Islam - kysymyksiä ja vastauksia

[Asra]

Jos Koraani on erehtymätön, miten Koraanissa voi olla täydellinen virhe liittyen kristinuskon kolminaisuusoppiin?

Koraanissa väitetään, että kristinuskon kolminaisuusopissa palvotaan Mariaa. Tämä oikein esitetään siten, että Jumala käy tällaisen keskustelun Jeesuksen kanssa:

"Ja kun Jumala sanoo: "Oi Jeesus, Marian poika! Oletko sanonut ihmisille: "Ottakaa minut ja minun äitini kahdeksi jumalaksenne Jumalan ohella", hän (Jeesus) vastaa: "Ylistys olkoon Sinulle, en voinut sanoa sellaista, johon minulla ei ollut oikeutta; jos oliisn niin sanonut, Sinä olisit varmasti sen tietänyt; Sinä tiedät, mitä on minun mielessäni, mutta minä en tiedä, mitkä ovat Sinun aivoituksesi; totisesti olet Sinä suuri näkymättömien asioiden tuntija. En minä sanonut heille muuta, kuin minkä Sinä minulle uskoit: "Palvelkaa Jumalaa, minun Herraani ja teidän Herraanne! Ja minä pidin vaarin heistä niin kauan, kuin minä olin heidän keskuudessaan, mutta kun Sinä annoit minun kuolla, Sinusta tuli heidän kaitsijansa, ja Sinä olet kaiken tapahtuvan todistaja." (Koraani 5:116-117)

Tutkijoiden selitys asiaan on seuraava: Alueella, millä Mohammed eli, kiersi väärää tietoa liittyen kolminaisuusoppiin; esiintyi Marian palvontaa. Ihmisethän olivat pääosin lukutaidottomia, joten ei mikään ihme että näin oli. Muitakin uskomuksia oli. Mohammed sitten keräsi oman uskontonsa näiden alueella kiertävien uskomusten ympärille. Samasta syystä Koraanissa esitetään Jeesuksen tehneen vaikka mitä ihmetekoja.

Raamatusta kuitenkin käy erittäin hyvin ilmi, mistä kolminaisuusopissa on kyse, joten on erikoista, että Jumala kävisi Koraanin kuvaaman keskustelun Jeesuksen kanssa. FYI: kristityt uskovat kolmeen persoonaan Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen, jotka yhdessä muodostavat yhden Jumalan.

Mikä siis on islamin uskonoppineiden selitys tähän Koraanista löytyvään väärään tietoon kolminaisuudesta?

Lisäkysymys: Miksi te ette usko Pyhään Henkeen, vaikka Pyhä Henki mainitaan myös Koraanissa?

Kyseisiä jakeita on käsitelty aiemmin tässä ketjussa:

http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg1821452.html#msg1821452

Myös Pyhä henki nousee esiin tuossa vastauksessa. Islamin käsitystä Pyhästä hengestä ei tule sekoittaa Jeesuksesta käytettyyn arvonimeen "Ruhani" tai enkeli Gabrielista käytettyyn nimitykseen "Rooh".

Edit: täytyy tähän vielä lisätä, että vaikka luterilaisessa perinteessä ei asia niinkään nouse esiin, niin katolilaisessa maailmassa Neitsyt Marian palvonta on arkipäivää. Ihmiset rukoilevat Maria-ikonien edessä, perustetaan erilaisia Marian alttareita jne..

[Asra]

Vaimolla ei silti Islamissa lienee koskaan oikeutta kieltäytyä aviomiehensä seksihaluista? Tai hänet saa raiskata, jos häntä ei huvita?

Miksi tähän kysymykseen ei vastattu? Eikö se ollut ihan asiallinen? Vai oliko kysymys liian vaikea? Voi vastata myös, että ei tiedä jos et tiedä?

Kun en siis ihan oikeasti tiedä miten tämä Islamissa menee.

Islamissa aviomiehellä ei ole oikeutta pakottaa vaimoa seksiin, joten vaihtoehdoksi jää eroaminen vaimosta ja ottaa halukkaampi vaimo. Naiselle (kuten myös miehelle) kieltäytyminen ilman syytä on kuitenkin suuri synti ja on mm. joku hadith, jossa muistaakseni sanotaan suunnilleen niin, että enkelit kiroavat koko yön seksistä kieltäytynyttä vaimoa.

[Masi Stirari]

Jos Koraani on erehtymätön, miten Koraanissa voi olla täydellinen virhe liittyen kristinuskon kolminaisuusoppiin?

Koraanissa väitetään, että kristinuskon kolminaisuusopissa palvotaan Mariaa. Tämä oikein esitetään siten, että Jumala käy tällaisen keskustelun Jeesuksen kanssa:

"Ja kun Jumala sanoo: "Oi Jeesus, Marian poika! Oletko sanonut ihmisille: "Ottakaa minut ja minun äitini kahdeksi jumalaksenne Jumalan ohella", hän (Jeesus) vastaa: "Ylistys olkoon Sinulle, en voinut sanoa sellaista, johon minulla ei ollut oikeutta; jos oliisn niin sanonut, Sinä olisit varmasti sen tietänyt; Sinä tiedät, mitä on minun mielessäni, mutta minä en tiedä, mitkä ovat Sinun aivoituksesi; totisesti olet Sinä suuri näkymättömien asioiden tuntija. En minä sanonut heille muuta, kuin minkä Sinä minulle uskoit: "Palvelkaa Jumalaa, minun Herraani ja teidän Herraanne! Ja minä pidin vaarin heistä niin kauan, kuin minä olin heidän keskuudessaan, mutta kun Sinä annoit minun kuolla, Sinusta tuli heidän kaitsijansa, ja Sinä olet kaiken tapahtuvan todistaja." (Koraani 5:116-117)

Tutkijoiden selitys asiaan on seuraava: Alueella, millä Mohammed eli, kiersi väärää tietoa liittyen kolminaisuusoppiin; esiintyi Marian palvontaa. Ihmisethän olivat pääosin lukutaidottomia, joten ei mikään ihme että näin oli. Muitakin uskomuksia oli. Mohammed sitten keräsi oman uskontonsa näiden alueella kiertävien uskomusten ympärille. Samasta syystä Koraanissa esitetään Jeesuksen tehneen vaikka mitä ihmetekoja.

Raamatusta kuitenkin käy erittäin hyvin ilmi, mistä kolminaisuusopissa on kyse, joten on erikoista, että Jumala kävisi Koraanin kuvaaman keskustelun Jeesuksen kanssa. FYI: kristityt uskovat kolmeen persoonaan Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen, jotka yhdessä muodostavat yhden Jumalan.

Mikä siis on islamin uskonoppineiden selitys tähän Koraanista löytyvään väärään tietoon kolminaisuudesta?

Lisäkysymys: Miksi te ette usko Pyhään Henkeen, vaikka Pyhä Henki mainitaan myös Koraanissa?

Kyseisiä jakeita on käsitelty aiemmin tässä ketjussa:

http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg1821452.html#msg1821452

Myös Pyhä henki nousee esiin tuossa vastauksessa. Islamin käsitystä Pyhästä hengestä ei tule sekoittaa Jeesuksesta käytettyyn arvonimeen "Ruhani" tai enkeli Gabrielista käytettyyn nimitykseen "Rooh".

Onko Teillä esittää teologisia teoksia eri suuntauksien tulkinnoista tähän asiaan liittyen? Varmasti asiaa on tutkittu paljon. Erityisesti historiallis-kriittinen islamintulkinta kiinnostaa. Vai onko historiallis-kriittinen Koraanin tutkimus kiellettyä?
Vastauksesi tukee tutkijoiden käsitystä siitä, että kyse tosiaan on Muhammedin elinalueella esiintyneestä vääräoppisesta kolminaisuusopista, johon liittyi kansantarinoita ja myyttejä Marian ja Jeesuksen ihmeteoista.

[Hornsmith]

^^ Jaahas täytyneekin ilmeisesti tutkailla tätä uskontojuttua vähän uudessa valossa. Tuossa on kyllä pointtinsa. Voihan tuota käyttää tietysti argumenttina uskoon kääntymättäkin.

[Masi Stirari]

Sen lisäksi, että odottelen vastausta hedelmistään puu tunnetaan -kysymykseeni, haluaisin vastauksen seuraavaan mieltäni askarruttavaan asiaan:

Käsittääkseni Koraani viittaa Jeesukseen useaan otteeseen. Ymmärtääkseni Koraanissa kerrotaan, miten Jeesus syntyi neitsyt Mariasta, miten hän oli profeetta ja miten hän teki ihmeitä. Hänen kerrotaan tehneen jopa sellaisia ihmeitä joista Raamatussa ei mainita. Ymmärtääkseni Mohammedin ei kerrota tehneen ihmeitä. Käsittääkseni Jeesukselle on annettu Koraanissa kunnioittavia ja arvokkaita nimityksiä kuten Jumalan Sana, Jumalan Henki sekä Messias. Koraanissa Jeesusta pidetään puhtaana ja hurskaana, synnittömänä ihmisenä. Ymmärtääkseni Muhammedin kerrotaan tehneen syntiä ja joutuneen pyytämään syntejään anteeksi. Koraanin mukaan Jeesuksen seuraaminen on oikea tie. Lisäksi Koraanin mukaan Jumala asettaa Jeesuksen seuraajat ylösnousemuksen päivään asti uskottomien yläpuolelle. Koraanin mukaan Jeesuksen seuraajien sydämissä on "armo ja laupeus". Koraanissa myös käsketään totella Jeesusta. Koraani mainitsee Jeesuksen evankeliumin ja käskee tuomitsemaan sen mukaan.

Lisäksi käsittääkseni islamilaisessa maailmassa uskotaan Jeesuksen paluuseen: Jeesus palaa takaisin maan päälle lopun aikana ja kukistaa mm. antikristuksen. Käsittääkseni islamilaisessa perinteessä Jeesuksen on myös katsottu voivan puhua ihmisten puolesta kuoleman jälkeen.

Millä perustein islamin uskoiset seuraavat Mohamedia miltei palvomiseen asti? Miksi ette seuraa Jeesuksen opetuksia? Jeesus kuitenkin on uskontonne mukaan ihmeitä tehnyt täysin synnitön messias, jota tulee totella, ja joka on korotettu taivaaseen.

Muslimit eivät palvo profeetta Muhammadia. Islamin mukaan vain ja ainoastaan Jumala on palvomisen arvoinen.

Islamissa on ns. "oikean uskon periaatteet", joihin sisältyy usko Jeesukseen ja hänen sanomaansa, sekä usko muihinkin profeettoihin, joita islamin mukaan on ollut yli 120 000.

Musliminäkökulmasta voisi kysyä missä Jeesuksen ja Muhammadin opetukset ovat oleellisesti ristiriidassa? Tässä ketjussa oli joskus aiemmin joku vertaillut Jeesuksen ja Muhammadin sanomisia:

http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg2062028.html#msg2062028

Mitä Muhammadin ihmeisiin tulee, niin niitä oli islamin mukaan useita. Tunnettuja ihmeitä ovat mm.:
- Muhammad halkaisi kuun taivaalla
- korjasi miehen ja kamelin välit keskustelemalla kamelin kanssa
- antoi vettä tyhjästä janoisille seuraajilleen
- siirsi vuoren
- sai puun liikkumaan ja tulemaan lausumaan todistuksen uskosta Muhammadiin
- korjasi silmän mieheltä, jonka silmä oli revitty ulos
- paransi eräältä toiselta mieheltä silmät

Jos Muhammadilla ei ollut ihmeitä, luuletteko että arabialaiset olisivat uskoneet häneen? Arabialaiset eivät olleet helppoja.

Mihin islamin tulkintaan nämä ihmeet perustuvat?
Onko Teillä esittää teologisia teoksia, jotka tutkivat näitä ihmeitä, ja sitä miten nämä ihmeet vaihtelevat eri islamin suuntauksissa?
Käsittääkseni joidenkin tulkintojen mukaan ihmetekoja ei tehty.

[Korpitutkija]

...
Mitä Muhammadin ihmeisiin tulee, niin niitä oli islamin mukaan useita. Tunnettuja ihmeitä ovat mm.:
- Muhammad halkaisi kuun taivaalla
....

Mitä mieltä itse olet halkaisiko Muhammed kuun  ?

http://sservi.nasa.gov/?question=evidence-moon-having-been-split-two

[Siili]

Jos Muhammadilla ei ollut ihmeitä, luuletteko että arabialaiset olisivat uskoneet häneen? Arabialaiset eivät olleet helppoja.

Tämäkin häiskä olisi varmaan ollut kovaa kamaa arabien keskuudessa:

https://en.wikipedia.org/wiki/David_Copperfield_(illusionist)

[Masi Stirari]

Kolminaisuus on uusi keksintö, jota ei tainnut ainakaan alunperin olla missään raamatun versiossa. Omasta puolestani väitän, etteivät kristityt 100%:sesti tiedä mitä he tarkoittavat Pyhällä hengellä. Joskus väärin sanova ei itse tiedä sanovansa väärin, jolloin jonkun pitäisi korjata. Islam osoittaa kristityille heidän virheensä ja antaa myös korjauksen heidän virheeseensä.

Kolminaisuus on mysteeri, josta on useita vihjeitä Raamatussa. Kyse ei ole Jeesuksen palvomisesta jumalana, vaan Jumalan mysteeristä. Emme voi tietää Jumalan olemusta ja muotoa. Hän on ilmennyt kristityille kolmella eri tavalla, eri persoonana: Isä, Poika, Pyhä Henki. Kolminaisuudesta on tuhansia eri tulkintoja kristittyjen keskuudessa.

On hämmentävää, että islamin uskoinen henkilö väittää, että kristitty uskoo jotakin perustuen siihen, että hänen uskontonsa väittää kristityn uskovan kyseiseen asiaan.

[UgriProPatria]

Koraani on täyttä paskaa. Se on niin selkeästi asioita vääristelevä, että oikein ihmettelee, miten se voi joihinkin mennä niin läpi. Sillä ei ole edes kirjallista arvoa, jopa Kalevala ohittaa sen kaunokirjallisessa tasossa.

"Ja kun Jumala sanoo: "Oi Jeesus, Marian poika! Oletko sanonut ihmisille: "Ottakaa minut ja minun äitini kahdeksi jumalaksenne Jumalan ohella", hän (Jeesus) vastaa: "Ylistys olkoon Sinulle, en voinut sanoa sellaista, johon minulla ei ollut oikeutta; jos oliisn niin sanonut, Sinä olisit varmasti sen tietänyt; Sinä tiedät, mitä on minun mielessäni, mutta minä en tiedä, mitkä ovat Sinun aivoituksesi; totisesti olet Sinä suuri näkymättömien asioiden tuntija. En minä sanonut heille muuta, kuin minkä Sinä minulle uskoit: "Palvelkaa Jumalaa, minun Herraani ja teidän Herraanne! Ja minä pidin vaarin heistä niin kauan, kuin minä olin heidän keskuudessaan, mutta kun Sinä annoit minun kuolla, Sinusta tuli heidän kaitsijansa, ja Sinä olet kaiken tapahtuvan todistaja." (Koraani 5:116-117)

Oi Herrani ja minun Jumalani, totisesti minä totta puhun, enkä valehtele, sinä Jumalani sen tiedät! Oi, kuinka voisin tyynesti kuunnella kun Sinun sanaasi vääntelevät nuo jumalattoman beduiiniprofeetan lapset! Oi Herra, varjele minua, etten vain koskaan noin eksyisi ja valhetellen puhuisi Sinusta, vaan aina oppiasi oikein tunnustaisin ja pitäisin nuo ilkeät muslimit kaukana itsestäni ja kansastani! Oi Herra, kuule minua ja armahda kansaamme, sinun armeliaan armahtavan armosi Nimeen, Herra Sebaot, JHWH! Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen Nimessä! Aamen!

[Pärmi]

Eihän sinulta asra-maqama kukaan ole kysynytkään vastaamista kristittyjen puolesta; siihen tarvitaan ensin yhteys elävään Jumalaan Jeesuksen Kristuksen kautta ja juuri se sinulta puuttuu ja sen mukana kaikkein tärkein: pelastusvarmuus.

Edelleenkään et vastaa siihen tärkeimpään, eli miten erotetaan "yhteys elävään Jumalaan Jeesuksen Kristuksen kautta" siitä, mistä puhuit islamin kohdalla, eli "vain uskomuksesta"? Käsittääkseni tuo "yhteys" on puhtaasti subjektiivinen tunne, eli "uskomus", jolle ei ole kellään antaa mitään objektiivisesti havaittavia todisteita. Jos siis muslimi tuntee subjektiivisesti yhteyden "elävään Allahiin", niin miten puolueeton havainnoija voi erottaa tämän tuosta kristityn kuvauksesta omasta subjektiivisesta tunteestaan?

Uskonnot ovat aina uskon varassa. Koska näin on, niin myös moraalinen puoli tulee hyväksyä ja ihminen on vastuussa siitä mihin uskoo. Pitäisi tutkia ja olla todella varovainen ennen kuin tuomitsee toisia omien uskomuksiensa perusteella.

Islam tulee tuomituksi Jumalan sanan perusteella, ei siihen ihmistä tarvita. On suurinta rakkautta kertoa harhaoppiselle, tässä tapauksessa muslimille, että vain Jeesus Kristus voi pelastaa musliminkin Helvetin tulelta.

[Pärmi]

Jumala on islamissa kaikkivaltias, ei johonkin rajoittuva olento.

Jos jumala islamissa on kaikkivaltias, se on ainakin V***NMOINEN mulkero, kun sallii kaiken tämän paskan: sodat, taudit, muslimitspaghettihirviöt ja muut kauheudet.

Ei sitä v-mäistä allah-mulkeroa olekaan, on vain 1,5 miljardia totuudesta harhautettua. Koraanihan on toisen mulkeron, väärän "profeetan" Muhammedin tuhannen ja yhden pikkopimeän yön tarinoita. Niiden lähtökohta on mieleltään pimentyneen ihmisen ajattelu omasta ylivertaisuudestaan, joka sallii ihmisen itse olla itsellenä jumala omine säädöksineen ja olemattomine jumalineen, osin lainten kirjoituksia Pyhästä Raamatusta, joka ilmoittaa asiain todellisen tilan, ei islamin harhaista käsitystä.

[Mjölnir]

Ei sitä v-mäistä allah-mulkeroa olekaan, on vain 1,5 miljardia totuudesta harhautettua. Koraanihan on toisen mulkeron, väärän "profeetan" Muhammedin tuhannen ja yhden pikkopimeän yön tarinoita. Niiden lähtökohta on mieleltään pimentyneen ihmisen ajattelu omasta ylivertaisuudestaan, joka sallii ihmisen itse olla itsellenä jumala omine säädöksineen ja olemattomine jumalineen, osin lainten kirjoituksia Pyhästä Raamatusta, joka ilmoittaa asiain todellisen tilan, ei islamin harhaista käsitystä.

Olette minusta molemmat harhautettuja. Huvittavaa tuo "minunpas on oikea uskonto" jauhanta. 

[sr]

Arvoisa sr,

Kaikille lienee selvää, että uskonnossa on aina kyse uskosta. Kaikille lienee lisäksi selvää, että uskonnon Z edustaja pitää uskontoa Y harhaoppisena, ja että uskonnon Y edustaja pitää uskontoa Z harhaoppisena.

No, hyvä, jos on selvää, että on kyse uskosta eikä tiedosta. Uskoon liittyy aina sen hyväksyminen, että voi ollakin väärässä. Jos sinä pidät kättäsi selän takana ja sanot siinä olevan euron, niin voin sanoa, että uskon siihen. Pidän silti mahdollisena, ettei sitä euroa siellä kädessäsi ole. Minusta Asran käsitys oli lähempänä tätä ajatusta kuin Pärmin.

Uskonnon Z ja Y edustajat eivät kuitenkaan voi yhtyä julistukseesi siitä, että koska uskonnossa on aina kyse uskosta, ja koska ei voida lopulta tietää, mikä on harhaoppia, tästä seuraa automaationa se, että kaikki uskonnot voidaan julistaa keskenään tasavertaisiksi tai että kaikki uskonnot ovat lopulta harhaoppia. Tällainen julistus sotii heidän uskontoaan vastaan.

Ei uskontojen edustajien tietenkään tarvitse uskoa, että se heidän uskonsa on harhaoppia, mutta kai heillä on jokin syy sille, miksi pitävät juuri sitä omaa uskoaan oikeana. Jos sinä sanotkin, että selän takana olevassa kädessäsi onkin lohikäärmeen muna, eikä euron kolikko, niin en todellakaan pidä sitä väitettäsi yhtä uskottavana kuin väitettäsi eurosta ja minulla on tälle uskolleni hyvät perustelut.

Lisäksi, etenkin sellaisessa uskonnossa, jossa omaan uskontoon kuulumatonta seuraa kadotus, uskonnon edustajalla on velvollisuus yrittää kertoa omasta uskonnostaan toisin uskoville. Tämä on ärsyttävää, mutta uskonnon edustaja voi nähdä tämän uskontoonsa kuulumattoman pelastamisena esimerkiksi ikuiselta kidutukselta. En ole koskaan ymmärtänyt, mikä on ateistin motivaationa käännyttää omaan elämänkatsomukseensa. Ajatuksena voi olla esimerkiksi pelastaa ihmisiä liioilta rajoituksilta.

Hyvin harva ateisti koittaa käännyttää ketään. En minäkään, vaikka jopa modejen taholta on minua sellaisesta syytetty. Olen sekularisti ihan niin kuin suurin osa ateisteista, eli ihmiset saavat minun puolestani uskoa ihan mihin (minun mielestäni) hölynpölyyn vain haluavatkin. Juuri tästä on perustuslakiin kirjatussa uskonvapaudessa kyse, enkä minä halua sitä mihinkään muuttaa. Se, mistä olen uskovien kohdalla yleensä kiinnostunut, on se, että mihin he tarkalleen ottaen uskovat. Kun Asra toisaalta sanoo muslimien uskovan Jumalaan, jota ei voi ymmärtää ja toisaalta kuvaa häntä jollain huonosti määritetyillä attribuuteilla, olen kiinnostunut tietämään, että tarkalleen minkä asian tällainen ihminen oikeasti uskoo olevan olemassa. Kyse on vähän samasta kuin jos 5-vuotias sanoisi uskovansa kvanttimekaniikkaan, niin olisin kiinnostunut tietämään, että mihin hän oikein uskoo. Se hänen kvanttimekaniikkansa on todennäköisesti aika lailla eri asia kuin yliopiston professorin määrittelemä.

Jos olet erityisen kiinnostunut uskontojen muodostumisesta ja eksegetiikasta, voinet tutustua esimerkiksi Heikki Räisäsen teoksiin. Hän on tutkinut mm. Raamattua ja Koraania.

En ole tuosta niinkään kiinnostunut kuin siitä, mikä on ihan tavallisten ihmisten käsitys uskontonsa dogmasta. Kun Asra (muslimi) sanoo, että "aika on Jumalan luomistyö", niin olisin kiinnostunut tietämään, että toistaako hän siinä vain papukaijamaisesti jotain jossain kuulemaansa lausetta, vai tarkoittaako kyseinen lause hänelle oikeasti jotain ja jos tarkoittaa, niin mitä. Tätä ainakin itse haen ketjusta "kysy islamista", koska se, mihin ihmiset oikeasti uskovat, on minusta se uskonnon käytännön merkityksen kannalta tärkein asia, ei se, mitä joku teologi jossain kammiossaan asiasta toteaa.

[Asra]

Mihin islamin tulkintaan nämä ihmeet perustuvat?

Muhammadin tekemät ihmeet on niin sunnalaisten kuin shialaistenkin hyväksymä asia. Ihmeistä on mainittu mm. Sahih Bukharissa ja ahl al-baitin perimätiedossa.

[Asra]

Koraanissa profeetan kerrotaan osallistuneen useisiin hirmutekoihin; ainakin pedofiliaan, murhaamiseen ja tapattamiseen.

Saako muslimi olla sitä mieltä, että profeetta on toiminut eettisesti väärin?

Oletko itse sitä mieltä, että profeetta on toiminut eettisesti väärin jossakin kohtaa koraania?

Koraanissa ei lue pedofiliasta.

Tappaminen on islamissa sallittua puolustautuessa sekä mahdollisena äärimmäisenä rangaistuksena vakavista rikoksista, joille on löytynyt vähintään neljä todistajaa. Onko eettisesti vähemmän väärin antautua vapaaehtoisesti vihollisen tappamaksi tai paapoa väärintekijöitä?

[Asra]

Ainakin jotkut muslimit väittävät, että Muhammedin tulo on ennustettu Raamatussa, joten sikäli islam olisi osa Allahin suurta suunnitelmaa. Tietenkään Raamattu ei taida sanoa Muhammedista oikeastaan mitään, jos ei sitten ole puhe antikristuksista ja vääristä profeetoista. Jotkut muslimit ovat taasen sitä mieltä, että Raamattu on korruptoitunut teos, eikä siten luotettava lähde islamin suhteen. Islamin kuvakulmasta Muhammedin tulo on kuitenkin ennalta tiedetty ja hän edustaa profeettojen ketjun päätepistettä.

Muhammadin tulo on väitetysti ennustettu vanhoissa kirjoituksissa, joissa sanotaan lopulta tulevan profeetta muusta kuin Daavidin suvusta. Ennen Muhammadia juutalaisia oli muuttanut Yathribiin (nykyinen Medina) odottamaan sinne ennustettua profeettaa.

[Pärmi]

Koraanissa profeetan kerrotaan osallistuneen useisiin hirmutekoihin; ainakin pedofiliaan, murhaamiseen ja tapattamiseen.

Saako muslimi olla sitä mieltä, että profeetta on toiminut eettisesti väärin?

Oletko itse sitä mieltä, että profeetta on toiminut eettisesti väärin jossakin kohtaa koraania?

Koraanissa ei lue pedofiliasta. 

Tappaminen on islamissa sallittua puolustautuessa sekä mahdollisena äärimmäisenä rangaistuksena vakavista rikoksista, joille on löytynyt vähintään neljä todistajaa. Onko eettisesti vähemmän väärin antautua vapaaehtoisesti vihollisen tappamaksi tai paapoa väärintekijöitä?

Viimeisin suura 9 kehoittaa muslimeja tappamaan ei-muslimeja, uutta suuraa ei ole tullut sen jälkeen, joten tappamisen pitää jatkua.
Sitten asra puhuu etiikasta,wtf?
Yhteenvetona on vakavasti todettava, että Homman sisällä koraanin ja sen selittelyt asra-porukan kautta ovat suurinta valhetta, ja samalla pilkkaa Raamatun sanomaa kohtaan.
Asran, kuten muidenkin  islamin harhaopin esiintuojien tavoitteena on maallistuneiden kristittyjen lopullinen harhaanjohtaminen ja islamisaation vaikutuksen kasvattaminen myös Suomessa. Yhtä suurta petosta ovat antisemiittiset kannanotot.
Tunnen syvää huolta suomalaisten hengellisestä rappiotilasta kansakuntana. Olemme itsenäisen historian aikamme voimakkaimman hengellisen ja kulttuurisen hyökkäyksen kohteena. Multikultin sisälle kavalasti kätkeytyvä islamisaatio, jota myös asran porukka esillä pitää, on murentamassa raamatullisen juutalais-kristillisen etiikan perustalle aikanaan rakennettua  Suomen hyvinvointia:  elämän kunnioitus, yhteiskunnallinen rauha ja toimivuus, perusturvallisuus ja lähimmäisen auttaminen.
"Vanhurskaus kansakunnan koroittaa, mutta synti on sen häpeä."
5Moos. 28. Luku puhuu myös meille nykypäivän suomalaisille. Herra on antanut sanansa toteuttaaksensa sen, niinkuin kirjoitettu on.
Suomi, valitse elämä Jeesuksessa Kristuksessa, sillä Hän on Tie ja Totuus ja Elämä Joh. 14:6.

[Asra]

[...]

En ole tuosta niinkään kiinnostunut kuin siitä, mikä on ihan tavallisten ihmisten käsitys uskontonsa dogmasta. Kun Asra (muslimi) sanoo, että "aika on Jumalan luomistyö", niin olisin kiinnostunut tietämään, että toistaako hän siinä vain papukaijamaisesti jotain jossain kuulemaansa lausetta, vai tarkoittaako kyseinen lause hänelle oikeasti jotain ja jos tarkoittaa, niin mitä. Tätä ainakin itse haen ketjusta "kysy islamista", koska se, mihin ihmiset oikeasti uskovat, on minusta se uskonnon käytännön merkityksen kannalta tärkein asia, ei se, mitä joku teologi jossain kammiossaan asiasta toteaa.

Varmasti jokaisella ihmisellä on omanlaisensa käsitys. Jos ihminen ei esimerkiksi tunne modernia fysiikkaa, niin käsitys ajasta voi olla hyvinkin arkipäiväinen. Jos taas miettii ajan olemusta vähänkään tieteellisemmältä kannalta, niin toisaalta ajan ja paikan määritteet liittyvät toisiinsa vaikkapa Lorentzin muunnoksessa ja voi havaita millaisesta kaikkivaltiudesta Jumalassa on kyse.

[Asra]

Viimeisin suura 9 kehoittaa ...

Aika usein, jos näitä suuria järjestellään, niin viimeisin on kylläkin 110. suurat An-nasr.

[Masi Stirari]

Mihin islamin tulkintaan nämä ihmeet perustuvat?

Muhammadin tekemät ihmeet on niin sunnalaisten kuin shialaistenkin hyväksymä asia. Ihmeistä on mainittu mm. Sahih Bukharissa ja ahl al-baitin perimätiedossa.

Ja nämä ovat haditheja ja islamin perimätietoa. Varmaan sen verran tiedätte uskonnostanne, että haditheista keskustellaan ja kiistellään muslimien keskuudessa.

Tällainenkin käsitys on olemassa: Tutkimusten perusteella Muhammedin ihmeteot ovat Muhammedin elämän jälkeistä perua islamissa. Muhammedin elämäntavan ja tekemien ihmeiden ylistämisen katsoneen ilmestyneen osaksi islamin uskoa vasta 800...1000 -luvuilla. Kun Muhammed kuoli, käsitys hänestä alkoi elää. Osa alkoi jopa pitää Muhammedin nimen lausumista pyhänä ja parantavana. Käsittääkseni suufilaisille Muhammed on yhä täydellinen ihminen, jollaiseksi Jumala on tarkoittanut ihmiset. Ja olen yhä käsityksessä, että osa muslimeista katsoo, että Mohammed ei tehnyt ihmeitä - että kyse on kansantarinoista. Käsittääkseni Koraanikin mainitsee Mohammedin olevan tavallinen ihminen.

[Masi Stirari]

Arvoisat Asra,

Jeesus sanoi, että väärän profeetan tuntee siitä, mitä hänestä seuraa - hedelmistään puu tunnetaan: hyvä puu tuottaa hyviä hedelmiä; huono puu pahoja hedelmiä.

Käsittääkseni tämä Jeesuksen oppi kuuluu islaminkin uskoon.

Miltä Mohammed, nykyajan seuratuimmat islamin uskonoppineet, sekä ikuinen verinen shiia-sunni-tappelu näyttäytyvät tämä Jeesuksen sanoma mielessä?

Onko tätä Jeesuksen kuuluisaa viisautta tulkittu islamin piirissä? Jos ei ole, olisi mielenkiintoista kuulla omaa pohdintaanne asiaan liittyen.

[Masi Stirari]

Ei uskontojen edustajien tietenkään tarvitse uskoa, että se heidän uskonsa on harhaoppia, mutta kai heillä on jokin syy sille, miksi pitävät juuri sitä omaa uskoaan oikeana.
---
Se, mistä olen uskovien kohdalla yleensä kiinnostunut, on se, että mihin he tarkalleen ottaen uskovat. Kun Asra toisaalta sanoo muslimien uskovan Jumalaan, jota ei voi ymmärtää ja toisaalta kuvaa häntä jollain huonosti määritetyillä attribuuteilla, olen kiinnostunut tietämään, että tarkalleen minkä asian tällainen ihminen oikeasti uskoo olevan olemassa.
---
Tätä ainakin itse haen ketjusta "kysy islamista", koska se, mihin ihmiset oikeasti uskovat, on minusta se uskonnon käytännön merkityksen kannalta tärkein asia, ei se, mitä joku teologi jossain kammiossaan asiasta toteaa.

Vaadit hirveän paljon. Juuri se, että aletaan konkreettisesti miettimään, mihin tässä nyt ihan tismalleen uskotaan, on synnyttänyt teologian ja dogmit, eli sen teologin kammioonsa toteamaan asiasta jotain.

Koska yksittäiset uskonnon edustajat uskovat kaikki vähän omalla tavallaan, eivätkä edes teologit voi väittää tietävänsä Jumalan ja kaikkeuden lopullista totuutta, voitaisiin ajatella, että kaikki teologit, uskonnolliset instituutiot ja dogmit ovat turhia. Olisi kuitenkin hirveän vaikea toteuttaa omaa uskontoaan ilman tällaisia instituutioita. No sitten voisi ajatella, että jos instituutiot tarvitaan niin uskonnollisten instituutioiden ei kannattaisi määritellä yhtään dogmia, kun kaikki eivät kuitenkaan täysin usko niihin. Olisi kuitenkin hirveän vaikea järjestää esimerkiksi jumalanpalvelusta, jos mistään asiasta ei ole yhteisymmärrystä - jotain on pakko nuijia totuudeksi, jotta voidaan olla yhtä seurakuntaa.

Ei tavallista uskovaista kiinnosta, esim. halkaisiko Muhammed kuun vai ei. Jos uskovainen haluaisi, hän voisi vaihtaa uskontoaan sellaiseen uskonlahkoon, joka kieltää kuun halkaisun - se kuitenkin veisi hänet pois siitä uskonnollisesta traditiosta, johon hän on kasvanut. Yleensä uskovaisille tärkeintä ovat uskonnollinen traditio sekä perusnäkemykset hyvästä elämästä ja pelastuksesta. Fundamentalistit (usein käännynnäiset) ovat tietenkin tästä poikkeus - He uskovat uskomustensa olevan lopullisia totuuksia, lukevat esim. Koraania kuin piru Raamattua, eivätkä suostu hyväksymään esimerkiksi sitä, että heidän uskontonsa on kehittynyt ajassa tai että heidän uskonnollisten tekstiensä seassa voi olla sanoja, jotka käännöksestä riippuen tarkoittavat eri asioita.

Juuri traditio on keskeisessä osassa uskontoja. Uskontojen syntyä ja kehitystä voidaan selittää esim. traditio-kokemus-selitys -mallilla, jossa koettu asia (esim. kuunpimennys) pyritään selittämään tradition kautta (esim. Mohammed halkaisi kuun).

Uskonto on mielenkiintoinen, epälooginen järjestelmä. Ateistinen näkemys on erittäin yksinkertainen ja looginen, ja näkemys antaa sisäisen rauhan, kun mikään ei jää epäselväksi sillä tiede lähestyy asymptoottisesti lopullista totuutta - voidaan jatkaa elämää, ei tarvitse riidellä uskonkappaleista eikä käydä uskonsotia. Uskovainen ei voi antaa ateistille näitä varmoja, tarkkoja, kaikenselittäviä teorioita - nämä lopulliset totuudet ovat uskovaisen mukaan sellaisia, ettei ihminen voi eikä ihmisen tarvitse niitä käsittää.

[sr]

Varmasti jokaisella ihmisellä on omanlaisensa käsitys. Jos ihminen ei esimerkiksi tunne modernia fysiikkaa, niin käsitys ajasta voi olla hyvinkin arkipäiväinen. Jos taas miettii ajan olemusta vähänkään tieteellisemmältä kannalta, niin toisaalta ajan ja paikan määritteet liittyvät toisiinsa vaikkapa Lorentzin muunnoksessa ja voi havaita millaisesta kaikkivaltiudesta Jumalassa on kyse.

Niin, mutta oleellinen pointti on se, että sekä tavallinen ihminen, että suhteellisuusteoriaa ymmärtävä fyysikko kykenevät antamaan minulle varsin täsmällisen selityksen siitä, mitä aika heille tarkoittaa. Fyysikko voi yhtälöin ja selityksin vääntää rautalangasta, mitä tarkoittaa, kun puhuu aika-avaruuden kaareutumisesta ja ajan suhteellisuudesta.

Sen sijaan sinä et ole tehnyt näin, kun olet esittänyt niitä Jumalasi attribuutteja. Sinun kontribuutiosi on ollut papukaijamaisesti toistaa jostain kirjoista kopioimiasi juttuja sen enempää selittämättä, mitä oikein ymmärrät niillä lauseillasi. Siinä ei ole mitään pahaa, jos tavallisen ihmisen aikakäsitys on se, että aika on puhtaan lineaarinen. Enemmän väärin olisi se, että hän sanoisi, että hänen aikakäsityksensä sisältää Lorentz-muunnoksen, jos hän ei edes ymmärrä, mistä Lorentz-muunnoksessa on kyse. Jos joku sitten haastaa lineaarisen aikakäsityksen omaavan taviksen, että mitenkäs GPS oikein toimii, kun satelliittien ratojen laskuissa ei voidakaan käyttää tuollaista kiinteää lineaarista aikaa, hän voi todeta, että ei ymmärrä, miten, mutta tuo yliopiston fyysikko voi sen sinulle selittää.

Mitä Jumalaan tulee, niin minulla ei ole mitään sitä vastaan, että ihmisillä on yksinkertainen tai monimutkainen Jumala-käsitys, mutta siinä ei ole minusta mitään tolkkua, että heillä on päänsä sisällä Jumala-käsitys, jota he eivät edes itse ymmärrä. Ja siis analogisesti tuohon GPS-kysymykseen liittyen, jos et itse pysty kertomaan, mitä "aika on Jumalan luomistyö" oikein täsmälleen tarkoittaa tai että mitä tarkoitetaan, kun sanotaan, että "Jumala on läsnä kaikkialla", niin voit minun puolestani antaa viittauksen johonkin kirjoitukseen, jossa tämä selitetään. On selvää, että tuollaisten käsitteiden ymmärtäminen ei vaadi esim. samanlaista matematiikan osaamista kuin vaikkapa Lorentz-muunnoksen, joten hyvästä selityksestä voi kuka tahansa normaaliälyinen ihminen saada käsityksen, mistä oikein on kyse. Sinä et kuitenkaan tällaista selitystä ole antanut.

Ja siis ennen kaikkea, olen kiinnostunut siitä, mikä käsitys sinulla muslimina on Jumalasta. Sen ei tarvitse olla edes kaikkia muslimeita edustava, mutta todennäköisesti se antaa lukijoille kuvan siitä, mitä muslimit asiasta ajattelevat. Ja siis tuo kuvaus käyttäen termejä, joiden merkityksen itse ymmärrät.

[sr]

Vaadit hirveän paljon. Juuri se, että aletaan konkreettisesti miettimään, mihin tässä nyt ihan tismalleen uskotaan, on synnyttänyt teologian ja dogmit, eli sen teologin kammioonsa toteamaan asiasta jotain.

Aivan, eikä minulla olekaan mitään sitä vastaan, että tavis turvautuu uskonnon dogmiin määritellessään sitä uskoaan. Mutta tämä vaatii sen, että se dogmi on kirjoitettu sellaisessa muodossa, että se on mahdollista ymmärtää. Kun kysyn Asralta, että mitä se oikein tarkoittaa, että islamin mukaan "Jumala on läsnä kaikkialla", niin hän saa vapaasti kaivaa tähän määritelmän sanalle "läsnä" jostain islamin pyhistä kirjoista.

Koska yksittäiset uskonnon edustajat uskovat kaikki vähän omalla tavallaan, eivätkä edes teologit voi väittää tietävänsä Jumalan ja kaikkeuden lopullista totuutta, voitaisiin ajatella, että kaikki teologit, uskonnolliset instituutiot ja dogmit ovat turhia.

Jos Jumalasta ei voida tietää mitään, niin miksi sanoa siitä sitten yhtikäs mitään? Jos emme voi tietää edes perustavanlaatuisia asioita Jumalasta, niin miksi olettaa, että voimme tietää siitä sitten sellaisia nippeliyksityiskohtia, että se haluaa meidän rukoilevan 5 kertaa päivässä tai matkustavan Mekkaan pyhiinvaellusmatkalle? Jos Jumala on kaikkivaltias, se ei "halua" muilta olennoilta yhtään mitään, koska halulla on merkitys vain siinä kontekstissa, että haluaja itse tarvitsee sitä haluttavaa asiaa johonkin. Kaikkivaltias ei tietenkään määritelmällisesti tarvitse keneltäkään yhtään mitään. Jää siis auki kysymys, että miksi tällainen olento siis haluaisi yhtikäs mitään. Tämä on yksinkertainen ristiriita, johon jokainen vähänkin asiaa pohtiva törmää välittömästi. Joko on siis hylättävä omassa Jumala-käsityksessä kaikkivaltias Jumalan attribuuttien joukosta, määriteltävä kaikkivaltias-attribuutti jotenkin toisin tai sitten otettava toisenlainen suhtautuminen noihin "Jumala haluaa" -kohtiin Koraanissa. Ei tarvittu mitään sen kummempaa teologia tähän pohdintaan.

Olisi kuitenkin hirveän vaikea toteuttaa omaa uskontoaan ilman tällaisia instituutioita. No sitten voisi ajatella, että jos instituutiot tarvitaan niin uskonnollisten instituutioiden ei kannattaisi määritellä yhtään dogmia, kun kaikki eivät kuitenkaan täysin usko niihin. Olisi kuitenkin hirveän vaikea järjestää esimerkiksi jumalanpalvelusta, jos mistään asiasta ei ole yhteisymmärrystä - jotain on pakko nuijia totuudeksi, jotta voidaan olla yhtä seurakuntaa.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että uskonto määrittää tietyt asiat totuuksiksi, mutta nekin pitää siis sitten pystyä määrittelemään, koska miten seurakunnan jäsenet voivat ymmärtää, mikä nyt on se, mikä meidän uskontomme mukaan on totta, jos he eivät ymmärrä sitä, mitä on sanottu.

Ei tavallista uskovaista kiinnosta, esim. halkaisiko Muhammed kuun vai ei.

Siis kuun halkaisu on huomattavasti helpompi määritellä täsmällisesti kuin vaikka tuo "kaikkivaltias kaikkialla läsnä oleva Jumala". Kuu on fyysinen objekti, joka on riittävällä energialla mahdollista halkaista. Sitä voi toki sitten kysyä, mistä Muhammed sai sen energian käyttöönsä, mutta tämä on vasta seuraava kysymys. Itse konsepti kuun halkaisusta on tavallisen ihmisen ymmärrettävissä. Minullekaan ateistina se ei tuota mitään ongelmia.

Juuri traditio on keskeisessä osassa uskontoja. Uskontojen syntyä ja kehitystä voidaan selittää esim. traditio-kokemus-selitys -mallilla, jossa koettu asia (esim. kuunpimennys) pyritään selittämään tradition kautta (esim. Mohammed halkaisi kuun).

Ok, minulla ei ole mitään sitäkään vastaan, että ihmiset menevät 5 kertaa päivässä kumartelemaan Mekkaan päin vain siksi, että heidän esi-isänsä ovat niin tehneet, vaikkeivät he itse näe koko touhussa mitään järkeä. En minäkään näe kuusen tuomisessa jouluna sisään mitään objektiivisesti järkevää, mutta niin vain sitä tehdään, kun on aina ennenkin tehty. Mutta oleellinen ero tässä on se, että minä en väitä joulukuusella olevan mitään sen kummempaa merkitystä elämään kuin se, että se traditiomielessä tuodaan sisään joulun ajaksi.

Uskonto on mielenkiintoinen, epälooginen järjestelmä. Ateistinen näkemys on erittäin yksinkertainen ja looginen, ja näkemys antaa sisäisen rauhan, kun mikään ei jää epäselväksi sillä tiede lähestyy asymptoottisesti lopullista totuutta - voidaan jatkaa elämää, ei tarvitse riidellä uskonkappaleista eikä käydä uskonsotia. Uskovainen ei voi antaa ateistille näitä varmoja, tarkkoja, kaikenselittäviä teorioita - nämä lopulliset totuudet ovat uskovaisen mukaan sellaisia, ettei ihminen voi eikä ihmisen tarvitse niitä käsittää.

En näe mitään erityistä syytä, miksi uskonnon olisi pakko olla epälooginen. Minusta nämä epäloogisuudet ovat vasta myöhempien aikojen tulosta. Fundamentalistinen kirjaimellinen Raamatun tai Koraanin tulkinta eivät ole epäloogisia, koska niissä vain tieteen myöhemmät havainnot heitetään roskakoriin vääränä. VT:n Jahve oikeasti tuli ihmismuodossa ihmisten keskuuteen, eikä ollut kyse mistään epämääräisestä Asran "on läsnä kaikkialla", vaikkei kukaan ole mitään havainnutkaan, jutustelusta.

Ja mitä niihin selityksiin tulee, niin eikö uskovaista itseään häiritse se, jos selitykset ovat loogisissa solmuissa? Onko hänelle muutkin asiat yhdentekeviä sen suhteen, onko niissä loogisia ristiriitaisuuksia? Jos ovat, niin miten tällaista elämää oikein voi elää? Jos ei, vaan hän vaatii, että vaikkapa jonkun antaessa todistuksen oikeudessa, sen pitää olla loogisesti johdonmukainen, jotta siihen voidaan uskoa, niin mikä uskonnossa on sellaista, että siinä ollaan valmiita alentamaan kriteereitä?

[Varoittaisin]

Koraanissa ei lue pedofiliasta.

Tappaminen on islamissa sallittua puolustautuessa sekä mahdollisena äärimmäisenä rangaistuksena vakavista rikoksista, joille on löytynyt vähintään neljä todistajaa. Onko eettisesti vähemmän väärin antautua vapaaehtoisesti vihollisen tappamaksi tai paapoa väärintekijöitä?

Tuomitsetko ainuttakaan profeetan tekoa?

Kyllä/ei?

[Jiigee]

Koraanissa profeetan kerrotaan osallistuneen useisiin hirmutekoihin; ainakin pedofiliaan, murhaamiseen ja tapattamiseen.

Saako muslimi olla sitä mieltä, että profeetta on toiminut eettisesti väärin?

Oletko itse sitä mieltä, että profeetta on toiminut eettisesti väärin jossakin kohtaa koraania?

Koraanissa ei lue pedofiliasta.

Kyllä siellä lukee. 

Suura 65:4 Niille vaimoistanne, joiden kuukautiset ovat keskeytyneet, tai jos olette tästä epävarmoja, olkoon koekautensa, kolme kuukautta, samoin niille, joille kuukautiset eivät ole alkaneet; mutta raskailla vaimoilla tämä aika kestäköön aina siihen asti, kunnes he ovat synnyttäneet. Sille, joka noudattaa Jumalan tahtoa, Hän helposti ratkaisee kaikki pulmat.

Kuten tuosta yllä olevasta Koraanin suuran jakeesta huomaamme, niin Allah suuressa viisaudessaan sääti varoajan avioerossa myös sellaisille tyttösille, joiden kuukautiset eivät vielä ole alkaneet.  Allahin mielestä on siten normaalia naida pikkutyttösiä ja heidän avioeronsa varalta katsoi hyväksi tipauttaa tämäkin jae tänne maan päälle kaikkien uskovien muslimien iloksi.

[Masi Stirari]

Jos Jumalasta ei voida tietää mitään, niin miksi sanoa siitä sitten yhtikäs mitään? Jos emme voi tietää edes perustavanlaatuisia asioita Jumalasta, niin miksi olettaa, että voimme tietää siitä sitten sellaisia nippeliyksityiskohtia,

Kyllä Asra varmaan jotain tietää Jumalastaan, vaikka Jumalan lopullinen muoto, yksityiskohdat siitä, miten Jumala on luonut kaiken, jne jäävät mysteeriksi. Asra voi katsoa, että hän ja ylipäätään ihminen ei kykene ymmärtämään näitä asioita. Käsittääkseni sekä kristinuskossa että islamissa ihmisille ei voida kertoa asioita eksaktisti, koska ihminen ei voi käsittää asioita, jotka ovat hänen oman kokemuspiirinsä ulkopuolella - puhutaan paljon vertauksin, yms. Jumala on kuitenkin ilmoittanut itsestään tarpeeksi ihmiselle, jotta ihminen voi uskoa. Uskotaan siis johonkin jota ei voidakaan täysin käsittää ja ymmärtää.

Kaikkivaltias ei tietenkään määritelmällisesti tarvitse keneltäkään yhtään mitään. Jää siis auki kysymys, että miksi tällainen olento siis haluaisi yhtikäs mitään. Tämä on yksinkertainen ristiriita, johon jokainen vähänkin asiaa pohtiva törmää välittömästi.

Jos Asran pyhissä kirjoituksissa sanotaan, että joutuu helvettiin, jos ei tee niin ja näin, Asra varmaankin vain tekee, koska näin on kirjoitettu. Miksi näitä asioita sitten vaaditaan, vaikka Jumala on kaikkivoipa? En usko, että Asra tietää. Kuitenkin on niin, että kun Asra tekee näitä asioita, hän on yhteydessä Jumalaansa, joten nämä asiat ovat hänelle positiivisia juttuja.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että uskonto määrittää tietyt asiat totuuksiksi, mutta nekin pitää siis sitten pystyä määrittelemään, koska miten seurakunnan jäsenet voivat ymmärtää, mikä nyt on se, mikä meidän uskontomme mukaan on totta, jos he eivät ymmärrä sitä, mitä on sanottu.

Varmaan Asrankin uskonnossa on tarkat määritelmät ja selitykset kunkin uskonlahkon dogmille. Ainakin evlut-uskossa on katekismus, jolla pyritään selittämään tärkeimmät uskon asiat.

Ja mitä niihin selityksiin tulee, niin eikö uskovaista itseään häiritse se, jos selitykset ovat loogisissa solmuissa?

Varmaan häiritsee. Uskovainen voi kuitenkin aina järkeillä asian niin, että epäloogisuus on vain seurausta siitä, että ihminen on kykenemätön ymmärtämään asioita. Lopulta kaikki on hyvinkin loogista.

[sr]

Kyllä Asra varmaan jotain tietää Jumalastaan, vaikka Jumalan lopullinen muoto, yksityiskohdat siitä, miten Jumala on luonut kaiken, jne jäävät mysteeriksi. Asra voi katsoa, että hän ja ylipäätään ihminen ei kykene ymmärtämään näitä asioita.

Jos näin, niin sitten kannattaisi olla sanomatta mitään sellaista, mitä ei ymmärrä. Tämä tässä oli pointtini. Jos ei pysty ymmärtämään, mitä on "kaikkivaltias" tai "läsnä" termit, niin niitä ei kannata käyttää kuvatessaan sitä, minkälaisena itse pitää Jumalaa, koska attribuutit, joita ei pystytä määrittelemään, ovat ihan yhtä hyödyttömiä kuin täysin sikin sokin järjestykseen pannut kirjaimet.

Käsittääkseni sekä kristinuskossa että islamissa ihmisille ei voida kertoa asioita eksaktisti, koska ihminen ei voi käsittää asioita, jotka ovat hänen oman kokemuspiirinsä ulkopuolella - puhutaan paljon vertauksin, yms. Jumala on kuitenkin ilmoittanut itsestään tarpeeksi ihmiselle, jotta ihminen voi uskoa. Uskotaan siis johonkin jota ei voidakaan täysin käsittää ja ymmärtää.

No, minulle kelpaa ihan hyvin se, että kerrotaan sitten se, mitä tuo "tarpeeksi" Jumalasta kertoo. Ja mitä kokemuspiiriin tulee, niin tämäkään ei minusta ole välttämättä mikään rajoitus, koska ihminen kykenee käsittelemään asioita abstraktilla tasolla. Kukaan ihminen ei ole nähnyt, kuullut, haistanut, koskettanut tai maistanut elektronia omin aisteinensa. Silti ihmisten on mahdollista ymmärtää, mitä käsitteellä elektroni tarkoitetaan, koska kykenevät käsittelemään asioita konsepteina. On ymmärrettävissä esimekiksi atomin rakenne kvanttimekaniikan muodostamassa käsitteistössä, mutta jos sanotaan, että "Jumala on läsnä kaikkialla", ei ole mitään käsitteistöä, joka selittäisi, mitä tällä oikeastaan tarkoitetaan (kun siis on ilmiselvänä poissuljettu se, että Jumala voitaisiin fyysisesti havaita kaikkialla). Miksi siis käyttää tällaisia termejä, joita itsekään ei osata määritellä?

Jos Asran pyhissä kirjoituksissa sanotaan, että joutuu helvettiin, jos ei tee niin ja näin, Asra varmaankin vain tekee, koska näin on kirjoitettu. Miksi näitä asioita sitten vaaditaan, vaikka Jumala on kaikkivoipa? En usko, että Asra tietää.

Kirjoitin jo siitä kaikkivoivasta olennosta ja sen tarpeista. Jos siis hyväksytään se looginen johtopäätös, että jos olento on kaikkivoipa, niin sillä ei voi olla tarpeita ja haluja, niin miksi oletus on se, että ne kirjoitukset vaikkapa helvettiin joutumisesta, jos ei rukoile 5 kertaa päivässä, on tulkittu oikein? Eikö niitä tulkintoja tehtäessä kuitenkin käytetä logiikkaa hyväksi (Muhammed sai Koraanin joltain enkeliltä, joten oletus on, että se on Jumalan sanaa)?

Toiseksi, Asralta on selittämättä tuo helvetinkin käsite. Jälleen jää epäselväksi, että miksi pelätä asiaa, jota ei myöskään pysty määrittelemään? Mitäpä jos ei ole ymmärtänyt sitä helvettiäkään ja se onkin jokin hyvä juttu? Tuon voi poissulkea vain, jos pystyy määrittelemään, mikä se helvetti oikein on ja sitten ottamaan kantaa siihen, onko se jotain hyvää vai jotain pahaa.

Kuitenkin on niin, että kun Asra tekee näitä asioita, hän on yhteydessä Jumalaansa, joten nämä asiat ovat hänelle positiivisia juttuja.

Niin, en epäile lainkaan, etteivätkö uskonnolliset kokemukset voisi olla hyvänolontunnetta tuottavia. Tämä ei toki osoita yhtään mitään siitä, että kyse olisi yhteydestä Jumalaan.

Varmaan Asrankin uskonnossa on tarkat määritelmät ja selitykset kunkin uskonlahkon dogmille.

No, jos on, niin aika hyvin hän niitä pihtaa, kun niitä alkaa häneltä kysellä. Noihin nippelikysymyksiin tulee kyllä vastauksia, mutta kun vähän syvemmälle tongitaan, niin hyytyy siihen paikkaan. Nytkään hän ei siis ole pystynyt kertomaan, mitä tarkoitti sillä, kun sanoi, että "aika on Jumalan luomistyötä" tai "Jumala on läsnä kaikkialla". Nuo vaikuttavat minusta lauseilta, jotka Asra on jossain kuullut tai lukenut ja toistaa niitä vain papukaijamaisesti miettimättä, tarkoittavatko ne sanat oikeasti jotain.

Ja mitä niihin selityksiin tulee, niin eikö uskovaista itseään häiritse se, jos selitykset ovat loogisissa solmuissa?

Varmaan häiritsee. Uskovainen voi kuitenkin aina järkeillä asian niin, että epäloogisuus on vain seurausta siitä, että ihminen on kykenemätön ymmärtämään asioita. Lopulta kaikki on hyvinkin loogista.

Ei. Ihminen kykenee ymmärtämään logiikkaa. Ihminen ymmärtää, että naimisissa oleva poikamies on looginen mahdottomuus, eikä kyse ole siitä, ettei ihminen ymmärtäisi, mikä on poikamies tai naimisissa.

Ihminen voi olla kykenemätön ymmärtämään jotain fysiikan konsepteja, vaikkapa kvanttimekaniikkaa, mutta silloin ihmisen ei ole mitään järkeä käyttää niissä konsepteissa käytettyjä termejä kuvatessaan jotain sellaista, johon uskoo. Jos ihminen ei ymmärrä, mikä on aaltofunktio, hän tuskin alkaa kuvata sitä, mikä hänelle on elektroni käyttämällä termiä aaltofunktio. Ja sama koskee Jumalaa. Jos lähtee siitä, ettei ihminen voi ymmärtää Jumalaa, niin miksi sanoa Jumalasta yhtään mitään sellaista, jota ei pysty määrittelemään, mitä sillä sanomisellaan oikein tarkoittaa?

[Masi Stirari]

Jos näin, niin sitten kannattaisi olla sanomatta mitään sellaista, mitä ei ymmärrä. Tämä tässä oli pointtini. Jos ei pysty ymmärtämään, mitä on "kaikkivaltias" tai "läsnä" termit, niin niitä ei kannata käyttää kuvatessaan sitä, minkälaisena itse pitää Jumalaa, koska attribuutit, joita ei pystytä määrittelemään, ovat ihan yhtä hyödyttömiä kuin täysin sikin sokin järjestykseen pannut kirjaimet.

Kyse ei ole siitä, että Asra ei ymmärrä, vaan siitä, että kaikkivaltias ja läsnä ovat hänen uskontonsa peruspilareita.

Niin juutalaisuuteen, kristinuskoon kuin islaminuskoonkin kuuluu seuraava käsitys: Ihmisen käsitys ei täysin tavoita Jumalaa, ja puhe Jumalasta on vain yritystä kuvata Jumalaa - Jumalaa ei voi tyhjentävästi selittää. Jumala on yksi ja jakamaton, mutta samalla kuitenkin kaikkialla (kaikki ei kuitenkaan ole Jumala). Jumala on kaikkivoipa ja kaiken tietävä kaiken luoja. Tämä käsitys perustuu heidän uskonnollisiin teksteihinsä.

Käsitys Jumalasta pilven päällä istuvana partaveikkona on kuusivuotiaan jumalakäsityksen tasolla. Aikuisilla uskovaisilla tällaista käsitystä ei ole. "Jumala on aluton, loputon, ikuinen, iankaikkinen, luomaton, muuttumaton, vaihtelematon, osista koostumaton, ruumiiton, näkymätön, mahdoton koskettaa, hyvä, vanhurskas, koko luomakunnan luoja, kaikkivoimallinen, kaikkivaltias, kaiken kaitsija, kaiken suunnittelija, hallitsija, tuomari" (Johannes Damaskolainen, joka oli kristitty).

[Pärmi]

Viimeisin suura 9 kehoittaa ...

Aika usein, jos näitä suuria järjestellään, niin viimeisin on kylläkin 110. suurat An-nasr.

Suura 9:n sisältö, asra, sisältö; - vain epäpyhyyttä, murhaa ja vihaa ja valhetta.
Tie Helvettiin on reunustettu koraanin suurilla ja islamin epäpyhillä kirjoituksilla.