen näköalaton työ enkä itse keksi yhtään syytä miksi kukaan haluaisi siihen. Varsinkaan mies, jolla on tunnetusti "oikeus" isoon palkkaan ja suuriin ylenemismahdollisuuksiin.

Miehiä on paljon myös paskoissa ammateissa.

3. Miehet eivät mene helposti lääkäriin ja kuolevat sitten vaivoihinsa.

Ei naistenkaan ongelmia pidetä naisten itsensä aiheuttamina.

5. Naiset opiskelevat vissiin mielellään. Millä pirulla sen estää? No, kohta laitetaan mieskiintiö! --Opettajissa (vars. alaluokilla) on jostain syystä naisvalta, ehkä ne kauheat akat syrjivät poikia ja aiheuttavat syrjäytymistä?

Ei miesjohtajistakaan sanota, että "miesjohtajat vissiin johtavat mielellään."

Lopputulema: vissiin meitä *kaikkia* syrjitään ja alistetaan tavalla tai toisella. Missä on IHMISTENSUOJELULAKI?

Ei sellaista ole olemassa. Tasa-arvolaki sen sijaan on olemassa. Sen mukaan miehet ovat tasa-arvoisia naisten kanssa.

[Kullervo Kalervonpoika]

Ennemminkin minusta sitä pitää jatkuvasti kritisoida, jotta se pysyisi hyvänä, eikä vain tuudittautua siihen, että "toimihan se 1939, joten kyllä se varmaan toimii nytkin".

Tätä kritisointia on sitten harjoitettu useampaan kertaan puolustusvoimien sisällä.
Nykyinen maanpuolustuksemme on yhtä kaukana vuoden 1939 puolustusjärjestelmästä, kuin Venäjän federaation sotilasdoktriini on puolustuksesta - noin periaatetasolla.

[JaakkoS]

"Haastan "miesasialiikkeen" häärijät: laittakaapa lista niistä oikeuksista mitä naisilla on ja miehillä ei ole! Mielellään yksiselitteisesti, sillä kuten nickistä voi päätellä, minä olen vähän tyhmä."

En kuulu miesasialiikkeeseen, mutta eikös ainakin oikeus olla suorittamatta varusmiespalvelusta ilman vankilatuomiota ole aika selvä tapaus?

1. Asuntomarkkinoilla naisilla on helpompi saada asunto.

2. Kunta-alalla näyttää olevan suuria ammattinimikkeitä, joissa on 100% naisia, kuten sihteereinä. Se viittaa siihen, että miesten on vaikea päästä vastaaviin ammatteihin, koska naisia suositaan.
http://www.kuntatyonantajat.fi/static/keskiansiot2009/palkat/frameindex.html

3. Naisten terveydenhuoltoon käytettiin 46 % enemmän varoja kuin miesten terveydenhoitoon

4. Miesten ongelmat huoltajuuskiistoissa on ollut keskeinen miesliikkeiden teema länsimaissa

5. Yliopistosta valmistuneista vuonna 2007 oli naisia 63%. Se viittaa siihen, että koko opetusjärjestelmä syrjii miehiä.

6. Vaaralliset työt kasaantuvat miehille. Tilastokeskuksen (2006) mukaan 47:stä kuolemaan johtaneesta työpaikkatapaturmasta 43 sattui miehille ja 73,3 % kaikista työtapaturmista sattui miehille.

7. Tasa-arvoyksikön kaikki virkamiehet ovat naisia.
http://naurunappula.com/502447

8. Suomessa ei ole miestutkimuksen laitoksia - sen sijaan naistutkimuksen laitoksia on useita.

9. Feministinen sosiaalityön teoria syrjii miehiä esim. huoltajuusprosessissa.

10. Miehet saavat samoista rikoksista ankarampia tuomioita.

Siinä oli hiukan alkua.

Ja tätä pitäisi vielä alkaa oman henkensä kaupalla puolustamaan? Kiitos mutta ei kiitos.

[Otto Peltokoski]

Yksi ratkaisu asevelvollisuuden tasa-arvo ongelmiin ja myös laadullisen tason nostamiseen puolustusvoimissa, olisi asepalveluksen muuttaminen vapaa-ehtoiseksi molemmilta sukupuolilta. Vapaamatkustaminen maanpuolustuksesta estettäisiin määrämällä maanpuolustusvero Sveitsin tyyliin niille, jotka eivät suorita asepalvelusta tai eroavat reservistä ennen reserviajan umpeutumista.

Näin puolustusvoimat pääsisivät eroon koulutusta haittaavista ja porukan motivaatioita laskevista sluibaajista. Lisäksi koulutuksen laatutasoa ja vaativuutta voisi nostaa selvästi, kun porukan voisi valikoida pääsykokeiden yms. avulla tarkemmin. Nythän koulutus joudutaan mitoittamaan heikoimman aineksen mukaan, mikä laskee laatua.  

[mikkoellila]

Yksi ratkaisu asevelvollisuuden tasa-arvo ongelmiin ja myös laadullisen tason nostamiseen puolustusvoimissa, olisi asepalveluksen muuttaminen vapaa-ehtoiseksi molemmilta sukupuolilta. Vapaamatkustaminen maanpuolustuksesta estettäisiin määrämällä maanpuolustusvero Sveitsin tyyliin niille, jotka eivät suorita asepalvelusta tai eroavat reservistä ennen reserviajan umpeutumista.

Poliisi ja palokunta kustannetaan ilman erityistä poliisivelvollisuutta tai palomiesvelvollisuutta ja niin ikään ilman mitään erityistä poliisiveroa tai palokuntaveroa.

Poliisi ja palokunta kustannetaan yleisestä verokertymästä. Poliiseiksi ja palomiehiksi palkataan niitä, jotka siihen hommaan vapaaehtoisesti ryhtyvät.

Armeija pitäisi hoitaa samalla tavoin.

[sr]

Aluksi sanoisin, että hieno lista.

1. Asuntomarkkinoilla naisilla on helpompi saada asunto.

Tarkoittanet asuntomarkkinoilla vuokramarkkinoita. Ihmettelisin nimittäin, jos asuntoa myytäessä myyjälle olisi mitään väliä, keneltä ne rahat tulevat.

Jos tuo pitää paikkaansa, eli miehiä sorsitaan siksi, että he ovat miehiä, eikä esim. ole kyse siitä, että asuntoa saamatta jääneistä suurin osa on miehiä, mutta itse syy ei ole mieheys, vaan joku muu asia (esim. alkoholisteista lienee suurempi osa miehiä kuin naisia), niin tuo on kyllä syrjintää.

2. Kunta-alalla näyttää olevan suuria ammattinimikkeitä, joissa on 100% naisia, kuten sihteereinä. Se viittaa siihen, että miesten on vaikea päästä vastaaviin ammatteihin, koska naisia suositaan.
http://www.kuntatyonantajat.fi/static/keskiansiot2009/palkat/frameindex.html

Minusta tuo ei vielä osoita mitään. Otsikon aiheeseen liittyen, ammattisotilaista on varmaan hyvin suuri valtaosa miehiä, muttei se vielä todista syrjinnästä yhtään mitään. Aivan yhtä hyvin tuo sihteerien naisvaltaisuus voi johtua puhtaasti siitä, että miehet eivät halua sihteereiksi.

3. Naisten terveydenhuoltoon käytettiin 46 % enemmän varoja kuin miesten terveydenhoitoon

Tämä johtunee ainakin osin siitä, että naiset elävät 7 vuotta vanhemmiksi (ja kuten tunnettua vanhusten hoitaminen vie paljon rahaa). Toinen syy voi olla se, että miehet eivät ole niin hanakoita hakeutumaan lääkäriin kuin naiset. Näitä kumpaakaan ei voi pitää syrjintänä. Syrjinnästä olisi kyse, jos miehet eivät pääsisi halutessaan lääkäriin, mutta naiset pääsisivät tai jos miesten sairauksia ei julkisesti hoidettaisi (vaikka niihin olisi hoito olemassa), mutta naisten sairauksia hoidettaisiin. Esim. jos eturauhassyöpää ei hoidettaisi, mutta rintasyöpää hoidettaisiin, olisi kyse syrjinnästä.

4. Miesten ongelmat huoltajuuskiistoissa on ollut keskeinen miesliikkeiden teema länsimaissa

Tämä on todellakin epäkohta, josta äänen pitäminen on viime vuosina kasvanut.

5. Yliopistosta valmistuneista vuonna 2007 oli naisia 63%. Se viittaa siihen, että koko opetusjärjestelmä syrjii miehiä.

Ei minusta tuosta tuota johtopäätöstä voi vetää. Aivan yhtä hyvin syynä voi olla se, että naiset ovat vain innokkaampia hakeutumaan koulutukseen kuin miehet. Jälleen tarvittaisiin vahvempia todisteita kuin vain tuollainen asiaa sivuava tilastotieto, jotta asiaa voisi pitää syrjimisenä. Jos sinulla olisi esittää jotain siitä, että pojille annetaan huonompia arvosanoja vain siksi, että he ovat poikia tmv., niin olisit vahvemmilla syrjinnän suhteen.

Lisäksi en ole varma, mutta käsittääkseni tohtoreista taas valtaosa on miehiä. En pitäisi tätäkään erityisen selvänä todisteena mistään syrjinnästä.

6. Vaaralliset työt kasaantuvat miehille. Tilastokeskuksen (2006) mukaan 47:stä kuolemaan johtaneesta työpaikkatapaturmasta 43 sattui miehille ja 73,3 % kaikista työtapaturmista sattui miehille.

Nytkin on minusta erotettava se, onko kyse siitä, että samoista töistä miehillä teetetään ne vaarallisimmat, vai siitä, että miehet vapaaehtoisesti hakeutuvat ennemmin sellaisiin ammatteihin, joihin liittyy luonnostaan enemmän vaaroja. Edellinen olisi syrjintää, jälkimmäinen ei.

Käsittääkin kalastus on yksi vaarallisimmista ammateista kuolemanvaaran suhteen. En usko, että ketään kuitenkaan pakotetaan kalastamaan, vaan kyllä se on miesvaltainen ala siksi, että miehet siihen mieluummin ryhtyvät.

7. Tasa-arvoyksikön kaikki virkamiehet ovat naisia.
http://naurunappula.com/502447

Jos noin on, niin tuo on kyllä aikamoinen epäsuhta.

8. Suomessa ei ole miestutkimuksen laitoksia - sen sijaan naistutkimuksen laitoksia on useita.

Parempi kuin perustaa miestutkimuksen laitos, olisi lopettaa ne naistutkimuksen laitokset...

9. Feministinen sosiaalityön teoria syrjii miehiä esim. huoltajuusprosessissa.

Tämä huoltajuuskohta tuli jo tuolla ylempänä mainittua.

10. Miehet saavat samoista rikoksista ankarampia tuomioita.

Tämä taitaa tosiaan päteä ja olen samaa mieltä, että se tosiaan syrjii miehiä.

[Blondihko Tihko]

Paljon on epäkohtia maailmassa. Minulla on yksi miespuolinen ystävä, joka kävi sivarin ja löysi sitä kautta oman kutsumustyönsä, joka ei ollut ihan "normienmukainen", mistä hyvästä hän on saanut kuulla kunniansa suvultaan. Hänen kanssaan olen jutellut näistä(kin) asioista.

Aloin miettimään, että paljonkohan inhimillisiä resursseja hukataan siksi, että kylmästi oletetaan että miehet osaavat jotain ja naiset jotain muuta. Ilman poikkeuksia.

Minusta tulisi pienellä koulutuksella hyvä tarkka-ampuja tai viestinäätä. Inhoan ruoanlaittoa ja kutomista. Osaan korjata vähän kaikkea. Juoksen kuin piru, maastoudun kuin rotta. En pysty synnyttämään, rakennevika. En pelkää äkkikuolemaa. Haluan olla hyödyksi sille yhteiskunnalle, jossa vaikutan. Joten tavallaan ymmärrän kaikkia mielipiteitä. Se on oikea rikkaus.

[Elisa]

Minusta tulisi pienellä koulutuksella hyvä tarkka-ampuja tai viestinäätä. Inhoan ruoanlaittoa ja kutomista. Osaan korjata vähän kaikkea. Juoksen kuin piru, maastoudun kuin rotta. En pysty synnyttämään, rakennevika. En pelkää äkkikuolemaa. Haluan olla hyödyksi sille yhteiskunnalle, jossa vaikutan. Joten tavallaan ymmärrän kaikkia mielipiteitä. Se on oikea rikkaus.

Olen alusta asti pitänyt Blondihkoa Tihkoa hyvin naisellisena naisena.

Harrastatko muuten ammuntaa? T: Helsingin hommakerholainen

[Pliers]

5. Naiset opiskelevat vissiin mielellään. Millä pirulla sen estää? No, kohta laitetaan mieskiintiö! --Opettajissa (vars. alaluokilla) on jostain syystä naisvalta, ehkä ne kauheat akat syrjivät poikia ja aiheuttavat syrjäytymistä?

Nyt osuit aiheeseen, joka aiheuttaa huomattavan paljon miesten loppuelämän ongelmista.

Opettajien ammattikunta on sukupuolen mukaan jakautunut siten, että naisvaltaisuus on erityisen suuri alemmilla kouluasteilla. Niitä pikkuprinsessoja suositaan kokemukseni mukaan aivan älyttömästi. Ainakin mua harmitti muksuna, että tytöille riitti se, että istuu kiltisti hiljaa hymyilevänä pulpetissa, kun poikien piti kokeissa oikeasti osata jotain. Lapset ei ole tyhmiä. Kyllä ne huomaa epäoikeudenmukaisuudet.

[Hippo]

Poliisi ja palokunta kustannetaan ilman erityistä poliisivelvollisuutta tai palomiesvelvollisuutta ja niin ikään ilman mitään erityistä poliisiveroa tai palokuntaveroa.

Poliisi ja palokunta kustannetaan yleisestä verokertymästä. Poliiseiksi ja palomiehiksi palkataan niitä, jotka siihen hommaan vapaaehtoisesti ryhtyvät.

Armeija pitäisi hoitaa samalla tavoin.

Mutta kun sota, jota varten armeijaa harjoitetaan, on yhteiskunnallinen poikkeustila jossa eivät päde ns. normaalit yhteiskunnan toiminnan pelisäännöt. Sitä ei voi mitenkään verrata poliisin tai palokunnan toimintaan.

Kukaan vapaaehtoisen asepalveluksen esittäjistä ei  vielä ole suostunut vastaamaan kun kysyn voisiko tuon armeijatouhun sitten tarvittaessa jättää sikseen jos se tuntuukin liian pelottavalta. Jos näkee, että on sota tulossa ja kokee, ettei halua riskeerata henkeänsä sodassa niin voisiko vain ilmoittaa, ettei enää halua osallistua tähän maanpuolustusjuttuun? Voisiko joku vapaaehtoisen armeijan kannattaja vastata tähän?

[Henry]

[author=sr]

3. Naisten terveydenhuoltoon käytettiin 46 % enemmän varoja kuin miesten terveydenhoitoon

Tämä johtunee ainakin osin siitä, että naiset elävät 7 vuotta vanhemmiksi (ja kuten tunnettua vanhusten hoitaminen vie paljon rahaa). Toinen syy voi olla se, että miehet eivät ole niin hanakoita hakeutumaan lääkäriin kuin naiset. Näitä kumpaakaan ei voi pitää syrjintänä. Syrjinnästä olisi kyse, jos miehet eivät pääsisi halutessaan lääkäriin, mutta naiset pääsisivät tai jos miesten sairauksia ei julkisesti hoidettaisi (vaikka niihin olisi hoito olemassa), mutta naisten sairauksia hoidettaisiin. Esim. jos eturauhassyöpää ei hoidettaisi, mutta rintasyöpää hoidettaisiin, olisi kyse syrjinnästä.

a) Miehiä sosiaalistetaan pienestä pitäen miehekkäiksi miehiksi, jotka eivät valita. Sama sosiaalistaminen jatkuu asevelvollisuuden kautta. Sitten ihmetellään, miksi miehet eivät hakeudu lääkäriin. Ei miehiä itseään voi pelkästään syyttää terveydenhoidon laiminlyönneistä, jos yhteiskunta kannustaa päinvastaiseen.

b) Rintasyöpien hoitoon ja seulontoihin käytetään paljon enemmän resursseja kuin eturauhasyövän hoitoon.

5. Yliopistosta valmistuneista vuonna 2007 oli naisia 63%. Se viittaa siihen, että koko opetusjärjestelmä syrjii miehiä.

Ei minusta tuosta tuota johtopäätöstä voi vetää. Aivan yhtä hyvin syynä voi olla se, että naiset ovat vain innokkaampia hakeutumaan koulutukseen kuin miehet. Jälleen tarvittaisiin vahvempia todisteita kuin vain tuollainen asiaa sivuava tilastotieto, jotta asiaa voisi pitää syrjimisenä. Jos sinulla olisi esittää jotain siitä, että pojille annetaan huonompia arvosanoja vain siksi, että he ovat poikia tmv., niin olisit vahvemmilla syrjinnän suhteen.

Lisäksi en ole varma, mutta käsittääkseni tohtoreista taas valtaosa on miehiä. En pitäisi tätäkään erityisen selvänä todisteena mistään syrjinnästä.

a) Jos naisia on vähemmän esim. johtopaikoilla, niin aika itsestäänselvänä pidetään, että se johtuu jonkinlaisen syrjinnän olemassaolosta, joka voi usein olla rakenteellista ja siten vaikeasti havaittavaa. Miehiin pitää mielestäni soveltaa samaa oletusta syrjinnästä, muuten kyse on kaksoistandardista.

b) Suurin osa tohtoriksi valmistuvista taitaa olla tällä hetkellä naisia.
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Liki+puolet+uusista+tohtoreista+naisia/1135233030667

Assistenteista 80% on naisia
http://www.utuonline.fi/sisalto/ajankohtaista/yhdenvertaisuus.html

6. Vaaralliset työt kasaantuvat miehille. Tilastokeskuksen (2006) mukaan 47:stä kuolemaan johtaneesta työpaikkatapaturmasta 43 sattui miehille ja 73,3 % kaikista työtapaturmista sattui miehille.

Nytkin on minusta erotettava se, onko kyse siitä, että samoista töistä miehillä teetetään ne vaarallisimmat, vai siitä, että miehet vapaaehtoisesti hakeutuvat ennemmin sellaisiin ammatteihin, joihin liittyy luonnostaan enemmän vaaroja. Edellinen olisi syrjintää, jälkimmäinen ei.

Käsittääkin kalastus on yksi vaarallisimmista ammateista kuolemanvaaran suhteen. En usko, että ketään kuitenkaan pakotetaan kalastamaan, vaan kyllä se on miesvaltainen ala siksi, että miehet siihen mieluummin ryhtyvät.

a) Voidaan edelleen kysyä, kuinka vapaaehtoista riskaabeleihin ammatteihin meneminen on, jos pojat sosiaalistetaan jo pienestä pitäen ja armeijassa riskit hyväksyviksi tosi miehiksi.

b) Kun naiset menevät matalapalkka-aloille, sitä pidetään yhteiskunnan rakenteista johtuvana seikkana, josta pyritään aktiivisesti pääsemään eroon. Jos samaa standardia sovelletaan miehiin, niin myöskään miesten valintoja ei voida pitää pelkästään miesten vapaan tahdon ilmauksena, vaan ainakin osittain yhteiskunnan rakenteiden tuottamana pakkona.

[Hippo]

a) Voidaan edelleen kysyä, kuinka vapaaehtoista riskaabeleihin ammatteihin meneminen on, jos pojat sosiaalistetaan jo pienestä pitäen ja armeijassa riskit hyväksyviksi tosi miehiksi.

Entäpä ikiainainen tieto siitä, että poikalapsia kuolee tapaturmaisesti aina enemmän tyytöihin verrattuna? Eikö sekään kerro mitään sukupuolieroista? Vai ehdollistetaanko pojat jo pieninä koheltamaan?

Opettelisit käyttämään quote-toimintoa niin olisi helpompaa vastailla kommentteihisi.

Minkälainen henkinen kehityskulku tekee miehestä miesasiamiehen?

[sr]

Mutta kun sota, jota varten armeijaa harjoitetaan, on yhteiskunnallinen poikkeustila jossa eivät päde ns. normaalit yhteiskunnan toiminnan pelisäännöt. Sitä ei voi mitenkään verrata poliisin tai palokunnan toimintaan.

Olen kanssasi samaa mieltä, että armeijan luonne on eri kuin poliisin ja palokunnan, mutta tämä liittyy minusta vain siihen, että sitä tarvitaan harvoin, ei niinkään siihen, että yhteiskunnan pelisäännöt muuttuvat. Ammattiarmeija (ainakaan Suomen tapauksessa) ei siis tarkoittaisi sitä, että meillä olisi iso lauma palkattuja sotilaita tyhjäntoimittajina parakeissa sotaa odottamassa, vaan edelleen puolustus laskettaisiin siviilitöissä työskentelevien reserviläisten varaan. Nyt vain sinne reserviin kouluttautuminen varusmiespalvelulla olisi vapaaehtoista ja siitä maksettaisiin reilu korvaus.

Kukaan vapaaehtoisen asepalveluksen esittäjistä ei  vielä ole suostunut vastaamaan kun kysyn voisiko tuon armeijatouhun sitten tarvittaessa jättää sikseen jos se tuntuukin liian pelottavalta. Jos näkee, että on sota tulossa ja kokee, ettei halua riskeerata henkeänsä sodassa niin voisiko vain ilmoittaa, ettei enää halua osallistua tähän maanpuolustusjuttuun? Voisiko joku vapaaehtoisen armeijan kannattaja vastata tähän?

Minusta tuo on aivan hyvin mahdollista kirjata sinne palvelusopimukseen, joka allekirjoitetaan siinä vaiheessa, kun vapaaehtoiseen inttiin mennään. Sinne voidaan aivan hyvin panna samanlaiset sanktiot sodan ajan kieltäytymisestä kuin nyt seuraa asevelvollisille. Oleellinen ero nykytilaan verrattuna on vain se, että kyseiseen sopimukseen ei ole pakko puumerkkiään raapustaa, jos ei halua.

Mikäs tilanne muuten naisten kohdalla nykyisin on? Minä olen ymmärtänyt asian niin, että (olikosenyt) valan jälkeen he ovat samalla tavoin velvollisia suorittamaan palveluksensa loppuun kuin miehetkin ja jos lähtevät kesken pois, niin joutuvat menemään sivariin loppuajaksi. Sitä en tiedä, ovatko he sitoutuneet johonkin sodan ajan suhteen.

[Henry]

Entäpä ikiainainen tieto siitä, että poikalapsia kuolee tapaturmaisesti aina enemmän tyytöihin verrattuna? Eikö sekään kerro mitään sukupuolieroista? Vai ehdollistetaanko pojat jo pieninä koheltamaan?

Minkälainen henkinen kehityskulku tekee miehestä miesasiamiehen?

Biologiseen sukupuolieroon perustuvaa argumentointia ei pidetä legitiiminä argumentaatiolinjana tasa-arvopolitiikassa silloin, kun puhutaan tyttöjen tai naisten huonommasta asemasta (esim. "naiset eivät sovellu biologisesti johtajiksi" -diskurssi). Siksi sitä ei pitäisi soveltaa myöskään poikiin, vaikka itse ajatuksessa biologisista eroista voi olla perää.

Miesasiamiehet ovat tyypillisesti poliittisessa ja tieteellisessä marginaalissa, eivätkä he tavoittele "herrasmiesmäistä" pääomaa. Eräs tyypillinen miesasiamiesten ryhmä ovat eronneet 40-50-vuotiaat miehet, jotka ovat kohdanneet tylyn kohtelun feministisen koneiston pyörityksessä. Oma kehitykseni on peräisin siitä, että pidän loogista päättelyä arvossa yli kaiken ja olen mieluummin yksin oikeassa kuin herrasmiesmäisesti väärässä, mutta naisten suosiossa. Yksinkertaistetusti voidaan sanoa (nimim. Junakohtausta lainatakseni), että "miesasiamiehet ovat mieluummin oikeassa kuin naimassa".

[Elisa]

Biologiseen sukupuolieroon perustuvaa argumentointia ei pidetä legitiiminä argumentaatiolinjana tasa-arvopolitiikassa silloin, kun puhutaan tyttöjen tai naisten huonommasta asemasta (esim. "naiset eivät sovellu biologisesti johtajiksi" -diskurssi). Siksi sitä ei pitäisi soveltaa myöskään poikiin, vaikka itse ajatuksessa biologisista eroista voi olla perää.

Tämähän on järjetöntä! Kyllä minun mielestäni näistä asioista pitää voida keskustella. Olen itse aika varma siitä, että naiset eivät biologisesti sovellu johtajiksi.

[sr]

a) Miehiä sosiaalistetaan pienestä pitäen miehekkäiksi miehiksi, jotka eivät valita. Sama sosiaalistaminen jatkuu asevelvollisuuden kautta. Sitten ihmetellään, miksi miehet eivät hakeudu lääkäriin. Ei miehiä itseään voi pelkästään syyttää terveydenhoidon laiminlyönneistä, jos yhteiskunta kannustaa päinvastaiseen.

Nyt lähdet liikkeelle jotenkin siitä, että sosiaalistaminen olisi jokin tietoinen yhteiskunnan päätös, jota ehkä voisikin pitää syrjimisenä. En ole tästä samaa mieltä. Minusta kyse on ennemminkin inhimillisestä faktasta (ihmiskulttuurit sosialistavat pojat miehiksi, jotka eivät valita) siinä missä sekin, että pojilla on munat, mutta tytöillä ei ole. Tietenkin tuo edellinen olisi helpompi muuttaa kuin jälkimmäinen, mutta se tarkoittaisi minusta totalitarismiä eli sitä, että ihmiset eivät saa itse vapaasti tehdä päätöksiään, vaan isoveli tietää, miten heidän pitää poikansa kasvattaa. Minusta tämä olisi ihmisoikeuksien kannalta paljon suurempi negatiivinen asia.

b) Rintasyöpien hoitoon ja seulontoihin käytetään paljon enemmän resursseja kuin eturauhasyövän hoitoon.

Siis suhteessa siihen sairastuneisiin? Lisäksi tietenkään pelkkä resurssien vertailu ei kerro koko kuvaa. On verrattava sitä, miten saman hyödyn tuottavia resursseja annetaan. Vain jos euro rintasyöpähoitoon sijoitettuna parantaa rintasyöpiä yhtä paljon kuin euro eturauhassyöpään sijoitettuna eturauhassyöpiä, olisi satsausten oltava samoja. Jos euro rintasyöpään sijoitettuna tuottaa enemmän kuin euro eturauhassyöpään, kannattaa "fiksun" resursseiltaan rajoitetun julkisen terveydenhoitojärjestelmän satsata enemmän rintasyöpään, koska siellä bang for buck on parempi.

a) Jos naisia on vähemmän esim. johtopaikoilla, niin aika itsestäänselvänä pidetään, että se johtuu jonkinlaisen syrjinnän olemassaolosta, joka voi usein olla rakenteellista ja siten vaikeasti havaittavaa. Miehiin pitää mielestäni soveltaa samaa oletusta syrjinnästä, muuten kyse on kaksoistandardista.

En minä ainakaan pidä. Oliko lähtökohtasi siis koko kirjoituksella se, että otit feministiliikkeen heikosti perustellut teesit ja sovelsit niitä miehiin sen sijaan, että olisit oikeasti koittanut katsoa, syrjitäänkö miehiä vai ei?

Minusta tuohon johtajien miesvaltaisuuteen voidaan päätyä ilman minkäänlaista syrjintää vain johtuen siitä, että toisaalta miehet ovat innokkaampia hakeutumaan johtajiksi ja toisaalta perheet edelleen vapaaehtoisesti valitsevat ennemmin niin, että lapsien syntyessä nainen jää kotiin (mikä tietenkin haittaa urakehitystä). Noissa kummassakin on kyse puhtaasti ihmisten vapaaehtoisista valinnoista, ei syrjinnästä. Toki tietenkin sinun mukaasi kyse on yhteiskunnan sosiaalistamiseta (miehet sosiaalistetaan johtajiksi, naiset kotiäideiksi).

b) Suurin osa tohtoriksi valmistuvista taitaa olla tällä hetkellä naisia.
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Liki+puolet+uusista+tohtoreista+naisia/1135233030667

Mielenkiintoista, että sait tuon tuloksen sivulta, jonka otsikko on "Liki puolet uusista tohtoreista naisia". Minusta "liki puolet" ei ole suurin osa.

Sivulla mainittiin myös, että 1990-luvun alussa naistohtoreita oli vain kolmannes kaikista. Syrjittiinkö sinusta tuohon aikaan siis naisia? (Sinun logiikallasi tietenkin syrjittiin, kun olit pitämässä 63%:n naisten yliopistovalmistuvien osuutta osoituksena miesten syrjinnästä).

Assistenteista 80% on naisia
http://www.utuonline.fi/sisalto/ajankohtaista/yhdenvertaisuus.html

Assistentit ovat yliopiston halpatyövoimaa (ok, ei niin halpatyövoimaa kuin jatko-opiskelijat, mutta melkein). Professorit ovat niitä, joilla asiat ovat hyvin. Niistä neljännes on naisia (2004). Nämä kaksi tietoa yhdistettynä tuottaisi sen tuloksen, että jos firmoissa miehet olisivat toimitusjohtajina ja naiset sihteereinä, niin sinusta kyse olisi miesten syrjinnästä.

a) Voidaan edelleen kysyä, kuinka vapaaehtoista riskaabeleihin ammatteihin meneminen on, jos pojat sosiaalistetaan jo pienestä pitäen ja armeijassa riskit hyväksyviksi tosi miehiksi.

Jaaha, jälleen tällä linjalla. Kommentoin jo tätä ajatusta yhteiskunnan tietoisesta sosiaalistamisesta tuolla ylempänä.

Lisäisin tähän vielä sen, että oletko ns. "tabula rasa" -ajattelun kannattaja? Eli eikö sinusta geeneillämme (jotka jossain määrin eroavat miesten ja naisten välillä) ole mitään merkitystä siihen, minkälaisia ihmisiä meistä tulee, vaan kaikki on "yhteiskunnan sosiaalistamisen" tulosta? Jos olet, niin suosittelen kirjaa Steven Pinker: Blank Slate.

Minusta miehet ovat kaikissa kulttuureissa hanakampia ottamaan riskejä. Olisi aika uskomatonta, jos kaikki kulttuurit olisivat vain sattumalta kehittäneet saman sosiaalistamisen, joka tähän johtaa. Paljon todennäköisempää on se, että biologiset seikat vaikuttavat asiaan.

b) Kun naiset menevät matalapalkka-aloille, sitä pidetään yhteiskunnan rakenteista johtuvana seikkana, josta pyritään aktiivisesti pääsemään eroon.

Minusta tämä onkin typerää. Miksi miesten pitäisi tasa-arvoa ajaessaan tarttua samanlaisiin huonosti perusteltuihin oljenkorsiin kuin naiset tekevät? Miksei keskitytä niihin oikeasti hyvin perusteltuihin kohtiin (asevelvollisuus, epäoikeudenmukaisuus huoltajuuskiistoissa, kovemmat tuomiot samoista rikoksista), joiden kohdalla ihan oikeasti voidaan osoittaa sukupuolen mukaan tapahtuvaa syrjintää tapahtuvan ilman, että tarvitsee tukeutua tuollaisiin "yhteiskunnan rakenteista johtuviin" perusteluihin.

[http://mies.asia/]

Asevelvollisuuden jo suorittaneilta ja etenkin niiltä, jotka eivät ole vaarassa joutua tykinruoaksi tositilanteessa, ja naisilta tulleet kommentit sortuvat helposti siihen, että nykytilanne on heidän etunsa: nuoret miehet laitetaan pakkotyöhön.

Sinulla on jopa itse substanssikin hakusessa. Jos on suorittanut asevelvollisuuden, ei se vielä päästä vaarasta joutua 'tykinruoaksi'. Voimassaolevan lainsäädännön mukaan miehistöön kuuluvat ovat reservissä 50 vuotiaiksi sekä alipäällystöön ja päällystöön kuuluvat 60-vuotiaiksi.

Hetkinen, missä kohtaa lauseessani sanotaan tuolla tavalla?

Uskoisin, että kyseessä on aivan oma tulkintasi lauseeni "substanssista", mutta aikaisemman keskustelun ja loppukuittisi perusteella keskustelu kanssasi saattaa osoittautua haastelliseksi. Luepa vielä lauseeni ajatuksella läpi. (Jos lähtökohdaksi otetaan oma tulkintasi, niin voisin vastata että nuoret miehet ovat sitä tykinruokaa perinteisesti olleet sodissa.)

Kyseessä todellakin on näiden ihmisryhmien etu (joihin itsekin kuulun), koska kierosti ajatellen voi hyvin nähdä tasa-arvoisena sen, että kun on kerran itse kärsinyt läpi velvollisuutensa, sitä odottaa myös nuoremmilta miehiltä. "Ei saa päästä helpommalla."

Asepalveluksen tarkoituksena on tehdä koulutettavasta tappaja ja toivottavasti mahdollisimman maanpuolustushenkinen; henkilö joka haluaa uhrata henkensä tarvittaessa. Luonteeltaan kyseinen instituutio on totaalinen laitos, jossa pyritään tekemään asennemuutosta.

Asenne muuttunee helposti puolustavaksi myös siitä syystä, että kognitiivisen dissonanssin puolesta on helpompi mieltää viettämänsä aika hyödylliseksi ja tuottavaksi, kun on "kaiken kärsinyt". Oikeastaan voisi sanoa, että mitä v-mäisempi kokemus on ollut, sitä enemmän sitä saattaa puolustaa. Puhumattakaan vaikkapa perinteistä, sosiaalisista paineista ja "pojasta mies" -glorifioinnista.

Kyseessä voisi nähdä olevan eräänlainen henkilökohtainen "sunk cost fallacy".

Asepalvelus ei myöskään ole pakkotyötä, ei edes työtä lainkaan vaan kouluttautumista sotatilan varalle.

Eivät asepalvelus tai muut suorittamisvaihtoehdot todellakaan vastaa työtä siinä mielessä, että niistä saisi esimerkiksi palkkaa tai työolot vastaisivat mitään muuta kotimaista työnantajaa.

Siinä olet täysin oikeassa.

Minusta miesasiamiehet ovat hiirulaisia.

Laadukasta keskustelua! Alan hiljalleen ymmärtää miksi joku keskustelijoista jo lopetti tämän aiheen tiimoilta.

Periaatteessa "miesasiamies" ajaa ainoastaan tasa-arvoa miehille ja parempaa kohtelua. Miksi näet tämän huonoksi tai uhkaavaksi asiaksi? Ovatko esimerkiksi mustien kansalaisoikeustaistelijat, orjuuden vastustajat tai Afganistanissa tai muualla islamilaisessa maailmasssa suurempia vapauksia ja tasa-arvoa ajavat naiset myös "hiirulaisia"?

Jos vaatisin tasa-arvoa asevelvollisuuteen siten, että se kohdistuisi täysin vastaavalla tavalla miehiin ja naisiin, miksi tämä herättää sinussa mielikuvan hiirulaisesta?

Tasa-arvokysymykset ovat monille ihmisille jostakin syystä herkkiä paikkoja, ehkä siksi että monet liittävät minäkuvaansa voimakkaasti sukupuolitettuja perinteisiä arvoja ja käyttäytymismalleja. Muutos on uhka.

"Miesasiamiehiä" syytetään feministien joukossa esimerkiksi lievimmillään "miehiksi menneisyydestä", toimittajanaisten reaktiot ovat olleet usein hysteerisen negatiivisia ja myös traditionaaliset miehet suhtautuvat refleksinomaisen vihamielisesti. Kun asiat kohtaavat näin paljon vastustusta ja vastapuolen argumentointi on usein heikkoa, voinee todeta, että matkaa on kuljettavana.

Vaatii kansalaisrohkeutta saada niin paljon kuraa niskaa niin monelta taholta, kuin mitä julkisuuteen tulleet tasa-arvokysymyksiä käsitelleet miesasiamiehet ovat joutuneet kokemaan (joihin en kuulu). Tukijoita on harvassa, julkisia tukijoita vielä harvemmassa.

[Henry]

Oliko lähtökohtasi siis koko kirjoituksella se, että otit feministiliikkeen heikosti perustellut teesit ja sovelsit niitä miehiin sen sijaan, että olisit oikeasti koittanut katsoa, syrjitäänkö miehiä vai ei?

Minusta tämä onkin typerää. Miksi miesten pitäisi tasa-arvoa ajaessaan tarttua samanlaisiin huonosti perusteltuihin oljenkorsiin kuin naiset tekevät?

Feministisen liikkeen teesit sosiaalistamisen suuresta merkityksestä ovat myös Suomen virallisen tasa-arvopolitiikan teesejä. Minä en ole niitä alunperin valinnut, mutta jos kerran niihin vedotaan, niin mielestäni pitää tehdä samalla tavalla myös miesten kohdalla.

Toinen vaihtoehto on sisällyttää biologia mukaan argumentointiin, mutta sellainen argumentaatio ei ole millään tapaa yhteensopiva tasa-arvopolitiikkaa hallitsevien feminististen "sosiaalisia konstruktioita" korostavien argumenttien kanssa.

Minusta oleellista on se - käytettiin mitä viitekehystä tahansa - että miehiin ja naisiin sovelletaan samaa viitekehystä. Eikä suinkaan niin, että naisten syrjintää selitetään rakenteilla ja miesten kohtaloa omalla syyllä tai biologialla.

[sr]

Biologiseen sukupuolieroon perustuvaa argumentointia ei pidetä legitiiminä argumentaatiolinjana tasa-arvopolitiikassa silloin, kun puhutaan tyttöjen tai naisten huonommasta asemasta (esim. "naiset eivät sovellu biologisesti johtajiksi" -diskurssi). Siksi sitä ei pitäisi soveltaa myöskään poikiin, vaikka itse ajatuksessa biologisista eroista voi olla perää.

Eli siis jos tiedetään, että jonkun toisen argumentit ovat perusteiltaan pätemättömiä, niin sen sijaan, että todettaisiin tämä, ryhdytään käyttämään hänen pätemättömiä argumenttejaan oman asian ajamiseen?

Uh.

Hyväksyisin siis sinun esimerkiksi miesten syrjinnästä sen, että biologisiin sukupuolieroihin perustuvaa argumentointia ei pidetä legitiiminä, jos tämä on huono asia naisille. Sen sijaan minusta on kestämätöntä tämän vastakohta, eli sen puolustaminen, että kielletään biologia silloin, kun asia on miehille pahasta.

Kyse olisi vähän samasta kuin jos juutalaiset sanoisivat, että koska natsit syrjivät meitä, meillä on oikeus syrjiä palestiinalaisia ja joku vielä pitäisi tätä toimivana argumentaationa.

[Elisa]

Biologiseen sukupuolieroon perustuvaa argumentointia ei pidetä legitiiminä argumentaatiolinjana tasa-arvopolitiikassa silloin, kun puhutaan tyttöjen tai naisten huonommasta asemasta (esim. "naiset eivät sovellu biologisesti johtajiksi" -diskurssi). Siksi sitä ei pitäisi soveltaa myöskään poikiin, vaikka itse ajatuksessa biologisista eroista voi olla perää.

Eli siis jos tiedetään, että jonkun toisen argumentit ovat perusteiltaan pätemättömiä, niin sen sijaan, että todettaisiin tämä, ryhdytään käyttämään hänen pätemättömiä argumenttejaan oman asian ajamiseen?

Juuri näin. Miesasiamiehet ovat miespuolisia feministejä sanan rumimmassa merkityksessä.

[http://mies.asia/]

Oli ihan pakko kysellä lähipiirin miehiltä että tunsivatko he asevelvollisuuden rangaistukseksi.

Eihän kyse ole "rangaistuksesta", eikä kukaan ole niin väittänytkään ainakaan tässä keskustelussa.

Pääkysymys on tasa-arvo ja se, miten nykymallinen, ainoastaan miehiin kohdistuva pakko sopii siihen.

Oikeuksista ja velvollisuuksista on ollut kauheaa vääntöä. Jotkut ovat ilmeisesti tottuneet elämässään siihen, että on kaikki oikeudet eikä mitään velvollisuuksia. Jos joku komentaa, se on heti rriiisstoa.

Ja tuo tulee naisen näppäimistöltä, jolla ei ole nykymallissa samoja velvollisuuksia kuin miehillä... Voisiko tätä nimittää tekopyhyydeksi?

Haastan "miesasialiikkeen" häärijät: laittakaapa lista niistä oikeuksista mitä naisilla on ja miehillä ei ole! Mielellään yksiselitteisesti, sillä kuten nickistä voi päätellä, minä olen vähän tyhmä. 

Henryn mainitsemien lisäksi voisi mainita vaikkapa ympärileikkauksen, jotkin isyyshuijauksiin liittyvät asiat ja laajemmin lisääntymiseen liittyvät oikeudet ja velvollisuudet (tekstin kohta 10).

Tasa-arvo – myös miesten oikeus
http://zachrishaaparinne.wordpress.com/2009/01/12/tasa-arvo-%E2%80%93-myos-miesten-oikeus/

Miesten tasa-arvo-ongelmia
http://miestentasaarvory.wordpress.com/linkkeja/miesten-tasa-arvo-ongelmia/

[sr]

Kyseessä todellakin on näiden ihmisryhmien etu (joihin itsekin kuulun), koska kierosti ajatellen voi hyvin nähdä tasa-arvoisena sen, että kun on kerran itse kärsinyt läpi velvollisuutensa, sitä odottaa myös nuoremmilta miehiltä. "Ei saa päästä helpommalla."

Tämä on hyvä huomio. Etenkin syvän rauhan aikaan yhteiskunnassa on vain pienen pieni äänestäjien joukko, joka on henkilökohtaisesti häviäjän osassa asevelvollisuudesta puhuttaessa, vielä varusmies- tai siviilipalvelusta suorittamattomat miehet. Kaikille muille kyse on muiden alistamisesta omaksi hyödyksi. Niin naiset kuin jo intin suorittaneet miehetkin nauttivat alemmasta veroasteesta siksi, että maanpuolustustyö revitään nuorten miesten selkänahasta orjatyöllä.

Tuossa vanhempien miesten tasa-arvoajattelussa sen sijaan on hitusen pointtia, vaikka sitä ajattelisi ilman tuota tunteellista "ei saa päästä helpommalla" -ajatustakin. Jos olet 20-vuotias, joka on juuri suorittanut asepalveluksen (josta ei hänelle itselleen koitunut käytännössä mitään hyötyä) ja sitten asevelvollisuus yhtäkkiä lakkautetaan, oletkin yhtäkkiä samalla viivalla 19-vuotiaiden kanssa. Asemasi työmarkkinoiden kilpailussa on hitusen huonompi siksi, että toisin kuin sinä, nämä eivät ole hukanneet yhtä vuotta aktiivisesta työurastaan turhanpäiväisyyteen. Ok, vaikutus on pieni, mutta kyllä olemassa.

Kyseessä voisi nähdä olevan eräänlainen henkilökohtainen "sunk cost fallacy".

Tämä voi tosiaan hyvin päteä.

"Miesasiamiehiä" syytetään feministien joukossa esimerkiksi lievimmillään "miehiksi menneisyydestä", toimittajanaisten reaktiot ovat olleet usein hysteerisen negatiivisia ja myös traditionaaliset miehet suhtautuvat refleksinomaisen vihamielisesti. Kun asiat kohtaavat näin paljon vastustusta ja vastapuolen argumentointi on usein heikkoa, voinee todeta, että matkaa on kuljettavana.

Tuo feministien reaktio voi liittyä siihen, mistä Henryn kanssa keskustelin, eli heidän biologian kokonaan tyrmäävän argumentoinnin kestämättömyyden osoittamiseen. Heidän suuntaan tosiaan Henryn lähestymistapa voi olla se parempi, eli lähdetään heidän premisseistään (tabula rasa, kaikki on sosiaalista konstruktiota) ja osoitetaan tästä miehiin kohdistuva syrjintä, vaikka se minusta on verrattavissa siihen, että oletetaan, että lehmät lentävät ja johdetaan tästä se, että kuu on juustoa.

Nuo traditionaaliset miehet voivat olla vaikeampi pala, koska traditionaalisesti länsimaisessa yhteiskunnassa miehet ovat olleet hallitsevassa asemassa. Heille ei siis välttämättä tule edes mieleen, että myös miehillä voisi nyky-yhteiskunnassa olla tasa-arvoon liittyviä ongelmia.

[sr]

Juuri näin. Miesasiamiehet ovat miespuolisia feministejä sanan rumimmassa merkityksessä.

Vain silloin, kun käyttävät feministien premissejä (tabula rasa, kaikki sosiaalista konstruktiota). Osa miesasian ajamista epäoikeudenmukaisuuksien poistamisista, kuten esim. tämä asevelvollisuusasia, ei ole sellainen. Siinä kyse ei ole mistään sosiaalisesta konstruktiosta, vaan tietoisesti säädetystä laista.

Jos intti olisi vapaaehtoinen ja sinne hakeutuisi enemmän miehet kuin naiset ja sitten joku pitäisi epäoikeudenmukaisuutena sitä, että miehet on sosiaalisesti saatu helpommin uhraamaan oma henkensä yhteiskunan puolesta kuin naiset, tämä olisi tuohon feministien argumentaatioon verratavaa touhua.

Samoin miesten äänen pitäminen huoltajuuskiistojen epäoikeudenmukaisuudesta on ennemminkin tuon feminismin vastustamista kuin siihen vertautuvuutta.

[EL SID]

Miksi teet valtavia lainauslaatikoita, joissa ei ole mitään sisällä? Etkö osaa käyttää editoria, vai mistä oikein kiikastaa?

pieni satu lapsenmieliselle: punahilkka kysyis sudelta, miksi sinulla on noin suuri suu. susi vastasi, jotta voin paremmin syödä sinut.
sitten vastaus sr:lle: koska se ärsyttää sinua jopa niin, että otat asian esille.

Ei tämä ole mikään asia, joka jankkaamalla johonkin muuttuu. Molemmat ovat velvollisuuksia, eivät oikeuksia.

pitkä jankkaamisen jälkeen pidät edelleenkin kiinni siitä, mitä haluat jankata. totuushan ei kiinnosta sinua sillä sinähän et keskustele, vaan jankkaat mielipiteitäsi, kunnes vastustajasi kyllästyy.

Oikeus mennä armeijaan on oikeus. Sitä ei tässä ole kukaan kieltänytkään. Sekä peruskoulu ilman oppivelvollisuutta kuin oikeus mennä armeijaan ilman asevelvollisuutta olisivat oikeuksia. Mutta asevelvollisuudella ei ole mitään tämän kanssa tekemistä. Suunnilleen kaikissa länsimaisissa demokratioissa, joissa on vapaaehtoinen armeija, sinne saa hakea kuka tahansa. Mihin sitä velvollisuusosaa tässä siis tarvitaan? Eihän tässä kukaan ole ehdottanut koko armeijan lopettamista tai muuttamista sellaiseksi, ettei kellä tahansa olisi oikeutta hakeutua sinne palvelukseen (siis täyttäessään samat terveyskriteerit kuin nykyinttiinkin vaaditaan).

joko unohdit, että olen jo vastannut tuohon?

Ei ole. Sillä ei ole mitään funktiota henkilön oman henkilökohtaisen puolustautumisen kanssa. Ja taas yhden sotilaan marginaalinen vaikutus koko maan puolustukseen on niin mitätön, että henkilökohtainen hyöty siitä puolustautumisen opettelusta on melko lailla lähellä nollaa. Maanpuolustus on ennen kaikkea julkishyödyke.

aivan kuten maahanmuutto koostuu ihmisistä, niin kokonaisuus muodostuu yksilöistä. Yksilöt muodostavat kokonaisuuden, joka on koulutettu reserviarmeija.

Enkö minä jo sinulle pariin kertaan kertonut, että suoritin inttini suunnilleen niin hyvin kuin armeijan kriteereillä voi. Tähän tietenkin liittyy se, että johtajakoulutuksessa menin myös sinne loppuun asti.

etkä osaa nyt sitten hyödyntää sitä?

Mutta näillä asioilla ei ole mitään tekemistä asevelvollisuuden kanssa. Ensinnäkään kaikki eivät pääse johtajakoulutukseen, vaikka haluaisivatkin. He siis vääntelevät niitä radioita 11kk aivan riippumatta siitä, mitä olisivat itse halunneet.

radiomiehiä on vähemmän kuin mitä aliupseeristoa ja upseeristoa yhteensä. Mikäli haluaa kaiken irti varusmiespalveksesta, kannattaa ottaa asioista selvää jo etukäteen ja esittää toivomuksensa palvelupaikasta kutsuntalautakunnan edessä.

Toiseksi sinun argumenttisi koski puolustautumisen harjoittelua. Siitä ei henkilölle ole juuri mitään henkilökohtaista hyötyä.

vastaus löytyy ylempää

Kolmanneksi, vaikka joillain intin kouluttamilla asioilla saattaa olla käyttöä siviilielämässä, se ei perustele mitenkään asevelvollisuutta.

olet siis jo unohtanut, mihin olit vastaamassa? älä jankkaa noin paljon, niin pysyt kärryillä.

Evakuoinnista ei ole mitään hyötyä tuollaisessa kuvaamassani hyökkäyksessä, jossa käytännössä koko maa muuttuu asuinkelvottomaksi. Tai ehkä evakuointi maan ulkopuolelle voisi toimia.

siihen kuitenkin valmistaudutaan.

Mutta jätät jälleen vastaamatta kysymykseeni. Jos varustautuminen totaaliseen sissisotaan on tehty, miksei siihen ole miehiä koulutettu ja varustettu ja ennen kaikkea, miksei sitä mainita yhtenä Suomen puolustuksen osana? Tämähän ei päde esim. tuohon evakuointiin tai vastaavaan. Niihin on varusteet ja niitä harjoitellaan.

alkaa vaikuttaa siltä, ettet ole käynyt armeijaa ensinkään. Itse palvelin teknisessä aselajissa ja ainakin minulla oli kypsymiseen asti sissileirejä, joissa opeteltiin sissisodan jaloja taitoja.

Armeijan tehtävä ei suinkaan ole valmistautua kaikkeen mahdolliseen. Lue sieltä puolustusvoimien sivulta, jos sinulle on epäselvää, mihin armeijan on valmistauduttava.

eli jos asia menee sr:n käsityskyvyn yli, hän kieltäytyy ymmärtämästä mitään.

Mielipide riippumatta sen esittäjästä, on älytön, jos se ei ole perusteltu. Mielipide, jolla on hyvät perusteet, on älykäs. Jos esität mielipiteellesi (naisella, joka kannattaa asevelvelvollisuuta, on "munaa") hyvät perustelut tai ainakin esität vasta-argumentit, jotka osoittavat, että ne minun esittämäni perustelut vastakkaiselle mielipiteelle eivät päde, niin mielipiteesi voi muuttua älykkääksi. Niin kauan, kun ainoa, mitä näppäimistöstäsi saat irti on "että silleen", niin mielipiteesi on tosiaan älytön. Enkä tunnu olevan edes tämän mielipiteeni kanssa yksin, vaan toinenkin keskustelija oli päätynyt täsmälleen samaan päättelyyn kanssani, että nainen, joka kannattaa vain miehiin kohdistuvaa asevelvollisuutta, ei osoita mitään erityistä "munaa", vaan ennemminkin on kyse oman edun puolustamisesta.

muna-juttuun vastaan kyllä kyseiselle henkilölle, jos hän pitää sitä tärkeänä. huomaa nyt kuitenkin, että monet ovat täällä keskustelemassa, eivät jankkaamassa päähänpinttymiään, kuten sinä.

Toistaiseksi en ole sinulta saanut irti yhtään älykkääksi ja perustelluksi luonnehdittavaa argumenttia, jota en olisi pystynyt kaatamaan. Sinä et joko ymmärrä tai et välitä vastakommenteista ja pyrit jatkamaan keskustelua kuten sinä oletat muiden vastaavan, et siten kuten sinulle vastataan. vaikka olisit väärässä, et myönnä sitä, vaan hukutat juttusi vämkäämiseen ja kun hukkaat punaisen langat, syytät siitä vastapuolta. Saamani palautteen perusteella en ole ainoa "uhrisi", joten en ole enää aikoihin suhtautunut sinuun vakavasti.

Mitä ihmettä sekoilet? Sinun alkuperäinen väitteesihän oli se, että siviilipalvelusmiehet ovat "rintamakarkureita". Hehän ovat armeijan ulkopuolella aivan samalla tavoin täysin "armeijan luvalla" kuin nekin sodan ajan miehet, jotka eivät olleet rintamalla. En siis ole missään väittänyt, että rintamakarkurit eivät olisi olleet rintamakarkureita, vaan ainoastaan sen, että laillisesti armeijan ulkopuolella olo ei tee miehestä rintamakarkuria.

etkö olekaan niin fiksu, kuin esität? väännetään siis rautalangasta: Armeija kotiutti miehiä kesken sodan, koska heille ei ollut enää tarvetta. A-luokan palveluskelpoisuuden omaavalle sivarille armeijalla olisi ollut tarvetta. Suurin osa näistä vapautetuista kutsuttiin takaisin aseisiin 1944, kun heitä taas tarvittiin.

Niin oli. Osoitin yllä, että se lainaamasi lause ei ollut argumentointia, kuten väitit. Esitin sen jälkeen vielä arvioni siitä, miksi sinulle argumentointi on mahdotonta. Tälle arviolleni esitin perusteluna sen, että luulit sen lauseeni olleen argumentointia.

ja jälleen kerran kykenit osoittamaan, että vihjailuni meni ohi?   

Mitä ihmettä Suomen talouden maatalousvaltaisuudella 1939 on mitään merkitystä asian kanssa? Sitä paitsi Suomi nyt on paljon lähempänä teollisuusvaltiota kuin maatalousvaltiota. Tarkoitatko siis, että nykytilanteessa Suomelle Tshekkoslovakia 1968 olisi relevantimpi kuin Suomi 1939?

en ole enää aikoihin antanut sinun kommenteille juurikaan mitään arvoa, mutta tämä taitaa olla päivän paras. Miten ihminen, joka hakeutuu tänne keskustelemaan, voi olla noin miten sen nyt sanoisi, yksinkertainen?

Eikä siis tarvitse edes verrata Tshekkoslovakian ja Afganistanin absoluuttista tilannetta, vaan voit hyvin katsoa, miten kumpikin maa on suhteellisesti kehittynyt sen jälkeen, kun toinen valitsi antautumisen ja toinen täysmittaisen sissisodan

tyypillistä sr:n jankkausta. olen jo edellä esittänyt perustelut, joissa olen jo valmiiksi sulkenut pois tämän mahdollisuden.

Niinhän he suuressa määrin valitsivatkin sen jälkeen, kun NL oli maan vallannut. Pieni poppoo jatkoi sitä ihannoimaasi sissisotaa, mutta heillä ei käytännössä ollut mitään merkitystä.

ai tälläistäkö kohtaloa olisit halunnut suomelle: että asevelvolliset, ne joita ei tapettu tai kyyditetty Siperiaan, olisivat joutuneet palvelemaan miehittäjän armeijassa?
sehän sopii hyvin korpikommunistin ajattelutapaan.

Virolaisia pakeni suuria määriä metsiin, ettei heitä kyyditettäisi Siperiaan. Kaikki eivät suinkaan taistelleet metsäveljinä miehitystä vastaan, vaan vain yrittivät säilyttää henkensä.
Kaikkia työpaikaltaan poistuneita odotti ampuminen tavattaessa.

eikä sittenkin olisi ollut parempi vaihtoehto, että puolustettiin omaa kansaa ja valtiota, eikä miehittäjää?

Enhän minä mitään miehityksen estämisestä sanonut. Minähän vertasin sitä Afganistaniin. Jälkimmäinen miehitettiin myös, mutta se aloitti sissisodan, joka johti kansakunnan kannalta paljon tuhoisampaa tulokseen kuin Tshekkoslovakian valinta olla aloittamatta sissisotaa

sinulle on jo vastattu näiden maiden lähtökohdista. et voi olla unohtanut sitä.

Maiden geopoliittinen asemahan oli täysin eri. Viro oli NL:n ja Saksan välissä. Suomi taas kaukana pohjoisessa. Tästä syystä Virolla ei ollut mitään saumoja säilyttää itsenäisyyttään teki se mitä tahansa, eikä sitä siksi voi mitenkään verrata Suomeen.

Puolueettomana maana Viro olisi selvinnyt toisesta maailmansodasta. Näin ei kuitenkaan ollut, vaan viro joutui Stalinin aggression kohteeksi.

Mitä tuohon kysymykseesi pahasta tulee, niin Brezhnevin NL, joka miehitti Tshekkoslovakian ei ollut lähellekään yhtä paha kuin Viron miehittänyt Stalinin NL. Vaikka siis miehitetyksi tuleminen on todennäköisesti aina huono juttu kansakunnalle, niin minusta sillä, miten paha se on, on paljonkin merkitystä siihen, kannattaako mitään sissisotaa aloittaa. Tshekkoslovakian miehittäneen NL:n tarkoituksena ei ollut tshekkien tai slovakien tuhoaminen. Eikä ollut Afganistanin miehittäneenkään. Kun katsoo sitä, mitä tuhoja Afganistan kärsi sissisodasta ja sen seurauksena tuhoutuneesta yhteiskunnasta, on vaikea nähdä, miksi sen valitsema tie olisi ollut mitenkään hyvä, vaikka se jopa voitti sotansa.

tyypillistä sr:ää: jos et suostun leikkimään kuten hän, (eli vastaamaan kuten sr haluaa) niin sr jatkaa omia leikkejään, vaikka ne eivät kuulu asiaan. Voit jatkaa tuota yksinpuhelua ihan itseksesi.   

Kirjoitit "virolaisista lähti kolmannes". Jos tuo tarkoittikin sitä, että ihmiset jäivät kyllä henkiin, mutta joutuivat muuttamaan, niin Suomessakin 10% kansasta joutui muuttamaan kotiseuduiltaan. Ja siis tuon päälle ne sodassa kuolleet ja vammautuneet.

Virosta vietiin Neuvostoliittoon vuosina 1940-41 n. 61 000 henkeä, eli suomen väkilukuun suhteutettuna suomesta olisi viety 244 000 henkeä. sunnitelmissa oli siirtää 2/3 väestä, mutta saksa ehti, virolaisten onneksi hyökätä. Viro pelastui viime tingassa, koska noista 61 000 hengestä siirrettiin 40 000 vain pari päivää ennen operaatio Barbarossan alkua, joten nuo siirrot olisivat todennäköisesti vain alku. Elokuun lopussa 1941 Virossa piti olla enää 358 000 virolaista spesialistia, jotka piti kyydittää myöhemmin.

lähde: Eesti rahva kannatuste aasta, osa I, sivu 278

Ruotsiin pakeni syksyllä 1944 kaikenlaisilla veneillä lähes 30 000 virolaista - kukaan ei tiedä miten paljon heitä hukkui merellä paetessaan hirmuvaltaa. Saksaan paettiin saksalaisten joukkojen mukana ja muutenkin. Toisen Maailmansodan jälkeen Saksan läntisten miehitysvyöhykkeiden alueella oli noin 42 000 virolaista, pääasiassa pakolaisleireillä. Itävallan pakolaisleireillä eli noin 1500 virolaista.

kertaa nuo luvut neljällä, niin saat ne suhteutettua suomen väkilukuun.

vuonna 1949 noin 20 700 pahinta kulakkia, jotka olivat pää­asiassa tapettujen tai jo siperiaan lähetettyjen talonpoikien lapsia ja nuoria, kuljetettiin Siperiaan sekä eri puolille Neuvostoliittoa.

Vaikka Viro ei ollut käynyt toista maailmansotaa valtiona, se menetti paljon enemmän kansalaisiaan kuin Suomi. Virossa oli vuonna 1939 asunut 1 133 940 ihmistä. Vuosina 1939-1958 maa menetti 334 520 henkeä, noin 30 prosenttia väestöstään, josta 18-20 prosenttia oli kuollut tai kaatunut sodan aikana. Länteen pääsi pakenemaan 90 000 ihmistä, ja ainakin 33 180 (Griinthal 2001b) siirrettiin muualle Neuvostoliittoon. Loput teloitettiin tai menehtyi muuten venäläisten ja saksalaisten käsissä. Viron väestö väheni neuvostovallan aikana, vuosina 1940-1941 ja 1944-1991, kaikkiaan neljänneksellä (Paju 2000b). (Öispuu, 1992, 242-245, 256-258; Sinilind 1985, 26, 28; Raitis 1999; Kim et al. 1978,513-515; TS 18.2.2001, 17.)"

Erkki Nordberg,Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, 2003, sivu 423

Tältä kaikelta itseään vimmatusti puolustanut suomi pelastui. Tyypillisenä jankkaajan sr voi toki yrittää osoittaa, että suomenkin olisi kannattanut antautua kuten viro, mutta mustaa ei vääntää valkoiseksi. Viron tie olisi ollut meidänkin kohtalomme, jos esi-isämme olisi muutaman täällä olevan tavoin marisseet, kuinka "armeijaa ei kannata käydä, koska sitä ei käy naisetkaan"

Vastasit, että "annat minulle arvoa". Halusin tietää eksplisiittiseksi tarkoitatko tuolla nyt sitä, etten ole vätys, kuten voisi ajatella, mutta ajattelin, että jos tuon johtopäätöksen vedän, niin sitten alat tapasi mukaan räksyttää, että "missä minä muka olen sanonut, ettet ole vätys".

Nyt voit sitten vastata tuohon viimeiseen kysymykseeni, kun tuo on selvitetty.

ajattelu ei selvästikään sovi sinulle.

et ole täysin vätys. olet vain kykenemätön elämään todellisuudessa ja myöntämään erehtyneesi.

[Miniluv]

Miksi teet valtavia lainauslaatikoita, joissa ei ole mitään sisällä? Etkö osaa käyttää editoria, vai mistä oikein kiikastaa?

pieni satu lapsenmieliselle: punahilkka kysyis sudelta, miksi sinulla on noin suuri suu. susi vastasi, jotta voin paremmin syödä sinut.
sitten vastaus sr:lle: koska se ärsyttää sinua jopa niin, että otat asian esille.

Tuollainen puhe on siitä huonoa, että se antaa aiheen olettaa sinun jättävän tarkoituksella huomiotta useat aikaisemmat kehotukset opetella Quote-nappulan oikea käyttö.