Asevelvollisuus (yhdistetty)

[EL SID]

Miten olisi tällainen ratkaisu: asevelvollisuus laajennetaan koskemaan myös naisia?

Eipähän tarvitse miesten itkeä sitä että ei halua mennä armeijaan kun tytötkään ei mene. Problem solved.

kannatan!!!!

Miksei, mutta siitä huolimatta että miesten asevelvollisuus on mielestäni epäkohta tasa-arvossa minua tyydyttäisi jompikumpi allaolevista ratkaisuista:

A. Miehet armeijaan, naiset armeijaan tai vuoden pakollinen muu palvelus

B. Miehet armeijaan, ja naisille ei mitään

Eli se että naiset saavat mennä halutessaan, mutta jos eivät halua niin ei ole pakko, on mielestäni suurin epäkohta tässä. Joko siis niin että kaikki naiset käyvät armeijan tai ei kukaan. Nykytilanne ei kertakaikkiaan ole tasa-arvoa.

miten ihminen voi tehdä asioista noin vaikeaa? haiskahtaa pahasti tekosyyltä ihmiseltä, josta ei ollut käymään armeija.

Saahan siellä palvella aseettomanakin.

Mitä? Saako armeijassa palvella aseettomasti?

En kyllä haluaisi jos vilpittömästi kysytään. Pidän aseista. Ja ampumisesta. Luopuisin siitä epänaisellisuuden takia jos kaikki eivät koko ajan sanoisi, että nainen aseen kanssa on seksikäs ilmestys.

Mututuntumalta muistaakseni tuki- ja huoltotehtävissä, lääkintämiehenä ja varusmiespappina.

Tämähän oli aikakin ennen vaihtoehtona. Mikäli ei vakaumuksellisista syistä voinut kantaa asetta palveluksen sai suorittaa aseettomana. Itse en varsinaisesti ymmärrä miksi tämä ei riittänyt? Armeijassahan on todella paljon tehtäviä, joissa ei asetta tarvitse.

Nykyään, kun pohditaan maanpuolustuksen uudistamista presidentin siviilipalveluksen suorittaneen pojan ollessa porukoissa suunnittelemassa lähtökohta voisikin olla jonkinlainen yleinen kansalaispalvelus, jossa armeijaan kuulumattomia koulutettaisiin tukemaan armeijaa mahdollisen sodan tai muun kriisin varalta. Tässä voisivat myös naiset olla mukana.

tuo on hyvä idea. Samalla saataisiin niillekin, joista ei ole käymään armeija, mahdollisuus säilyttää kasvonsa.

Aseettoman palveluksen ainoa ongelma oli, että se kesti 11 kuukautta, kun taas normaali jääkäri pääsi armeijasta 8 kuukaudella. Minusta ei olisi ollenkaan paha juttu, jos aseettoman palveluksen kesto laskettaisiin 6 kuukauteen, eli siihen mikä nyt on lyhin asevelvollisuusaika.

Totuus, että aseettomille on käyttöä sotatilanteessa ja muistaakseni toisessa maailmansodassa jenkkien lääkintämiehet olivat jehovia, joten mukaan saataisiin taas yksi sellainen ryhmä, joka muuten jättäisi asevelvollisuuden väliin.

[EL SID]

Kuten jo kirjoitin, ymmärsin jo pointtisi. Koska et osannut esittää mitään siitä, mikä esittämässäni tulkinnassa oli virheellistä, näen jälleen, että tyydyt vain ja ainoastaan inttämiseen ja minun syyttämiseen ymmärtämättömyydestä. Olet hommassa onnistunut niin loistavasti, että koko alkuperäinen esimerkkini ase- ja oppivelvollisuudesta (ei siis asevelvollisuudesta ja peruskoulusta) on jo vaipunut unohduksiin ilman, että sinun tarvitsi sitä mitenkään kommentoida (ja siten tunnustaa, että juttusi "erioikeuksista" oli täyttä huuhaata). Onnittelut.

O

Mihinkähän "tietoon" nyt täsmälleen oikein viittaat?

Sinulta on edelleen kommentoimatta se alkuperäinen pointtini. Toistetaanpa se tähän vielä rautalangasta vääntäen, josko se saisi sinut vihdoinkin ottamaan itse asiaan kantaa:

Ase- ja oppivelvollisuus ovat suomalaisia koskevia velvollisuuksia. Kumpikaan ei ole etuoikeus, vaikka oppivelvollisuutta voi mahdollisesti sellaisena pitää siinä mielessä, että sillä suojellaan alaikäisiä lapsia vanhempiensa typeryydeltä. Asevelvollisuus koskee täysikiäisiä ihmisiä, joten sitä ei voi missään tapauksessa pitää etuoikeutena.

Sen sijaan naisten oikeutta palvella armeijassa tai kaikkien lapsien oikeutta päästä yhteiskunnan kustantamaan peruskouluun voi pitää etuoikeuksina, mutta oleellista näissä molemmissa on se, että ne ovat vapaaehtoisia. Etuoikeus ei voi olla täysvaltaiselle kansalaiselle asetettu pakko mitenkään muuten kuin ihmeellisellä sanapelleilyllä, jossa velvollisuus on käännetty tarkoittamaan samaa kuin oikeus.

sanoisin, että et ole vain ymmärtänyt lukemaasi. Olen perustellut eri tavoin, että itsepuolustuksen opettelu (siis armeijan käyminen ) on samalla tavalla etuoikeus kuin koulunkäyminen. Samalla molemmat ovat myös velvollisuuksia, vrt. asevelvollisuus ja oppivelvollisuus.
Suurin ero niissä on, että toinen etuoikeutettu velvollisuus käydään lapsena, toinen aikuisena.

Yritän nyt käsitellä sinua silkkihansikkain: Muu kirjoituksessasi tuntuu olevan lähinnä teoreettista kirjoituspöytähöpinää. Nuo rivit ovat hyviä esimerkkejä siitä, miten yksinkertaisesta asiasta saadaan tehtyä vaikea.

Miten niin? Millä tavoin minä poikkesin asiasta? Kirjoitin sinulle pitkät perustelut kysymykseesi sissisodasta ja sitten kysyt uudestaan samaa edes vaivautumatta kommentoimaan niitä kirjoittamiani perusteluita. Mitä järkeä minun olisi kirjoittaa uudestaan samat perustelut, kun et niitä aiempiakaan vaivautunut lukemaan?

Ok, hyvä tietää, että sinulle avoin demokratia ja se, että armeija on poliittisen vallan kontrollissa (sen sijaan, että tekee omin päin kansalaisten kannalta hyvinkin tuhoisia suunnitelmia) on "liirumlaarumia". Sitä paitsi sinulta jäi se toinen pointtini (joka oli vielä kaiken lisäksi tärkeämpi) kokonaan huomaamatta. Hyvä tietää jatkoa ajatellen, että sinun keskittymiskykysi riittää yhden kappaleen verran.

Kun nyt olet tuohon täysmittaiseen sissisotaan niin ihastunut, niin kerropa minulle yksikin syy, miksi armeija tekisi muulta yhteiskunnalta salassa yleisesti hyväksytyn doktriinin ja turvallisuuspolitiikan kanssa ristiriitaisia suunnitelmia? Miten salaiset suunnitelmat sissisodasta lisäisivät Suomen puolustuksen uskottavuutta? Mitä koko touhu tekisi armeijan uskottavuudelle olla poliittisen kontrollin alla, jos ne suunnitelmat jostain syystä vuotaisivat poliittisten päättäjien tietoon? Miksi armeija ottaisi valtavan riskin tällaisesta asiasta?

Miten joukkojen koulutus siihen täysmittaiseen sissisotaan järjestettäisiin, kun viralliset koulutusohjelmat osoittaisivat lähes kaiken ajan käyttämistä symmetrisen sodankäynnin harjoitteluun? Kysehän on periaatteiltaan täysin eri asiaan perustuvasta sodankäynnin muodosta, joten symmetrisen sodankäynnin opit eivät juuri jotain mekaanista aseiden käyttöharjoittelua lukuunottamatta sovellu sissisotaan juuri lainkaan. Etenkin johtajille ja alijohtajille olisi pakko kouluttaa täysmittaisen sissisodan käynnin opit (emmekä nyt siis puhu jostain viikon sissileiristä), jotta hommalla olisi jotain onnistumisen mahdollisuuksia. Siinä vaiheessa, kun puolustus symmetrisen sodankäynnin keinoin on epäonnistunut ja päätetään siirtyä täysmittaiseen sissisotaan, on aivan liian myöhäistä ryhtyä kouluttamaan sotilaita touhuun. Tai voidaan se tehdä, mutta se tulee erittäin kalliiksi tappioiden muodossa, koska aluksi joukot ovat huonosti sissisotaa osaavia (näin kävi sekä Afganistanissa että Vietnamissa).

Olennainen kysymys, johon sinun pitäisi siis osata vastata, on, että mitä armeija hyötyisi siitä, että se salassa muulta yhteiskunnalta suunnittelisi täysmittaista sissisotaa? Se ei lisäisi Suomen puolustuksen uskottavuutta tippaakaan, koska tietenkään kukaan ulkovaltakaan ei asiasta mitään tietäisi. Ja sitten tilanteessa, jossa symmetrinen puolustus on epäonnistunut, pitäisi päätös sissisotaan siirtymisestä joka tapauksessa tehdä poliittisella tasolla. Muussa tapauksessahan kyse olisi sotilasvallankaappauksesta, mikä johtaisi todennäköisesti koko asevelvollisuusarmeijan hajoamiseen, koska sotilaat ovat vannoneet puolustavansa laillista yhteiskuntajärjestystä, eivät jotain kentsujen päiväunia. Mitä hyötyä olisi pitää poliittisilta päättäjiltä salassa asia, jonka nämä viime kädessä kuitenkin päättäisivät?

Ja tässä siis salassa pidolla ei tarkoiteta sitä, että suunnitelman yksityiskohdat pidetään salassa, vaan sitä, että yleisesti koko ajatus täysmittaisesta sissisodasta pimitetään muulta yhteiskunnalta. Jos olisi siis avoimesti demokraattisesti päätetty, että mahdollisesti symmetrisen puolustuksen pettäessä kansakunta edelleen jatkaisi vastarintaa sissisodan keinoin, niin tietenkin sen sissisodan toteuttamisen yksityiskohdat (millaisia taktiikoita käytetään, mihin on mitäkin varastoitu jne.) voidaan pitää salaisina ja vain niiden tiedossa, jotka nämä pitää mahdollisessa tositilanteessa tietää.

mikä alkuperäisessä oli niin kauhian vaikeaa ymmärtää?

vielä kerran: luonnollisesti armeija valmistautuu ensisijaisesti ns.normaaliin sotaa, mutta kuvitteletko tosissasi ettei heillä olisi sissisotaa muistuttavia suunnitelmia sen varalle, että tämä ns. normisota hävitään ja maa miehitetään?

En tiedä, mistä tuon "sankarin" tähän tempaisit. Eikö rohkea voi olla olematta sankari? Sankarius ei minusta siis ole mikään vastakohta mammanpojalle, vaan siihen liittyy muita asioita, etenkin sosiaalinen hyväksyttävyys.

Viime sodan aikana langetettiin kuolemantuomioita sotimisesta kieltäytymisestä. Itse en ainakaan pitäisi kovin mammanpoikana sellaista, joka ryhtyy touhuun, josta voidaan teloittaa. Itse en ainakaan uskaltaisi sellaiseen ryhtyä.

Toiseksi, mitä ihmettä sodan aikaisilla käpykaartilaisilla on nykyisten sivareiden kanssa tekemistä? Käpykaartilaisuus oli laitonta, sivarius on täysin lain sallima tapa suorittaa asevelvollisuus. Rintamalta oman henkensä menettämisen pelossa 1944 karkuun juosseita voi ehkä joku pitää "mammanpoikana", jos tuolla tarkoitetaan pelkuruutta, mutta miten ihmeessä tämä vertautuu sivariin? Ei nykyinen intin käyminen mitään rohkeutta vaadi. Kuten kirjoitin, ennemminkin asia on päinvastoin. Ainakin itselleni olisi aikoinaan ollut rohkeampi valinta, jos olisin päättänyt mennä sivariin kuin se, että menin massan mukana inttiin.

karkuun juossut tuskin ensimmäisenä ajatteli joutuvansa teostaan teloitusryhmän eteen.
Mitä rohkeutta on maksaa pahimmillaan 10 000 markkaa venematkasta ruotsiin, kun kaverit jäivät rintamalle puolustamaan, siis pelkäämään tapetuksi tulemista ja tappamaan, tämän karkurinkin omaisia?

Mielestäni sivarius on vain laillistettua rintamakarkuruutta. Ei mitään sen parempaa.

[Uljanov]

"Mielestäni sivarius on vain laillistettua rintamakarkuruutta. Ei mitään sen parempaa."

Olet kykenemätön ajattelemaan asiaa mistään muusta näkökulmasta kuin omastasi. Omat silmäni tässä asiassa avasi eräs jenkki-tuttu, joka totesi mieluummin kuolevansa kuin suostuvansa sellaiseen orjuutukseen, kun kerroin (silloin) lähestyvästä intistä. Tottakai sinä voit ajatella, että sivarit ja totaalit ovat nyhveröitä joilla ei ole mitään itsekunnioitusta, mutta jos väität (kuten yllä olet väittänyt) heidän itsensä ajattelevan näin, osoitat vain kykenemättömyytesi ymmärtää ympäröivää maailmaa.

Minulla suurin syy intin käymiseen oli luultavasti henkilökohtainen hyöty. Tässä yhteiskunnassa pärjää paremmin sotilaspassi taskussa kuin sivarin papereilla, ja intti oli puolessa vuodessa ohi ja pääsin suoraan palkkatöihin. Minulla valinta oli helppo, koska minulla ei ollut mitään ideologioita sotkemassa päätöksentekoa, suuntaan tai toiseen. Mutta ymmärrän kyllä niitä, joilla on. Ja tässä yhteiskunnassa sinun edustamasi asenteet ovat varsin yleisiä, joten sivarin tai totaalin valitseminen on paljon vaikeampi valinta.

Jaa miksi vaivauduin tämänkin kirjoittamaan.. kai minua vain risoo tuo ylimielisyytesi. Oletat että sinun henkilökohtainen näkökulmasi on ainoa oikea, ja kaikki muutkin ajattelevat salaa samalla tavalla, vaikka muuta ääneen väittäisivätkin.

[EL SID]

Ei ole ihme, että tämä maa rappioituu, kun täältä löytyy noin selkärangattomia vätyksiä.

Nyt sanon ystävällisesti: Pidä sinä nainen pääsi kiinni tästä asiasta.

osui ja upposi. Elinassa on munaa, kuten monessa nykynaisessa. Ei mikään ihme, ettei niille kelpaa enää kaikki pojanpuolikkaat.

Paras ja tasa-arvoisin ratkaisu olisi tietenkin edelleen, kuten sanot, se että kaikki joutuisivat suorittamaan jonkinlaista palvelusta tietyn ajanjakson, oli se sitten lottahommia tai sotimista.

Kyllä parempi ratkaisu olisi, ettei kukaan joudu suorittamaan mitään.

sarkasmi on parasta lääkettä.   armeija on hyvä etuoikeus.

Enkä täysin ymmärrä, miten nämä kaksi asiaa jotenkin vertautuvat. Moni nainen sanoo lapsen syntymisen olevan yksi elämän onnellisimmista hetkistä.

Niin, se on hyvin onnellinen hetki kun lapsi vihdoin syntyy 12 tunnin kivun, paikkojen repeilyn ja äheltämisen jälkeen.

No, en usko, että se kivun loppuminen on syy, miksi naiset pitävät sitä elämän onnellisempana hetkenä. Moni ottaa kai epiduraalipiikinkin, eikä se juuri vähennä sitä onnea, mitä vastasyntyneen vauvan pitely naisille tuottaa, vaikka kipu oli varmasti jo aika lailla vähentynyt piikin alkaessa vaikuttaa.

Miehet puhumassa synnyttämisestä. Hieno homma. Epiduraaliin liittyy paljon riskejä ja haittavaikutuksia. Kuukautiskivut muuten tuntuvat samalta kuin synnytys, mutta lievempänä.

Olen ollut itse muutaman kerran mukana synnytyksessä ja pakko sanoa, että on se niin rankkaa touhua, ettei siihen olisi kaikista miehistä. Itseltäkin jäisi yhteen kertaan. Nostan hattua vaimolle, joka on kokenut saman jo moneen kertaan ja silti on halunnut tehdä vielä "yhden vauvan viereen tuhisemaan, kun vanhat ovat jo niin isoja"

Naiset ja miehet ovat biologisesti erilaisia. Niin se vaan on.

Loistavaa, Elisa! Kuukautisjutut ovatkin jääneet varjoon keskustelussa. Pitää huomauttaa, että ne tulevat (lähes) kaikille naisille ihan riippumatta siitä haluaako/voiko synnyttääkö vai ei.

Ne todellakin tuntuvat pahimmillaan siltä että sisukset repeilevät. Lisäksi asiaan liittyy monta muuta "mukavaa" kuten ripulitaipumus, päänsärky, selkäkipu ja yleinen v*tutus. Tämä siis joka kuussa. Kuukautissuojatkaan eivät ole ilmaisia. Joillain naisilla vuoto on tarpeeksi runsasta aiheuttamaan anemiaa. --Repikää siitä huumoria, äijät!  

Eli siis toisin sanoen sinusta armeija on oiva rangaistus miehille, koska naiset kärsivät kuukautiskivusta, ja miehet eivät.

Vastaa näihin kahteen kysymykseen:

1. Miksi ihmisiä pitää rangaista lainsäädännöllä biologisista asioista? Miksi niistä pitää ylipäätään rangaista?

2. Miten naisia rangaistaan nykyisessä lainsäädännössä heidän n. seitsemän vuotta pidemmästä eliniästään? Jos tällaista rangaistusta ei nyt ole, olet varmasti asiasta tyrmistynyt (kannanottosi jälkeen sinulla ei ole muuta vaihtoehtoa) ja kysyisin sitten, että minkälainen rangaistus olisi sinusta sopiva?

1. miten armeijan käyminen on rangaistus?

2. mitä, luonto ja todellisuus, siis ihmisten biologia, ei olekaan tasa-arvoinen? mitä kaikkea uuttaa huomaatkaan, kun tulet ulos kellarista ja koet elämän?

Mulla alkaa aina veri kiehumaan kun kuulen naisen puolustavan miesten asevelvollisuutta.  

1) En itse pidä miesten asevelvollisuutta rangaistuksena. Meinasin itse mennä vaikka olen nainen (Eikö olekin kauheaa?!). Jos intin haluaa käsittää rangaistuksena niin olkoon vaikka rangaistus siihenastisesta sotilaselämän ja tappamisen ihannoinnista. Jos ei koske sinua, unohda koko juttu.

Miten se että joutuu 6-12 kuukaudeksi yhteiskunnan ulkopuolelle ilman palkkaa kokemaan vittuilua ja kiusantekoa ei ole rangaistus?

Käsittämätöntä että maassa jossa joka asiassa toitotetaan tasa-arvoa voidaan maanpuolustuksessa jaotella ihmiset näin räikeästi sukupuolen mukaan eriarvoiseen asemaan.

Kuten jotkut muutkin kirjoittajat ovat todenneet, maa joka sallii tällaisen epäoikeudenmukaisuuden ei ole puolustamisen arvoinen.

Tilanne on kuin Väniö Linnan Täällä pohjan tähden alla: kun punaisista miehistä ei ollut sotimaan, joutuivat naiset tarttumaan aseisiin. Hyvä että täällä olevilla naisilla on enemmän munaa kuin täällä olevilla miehillä, ja he puolustavat asevelvollisuutta.

eikö sinulle ole koskaan siviilissä vittuiltu tai tehty kiusaa?

jos et koe, että tämä maa ei ole puolustamisen arvoinen, niin tervemenoa muualle.

Mistä tuollaisia höyrypäitä oikein sikiää?

Ei ole ihme, että tämä maa rappioituu, kun täältä löytyy noin selkärangattomia vätyksiä.

Sanoisin että tässä yhteiskunnassa selkärankaisuutta on pikemminkin se että uskaltaa kieltäytyä asepalveluksesta jos kokee sen vääryydeksi. Moni menee armeijaan siksi että kokee kuuden kuukauden pakkotyön olevan tarjolla olevista vaihtoehdoista se pienin paha.

uskomatonta skeidaa. Jos 1939 tai 1944 olisivat sinunkin isovanhempasi olleet yhtä "selkärankaisia", niin sinua joko ei olisi syntynyt tai eläisit siperiassa ja puhuisit venäjää.
Hävettää että suomalaisista löytyy tuollaisia poikia. miehistähän nyt ei olekaan kyse.

Kuka kokee maanpuolustuksen vääryydeksi? Eihän tämä armeija mitään sotaa tule aloittamaan tai osallistumaan sellaiseen jos omia rajoja kunnioitetaan.

Ei maanpuolustus ole vääryyttä vaan se että toinen sukupuoli pakotetaan osallistumaan siihen kun taas toinen sukupuoli saa osallistua jos sattuu huvittamaan.

Ehkä se johtuu sukupuolten luontaisista ominaisuuksista. Jos myös naisilla olisi asevelvollisuus ja sota syttyisi niin kieltäytyisitkö puolustamasta maata kun naisia ei asetettaisi eturintamalle vaan heidän käskettäisiin pysyä kotona hoitamassa lapsia ja tekemässä sekä naisten että miesten työt?

Niinpä niin. Ainoa argumentti mitä asevelvollisuuden puolustajilta löytyy on "Se nyt vaan kuuluu miehen elämään".

Tällainen roolijako olisi ehkä helpompi hyväksyä jos eläisimme patriarkaalisessa yhteiskunnassa jossa kaikessa muussakin vallitsisi sukupuolten välillä tiukka roolijako.

Mutta kun elämme aikaa jossa kaikilla muilla yhteiskunnan osa-alueilla pyritään olemaan mahdollisimman tasa-arvoisia niin minun on vaikea käsittää miksi tällä yhdellä osa-alueella pitäisi olla tällainen roolijako.


Löysin hyvän videoklipin joka summaa hyvin omat tuntemukseni siitä millaista armeijassa oli. Kaikkien niiden joiden mielestä armeijassa on jotain hienoa kannattaa katsoa tämä:

http://www.youtube.com/watch?v=dw77_MWqMXw

täällähän on käytetty vaikka mitä argumentteja. oletko tahallasi harpannut niiden yli?

vätykset, joista ei ole käymään armeijaa, vain tasa-arvoa käyttävät sitä lapsellisena tekosyynä selittäessään omaa epäonnistumistaan, ja sitä ettei heistä ole samaa kuin vanhemmista ja suuresta osasta ikäluokkaa on, eli opetella puolustamaan läheisiään, maataan ja itseään.  

[EL SID]

"Mielestäni sivarius on vain laillistettua rintamakarkuruutta. Ei mitään sen parempaa."

Olet kykenemätön ajattelemaan asiaa mistään muusta näkökulmasta kuin omastasi. Omat silmäni tässä asiassa avasi eräs jenkki-tuttu, joka totesi mieluummin kuolevansa kuin suostuvansa sellaiseen orjuutukseen, kun kerroin (silloin) lähestyvästä intistä. Tottakai sinä voit ajatella, että sivarit ja totaalit ovat nyhveröitä joilla ei ole mitään itsekunnioitusta, mutta jos väität (kuten yllä olet väittänyt) heidän itsensä ajattelevan näin, osoitat vain kykenemättömyytesi ymmärtää ympäröivää maailmaa.

Minulla suurin syy intin käymiseen oli luultavasti henkilökohtainen hyöty. Tässä yhteiskunnassa pärjää paremmin sotilaspassi taskussa kuin sivarin papereilla, ja intti oli puolessa vuodessa ohi ja pääsin suoraan palkkatöihin. Minulla valinta oli helppo, koska minulla ei ollut mitään ideologioita sotkemassa päätöksentekoa, suuntaan tai toiseen. Mutta ymmärrän kyllä niitä, joilla on. Ja tässä yhteiskunnassa sinun edustamasi asenteet ovat varsin yleisiä, joten sivarin tai totaalin valitseminen on paljon vaikeampi valinta.

Jaa miksi vaivauduin tämänkin kirjoittamaan.. kai minua vain risoo tuo ylimielisyytesi. Oletat että sinun henkilökohtainen näkökulmasi on ainoa oikea, ja kaikki muutkin ajattelevat salaa samalla tavalla, vaikka muuta ääneen väittäisivätkin.

kuten olen aikaisemminkin vastannut, niin vakaumuksellinen sivari on sellainen, joka marssii hyökkäävän vihollispanssarivaunun eteen, nostaa kätensä ja huutaa seis. Ja jälleen kerran, vertaa tuollaista, jota minäkin ihailisin, täällä olevin nyhveröihin, jotka itkevät pääasiassa sitä, ettei asevelvollisuus koske naisia. Ero on aikamoinen.

Kunnioitan ihmistä joilla on vakaumus, josta he pitävät kiinni. Tosi kuitenkin on, että asevelvollisuuden voi suorittaa aseettomana, ja kunnioitankin jehovia, jotka ovat näin tehneet, huolimatta siitä, että heillä olisi ollut vapautus armeijasta. Miksei sivari voin tehdä samoin?

vakaumuksen vuoksi pitää olla valmis kärsimään ( maahanmuuttokriittinen käräjille sanavapauden vuoksi, totaali vankilaan) mutta se ei ole mikään syy miksi pitäisin sitä samaa totaalia kuin vertaisenani, koska tiedän, että tämä on sotatilanteessa valmis jättämään lapsensa ja naisensa vihollisen armoille ja nostamaan kätensä ylös ja toteamaan, sori tenavat ja akka, en usko väkivaltaan... 

jenkkituttusi on lukenut liikaa Milton Friedmania

http://fi.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman

joka vertasi asevelvollisuutta orjuuteen. Hän pitää suurimpana saavutuksenaan USAn asevelvollisuuden lakkauttamista 1973, vaikka siihen vaikuttivat lähinnä muut syyt. Käske jenkkituttusi lukea seuraavaksi Marxin Pääoman, niin saat nauraa, kun tämä alkaa kertomaan siinä esitettyjä väitteitä omanaan.

[Hippo]

Ei ole ihme, että tämä maa rappioituu, kun täältä löytyy noin selkärangattomia vätyksiä.

Sanoisin että tässä yhteiskunnassa selkärankaisuutta on pikemminkin se että uskaltaa kieltäytyä asepalveluksesta jos kokee sen vääryydeksi. Moni menee armeijaan siksi että kokee kuuden kuukauden pakkotyön olevan tarjolla olevista vaihtoehdoista se pienin paha.

Tuollainen puhe on ihan ripulipaskaa. Tänä päivänä ei ole mitenkään vaikeata valita sivaria ja jos onkin, on helppo vaihtoehto hankkiutua vaan eroon koko hommasta toteamalla, että ei kestä touhua.

[Hippo]

Ei ole ihme, että tämä maa rappioituu, kun täältä löytyy noin selkärangattomia vätyksiä.

Nyt sanon ystävällisesti: Pidä sinä nainen pääsi kiinni tästä asiasta.

Yhdyn tässä Elisan analyysiin tilanteesta.

[Otto Peltokoski]

Asevelvollisuuden tasa-arvo ongelmaan on yksinkertainen ratkaisu. Se, että kansalaisuudesta tehdään sopimusasia. Ihminen täysi-ikäiseksi tultuaan saisi halutessaan tehdä kansalaissopimuksen valtion kanssa. Kansalaissopimuksessa ihminen sitoutuisi niihin velvollisuuksiin, joita valtio vaatii ja vastineeksi saisi oikeudet, joita valtio tarjoaa. Näin kenenkään ei olisi pakko osallistua yhtään mihinkään, mutta vastineeksi ei olisi myöskään mitään oikeuksia. Valtion säätämät lait eivät koskisi henkilöä, joka ei olisi solminut kansalaissopimusta. Koska, ei ole mitään mekanismia pakottaa valtio noudattamaan omaa puoltaan sopimuksesta, tulisi ihmiselle kannuste solmia sopimus sellaisena, että siitä voi irtisanoutua tarvittaessa. Valtio sen sijaan voi helposti pakottaa ihmisen noudattamaan sopimustaan oman väkivaltakoneistonsa avulla.

[sr]

sanoisin, että et ole vain ymmärtänyt lukemaasi. Olen perustellut eri tavoin, että itsepuolustuksen opettelu (siis armeijan käyminen ) on samalla tavalla etuoikeus kuin koulunkäyminen. Samalla molemmat ovat myös velvollisuuksia, vrt. asevelvollisuus ja oppivelvollisuus.
Suurin ero niissä on, että toinen etuoikeutettu velvollisuus käydään lapsena, toinen aikuisena.

Jatkat sen osoittamista, että olet edelleen pihalla kuin lumiukko sen alkuperäisen kirjoitukseni suhteen. Entistä typerämmän vaikutuksen teet sillä, ettet tajunnut asiaa, vaikka sen edellisessä viestissä sinulle uudestaan rautalangasta vääntäen selitin.

Mitä tuohon nyt kirjoittamaasi tulee, niin armeijan käyminen ei ole mitään itsepuolustuksen opettelua. Minulle siitä, että intissä opin jotain radioita räpläämään, ei ole itsepuolustuksen kannalta ole minkäänlaista hyötyä. Henkilökohtainen minulle koituva hyöty omasta maanpuolustuksen opettelusta taas on hyvin marginaalinen. Suomen puolustusvoimien teho olisi lähes tarkkaan sama olin minä käynyt armeijan tai ei.

Kyse ei siis missään tapauksessa ole samanlaisesta asiasta kuin koulunkäynnissä, josta hyöty koituu ennen kaikkea minulle itselleni. Asiat olisivat tältä kannalta verrannollisia, jos koulunkäynnin hyöty ulosmitattaisiin minulta samalla tavoin täysimääräisesti pois kuin maanpuolustuskoulutuksen arvo ulosmitataan.

Toiseksi edelleen siis sinulta menee ohi se, että koulunkäyminen ei ole Suomessa pakollista. Siitä, että oppi- ja asevelvollisuus jossain määrin rinnastuvat toisiinsa, ja siitä, että ilmaista peruskoulua voi pitää etuoikeutena, ei voi vetää johtopäätöstä, että asevelvollisuus olisi etuoikeus.

Joitain harvoja poikkeuksia lukuunottamatta kaikki lapset menisivät peruskouluun ilman pakkoakin. Tämä johtuu siitä, että heille peruskoulun käymisestä on heille muutenkin hyötyä. Ja toisaalta jos jossain kehitysmaassa säädettäisiin oppivelvollisuus ilman, että tarjottaisiin mahdollisuutta ilmaiseen kouluun, ei sitä pidettäisi etuoikeutena, vaan ulkoa tulevana pakkona. Tästä näkee siis sen, että peruskoulu on etuoikeus, oppivelvollisuus ei. Sama pätee inttiinkin. Oikeutta osallistua maanpuolustukseen voi pitää etuoikeutena (ja siltä osin tasa-arvo ei täysin toteutunut silloin, kun naisilla ei ollut oikeutta mennä inttiin). Sen sijaan asevelvollisuus ei sitä ole.

Yritän nyt käsitellä sinua silkkihansikkain: Muu kirjoituksessasi tuntuu olevan lähinnä teoreettista kirjoituspöytähöpinää. Nuo rivit ovat hyviä esimerkkejä siitä, miten yksinkertaisesta asiasta saadaan tehtyä vaikea.

Niin, sinulle tosiaan tuntuu olevan erittäin vaikea käsittää se yksinkertainen asia, että oikeus ja velvollisuus ovat eri asioita.

mikä alkuperäisessä oli niin kauhian vaikeaa ymmärtää?

Se, että sinulle rationaalisiin argumentteihin perustuva keskustelu on mahdotonta. Yleensä tuo on kyky, johon suurin osa aikuisista ihmisistä pystyy. Suurin osa ei jää sille 3-vuotiaan tasolle, että keskustelukumppanin esittämät argumentit unohdetaan ja kysytään uudestaan samaa tai muuten vain intetään omaa kantaa. Nytkin lainasit pitkät pätkät esittämiäni perusteluja, miksi minusta armeija ei valmistaudu täysmittaiseen sissisotaan. Et kuitenkaan niitä mitenkään kommentoinut tai rationaalista faktoihin perustuvaa argumentaatiota käyttäen osoittanut, mikseivät perusteluni päde.

vielä kerran: luonnollisesti armeija valmistautuu ensisijaisesti ns.normaaliin sotaa, mutta kuvitteletko tosissasi ettei heillä olisi sissisotaa muistuttavia suunnitelmia sen varalle, että tämä ns. normisota hävitään ja maa miehitetään?

Olen tähän vastannut pitkin perusteluin. Niin kauan, kun et osoita niissä perusteluissani olevan jotain virheellistä, minun on aivan turhaa toistaa kerta toisensa jälkeen samaa asiaa. Mikset sinä vastaa minun kysymyksiini:

1. Eikö täysmittaiseen sissisotaan ryhtyminen ole kansakunnan hyvinvoinnin kannalta niin merkittävä asia, ettei sellaista voi jättää joidenkin kentsujen päätettäväksi?

2. Mitä hyötyä on pitää salassa valmistautuminen miehittäjälle mahdollisesti ikävään täysmittaiseen sissisotaan ja samaan aikaan perustaa koko turvallisuuspolitiikka siihen, että pitämällä puolustus ulkovaltojen suuntaan uskottavana ei kenellekään tule edes mieleen koittaa Suomen miehitystä?

karkuun juossut tuskin ensimmäisenä ajatteli joutuvansa teostaan teloitusryhmän eteen.
Mitä rohkeutta on maksaa pahimmillaan 10 000 markkaa venematkasta ruotsiin, kun kaverit jäivät rintamalle puolustamaan, siis pelkäämään tapetuksi tulemista ja tappamaan, tämän karkurinkin omaisia?

Siis väitätkö nyt, ettei kuolemanrangaistuksella ollut edes pelotevaikutusta potentiaalisiin rintamakarkureihin? Jos ei, niin miksi sitä sitten käytettiin? Jos oli, niin kyllä rintamakarkurin päätöksentekoon on pitänyt vaikuttaa pelko siitä, että joutuu teloitusryhmän eteen.

Mielestäni sivarius on vain laillistettua rintamakarkuruutta. Ei mitään sen parempaa.

Täysin älytön tulkinta. Ensinnäkään sivareita ei ole edes vapautettu sodan ajan palveluksesta, vaan he kuuluvat nostoväen ensimmäiseen luokkaan (tuntuu, että olet tällaisista faktoista yhtä pihalla kuin olet siinä, että luulet peruskouluun menon olevan pakollista). Toiseksi tuolla perusteella rintamakarkureita olisivat sitten kaikki naisetkin, koska vain miesten armeijaan pakottaminen perustuu vain ja ainoastaan lakiin. Koska naiset on vapautettu jopa sodan ajan palveluksesta (toisin siis kuin sivarit), he ovat siten sivareita pahempia rintamakarkureita pl. ne, jotka ovat vapaaehtoisesti menneet inttiin.

Kysytäänpä näin: Sanotaan, että tasa-arvon vuoksi asevelvollisuus korvattaisiin kaikkia kansalaisia koskevalla palveluvelvollisuudella. Sen voisi suorittaa joko asepalveluksena tai siviilipalveluksena. Olisivatko tällöin rintamakarkureita kaikki tuon siviilipalveluksen valitsijat sukupuoleen katsomatta, vai vain miehet?

Entä miten asia on maissa, joissa on vapaaehtoisuuteen perustuva armeija? Ovatko kaikki, jotka kyseisten maiden lain turvin (asevelvollisuuden puuttuminen) ovat menemättä armeijaan, rintamakarkureita?

[sr]

Tilanne on kuin Väniö Linnan Täällä pohjan tähden alla: kun punaisista miehistä ei ollut sotimaan, joutuivat naiset tarttumaan aseisiin. Hyvä että täällä olevilla naisilla on enemmän munaa kuin täällä olevilla miehillä, ja he puolustavat asevelvollisuutta.

Täytyy taas todeta: Et voi olla näin tyhmä. Naiset osoittavat omaavansa "munaa" sillä, että puolustavat tilannetta, joka on naisille erittäin edullinen. Heille olisi paljon ikävämpi se tilanne, että maanpuolustus hoidettaisiin nykyisen miehiin kohdistetun pakkotyön sijaan vapaaehtoisuuten perustaen, koska tämä todennäköisesti nostaisi veroja (koska vapaaehtoisille pitäisi maksaa palkkaa) ja siten rasittaisi kaikkia sukupuoleen katsomatta.

Tämä vaikuttaa suunnilleen samalta kuin se, että tukien varassa elävän kannattaessa korkeatuloisten tiukkaa verotusta hänellä sanottaisiin olevan "munaa".

Toisille velvollisuuksien sälyttämistä en itse ole koskaan osannut pitää minään erityisen kovan luonteen osoituksena.

Oikeastaan tässä asevelvollisuusasiassa oikeastaan vain nuoret miehet, jotka eivät vielä ole inttiä käyneet ovat ainoita, jotka oikeasti voivat osoittaa munaa sitä puolustamalla. Jo intin käyneisiin miehiin pätee tuo sama kuin naisiin, eli kannattamalla muiden orjatyöhön perustuvaa maanpuolustusta ei osoita minkäänlaista munaa. Etenkin tämä pätee yli 35-vuotiaisiin miehiin, koska heitä todennäköisesti ei kutsuttaisi palvelukseen, jos sota syttyisi. Sama juttu niiden kohdalla, jotka on vapautettu sodan ajan palveluksesta sillä perusteella, että heidän siviilityönsä on yhteiskunnalle tärkeää.

Sen sijaan toisin päin homma toimii. Jos jo intin (tai sivarin) käyneenä kannatat asevelvollisuuden lopettamista, osoitat todellakin munaa, koska et halua valuttaa paskaa seuraavien sukupolvien niskaan, vaikka sinua edeltävät sukupolvet tekivät sinulle niin.

Mistä tuollaisia höyrypäitä oikein sikiää?

Etkös sinä jostain Pohjanmaalta ollut kotoisin?

uskomatonta skeidaa. Jos 1939 tai 1944 olisivat sinunkin isovanhempasi olleet yhtä "selkärankaisia", niin sinua joko ei olisi syntynyt tai eläisit siperiassa ja puhuisit venäjää.

Tai sitten ei.

1968 Tshekkoslovakiassa ei tehty erityisesti vastarintaa NL:n tullessa tankein kylään. 1979 Afganistanissa tehtiin, saman maan tullessa. Kummassa maassa menee nykyisin paremmin?

Mitä muuten niille suomalaisille annetaan arvoa, jotka jäivät syntymättä, kun miehiä kuoli 1939-1944 sodassa?

vätykset, joista ei ole käymään armeijaa, vain tasa-arvoa käyttävät sitä lapsellisena tekosyynä selittäessään omaa epäonnistumistaan, ja sitä ettei heistä ole samaa kuin vanhemmista ja suuresta osasta ikäluokkaa on, eli opetella puolustamaan läheisiään, maataan ja itseään.  

Kuulisin mielelläni, että millaisena "vätyksenä" pidät minua, kun olen intin käynyt (ja kuten kirjoitin, juuri paremmin ei intin kriteereillä siitä olisi voinut suoriutua) ja olisin myös todennäköisesti valmis osallistumaan maanpuolustukseen, jos Suomi joutuisi aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, ja silti vastustan asevelvollisuutta ja yhtenä syynä pidän tuota siihen liittyvää epätasa-arvoa?

[EL SID]

Jatkat sen osoittamista, että olet edelleen pihalla kuin lumiukko sen alkuperäisen kirjoitukseni suhteen. Entistä typerämmän vaikutuksen teet sillä, ettet tajunnut asiaa, vaikka sen edellisessä viestissä sinulle uudestaan rautalangasta vääntäen selitin.

Mitä tuohon nyt kirjoittamaasi tulee, niin armeijan käyminen ei ole mitään itsepuolustuksen opettelua. Minulle siitä, että intissä opin jotain radioita räpläämään, ei ole itsepuolustuksen kannalta ole minkäänlaista hyötyä. Henkilökohtainen minulle koituva hyöty omasta maanpuolustuksen opettelusta taas on hyvin marginaalinen. Suomen puolustusvoimien teho olisi lähes tarkkaan sama olin minä käynyt armeijan tai ei.

Kyse ei siis missään tapauksessa ole samanlaisesta asiasta kuin koulunkäynnissä, josta hyöty koituu ennen kaikkea minulle itselleni. Asiat olisivat tältä kannalta verrannollisia, jos koulunkäynnin hyöty ulosmitattaisiin minulta samalla tavoin täysimääräisesti pois kuin maanpuolustuskoulutuksen arvo ulosmitataan.

Toiseksi edelleen siis sinulta menee ohi se, että koulunkäyminen ei ole Suomessa pakollista. Siitä, että oppi- ja asevelvollisuus jossain määrin rinnastuvat toisiinsa, ja siitä, että ilmaista peruskoulua voi pitää etuoikeutena, ei voi vetää johtopäätöstä, että asevelvollisuus olisi etuoikeus.

Joitain harvoja poikkeuksia lukuunottamatta kaikki lapset menisivät peruskouluun ilman pakkoakin. Tämä johtuu siitä, että heille peruskoulun käymisestä on heille muutenkin hyötyä. Ja toisaalta jos jossain kehitysmaassa säädettäisiin oppivelvollisuus ilman, että tarjottaisiin mahdollisuutta ilmaiseen kouluun, ei sitä pidettäisi etuoikeutena, vaan ulkoa tulevana pakkona. Tästä näkee siis sen, että peruskoulu on etuoikeus, oppivelvollisuus ei. Sama pätee inttiinkin. Oikeutta osallistua maanpuolustukseen voi pitää etuoikeutena (ja siltä osin tasa-arvo ei täysin toteutunut silloin, kun naisilla ei ollut oikeutta mennä inttiin). Sen sijaan asevelvollisuus ei sitä ole.

haluatko vain vääntää, vai eikö sinulle todellakaan mene mikään kaaliin?

kuten jo osoitin, asia on hyvin yksinkertainen. miten et voi olla tajuamatta sitä. Kuten näet, olen kirjoittanut oppivelvollisuudesta, en koulunkäyntipakosta:

Samalla molemmat ovat myös velvollisuuksia, vrt. asevelvollisuus ja oppivelvollisuus.

Nehän ovat kaksi eri asiaa.  Sama pätee muuhunkin tekstiin. Onko sinulla sanasokeus vai mikä vaivaa?

Niin, sinulle tosiaan tuntuu olevan erittäin vaikea käsittää se yksinkertainen asia, että oikeus ja velvollisuus ovat eri asioita

miten tuollaiseen kalloon saa painettua, että oikeus voi olla myös velvollisuus?

Se, että sinulle rationaalisiin argumentteihin perustuva keskustelu on mahdotonta. Yleensä tuo on kyky, johon suurin osa aikuisista ihmisistä pystyy. Suurin osa ei jää sille 3-vuotiaan tasolle, että keskustelukumppanin esittämät argumentit unohdetaan ja kysytään uudestaan samaa tai muuten vain intetään omaa kantaa. Nytkin lainasit pitkät pätkät esittämiäni perusteluja, miksi minusta armeija ei valmistaudu täysmittaiseen sissisotaan. Et kuitenkaan niitä mitenkään kommentoinut tai rationaalista faktoihin perustuvaa argumentaatiota käyttäen osoittanut, mikseivät perusteluni päde.

tai sitten vain olet liian tyhmä ymmärtämään tekstiä, joka ei sovi sinun ajatusmaailmaasi.

Olen tähän vastannut pitkin perusteluin. Niin kauan, kun et osoita niissä perusteluissani olevan jotain virheellistä, minun on aivan turhaa toistaa kerta toisensa jälkeen samaa asiaa. Mikset sinä vastaa minun kysymyksiini:

1. Eikö täysmittaiseen sissisotaan ryhtyminen ole kansakunnan hyvinvoinnin kannalta niin merkittävä asia, ettei sellaista voi jättää joidenkin kentsujen päätettäväksi?

2. Mitä hyötyä on pitää salassa valmistautuminen miehittäjälle mahdollisesti ikävään täysmittaiseen sissisotaan ja samaan aikaan perustaa koko turvallisuuspolitiikka siihen, että pitämällä puolustus ulkovaltojen suuntaan uskottavana ei kenellekään tule edes mieleen koittaa Suomen miehitystä?

miten ihmisellä voi olla ihminen, jolta puuttuu selvä järki. Olen vastannut niihin monesti. ylittääkö nykyisetkin vastaukseni sinun älykkyystason?

1. Armeija valmistautuu sotaan ja eri skenaarioihin. Sissisotaan johtavat skenaariot ovat osa sitä.

2. Miten niin salassa? vain sinä et tunnu ymmärtävän asiaa. Tottahan tänne hyökkäävä armeija joutuu valmistautumaan siihen, että maassa käydään sissisotaa. Se kuuluu "asiaan"

Siis väitätkö nyt, ettei kuolemanrangaistuksella ollut edes pelotevaikutusta potentiaalisiin rintamakarkureihin? Jos ei, niin miksi sitä sitten käytettiin? Jos oli, niin kyllä rintamakarkurin päätöksentekoon on pitänyt vaikuttaa pelko siitä, että joutuu teloitusryhmän eteen.

peloitevaikutus toimii vasta shokin jälkeen, eli kun karkaaminen on tapahtunut ja karkuri miettii, että mitä seuraavaksi. Pelko päätyä soiseen hautaan vaikutti selvästi niiden miesten jotka jäivät kiinni ja myös sellaisten jotka olisivat muuten selvinneet rintamantakaisen SP-vartion ohi, haluun palata rintamalle. Eli se toimi, mutta tavalla, joka tietenkin meni sinulta yli.

Täysin älytön tulkinta. Ensinnäkään sivareita ei ole edes vapautettu sodan ajan palveluksesta, vaan he kuuluvat nostoväen ensimmäiseen luokkaan (tuntuu, että olet tällaisista faktoista yhtä pihalla kuin olet siinä, että luulet peruskouluun menon olevan pakollista). Toiseksi tuolla perusteella rintamakarkureita olisivat sitten kaikki naisetkin, koska vain miesten armeijaan pakottaminen perustuu vain ja ainoastaan lakiin. Koska naiset on vapautettu jopa sodan ajan palveluksesta (toisin siis kuin sivarit), he ovat siten sivareita pahempia rintamakarkureita pl. ne, jotka ovat vapaaehtoisesti menneet inttiin.

Kysytäänpä näin: Sanotaan, että tasa-arvon vuoksi asevelvollisuus korvattaisiin kaikkia kansalaisia koskevalla palveluvelvollisuudella. Sen voisi suorittaa joko asepalveluksena tai siviilipalveluksena. Olisivatko tällöin rintamakarkureita kaikki tuon siviilipalveluksen valitsijat sukupuoleen katsomatta, vai vain miehet?

jotenkin tuntuu, että mitä enemmän sekoitat puurot ja vellit, sitä sekopäisemmäksi tulet. Olen jo jossain keskustelun vaiheessa kertonutkin, että sivarit kuuluvat nostoväkeen.

jos luet koko jutun alun, niin siinä lukee mielestäni, eli kerron asiasta mielipiteen, en tulkintaa.

Mikäli palveluvelvollisuus koskisi myös naisia, niin miksi hän ei olisi mielestäni rintamakarkuri?

Täytyy taas todeta: Et voi olla näin tyhmä.

tyypillistä sr:n argumentointia. olen saanut asiasta muilta hänen keskustelutapaansa kyllästyneiltä jo yksityisviestejä, ja olen nostanut asian esille jo aikaisemmin:

http://hommaforum.org/index.php/topic,10091.msg220279.html#msg220279

samoin loppu on taas samaa jonninjoutavaa srlle ominaista liturgiaa:

Naiset osoittavat omaavansa "munaa" sillä, että puolustavat tilannetta, joka on naisille erittäin edullinen. Heille olisi paljon ikävämpi se tilanne, että maanpuolustus hoidettaisiin nykyisen miehiin kohdistetun pakkotyön sijaan vapaaehtoisuuten perustaen, koska tämä todennäköisesti nostaisi veroja (koska vapaaehtoisille pitäisi maksaa palkkaa) ja siten rasittaisi kaikkia sukupuoleen katsomatta.

Tämä vaikuttaa suunnilleen samalta kuin se, että tukien varassa elävän kannattaessa korkeatuloisten tiukkaa verotusta hänellä sanottaisiin olevan "munaa".

Toisille velvollisuuksien sälyttämistä en itse ole koskaan osannut pitää minään erityisen kovan luonteen osoituksena.

Oikeastaan tässä asevelvollisuusasiassa oikeastaan vain nuoret miehet, jotka eivät vielä ole inttiä käyneet ovat ainoita, jotka oikeasti voivat osoittaa munaa sitä puolustamalla. Jo intin käyneisiin miehiin pätee tuo sama kuin naisiin, eli kannattamalla muiden orjatyöhön perustuvaa maanpuolustusta ei osoita minkäänlaista munaa. Etenkin tämä pätee yli 35-vuotiaisiin miehiin, koska heitä todennäköisesti ei kutsuttaisi palvelukseen, jos sota syttyisi. Sama juttu niiden kohdalla, jotka on vapautettu sodan ajan palveluksesta sillä perusteella, että heidän siviilityönsä on yhteiskunnalle tärkeää.

Sen sijaan toisin päin homma toimii. Jos jo intin (tai sivarin) käyneenä kannatat asevelvollisuuden lopettamista, osoitat todellakin munaa, koska et halua valuttaa paskaa seuraavien sukupolvien niskaan, vaikka sinua edeltävät sukupolvet tekivät sinulle niin.

että silleen  

Etkös sinä jostain Pohjanmaalta ollut kotoisin?

peiliin ei edelleenkään ollut varaa?

1968 Tshekkoslovakiassa ei tehty erityisesti vastarintaa NL:n tullessa tankein kylään. 1979 Afganistanissa tehtiin, saman maan tullessa. Kummassa maassa menee nykyisin paremmin?

kaukaa haettu. otetaan esimerkki lähempää: suomi taisteli 1939-1944. Viro antautui. Kummalla maalla menee paremmin?

jos haluat tietää, millaista elämä on maassa, joka antautui pahalle, niin kannattaa tutustua Sofia Oksasen teoksiin.

Mitä muuten niille suomalaisille annetaan arvoa, jotka jäivät syntymättä, kun miehiä kuoli 1939-1944 sodassa?

jos lasketaan että virolaisista lähti kolmannes, niin eiköhän noita syntymättömiä suomalaisia ole nyt vähemmän, mitä olisi ollut, jos olisimme antautuneet.

Kuulisin mielelläni, että millaisena "vätyksenä" pidät minua, kun olen intin käynyt (ja kuten kirjoitin, juuri paremmin ei intin kriteereillä siitä olisi voinut suoriutua) ja olisin myös todennäköisesti valmis osallistumaan maanpuolustukseen, jos Suomi joutuisi aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, ja silti vastustan asevelvollisuutta ja yhtenä syynä pidän tuota siihen liittyvää epätasa-arvoa?

annan sinulle arvoa: kohtelen sinua silkkihansikkain, ja osoitan sen argumentoimalla vain ne kohdat joilla hyökkäät minua vastaan, vääriksi, enkä viitsi nolata sinua johdattelemalla sinua sellaisten kysymysten läpi, joihin et pysty vastaamaan nolaamatta itseäsi nykyistä pahemmin.

[EL SID]

Ei ole ihme, että tämä maa rappioituu, kun täältä löytyy noin selkärangattomia vätyksiä.

Nyt sanon ystävällisesti: Pidä sinä nainen pääsi kiinni tästä asiasta.

Yhdyn tässä Elisan analyysiin tilanteesta.

elisalla on munaa, kaikilla ei, vaikka passissa lukee suokupuoleksi mies

[Arndt Pekurinen]

Mitä ajatteleekaan poikanen, joka ei kelpaa edes armeijaan?

Todennäköisesti hän on asiasta riemuissaan. Ainakaan minä en tunne ketään armeijasta vapautettua miestä, joka olisi asiaa harmitellut. Sen sijaan tunnen useitakin, jotka ovat olleet tyytyväisiä saatuaan C-paperit. Tietenkin jos taustalla on oikeita terveyshaittoja, niihin ei olla tyytyväisiä, mutta ihan muista syistä kuin siksi että mies ei niiden takia "päässyt" armeijaan.

Pelkästään miehiä koskevaa asevelvollisuutta puolustavien naisten toimintaa ohjaa paitsi itsekkyys, myös jämähtäneisyys vanhoihin ja jäykkiin sukupuolirooleihin. Feministien kunniaksi on sanottava, että monet heistä tiedostavat ja myöntävät ns. yleisen asevelvollisuuden vääristyneisyyden.

Tästä esimerkkinä Johanna Sumuvuoren puheenvuoro eduskunnan keskustelussa, kun käsiteltävänä oli asevelvollisuus. Sumuvuori on muuten synnyttänyt ja kuukautisetkin lienevät tuttuja. Hän ei kuitenkaan koe tarpeelliseksi säätää miehille ylimääräisiä rangaistuksia biologisten erojen kostamiseksi. Näin Sumuvuori:

Lopuksi vielä pari sanaa tasa-arvosta. Asevelvollisuuslain johdannossa on yksi lause, joka on tasa-arvon kannalta todella epäjohdonmukainen. Siinä sanotaan, että kun kaikki asevelvolliset taustastaan riippumatta palvelevat samoin ehdoin, on yleinen asevelvollisuus omiaan korostamaan myös yhteiskunnallista tasa-arvoa. Mielestäni tasa-arvo on kuitenkin käsite, joka ei sovi nykyiseen asevelvollisuusjärjestelmään lainkaan. Ensinnäkin asevelvollisuus koskee vain toista sukupuolta, miehiä. Pidämme yllä siis hyvin epätasa-arvoista instituutiota, joka on toiselle sukupuolelle pakollinen velvollisuus ja toiselle vapaaehtoinen oikeus. Mitä tasa-arvoa sellaisessa järjestelmässä voi nähdä? Epäjohdonmukaista tasa-arvon kannalta on myöskin Suomen rangaistusluontoinen siviilipalvelus. Yhteiskuntaan ei pitäisi luoda instituutioita, jotka kohtelevat sukupuolia oikeuksien ja velvollisuuksien suhteen epätasa-arvoisesti. Siksi kannatankin asevelvollisuusjärjestelmän kokonaisvaltaisempaa uudistamista niin, että sitä kehitettäisiin molempien sukupuolten kannalta tasa-arvoiseen ja valikoivampaan suuntaan.

Mielestäni rehellinen ja "munakas" nainen on sellainen, joka vastustaa epätasa-arvoista järjestelmää silloinkin, kun hänen oma sukupuolensa ja hän itse henkilökohtaisesti hyötyvät siitä. Mitä munakasta on siinä, että puolustaa järjestelmää josta itse hyötyy?
El Sidin vastaus oli "että silleen". Olikohan kysymys liian hankala.

Naisen kehuminen sillä perusteella, että hänellä on munaa, sisältää muuten aikamoisen arvolatauksen. Tuollaisella "kehullahan" nainen ikäänkuin nostetaan oman, lähtökohtaisesti alhaisemman sukupuolensa joukoista ylemmäksi: munalliseksi, miesmäiseksi, siis paremmaksi. Lieneekö ainakaan tasa-arvoa kannattavilla naisilla erityisemmin syytä innostua tuontyyppisistä "kehuista".

[Elisa]

Jos jollain täällä on sellainen harhakäsitys, että sukupuolten välinen tasa-arvo olisi minulle jokin ideologia, niin haluan korjata asian. En kannata täydellistä tasa-arvoa. Tunnistan ja tunnustan naisten ja miesten väliset eroavaisuudet.

[mikkoellila]

Kannatat varmaan naisten äänioikeuden ja vaalikelpoisuuden ym. virkakelpoisuuden lakkauttamista.

[Uljanov]

Tämä topiikki on itseasiassa aika mielenkiintoinen osoitus siitä, miten nuivuus yhdistää täysin päinvastaisia maailmankatsomuksia omaavia ihmisiä.

edit:

"vakaumuksen vuoksi pitää olla valmis kärsimään ( maahanmuuttokriittinen käräjille sanavapauden vuoksi, totaali vankilaan) mutta se ei ole mikään syy miksi pitäisin sitä samaa totaalia kuin vertaisenani, koska tiedän, että tämä on sotatilanteessa valmis jättämään lapsensa ja naisensa vihollisen armoille ja nostamaan kätensä ylös ja toteamaan, sori tenavat ja akka, en usko väkivaltaan...  "

Minä halveksuisin totaaleita aivan samalla tavalla, mikäli minulla olisi tuota samaa tietoutta. Minulla ei kuitenkaan ole. Eikä kai kaikki totaalit mitään pasifisteja ole, osalla se ratkaiseva ongelma on kai juuri se vapaus-kysymys.

Mutta haluaisin pureutua SIDin ajatusmaailmaan seuraavalla kuvitteellisella kysymyksellä:

Saat sisäpiirin tietoa, jonka mukaan sota on alkamassa viikon päästä. Sinulla on mahdollisuus järjestää perheesi ulos maasta jonnekin kauas turvaan (esim. sinne jenkkilään.) Edellytys on, että myös sinun on mentävä mukana, muuten reissu ei onnistu. Suomeen et voisi palata sotimaan. Joudut siis punnitsemaan oman perheesi etua ja valtion etua vastakkain. Kumpi painaa enemmän? Vietkö perheesi turvaan, vai jätätkö heidät sodan jalkoihin, jotta voit osallistua maan puollustamiseen?

Vastaan omasta puolestani tähän: Veisin perheeni pois. On suomalaiset ihan kivaa kansaa, mutta vastuu omasta perheestä painaa vaakakupissa rankasti enemmän. 

[http://mies.asia/]

En ole viitsinyt itse kommentoida tätä ketjua, koska tasa-arvon kannalta ajateltuna ainoastaan miesten asevelvollisuus on luultavasti ylivoimaisesti merkittävin tasa-arvo-ongelma Suomessa. Tämän pitäisi olla itsestäänselvyys.

On mahdollista vääntää kättä siitä, onko tämä tasa-arvon vastaisuus perusteltavissa jotenkin, mutta tasa-arvo-ongelma se on silti. Jostakin syystä feministit eivät ole tässä yhteydessä innokkaita tasa-arvon vaalijoita.

Voisi lainata klassista Feministien viisauksia -kirjoitusta:

4. Naisten systemaattinen sorto yhteiskunnassamme

Tilanne: Työnantajilla ei ole velvollisuutta palkata kahdesta työnhakijasta aina naista. Naisille ei myöskään ole taattu omia kiintiöitä koulutusaloille, joista valmistuneilla on keskimääräistä korkeampi palkkataso ja asema yhteiskunnassa, vaan pääsyvaatimukset ovat ikävästi tarkalleen samat sekä miehille että naisille. Koska koulutytöt ovat yleensä kiinnostuneempia ratsastuksesta ja humanismista kuin vaikkapa matematiikasta ja eksakteista luonnontieteistä, niin naiset ovat aliedustettuina useimmilla korkean palkkatason aloilla.

Feministit: "Tuossa se taas nähtiin. On surullisen selvää, että vielä tänäänkin naiset ovat yhteiskunnassamme pelkkiä toisen luokan kansalaisia sekä alempiarvoisia ja sorrettuja olentoja."

Tilanne: Miehet joutuvat lakisääteisesti viettämään vuoden elämästään asepalveluksessa, jonka aikana heillä ei ole käytännössä orjan asemaa kummoisempia vapauksia tai oikeuksia. Naisilla ei ole mitään vastaavia velvoitteita, vaan he voivat aloittaa elämänsä ja opiskelunsa saman tien ja viettää aikansa vaikka sohvalla suklaata massuttaen. Jos sota syttyy, jokaisen miehen odotetaan uhraavan terveytensä ja jopa henkensä naisten suojelemiseksi samalla, kun naiset viettävät aikansa turvassa kaukana rintamalta. Sama pätee kaikissa muissakin kriisitilanteissa ja katastrofeissa, joissa periaatteesta "naiset ja lapset ensin, miesten hengellä ei ole niin väliä" ei tingitä tippaakaan.

Feministit: "Öh. . . no joo. . . ehkä toi nyt sitten periaatteessa on vääryys, jos silleen halutaan ajatella. Mutta että vastustaa tota. . . ei me nyt oikein taideta jaksaa. Sitä paitsi naiset synnyttää ja kasvattaa lapset, joten heidän pitääkin jäädä kotiin. . . eikun siis öh, mitä mä nyt menin sanomaan, ei tietenkään pidä. [katsoo ympärilleen] Hei, onks toi mun puhelin?"

[Elisa]

Kannatat varmaan naisten äänioikeuden ja vaalikelpoisuuden ym. virkakelpoisuuden lakkauttamista.

En tietenkään kannata. Vastustan kaikenlaisia kiintiöitä, vastustan naisten suosimista sukupuolen perusteella. Inhoan huolestuneita kirjoituksia siitä, että naiset ovat yhä vähemmistönä suuryritysten johdossa yms. Kannatan sitä, että naiset ottavat päävastuun lastenhoidosta ja kotitöistä ja miehet rahan ansaitsemisesta ja maanpuolustuksesta. Varmaan Mikkokin oikeasti ymmärtää, mitä tarkoitan.

[http://mies.asia/]

Kuten jotkut muutkin kirjoittajat ovat todenneet, maa joka sallii tällaisen epäoikeudenmukaisuuden ei ole puolustamisen arvoinen.

Ei ole ihme, että tämä maa rappioituu, kun täältä löytyy noin selkärangattomia vätyksiä.

Kuten aina, etuoikeutetusta asemasta on helppo esittää vaatimuksia muille. Miesten asevelvollisuudelle on historialliset syynsä, joihin liittyy myös yksittäisen miehen korvattavuus ja arvottomuus väestön uusintamisessa. Miehen kuolemalla ei ole merkitystä, naisten ja lasten sitäkin enemmän.

Nainen on arvokas jo sen takia, että pystyy synnyttämään, miesten puolestaan tulee "ansaita" miehuutensa jollakin tavalla ja osoittaa hyödyllisyytensä yhteisölle, tässä Suomessa esimerkkinä "tekee pojista miehiä" -retoriikka.

Sukupuoliroolit ovat tiukassa, ja ne hyödyttävät myös -- tässä tapauksessa etenkin -- naisia. Häpeä- ja kunniakäsitysten muuttaminen ei tapahdu hetkessä.

Valkoinen sulka:

Valkoinen sulka on perinteisesti Ison-Britannian armeijan ja brittihallinnon alaisten maiden käyttämä pelkuruuden symboli.

    Kohteiksi joutuivat jopa sotaan jo osallistuneet, mutta haavoittumisten takia vapautetut ja kunniamerkein palkitut miehet. Naiset saattoivat keräytyä pinnaajaksi epäilemänsä ympärille, ja alkaa nimittelemään tätä pelkuriksi ja sättimään joukolla. Sulan saaminen oli niin suuri häpeä, että jopa alaikäiset valehtelivat ikänsä ja liittyivät armeijaan pelastaakseen kunniansa. Nuorimpien sulalla häpäistyjen värväytyjien iän tiedetään olleen 14 vuotta. Myös vakavasti sairaat, esim. tuberkuloosista kärsivät miehet värväytyivät mieluummin rintamalle, kuin yrittivät kestää naisten ahdistelua. Myös monet värvääjät suostuivat väärentämään esim. iän ja pituuden kutsuntapapereissa, jos heille kertoi saaneensa sulan.

    Myös Australiassa sulkien jakaminen sai välillä naurettavia mittasuhteita. Sulkia annettiin jopa Gallipolissa palvelleelle 24 kertaa haavoittuneelle Viktorian ristillä palkitulle siviilipukuiselle miehelle, joka oli osallistumassa kotikaupungissaan hänen kunniakseen järjestettyihin juhliin. Toisen maailmansodan aikana yksi sulan saaneista oli rohkeudesta jo ensimmäisessä maailmansodassa palkittu mies, joka ilmoittautui vapaaehtoisena sotaan heti, mutta määrättiin siviilipalvelukseen ammatillisten kykyjensä vuoksi.

    Koska tilanne paheni jatkuvasti, jouduttiin rintamalta lomalla oleville antamaan erilaisia tunnuksia, jotta he välttyisivät sulkia jakaneilta naisilta.

[sr]

haluatko vain vääntää, vai eikö sinulle todellakaan mene mikään kaaliin?

kuten jo osoitin, asia on hyvin yksinkertainen. miten et voi olla tajuamatta sitä. Kuten näet, olen kirjoittanut oppivelvollisuudesta, en koulunkäyntipakosta:

Miksi valehtelet? Tässä lainaus siitä, mitä alun perin kirjoitit:

Peruskoulunkin käyminen on yhtäällä etuoikeus kuin velvollisuus.

Niin, sinulle tosiaan tuntuu olevan erittäin vaikea käsittää se yksinkertainen asia, että oikeus ja velvollisuus ovat eri asioita

miten tuollaiseen kalloon saa painettua, että oikeus voi olla myös velvollisuus?

Kerro minulle velvollisuudesta, joka on oikeus. Kuten jo kirjoitin, kouluun tämä ei päde. Oppivelvollisuus on velvollisuus. Oikeus ilmaiseen peruskouluun on oikeus. Nyt itsekin kovasti olit sitä mieltä, että nämä ovat eri asioita (vaikka tämänkin suhteen aiemmin sekoilit).

Se, että sinulle rationaalisiin argumentteihin perustuva keskustelu on mahdotonta. Yleensä tuo on kyky, johon suurin osa aikuisista ihmisistä pystyy. Suurin osa ei jää sille 3-vuotiaan tasolle, että keskustelukumppanin esittämät argumentit unohdetaan ja kysytään uudestaan samaa tai muuten vain intetään omaa kantaa. Nytkin lainasit pitkät pätkät esittämiäni perusteluja, miksi minusta armeija ei valmistaudu täysmittaiseen sissisotaan. Et kuitenkaan niitä mitenkään kommentoinut tai rationaalista faktoihin perustuvaa argumentaatiota käyttäen osoittanut, mikseivät perusteluni päde.

tai sitten vain olet liian tyhmä ymmärtämään tekstiä, joka ei sovi sinun ajatusmaailmaasi.

Mitä ihmeen tekstiä? Kirjoitatko näkymättömällä musteella? En siis tuossa yllä kommentoinut sitä, että perustelusi sissisotaintollesi olisivat huonoja tai pätemättömiä, vaan sitä, ettet ole niitä esittänyt niitä lainkaan!

1. Eikö täysmittaiseen sissisotaan ryhtyminen ole kansakunnan hyvinvoinnin kannalta niin merkittävä asia, ettei sellaista voi jättää joidenkin kentsujen päätettäväksi?

2. Mitä hyötyä on pitää salassa valmistautuminen miehittäjälle mahdollisesti ikävään täysmittaiseen sissisotaan ja samaan aikaan perustaa koko turvallisuuspolitiikka siihen, että pitämällä puolustus ulkovaltojen suuntaan uskottavana ei kenellekään tule edes mieleen koittaa Suomen miehitystä?

miten ihmisellä voi olla ihminen, jolta puuttuu selvä järki. Olen vastannut niihin monesti. ylittääkö nykyisetkin vastaukseni sinun älykkyystason?

1. Armeija valmistautuu sotaan ja eri skenaarioihin. Sissisotaan johtavat skenaariot ovat osa sitä.

Osoita, että tuollaista valmistautumista on tehty. Kuten jo kirjoitin, miksei se näy lainkaan varusmiesten koulutuksessa (jotain sissitouhua opetetaan jonkin verran, mutta tämäkin vain sellaisia tapauksia varten, että ollaan jouduttu vihollislinjojen taakse, ei minään pitkäaikaisen sissisodan mallina) tai varustehankinnoissa (ostetaan symmetriseen sodankäyntiin tarkoitettuja aseita, ei sissisotaan)? Varsin omituista "valmistautumista", jos sen toteuttamaan joutuvia sotilaita ei ole sen puoleen koulutettu kuin varustettukaan siihen. Sanoisin, että täysin edesvastuutonta, jos armeijalle oikeasti olisi annettu tehtävä valmistautua myös tuollaiseen tilanteeseen.

Yksi skenaario on se, että Suomeen ammutaan 1000 strategista ydinasetta. Onko armeija valmistautunut tähänkin? Eri skenaarioita voi kuka tahansa keksiä päästä vaikka kuinka paljon, muttei tämä tarkoita sitä, että armeija olisi niillä kaikilla jaksanut päätään vaivata.

2. Miten niin salassa? vain sinä et tunnu ymmärtävän asiaa. Tottahan tänne hyökkäävä armeija joutuu valmistautumaan siihen, että maassa käydään sissisotaa. Se kuuluu "asiaan"

Eh, siten niin salassa, ettei yksikään Suomen puolustusstrategiaa koskeva selitys mainitse tuollaisesta täysmittaisesta muun puolustuksen sortumisen jälkeen aloitettavasta sissisodasta yhtään mitään. Näytä minulle jokin Puolustusvoimien tuottama dokumentti, jossa mainitaan sissisota tilanteessa, jossa maa on miehitetty.

Tässä sivu Hyökkäystä vastaan.

jos luet koko jutun alun, niin siinä lukee mielestäni, eli kerron asiasta mielipiteen, en tulkintaa.

No, sanotaan sitten, että täysin älytön mielipide. Mitään perustelujahan et sille jälleen tapasi mukaan pystynyt esittämään.

Mikäli palveluvelvollisuus koskisi myös naisia, niin miksi hän ei olisi mielestäni rintamakarkuri?

Siis jos maassa toteutettaisiin yleinen palveluvelvollisuus ja armeija tarvitsisi edelleen saman määrän väkeä kuin nykyisinkin, niin miksi ihmeessä ne, jotka suorittaisivat tuon palvelunsa siviilissä olisivat jotain rintamakarkureita? Olivatko sinusta siis kaikki suomalaiset miehet, jotka eivät 1939-1944 olleet rintamalla "rintamakarkureita", vaikka heille olisi muualla ollut paljon tärkeämpää tekemistä kuin siellä rintamalla?

Täytyy taas todeta: Et voi olla näin tyhmä.

tyypillistä sr:n argumentointia.

Ei tuo ollut mitään argumentointia. Se oli kommentti sinun juttusi tasosta. Sitä seurasi sitten argumentointi, johon et sitten pystynytkään mitään sanomaan, vaan jäit tavanomaiselle tasollesi:"Että silleen". Nyt minulle alkaa selvitä, mikset kykene rationaaliseen argumentaatioon. Tämä johtuu selvästi siitä, ettet edes tunnista rationaalisia argumentteja, vaikka ne lyötäisiin nenäsi eteen.

1968 Tshekkoslovakiassa ei tehty erityisesti vastarintaa NL:n tullessa tankein kylään. 1979 Afganistanissa tehtiin, saman maan tullessa. Kummassa maassa menee nykyisin paremmin?

kaukaa haettu. otetaan esimerkki lähempää: suomi taisteli 1939-1944. Viro antautui. Kummalla maalla menee paremmin?

Mikä tuossa on kaukaa haettua? Ensinnäkin todellisuudessa Tshekkoslovakia 1968 on paljon lähempänä oikeastaan mitään realistisesti kuviteltavaa nyky-Suomen joutumista miehitetyksi kuin Stalinin vallan alle jäänyt Viro. Afganistan taas vertautuu hyvin siihen, mitä sissisodassa käy. Tshetshenia on toinen samanlainen esimerkki.

Toiseksi, luuletko, että Suomen ja Viron tilanne 1939 tai etenkään 1944 olivat samanlaisia? Sitä paitsi moni virolainen taisteli 1944 neuvostojoukkoja vastaan.

Kerro minulle se keino, jolla Viro olisi voinut luovia 2. maailmansodasta kuiville niin, ettei se olisi jäänyt NL:n miehittämäksi? Onko väitteesi, että jos se olisi ryhtynyt sotaan NL:a vastaan 1939-1940, koko sodan jälkeen se olisi ollut itsenäinen?

jos haluat tietää, millaista elämä on maassa, joka antautui pahalle, niin kannattaa tutustua Sofia Oksasen teoksiin.

Mistä tiedät, miten paha tulevaisuuden Suomea koittava miehittäjä on? Ja etenkään, että se miehitys on pahempi kuin sodankäynti, etenkin sissisodankäynti. Jälleen kerran suosittelen vertaamaan Tshekkoslovakiaa, joka valitsi miehityksen ja Afganistania, joka valitsi sen sinun ihannoimasi sissisodan antautumisen sijaan.

Mitä muuten niille suomalaisille annetaan arvoa, jotka jäivät syntymättä, kun miehiä kuoli 1939-1944 sodassa?

jos lasketaan että virolaisista lähti kolmannes, niin eiköhän noita syntymättömiä suomalaisia ole nyt vähemmän, mitä olisi ollut, jos olisimme antautuneet.

Mistä tuo kolmannes on? Missään tapauksessa ei noin suuri osa virolaisista kuollut neuvostomiehityksen vuoksi.

annan sinulle arvoa: kohtelen sinua silkkihansikkain, ja osoitan sen argumentoimalla vain ne kohdat joilla hyökkäät minua vastaan, vääriksi, enkä viitsi nolata sinua johdattelemalla sinua sellaisten kysymysten läpi, joihin et pysty vastaamaan nolaamatta itseäsi nykyistä pahemmin.

Ahaa. Missä vaiheessa ajattelit sitten aloittaa sen faktoihin perustuvan loogisen argumentoinnin? Olen sitä tässä koittanut odotella useamman viestin ajan. Tähän asti keskustelutapasi on ollut sitä 3-vuotiaan inttoa ja minun argumentteihin vasta-argumenttien esittämisen sijaan "että silleen" -vastailua.

Mutta sinulta jäi vastaamatta kysymykseeni. Olenko vätys, kun olen inttini suorittanut, mutta vastustan asevelvollisuutta? Olen tästä kiinnostunut, koska haluan tietää, liittyykö kyseinen leima siihen, että vastustaa asevelvollisuutta vai siihen, ettei ole käynyt inttiä. Tähän mennessähän olet nimennyt vätyksiksi ne, jotka ovat käyneet sivarin (mihin sinusta on ainoana syynä se, etteivät he kykene armeijaa käymään) ja joille mielestäsi tasa-arvoon vetoaminen on vain tekosyy tuon kykenemättömyytensä peittämiseen. Sinun kriteereitä käyttäen minuun tuo tekosyyväite ei päde. Pidätkö siis mahdollisena, että tasa-arvoon vetoaminen voi olla täysin aitoakin? Jos pidät, niin miksi olet vakuuttunut siitä, ettei niin ole kellään sivarin käyneellä?

[finiteinfinity]

Nostan sr:lle hattua ja kumarran syvään. Vaikuttavaa, miten sinnikkäästi jaksat sietää suoranaista tyhmyyttä ja kovakalloisuutta. Kunhan vain muistaa, ettei anna kuningasidiootin vetää keskustelua tasolleen ja voittaa sitten idiotismissa. Kyllä jokainen älykäs ihminen näkee ketjun lukemalla, missä mennään, vaikka EL SID:lle ei enää vastattaisi mitään ja hän jatkaisi viestittelyä kuvitellen, että on jokin "voittaja".



Oma kokemukseni Hommasta on muuttunut aika paljon tämän ketjun ansiosta. Alunperin minut veti Hommaan Jussi Halla-aho, jonka argumentaatio- ja keskustelutaidoista sekä älyllisestä rehellisyydestä ei kenelläkään ole epäselvyyttä. Perustamisaikoina Hommassa oli vähän viestejä, jotka olivat kuitenkin aika tasokkaita.

Nyt mm. EL SID on osoittanut niin suurta itsepäisyyttä keskustelussa kuin voi kuvitella. Se siitä älyllisestä rehellisyydestä. Se siitä tasokkaasta keskustelusta. Ja kun tämä ei edes riitä; käytetään toistamiseen (huomautuksista huolimatta) aivan identtisiä argumentteja mokuttajien kanssa. Voi pyhä yksinkertaisuus! Myös nimimerkit Hippo ja Elisa ovat luoneet hyvin Suomi24-tyylisen tunnelman.

Rehellisesti sanoen Hommasta on minusta tulossa liikaa Suomi24:n tasoinen viemäri. Jos täällä rupeaa EL SID:n tyyli leviämään ja saamaan jalansijaa, luulen, että Homma oli sitten omalta osaltani siinä. Vaikka vastustan mokutusta ja siihen liittyvää älyllistä epärehellisyyttä, en yksinkertaisesti kehtaa vaikuttaa samassa porukassa kuin EL SID:n tyyliset juntit. Ei siinä, on täällä fiksuakin porukkaa, joka osaa argumentoida, ajatella ja on valmis hyväksymään perustellut mielipiteet, vaikka ne olisivat päinvastaisia kuin mitä mieltä aluksi oltiin. Kunhan vain foorumille ei tule lisää EL SID:n kaltaisia typeryksiä.

Eikä typerys ole tässä argumentum ad hominem, sillä en käy EL SID:n kanssa mitään keskustelua. Mielestäni luonnehdinta on oikeutettu, kun katsomme hänen viestihistoriaa ja nyt tätä yhä jatkuvaa suomikaksneljäilyä.

Muokkaus: typot

[Hippo]

Myös nimimerkit Hippo ja Elisa ovat luoneet hyvin Suomi24-tyylisen tunnelman.

On aina hauskaa tulla huomioiduksi.

Toisaalta huomauttaisin, että tämä "epäloogisuus" joka liittyy miesten vaan ei naisten pakolliseen asepalvelukseen ei ole tämän foorumin kuningasteema eli se asia jonka takia täällä useimmat viestejään kirjoittelevat. Ei kai nyt ole vain käynyt niin, että olet antanut provosoida itsesi suuttumaan? Olen pahoillani jos olen aiheuttanut sanoillani sinulle epämukavuutta ja lupaan yrittää hillitä sanomisiani, että tunnelma ei valuisi vessanseinille.

[finiteinfinity]

Toisaalta huomauttaisin, että tämä "epäloogisuus" joka liittyy miesten vaan ei naisten pakolliseen asepalvelukseen ei ole tämän foorumin kuningasteema eli se asia jonka takia täällä useimmat viestejään kirjoittelevat. Ei kai nyt ole vain käynyt niin, että olet antanut provosoida itsesi suuttumaan? Olen pahoillani jos olen aiheuttanut sanoillani sinulle epämukavuutta ja lupaan yrittää hillitä sanomisiani, että tunnelma ei valuisi vessanseinille.

En ole suuttunut tai antanut itseni provosoitua, vaan enemmänkin närkästynyt ja turhautunut. Tässä on yritetty puhua järkeä ja tukeutua logiikkaan jo monta sivua, mutta kun järkiargumentit sivuutetaan, vastataan koko ajan asian vierestä, ei oteta kuuleviin korviin, kun tästä huomautetaan ja se eritellään kiistattomasti, ja tuotetaan vain enemmän pajunköyttä, jonka älyllisen sisällön puutteen pystyy jokainen näkemään. Sitten kun siitä puutteesta sanotaan, sillä ei ole mitään vaikutusta. Se turhauttaa ja leimaa keskustelijan väkisinkin typerykseksi, älyllisesti tyhmäksi tai vähintään kovakalloiseksi juntiksi.

Olen myös aidosti huolissani siitä, että kehtaanko profiloitua hommalaisiin, jos se alkuaikojen fiksu meno alkaa hiipua. Asiapohjaisen kritiikkin antaminen maahanmuutosta on mahdotonta foorumin ulkopuolella (ja sen sisälläkin), jos foorumi on leimautunut paikaksi, jossa älyllistä rehellisyyttä, logiikkaa ja argumentaatiotaitoa ei kunnioiteta, siis suomi24:ksi. EL SID tekee hyvää työtä tässä leimaamisessa.

Mutta tämä on ohi aiheen, eikä minulla enempää. Jatkan keskustelua, sikälimikäli se palautuu taas asialinjalle.

[Hippo]

Unohtavatko kaikki, että Jumala määräsi rangaistukseksi perisyntiin lankeamisesta naisille kivuliaan synnytyksen ja miehille velvollisuuden raataa perheensä hyväksi.

Synnytys on täysin vapaaehtoista eikä se nykyään ole edes kivuliasta.

Montakos lasta sitä on tullut pyöräyteltyä ulos?

[Hippo]

En ole suuttunut tai antanut itseni provosoitua, vaan enemmänkin närkästynyt ja turhautunut. Tässä on yritetty puhua järkeä ja tukeutua logiikkaan jo monta sivua, mutta kun järkiargumentit sivuutetaan, vastataan koko ajan asian vierestä, ei oteta kuuleviin korviin, kun tästä huomautetaan ja se eritellään kiistattomasti, ja tuotetaan vain enemmän pajunköyttä, jonka älyllisen sisällön puutteen pystyy jokainen näkemään. Sitten kun siitä puutteesta sanotaan, sillä ei ole mitään vaikutusta. Se turhauttaa ja leimaa keskustelijan väkisinkin typerykseksi, älyllisesti tyhmäksi tai vähintään kovakalloiseksi juntiksi.

No mikä sitten on tavoitteesi? Saada kaikki kääntymään samalle kannalle kuin sinä? Sekö on käsityksesi keskustelusta? Oletko satavarma omien käsitystesi älyllisyydestä ja loogisuudesta?

Olen myös aidosti huolissani siitä, että kehtaanko profiloitua hommalaisiin, jos se alkuaikojen fiksu meno alkaa hiipua. Asiapohjaisen kritiikkin antaminen maahanmuutosta on mahdotonta foorumin ulkopuolella (ja sen sisälläkin), jos foorumi on leimautunut paikaksi, jossa älyllistä rehellisyyttä, logiikkaa ja argumentaatiotaitoa ei kunnioiteta, siis suomi24:ksi. EL SID tekee hyvää työtä tässä leimaamisessa.

Kuten aiemmin totesin tämä käsillä oleva teema EI ole tämän foorumin olemassaolon perimmäinen syy. Miksi tuhlaat paukkujasi ja turhaudut tässä ketjussa noin perinjuurin?

[finiteinfinity]

Saada kaikki kääntymään samalle kannalle kuin sinä? Sekö on käsityksesi keskustelusta? Oletko satavarma omien käsitystesi älyllisyydestä ja loogisuudesta?

Kyllä, ei, en. Mutta juuri tätä tarkoitan. Tätäkään ei täällä ymmärretty. No, eiköhän Homma pysy pystyssä ilman minuakin.

[JaakkoS]

Ei ole ihme, että tämä maa rappioituu, kun täältä löytyy noin selkärangattomia vätyksiä.

Sanoisin että tässä yhteiskunnassa selkärankaisuutta on pikemminkin se että uskaltaa kieltäytyä asepalveluksesta jos kokee sen vääryydeksi. Moni menee armeijaan siksi että kokee kuuden kuukauden pakkotyön olevan tarjolla olevista vaihtoehdoista se pienin paha.

Tuollainen puhe on ihan ripulipaskaa. Tänä päivänä ei ole mitenkään vaikeata valita sivaria ja jos onkin, on helppo vaihtoehto hankkiutua vaan eroon koko hommasta toteamalla, että ei kestä touhua.

Kenelle on, kenelle ei. Jos vanhemmat ja sukulaiset omaavat samanlaisen arvomaailman kuin EL SID niin asepalveluksesta kieltäytyminen voi olla nuorelle aika vaikeaa. Vanhemmissa ikäluokissa tällaisia ihmisiä on vielä aika paljon. Puhumattakaan siitä kuinka nuoria pelotellaan sillä että he tulevat kokemaan työmarkkinoilla syrjintää jos jättävät armeijan käymättä.

Toisaalta huomauttaisin, että tämä "epäloogisuus" joka liittyy miesten vaan ei naisten pakolliseen asepalvelukseen ei ole tämän foorumin kuningasteema eli se asia jonka takia täällä useimmat viestejään kirjoittelevat. Ei kai nyt ole vain käynyt niin, että olet antanut provosoida itsesi suuttumaan? Olen pahoillani jos olen aiheuttanut sanoillani sinulle epämukavuutta ja lupaan yrittää hillitä sanomisiani, että tunnelma ei valuisi vessanseinille.

Täällä on esitetty hyviä perusteluita sille miksi vain miehiä koskeva asevelvollisuus on epäoikeudenmukainen mutta vastaukseksi tulee vain öyhötystä siitä kuinka mies joka ei käy armeijaa on vätys jne. Kyllä tuollainen pikkasen pistää suututtamaan. 

[EL SID]

Mitä ajatteleekaan poikanen, joka ei kelpaa edes armeijaan?

Todennäköisesti hän on asiasta riemuissaan. Ainakaan minä en tunne ketään armeijasta vapautettua miestä, joka olisi asiaa harmitellut. Sen sijaan tunnen useitakin, jotka ovat olleet tyytyväisiä saatuaan C-paperit. Tietenkin jos taustalla on oikeita terveyshaittoja, niihin ei olla tyytyväisiä, mutta ihan muista syistä kuin siksi että mies ei niiden takia "päässyt" armeijaan.

Pelkästään miehiä koskevaa asevelvollisuutta puolustavien naisten toimintaa ohjaa paitsi itsekkyys, myös jämähtäneisyys vanhoihin ja jäykkiin sukupuolirooleihin. Feministien kunniaksi on sanottava, että monet heistä tiedostavat ja myöntävät ns. yleisen asevelvollisuuden vääristyneisyyden.

Tästä esimerkkinä Johanna Sumuvuoren puheenvuoro eduskunnan keskustelussa, kun käsiteltävänä oli asevelvollisuus. Sumuvuori on muuten synnyttänyt ja kuukautisetkin lienevät tuttuja. Hän ei kuitenkaan koe tarpeelliseksi säätää miehille ylimääräisiä rangaistuksia biologisten erojen kostamiseksi. Näin Sumuvuori:

Lopuksi vielä pari sanaa tasa-arvosta. Asevelvollisuuslain johdannossa on yksi lause, joka on tasa-arvon kannalta todella epäjohdonmukainen. Siinä sanotaan, että kun kaikki asevelvolliset taustastaan riippumatta palvelevat samoin ehdoin, on yleinen asevelvollisuus omiaan korostamaan myös yhteiskunnallista tasa-arvoa. Mielestäni tasa-arvo on kuitenkin käsite, joka ei sovi nykyiseen asevelvollisuusjärjestelmään lainkaan. Ensinnäkin asevelvollisuus koskee vain toista sukupuolta, miehiä. Pidämme yllä siis hyvin epätasa-arvoista instituutiota, joka on toiselle sukupuolelle pakollinen velvollisuus ja toiselle vapaaehtoinen oikeus. Mitä tasa-arvoa sellaisessa järjestelmässä voi nähdä? Epäjohdonmukaista tasa-arvon kannalta on myöskin Suomen rangaistusluontoinen siviilipalvelus. Yhteiskuntaan ei pitäisi luoda instituutioita, jotka kohtelevat sukupuolia oikeuksien ja velvollisuuksien suhteen epätasa-arvoisesti. Siksi kannatankin asevelvollisuusjärjestelmän kokonaisvaltaisempaa uudistamista niin, että sitä kehitettäisiin molempien sukupuolten kannalta tasa-arvoiseen ja valikoivampaan suuntaan.

Mielestäni rehellinen ja "munakas" nainen on sellainen, joka vastustaa epätasa-arvoista järjestelmää silloinkin, kun hänen oma sukupuolensa ja hän itse henkilökohtaisesti hyötyvät siitä. Mitä munakasta on siinä, että puolustaa järjestelmää josta itse hyötyy?
El Sidin vastaus oli "että silleen". Olikohan kysymys liian hankala.

Naisen kehuminen sillä perusteella, että hänellä on munaa, sisältää muuten aikamoisen arvolatauksen. Tuollaisella "kehullahan" nainen ikäänkuin nostetaan oman, lähtökohtaisesti alhaisemman sukupuolensa joukoista ylemmäksi: munalliseksi, miesmäiseksi, siis paremmaksi. Lieneekö ainakaan tasa-arvoa kannattavilla naisilla erityisemmin syytä innostua tuontyyppisistä "kehuista".

mainitsemasi "riemu" saattaa olla hyvinkin pettymyksen peittämistä. Sitä samaa, mitä on nähtävissä täällä "en käy armeijaa, kun ei naisetkaan käy".
tyhjästä riemuitseminen on puolustuskeino, jolla mieli suojelee itseään totuudelta, joka on liian raskas kantaa.

Syntyperäisenä Pohjalaisena Johanna on tottunut että mies ja naiset ovat tasa-arvoisia, ja myös siihen, että naisilta vaaditaan sen vuoksi enemmän ja pitääkseen puoliaan miesten pitää olla miehiä, ei naisia.
Ikävä kyllä, väärä aate vesittää terävämmänkin pään, minkä näkee jo kyseisen neidin suhtautumisesta raskaampaan musiikkiin:

http://www.iltasanomat.fi/viihde/uutinen.asp?id=1697279

joten eipä kyseisen nirppanokan mielipide juurikaan yllätä.

[EL SID]

Tämä topiikki on itseasiassa aika mielenkiintoinen osoitus siitä, miten nuivuus yhdistää täysin päinvastaisia maailmankatsomuksia omaavia ihmisiä.

edit:

"vakaumuksen vuoksi pitää olla valmis kärsimään ( maahanmuuttokriittinen käräjille sanavapauden vuoksi, totaali vankilaan) mutta se ei ole mikään syy miksi pitäisin sitä samaa totaalia kuin vertaisenani, koska tiedän, että tämä on sotatilanteessa valmis jättämään lapsensa ja naisensa vihollisen armoille ja nostamaan kätensä ylös ja toteamaan, sori tenavat ja akka, en usko väkivaltaan...  "

Minä halveksuisin totaaleita aivan samalla tavalla, mikäli minulla olisi tuota samaa tietoutta. Minulla ei kuitenkaan ole. Eikä kai kaikki totaalit mitään pasifisteja ole, osalla se ratkaiseva ongelma on kai juuri se vapaus-kysymys.

Mutta haluaisin pureutua SIDin ajatusmaailmaan seuraavalla kuvitteellisella kysymyksellä:

Saat sisäpiirin tietoa, jonka mukaan sota on alkamassa viikon päästä. Sinulla on mahdollisuus järjestää perheesi ulos maasta jonnekin kauas turvaan (esim. sinne jenkkilään.) Edellytys on, että myös sinun on mentävä mukana, muuten reissu ei onnistu. Suomeen et voisi palata sotimaan. Joudut siis punnitsemaan oman perheesi etua ja valtion etua vastakkain. Kumpi painaa enemmän? Vietkö perheesi turvaan, vai jätätkö heidät sodan jalkoihin, jotta voit osallistua maan puollustamiseen?

Vastaan omasta puolestani tähän: Veisin perheeni pois. On suomalaiset ihan kivaa kansaa, mutta vastuu omasta perheestä painaa vaakakupissa rankasti enemmän. 

tekisin samoin. Asevelvollisuuden kohdalla kannattaa kuitenkin katsoa kokonaisuutta: kokonainen kansa ei voi karata turvaan, kuten ei heittäytyä siviilipalvelukseenkaan.

[EL SID]

En ole viitsinyt itse kommentoida tätä ketjua, koska tasa-arvon kannalta ajateltuna ainoastaan miesten asevelvollisuus on luultavasti ylivoimaisesti merkittävin tasa-arvo-ongelma Suomessa. Tämän pitäisi olla itsestäänselvyys.

On mahdollista vääntää kättä siitä, onko tämä tasa-arvon vastaisuus perusteltavissa jotenkin, mutta tasa-arvo-ongelma se on silti. Jostakin syystä feministit eivät ole tässä yhteydessä innokkaita tasa-arvon vaalijoita.

Voisi lainata klassista Feministien viisauksia -kirjoitusta:

4. Naisten systemaattinen sorto yhteiskunnassamme

Tilanne: Työnantajilla ei ole velvollisuutta palkata kahdesta työnhakijasta aina naista. Naisille ei myöskään ole taattu omia kiintiöitä koulutusaloille, joista valmistuneilla on keskimääräistä korkeampi palkkataso ja asema yhteiskunnassa, vaan pääsyvaatimukset ovat ikävästi tarkalleen samat sekä miehille että naisille. Koska koulutytöt ovat yleensä kiinnostuneempia ratsastuksesta ja humanismista kuin vaikkapa matematiikasta ja eksakteista luonnontieteistä, niin naiset ovat aliedustettuina useimmilla korkean palkkatason aloilla.

Feministit: "Tuossa se taas nähtiin. On surullisen selvää, että vielä tänäänkin naiset ovat yhteiskunnassamme pelkkiä toisen luokan kansalaisia sekä alempiarvoisia ja sorrettuja olentoja."

Tilanne: Miehet joutuvat lakisääteisesti viettämään vuoden elämästään asepalveluksessa, jonka aikana heillä ei ole käytännössä orjan asemaa kummoisempia vapauksia tai oikeuksia. Naisilla ei ole mitään vastaavia velvoitteita, vaan he voivat aloittaa elämänsä ja opiskelunsa saman tien ja viettää aikansa vaikka sohvalla suklaata massuttaen. Jos sota syttyy, jokaisen miehen odotetaan uhraavan terveytensä ja jopa henkensä naisten suojelemiseksi samalla, kun naiset viettävät aikansa turvassa kaukana rintamalta. Sama pätee kaikissa muissakin kriisitilanteissa ja katastrofeissa, joissa periaatteesta "naiset ja lapset ensin, miesten hengellä ei ole niin väliä" ei tingitä tippaakaan.

Feministit: "Öh. . . no joo. . . ehkä toi nyt sitten periaatteessa on vääryys, jos silleen halutaan ajatella. Mutta että vastustaa tota. . . ei me nyt oikein taideta jaksaa. Sitä paitsi naiset synnyttää ja kasvattaa lapset, joten heidän pitääkin jäädä kotiin. . . eikun siis öh, mitä mä nyt menin sanomaan, ei tietenkään pidä. [katsoo ympärilleen] Hei, onks toi mun puhelin?"

voit toki valittaa asiasta Euroopan ihmistuomioistuimelle. Olisi mielenkiintoista nähdä heidän päätöksensä asiasta.