Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Jukka Wallin]

Aiheeseen liittyen: Bukin ohjus [...] Puheet siitä, että ohjus harhautuisi maalista ohi ja osui toiseen maaliin ovat täysin käsittämätöntä paskaa.

Tässä kapinallisten tekemä virhe on ollut sikäli räikeä, että yli 10 000 metrissä lentävää matkustajakonetta ei pitäisi sekoittaa n. 8 000 metrissä lentävään kuljetuskoneeseen, vaikka maaleina molemmat ovat muuten aika samantapaisia ja tutkapinta-ala voi olla samaa luokkaa.

"Länsilehdistössä väärät tiedot korjataan ajan kanssa, jos tiedot eivät vaikuta pitävän paikkaansa. Venäjällä keksitään uusi salaliittoteoria, jos aikaisemmin esitelty teoria kumotaan." -- nollatoleranssi

Kyllä monet väärät tiedot on jäännyt elämään myös meidän lehdistössä, muun muassa sotasyyllisyys oikeudenkäynnit nähdään vieläkin lehdistössä "vääränä". Vaikka tosiasiassa nuo rangastukset olivat aika lieviä. Näitä esimerkkejä on myös tuoreempiakin.

[risto]

Onneksi Neuvostoliitto, Wallinin Jukka ja Wuolijoen Hella ovat sotasyyllisyysasioissa oikeassa, ja me kaikki muut väärässä.

[xor_rox]

^^ kiva tietää, että on kirjoittanut asiasta järkeviä (ja samoja) juttuja jo silloin, kun BUKin osuudesta oli vasta 99% prosentin  varmuus, ja ampumasuunnista ei ollut vielä tietoa...

Äläpä nyt ota kunniaa suotta itsellesi, sillä ampumasuunnasta oli kyllä tietoa tuolloin. USA kertoi havainneensa laukaisun ja jäljittäneensä jopa lentoradan. Johonkin tieto on tosin kadonnut sittemmin.

John Kerry: US detected the missile launch from Ukraine and observed it hitting Flight MH17

[Jukka Wallin]

Onneksi Neuvostoliitto, Wallinin Jukka ja Wuolijoen Hella ovat sotasyyllisyysasioissa oikeassa, ja me kaikki muut väärässä.

Olen ehdoton historian suhteen. Niin paljon on kerrottu paskaa "jatkosodan "ihmeestä" , että alkaa etomaan. Pysyttäisiin edes totuudessa..

[Nuivanlinna]

Talvi- ja Jatkosodan uusintakierrokset; http://hommaforum.org/index.php/topic,99658.msg1841285.html#msg1841285
Säästetään ukrainalaiset näiltä sodilta, omassa sodaassaankin tekemistä.

[sivullinen.]

Yritin selvitellä Bukin ampumispaikkaa. Ampumisraportin mukaan se näyttäisi olevan Snizhnen kylä. Samaa kylää veikkailtiin ampumapaikaksi jo vuosi sitten tässä ketjussa. Wikipedia sanoo kylästä muunmuassa näin: "During the 2014 pro-Russian unrest in Ukraine the town was held by separatists. On July 15, 2014, rockets from an unidentified aircraft struck the town hitting an apartment building and a tax office, leaving at least eleven people dead and eight injured. Separatists blamed the Ukrainian Air Force for the attack, but Ukrainian sources denied it and stated that since the incident where a An-26 plane was shot down they have carried out no flights there. Instead they blamed Russian jets. After the downing of Malaysia Airlines Flight 17 on July 17, 2014, a YouTube video and photo emerged with citizen journalists claiming the material was from Snizhne and showed a Buk missile launcher. On 22 July 2014 U.S. intelligence officials claimed that a Buk missile system had shot down Flight 17 from the Snizhne vicinity." Samaa kylää oli siten ennen MH17 alasampumista pommitettu lentokoneilla aika merkittävin ihmismenetyksin ja siellä oli ammuttu alas sotilaskone.

Snizhen kylässä vaadittiin pommituksen jälkeen Putinia puolustamaan sitä -- kylän asukkaista yli 80% ilmoitti 2001 tuntevan olevansa etnisesti ensijaisesti venäläisiä, joten pyynnön suunta oli perusteltu --. BBC:n jutun mukaan nimenomaan Venäjä oli vastannut alueen ilmapuolustuksesta aiemmin eli alasammutun sotilaskoneen tapauksessa: "In Monday's incident, Ukrainian officials said the An-26 had been hit at an altitude of 6,500m (21,325ft) and must have been targeted with "a more powerful missile" than a shoulder-carried missile, "probably fired" from Russia." MH17 alasampumisen ei siten olisi pitänyt tulla yllätyksenä. Korostan vielä BBC:n jutustakin selvinnyttä asiaa: Nimenomaan Venäjä vastasi kylän puolustamisesta ja koneiden pelottelusta. Järjellä ajattelen onkin selvää, ettei yksikään separatisti päällikkö voisi edes kahvilla käydä ilman Venäjän kenraaleiden ja Putinin hyväksyntää. Siitä syystä toistankin jo vuosi sitten ristolle ja hänen taistelutovereilleen esittämäni vastaamatta jääneet kysymykset: Ampuiko koneen alas Venäjä vai separatistit? Ammuttiinko kone alas vahingossa -- kuvitellen sen olevan sotakone -- vai tahallaan? Uskoisin, ettei vastavalmistuneessa raportissakaan vastattu näihin kysymyksiin. Minusta ne ovat silti kaikkein tärkeimmät.

RSVP

[Jukka Wallin]

Yritin selvitellä Bukin ampumispaikkaa. Ampumisraportin mukaan se näyttäisi olevan Snizhnen kylä. Samaa kylää veikkailtiin ampumapaikaksi jo vuosi sitten tässä ketjussa. Wikipedia sanoo kylästä muunmuassa näin: "During the 2014 pro-Russian unrest in Ukraine the town was held by separatists. On July 15, 2014, rockets from an unidentified aircraft struck the town hitting an apartment building and a tax office, leaving at least eleven people dead and eight injured. Separatists blamed the Ukrainian Air Force for the attack, but Ukrainian sources denied it and stated that since the incident where a An-26 plane was shot down they have carried out no flights there. Instead they blamed Russian jets. After the downing of Malaysia Airlines Flight 17 on July 17, 2014, a YouTube video and photo emerged with citizen journalists claiming the material was from Snizhne and showed a Buk missile launcher. On 22 July 2014 U.S. intelligence officials claimed that a Buk missile system had shot down Flight 17 from the Snizhne vicinity." Samaa kylää oli siten ennen MH17 alasampumista pommitettu lentokoneilla aika merkittävin ihmismenetyksin ja siellä oli ammuttu alas sotilaskone.

Snizhen kylässä vaadittiin pommituksen jälkeen Putinia puolustamaan sitä -- kylän asukkaista yli 80% ilmoitti 2001 tuntevan olevansa etnisesti ensijaisesti venäläisiä, joten pyynnön suunta oli perusteltu --. BBC:n jutun mukaan nimenomaan Venäjä oli vastannut alueen ilmapuolustuksesta aiemmin eli alasammutun sotilaskoneen tapauksessa: "In Monday's incident, Ukrainian officials said the An-26 had been hit at an altitude of 6,500m (21,325ft) and must have been targeted with "a more powerful missile" than a shoulder-carried missile, "probably fired" from Russia." MH17 alasampumisen ei siten olisi pitänyt tulla yllätyksenä. Korostan vielä BBC:n jutustakin selvinnyttä asiaa: Nimenomaan Venäjä vastasi kylän puolustamisesta ja koneiden pelottelusta. Järjellä ajattelen onkin selvää, ettei yksikään separatisti päällikkö voisi edes kahvilla käydä ilman Venäjän kenraaleiden ja Putinin hyväksyntää. Siitä syystä toistankin jo vuosi sitten ristolle ja hänen taistelutovereilleen esittämäni vastaamatta jääneet kysymykset: Ampuiko koneen alas Venäjä vai separatistit? Ammuttiinko kone alas vahingossa -- kuvitellen sen olevan sotakone -- vai tahallaan? Uskoisin, ettei vastavalmistuneessa raportissakaan vastattu näihin kysymyksiin. Minusta ne ovat silti kaikkein tärkeimmät.

RSVP

Uskon, että Venäjä tietää missä ja millä korkeudella kansainvälinen lentoväylä on, joten tuskin Putin tai kukaan muukaan ammu tahallaan kansainvälisessä väylässä liikkuvia siviilikoneita. Jos lentoväylä on 11km:ssä, niin miksi sotilaskoneet lentäsivät samassa korkeudessa?

[risto]

^^ sivullinen:

Mielestäni on selvää, että kalusto oli Venäjän. Ei minulla ole kuitenkaan kristallipalloa, josta selviäisi olivatko asialla Venäjä-johtoiset separatistit, vai Venäjä-johtoiset ns. eksyneet / lomailevat sotilaat.

Pitää muistaa, että ainakin alkuvaiheessa Itä-Ukrainan kapinan sotilasjohto oli Venäjältä, eikä ukrainanvenäläisten hallinnassa. Tässä mielessä ei ole edes kauhean suurta merkitystä, oliko se vaunun miehistö Venäjän armeijan palveluksessa vai ei.

Toinen kysymys siitä, oliko kohteen valinta tarkoituksellista vai ei on myös kovin hankala. Toisaalta kun näyttää nyt kohtuullisen selvältä, että ampuvana osapuolena oli Venäjän johtama sekalainen seurakunta, on mielestäni vähän hullun tuntuista ajatella, että olisivat pudottaneet tietoisesti sen matkustajakoneen. En näe mitään hyötyä, mitä tahallisesta toimesta edes teoriassa olisi Venäjälle voinut tuosta aiheutua. Motiivi yksinkertaisesti puuttuu, tai sitten olen liian yksinkertainen ymmärtämään sitä.

Lentokorkeutta lukuunottamatta tutkamaali oli juuri sen kaltainen, mitä Ukrainan kuljetuskoneilta voisikin odottaa.
Sen jälkeen kun ohjus on maaliinsa lukittu ja ammuttu, se ei kohdetta vaihda. Mutta sitä ennen käyttäjän virhe on hyvin mahdollinen. Siksi kallistun inhimillisen virheen puoleen.

[Griffinvaari]

^^ sivullinen:

Mielestäni on selvää, että kalusto oli Venäjän. Ei minulla ole kuitenkaan kristallipalloa, josta selviäisi olivatko asialla Venäjä-johtoiset separatistit, vai Venäjä-johtoiset ns. eksyneet / lomailevat sotilaat.

Pitää muistaa, että ainakin alkuvaiheessa Itä-Ukrainan kapinan sotilasjohto oli Venäjältä, eikä ukrainanvenäläisten hallinnassa. Tässä mielessä ei ole edes kauhean suurta merkitystä, oliko se vaunun miehistö Venäjän armeijan palveluksessa vai ei.

Toinen kysymys siitä, oliko kohteen valinta tarkoituksellista vai ei on myös kovin hankala. Toisaalta kun näyttää nyt kohtuullisen selvältä, että ampuvana osapuolena oli Venäjän johtama sekalainen seurakunta, on mielestäni vähän hullun tuntuista ajatella, että olisivat pudottaneet tietoisesti sen matkustajakoneen. En näe mitään hyötyä, mitä tahallisesta toimesta edes teoriassa olisi Venäjälle voinut tuosta aiheutua. Motiivi yksinkertaisesti puuttuu, tai sitten olen liian yksinkertainen ymmärtämään sitä.

Lentokorkeutta lukuunottamatta tutkamaali oli juuri sen kaltainen, mitä Ukrainan kuljetuskoneilta voisikin odottaa.
Sen jälkeen kun ohjus on maaliinsa lukittu ja ammuttu, se ei kohdetta vaihda. Mutta sitä ennen käyttäjän virhe on hyvin mahdollinen. Siksi kallistun inhimillisen virheen puoleen.

Tarkoitatko siis tapaus selitystä:
Savun hälvettyä laskimme pötkylät ja totesimme yhden puuttuvan.

eli kohde tunnistettu, tai epäröity, mutta laukaistiin kuitenkin erehdyksesä.

[Lasse]

No habla espanol, mutta videota ilmatorjunta-aktiviteetista:

Il Punto di Giuliettto Chiesa - MH17: ecco il video del BUK ucraino
https://www.youtube.com/watch?v=UAeSwwJGrfE

F. G. Sanford
October 16, 2015 at 4:49 am
Grazie per aver fatto quest' illuminazione. Che cazzo! Siamo stati completamente fregati da questi bugiardi!

This gentleman is saying that the media has recorded video evidence from 16 July of a Ukrainian Buk unit on station with the radar active in the exact location where NATO says the Russians fired the missile. He says, "We are all under a violent assault by this machine which is feeding us false information".

https://consortiumnews.com/2015/10/15/nyt-plays-games-with-mh-17-tragedy/

[risto]

Tarkoitatko siis tapaus selitystä:
Savun hälvettyä laskimme pötkylät ja totesimme yhden puuttuvan.

eli kohde tunnistettu, tai epäröity, mutta laukaistiin kuitenkin erehdyksesä.

Ei, en tarkoita.

Tarkoitan, että muuten oikealta vaikuttaneen maalin turhan korkea lentokorkeus jätettiin siinä tohinassa huomiotta.

Kun ohjusvaunua käytetään itsenäisesti ilman maalinosoitustutkaa, kohde havaitaan paljon tavanomaista myöhemmin, ja aikaa päätöksentekoon jää vastaavaasti huomattavan paljon vähemmän.

Yksi spekuloinnin aihe on sekin, mikä merkitys MH-17:n kahdella kurssimuutoksella on siihen, kuinka "houkuttelevana" kohteena "Igor" ja "Vladimir" sen siellä BUKin ohjaksissa näkivät. Epäonninen lentokone kun ensin väisti myrskyä ja sen jälkeen palasi kurssilleen.

[Griffinvaari]

Mihin muuten perustuu usein esitetty näkemys poikkeuksellisesta lento korkeudesta, nähdäkseni ainakin johdetusti rahtikoneet noudattavat samoja lentopintoja kuin muutkin koneet, ja näin teekevät hävittäjätkin, toki rynnäköidessään viihtyvät alhaalla.
Lentopinta käsite oli ennen selkeä ilmansuunnittain, nykyään on jopa reitti kohtainen, siis jokseenkin sekava systeemi johon on ajauduttu ilmatilan ruuhkaisuuden vuoksi.
Kyllä myös taistelun johtajat tuntevat käytettävät pinnat ja pysyttelevät niissä tilanteen niin salliessa, törmäys tappiot kun ovat täysin turhia.

[risto]

^ osa kuljetuskoneista ei pääse 10 kilometrin korkeuksiin. Esim. AN-26:n lakikorkeus on 7500m.

Antonov 26 ei tosin lennä edes samoja nopeuksia kuin pitkän matkan matkustajalentokoneet yleensä, joten jos siihen sekoittivat, kyseessä on tuplavirhe.

Toki hävittäjällä pääsisi samaa lentokorkeutta ja nopeutta kuin matkustajakoneella, mutta tutkapinta-alan pitäisi olla pienempi.

Yhden Ukrainan AN-26:n olivat hiljattain pudottaneet 6500m korkeudesta ennen MH-17:sta ja eiköhän sekin BUK:lla pudotettu, jolleivät käyttäneet Venäjän puolelta jotain pitkän kantaman S-300:sta.

[Griffinvaari]

^ osa kuljetuskoneista ei pääse 10 kilometrin korkeuksiin. Esim. AN-26:n lakikorkeus on 7500m.

Antonov 26 ei tosin lennä edes samoja nopeuksia kuin pitkän matkan matkustajalentokoneet yleensä, joten jos siihen sekoittivat, kyseessä on tuplavirhe.

Toki hävittäjällä pääsisi samaa lentokorkeutta ja nopeutta kuin matkustajakoneella, mutta tutkapinta-alan pitäisi olla pienempi.

Yhden Ukrainan AN-26:n olivat hiljattain pudottaneet 6500m korkeudesta ennen MH-17:sta ja eiköhän sekin BUK:lla pudotettu, jolleivät käyttäneet Venäjän puolelta jotain pitkän kantaman S-300:sta.

Oikeastaan ko kone lienee nykykäytössä ainoa antonov joka potkuriturbiinina rajoittuu näille korkeuksille, niissäkin noudatetaan lentopintoja.
Samoilla seuduin pudotettiin seuraavassa kuussa myös alueella operoinut ukrainan mig 29 bukilla, siitä on oltu jokseenkin hiljaa, ja sen pudotti varmuudella separatistit, mikä kertoo siellä olevan useampiakin buk yksiköitä.

[Maastoporsas]

Kyselin noin vuosi sitten tuntemaltani IT-upseerilta mielipidettä tastä tapahtumasta. BUKin parissa uransa tehneellä miehellä oli selvä mielipide että kone ammuttiin alas juuri BUK järjestelmällä. Hän kertoi myös että itse pystyisi kouluttamaan vuorokaudessa normaalin ihmisen ampumaan BUKilla niin helpon maalin kuin matkustajakoneen alas.

[Griffinvaari]

Kyselin noin vuosi sitten tuntemaltani IT-upseerilta mielipidettä tastä tapahtumasta. BUKin parissa uransa tehneellä miehellä oli selvä mielipide että kone ammuttiin alas juuri BUK järjestelmällä. Hän kertoi myös että itse pystyisi kouluttamaan vuorokaudessa normaalin ihmisen ampumaan BUKilla niin helpon maalin kuin matkustajakoneen alas.

Mitenkähän on, kun itse menin armeijaan olin valmis tv- asentaja vuoden työkokemuksella enkä niillä taidoilla kyennyt laittamaan edes migin majakka autoa toiminta kuntoon, joka on sentään legopalikka buk järjestelmään nähden.
Paljon sitä puhutaan, ne on eri miehet kun tekee, vanha totuus, pätenee edelleen.

[Griffinvaari]

Tässä lainaus Sampo Ahdon kolumnista:

"Kovin eri mieltä olen myös sen suhteen, mitä itsensä
laatumediaksi nimittämä valtalehdistömme kirjoittaa ulkomaiden
tapahtumista. Niinpä en näe koskaan viittaustakaan
siihen, että nykyinen maahanmuuttajien tulva Eurooppaan
ei olisi mahdollista, ellei Yhdysvallat EU:n tukemana olisi
pistänyt sekasortoon Irakia, Libyaa ja Syyriaa. Kreikan talouskriisistä
saan luettavakseni vain tekstiä, joka olisi voitu
kirjoittaa suurten kansainvälisten pankkien pr-osastoissa. Ja
miksi ihmeessä Krimin niemimaan pitäisi kuulua Ukrainaan,
johon se ei historiansa aikana ole kuulunut kuin muutaman
vuosikymmenen ajan Hruštšovin päähänpiston johdosta
ja johon valtaosa sen asukkaista ei halua kuulua? Tämä
Hruštšovin oikku lienee ainoa hänen teoistaan, jota lännessä
pidetään edelleen säilyttämisen arvoisena.
Kaikkein vähiten olen hengessä mukana, kun seuraan
mediamme ja "valtiomiestemme" kannanottoja Venäjän asioihin.
Mikä pakko pistää kirjoittamaan ja puhumaan Venäjästä
ja Putinista kuin vihollisista? Paasikivi, Kekkonen ja myös
Mannerheim olisivat varmaan kauhuissaan, jos tietäisivät,
mitä heidän epigoninsa mahdollisesti ovat jo saaneet aikaan,
sillä venäläisillä on pitkä muisti. Entinen suomettumisen
linja oli häpeällinen, mutta nykyinen lännen myötäily on
yksinkertaisesti lyhytnäköistä ja typerää."

http://www.kylkirauta.fi/images/pdf/10/kr3_15.pdf

Taitaa olla osalle aika myrkkyä, isänmaallinen, itsenäisen suomen mukaista toisin ajattelua, valitettavasti ei kuvasta laajemmin pv:n johdon asenteita, jotka parhaansa mukaan tukevat tekstissä mainittuja itäisiä uhkakuvia ja toimivat juuri niin lyhytnäköisesti kuin Ahto analysoi.

[Griffinvaari]

Nonni nyt ei venäjän hävittäjiä sitten tärvitse pelätä enää ukrainassa,   

Suorat lennot Ukrainan ja Venäjän välillä loppuvat – välilaskupaikkana myös Helsinki

http://yle.fi/uutiset/suorat_lennot_ukrainan_ja_venajan_valilla_loppuvat__valilaskupaikkana_myos_helsinki/8394488

Näin tamperelaisena kyllä vähän hirvittää, uutisen mukaan hesalaisten puolesta.    .

[sivullinen.]

Kannattaa huomata, että tälläkin kertaa aloitteen tekee Venäjä. Se ei tee sitä pelkästään tutkimusten valmistumisen johdosta ja kansainvälisen paineen vaikutuksesta. Miksi se sitten sen tekee, ja miksi juuri nyt? Se tekee sen jälleen hyvin itsekkäistä ja sotatilaan vaikuttavista syistä. Kiakko-hallinto on uhannut sulkea Ukrainan ilmatilan kokonaan venäläisiltä lentokoneilta 25. päivään tätä kuuta mennessä. Siitä Venäjä ei pidä. Se halusi nyt myöntämällä alasampumisen muistuttaa, kuka Ukrainan ilmatilaa kykenee hallitsemaan. Saa nähdä uskaltaako kiakko-hallinto nyt toteuttaa uhkauksensa ja todellakin sulkea ilmatilan -- ja jos niin tekee, miten Venäjä silloin toimii --.

Itse itseäni lainaten totean kiakko-hallinon uskaltaneen tehdä temput Venäjän vastalauseista huolimatta, jos Ylen uutinen pitää paikkaansa.

Tilanne on jälleen kuumenemassa. Kiakko-hallinto on pitkään yrittänyt saada sodan aikaan, ja sitä kautta painostaa Eurostoliittoa käynnistämään tukitoimet välittömästi, ilman ehtoja ja täysimääräisenä. Ilman tukitoimia se ei kauaa pysy vallassa maassa, joka sukeltaa lujaa kaikilla mittareilla. Jos Venäjä ei tyydy vain katsomaan provosointeja sivusta, voi se siinä onnistuakkin. Silloin Eurostoliiton suurimpien ongelmien lista saa jälleen uuden kärkinimen: Venäjän ja Eurostoliiton välisen sodan.

Eurostoliiton epätoivoista selviämiskamppailua seuratessa alkaa tulla suorastaan sääli. 2008 amerikan pörssiromahduksen jälkeen Eurostoliitossa alkoivat pienet talous ongelmat, jotka lykättiin eteenpäin ostamalla aikaa. Vuonna 2011 eli ensimmäisen Jytkyn aikaan Kreikassa oli hallinto jo tosi huonossa kunnossa ja talous romahtanut; silloin Eurostoliiton suurimmat ongelmat olivat tukipaketit, jotka olivat ajan ostamista euron ja talousjärjestelmän pelastamiseksi. Vuonna 2015 ylivoimaisesti suurimmaksi on noussut pakolaisvirrat. Niitä yritettään pelastaa ostamalla aikaa. Venäjä voisi halutessaan lisätä ison sodan mukaan kuvioihin.

Miten sodasta voitaisiin selvitä? Mielestäni ei mitenkään. Yksikään edellisistä ongelmista ei ole vielä selvinnyt -- eikä edes muuttunut parempaan, vaan usein sensijaan kasvanut -- ja niiden hoitoon joudutaan jatkuvasti uhraamaan yhä enemmän ja enemmän rahaa, uskottavuutta ja aikaa. Yksikään niistä ongelmista ei kuitenkaan enää näyttelisi mitään roolia, jos sota alkaisi. Pienempi ongelma unohtuu isomman iskiessä päälle. Ainoa keino, jolla Eurostoliitto on onnistunut ongelmiaan piilottamaan, onkin ollut isompien ongelmien ilmaantuminen: Lyödään kirveellä jalkaan päänsäryn unohtamiseksi. Sellainen valtiojärjestelmä ei kovin pitkäikäinen voi olla. Ainoa toivo sodan esteenä on Venäjän ymmärrys Eurostoliiton nykyisestä tilanteesta: Sen ei kannata käyttää mitään voimia kuolevan järjestelmän tappamiseksi. Vain, jos sille tulee välitön pakko, kannattaa sen toimia. Ilmatilan sulkemista en vielä sellaiseksi laskisi. Jonkun vastaliikkeen se voi kuitenkin tehdä. Sitä odotellessa.

[Lasse]

Tilanne on jälleen kuumenemassa. Kiakko-hallinto on pitkään yrittänyt saada sodan aikaan, ja sitä kautta painostaa Eurostoliittoa käynnistämään tukitoimet välittömästi, ilman ehtoja ja täysimääräisenä. Ilman tukitoimia se ei kauaa pysy vallassa maassa, joka sukeltaa lujaa kaikilla mittareilla. Jos Venäjä ei tyydy vain katsomaan provosointeja sivusta, voi se siinä onnistuakkin. Silloin Eurostoliiton suurimpien ongelmien lista saa jälleen uuden kärkinimen: Venäjän ja Eurostoliiton välisen sodan.

Eurostoliiton epätoivoista selviämiskamppailua seuratessa alkaa tulla suorastaan sääli. 2008 amerikan pörssiromahduksen jälkeen Eurostoliitossa alkoivat pienet talous ongelmat, jotka lykättiin eteenpäin ostamalla aikaa. Vuonna 2011 eli ensimmäisen Jytkyn aikaan Kreikassa oli hallinto jo tosi huonossa kunnossa ja talous romahtanut; silloin Eurostoliiton suurimmat ongelmat olivat tukipaketit, jotka olivat ajan ostamista euron ja talousjärjestelmän pelastamiseksi. Vuonna 2015 ylivoimaisesti suurimmaksi on noussut pakolaisvirrat. Niitä yritettään pelastaa ostamalla aikaa. Venäjä voisi halutessaan lisätä ison sodan mukaan kuvioihin.

Toistaiseksi Saksan itäpuolella sijaitsevat EU-maat ovat säästyneet ikansainvaelluksilta, koska kukaan ei ole halunnut sinne mennä. Jos olot Ukrainassa muuttuvat vielä kurjemmiksi, voi sieltä helposti pari miljoonaa lähteä käppäilemään eurostoliiton puolelle.

[Jaska Pankkaaja]

Itse en oikein keksi syitä miksi Venäjä aloittaisi suursodan tai minkäänlaisen sodan mitään EUvostoliiton osavaltiota vastaan. Mitä hyötyjä Venäjä saisi miltään EU maalta anneksoituaan sellaisen? Ongelmia kyllä saisi rutkasti ja kaikilla tasoilla.. Putinin hallinnosta voi tietysti olla mitä mieltä tahansa mutta melko pragmaattistahan se on faktojen valossa ollut. Näköjään jopa ne muutama luultavasti jollain kytkennällä Kremlin rahoittama soopapropagandaa suoltava taho tai ehkä paremminkin henkilö kuten suosikkimme Pätmän ovat vaihtaneet nuottiaan selvästi vähemmän sotaiseksi. En tosin tiedä onko tämä merkki mistään.. "Putler" näyttäytyy nerona kotimaassaan ja vähän muuallakin kunhan ei tee juuri mitään paitsi virnuilee ja joskus kommentoi pahimpia päättömyyksiä joita Arwo Yhteisö liukuhihnalla tekee. Pahin scenaario mikä minulle tulee mieleen on se että Ukrainan kriisi jäätyy ja kauppa näivettyy. Jälkimmäinen on ongelma nimen omaan Suomen kannalta.

Pätmän on muuten markkinoinut viime aikoina Krimiä edukkaana ja laadukkaana lomailukohteena jossa iloiset ja onnelliset ihmiset vain odottavat mahdollisuutta päästä palvelemaan jatkuvasti kasvavaa turistivirtaa  Jonkin verran Venäjän kulttuuria tuntevana mieleni tekisi suuresti nähdä tämä todellinen ihme ihan omin silmin. Aloitan muijan väsytyksen ja jos jossain vaiheessa myöteistä signaalia tulee niin selvitän hinnat ja sitten ei kun menoksi! Täydellinen Rebortaashi kenties paikanpäältä annettuine Rabortteineen toimitettuna juuri tähän ketjuun on tietenkin selvääkin selvempi päinvastoin kuin minä Krimillä 

[sivullinen.]

Itse en oikein keksi syitä miksi Venäjä aloittaisi suursodan tai minkäänlaisen sodan mitään EUvostoliiton osavaltiota vastaan. Mitä hyötyjä Venäjä saisi miltään EU maalta anneksoituaan sellaisen?

Venäjän valloitushalu ei ole mihinkään hävinnyt. Venäjä menetti Neuvostoliiton hajotessa ison osan alueestaan, väestöstään ja vallastaan. Se haluaa sen takaisin -- vähintään --.

Eurostoliiton pahuus ei poista Venäjän pahuutta; se voi sen piilottaa, mutta siellä se pysyy yhä. Venäjä odottaa vain sopivaa tilaisuutta. Sitten se iskee. Niinkauan kuin aika pelaa Venäjän eduksi, ei sen kannata tehdä mitään; niinkauan kuin se itse vahvistuu keskittämällä valtaa Putinille ja uudistamalla sotavoimiaan samalla Eurostoliiton yhä heikentyessä ongelmiensa edessä ja erityisesti sotilaallisesti vahvimman eurostomaan britannian aikoessa erota kannattaa sen vain odottaa tosiasioiden muuttumista todeksi.

Yhdysvallat onnistui kaatamaan Neuvostoliiton; viemään sen varat ja kansainvälisen arvovallan; ja liittämään ison osan sen alueista omiin sotaliittoihinsa ilman yhtään panssarivaunua -- siis yhtään amerikkalaista panssarivaunua --. Sen opin mukaan Venäjäkin haluaisi Eurostoliiton kaataa. Mutta en usko venäläisen luonteen siihen pystyvän. He ovat raakalaismaisia. Ensimmäisessä Maailmansodassa venäläisiä kuoli pari miljoonaa; amerikkalaisia kuoli alle satatuhatta. Toisessa Maailmansodassa venäläisiä kuoli kymmenen miljoonaa; amerikkalaisia kuoli alle puoli miljoonaa. Toisen kansan luonteeseen kuuluu -- ja on aina kuulunut ja syvään iskostunut -- sota aina huomattavasti suurempana tekijänä kuin toisen, ja nimenomaan ihmisverellä käyty sota.

[Jaska Pankkaaja]

Jaa Minä en oikein usko kokonaisten kansojen raakalaismaisuuteen vaikka jotkut kulttuurit ja uskonnot sellaisia ovatkin. Historiasta saa toki itseä miellyttävää kun poimii siitä vain mieluisat kohdat. Ylipäätään kaikki suurvallat ovat pyrkineet laajentumaan eikä Venäjä ole asiassa poikkeava kumpaankaan suuntaan. Esimerkiksi nuo 20M kuollutta neukkua tuli sen seurauksena että nazit kiistatta hyökkäsivät sinne. Usan 0,5M tuli taas sen vuoksi että USA itse päätti osallistua sotaan. Mikäli USA olisi pysynyt puolueettomana, ja vaikka reippaasti britteihin kallellaan olevana, niin Berliinissä ja Tokiossa olisi tanssittu ilosta eikä jenkkiuhreja olisi tullut lainkaan. Itse USA taas laajeni Mexikon ja intiaanien kustannuksella..

WWI:ssä Venäjän motiivit, sotatoimet ja tavoitteet olivat juuri yhtä älykkäitä, siis älyttömiä, kuin kaikkien muidenkin suurvaltojen silloin. Knoppikyssäri teille; keitä muuten Suomen kansallissankari Mannerheim pitikään pääsyyllisinä WWI:een?

Nykyvenäjä on tehnyt kyllä yhden "aluepalautuksen" jota en ymmärrä lainkaan eli Tsetsenian. Kukaan venäläinenkään ei ole minulle kyennyt selittämään sen logiikkaa. En usko että 2 sotaa ja yksi jälleenrakennus olivat yhden öljyputken väärtejä. Krimiä ja Ukrainaahan tämä ketju käsitteleekin joten tuhansista postauksista löytyyneekin sitten kaikille sopiva näkökulma.

Hassua että samaan aikaan itse sanot että USA "onnistui kaatamaan Neuvostoliiton; viemään sen varat ja kansainvälisen arvovallan; ja liittämään ison osan sen alueista omiin sotaliittoihinsa" ja sitten ilmeisesti paheksut sitä että Venäjä pyrkii mm. "uudistamaan sotavoimiaan" tämän torjumiseksi.

Yhtä hyvin voi myös väittää:

Venäjän pahuus ei poista Eurostoliiton pahuutta; se voi sen piilottaa, mutta siellä se pysyy yhä. Eurostoliitto odottaa vain sopivaa tilaisuutta. Sitten se iskee. Niinkauan kuin aika pelaa Eurostoliiton ja islamistien eduksi, ei sen kannata tehdä mitään; niinkauan kuin eliitti itse vahvistuu keskittämällä valtaa Brysseliin ja houkuttelemalla matuja Eurostoliittoon kansanvallan ja sananvapauden yhä heikentyessä yhdessä pahenevien taloudellisten ongelmiensa kanssa jne

[sivullinen.]

^ Viimeinen väitteesi on loogisesti yhtä tosi kuin minun väitteeni. Se ei kuitenkaan ole tosi tosiasioiden näkökulmasta. Tällähetkellä kello käy Venäjän eduksi ja Eurostoliiton harmiksi.

Putinin kannatus on 90%. Hän kykenee sillä kannatuksella saamaan kansastaan irti aika suuren veriuhrin. Ja kannatus on kaiken lisäksi kasvussa. Eurostoliitossa yksikään hallitus ei nauti edes 60% kannatusta -- edes väärennetyissä kyselyissä --. Suurinta kannatusta nauttii Eurostoliitossa nauttivat "protestihallitukset": Brittihallitus, joka haluaa neuvotella Eurostoliiton perusehdot uusiksi; Syriza, joka etsii tukea Venäjästä ja kielsi muunmuassa eurostovirkamiehiltä pääsyn valtion virastoihin; ja Unkarin hallinto, joka rakensi jopa raja-aidan. Kaikkialla muuallakin eurostovastaiset kansanliikkeet vievät kovaa vauhtia sen pienen kannatuksen rippeitäkin internationaalin puolustajilta. Eurostoliitto hajoaisi sisällissotiin suursodan seurauksena -- samoin kuin Venäjä hajosi vuonna 1918 --.

Jos britannia eroaa Eurostoliitosta, jos Ranskassa Le Penistä tulee presidentti, jos amerikan vaalit voittaa Trump, Venäjä saa kaikissa näissä tapauksissa suuren edun Eurostoliitton nähden. Eikä näissä tapauksissa näytä Venäjällä olevan mitään riskiä; Venäjän kannalta nykyistä huonompia vaihtoehtoja ei ole edes näkyvissä. Britanniassa jopa työväenpuolueen uusi puheenjohtaja Corbyn on Venäjän puolella Eurostoliitoa vastaan. Amerikassa kenties Bush nuoremman veli voisi vielä Obamaakin huonompi presidentti Venäjän näkökulmasta; Hillary ei poikkeaisi nykyisestä ja muut olisivat parempia. Eurostoliitto on häviäjä, johon kukaan ei halua koskea ja jota kukaan ei halua sanoa tukevansa. Mutta se on jopa niin mätä, ettei kannata edes sitä haukkua, sillä siitäkin jäisi helposti jonkinlainen mielleyhtymä ja kosketuspinta. Amerikka on sentään vielä halunnut pitää sitä pystyssä oman etunsa nimissä omana työvälineenään.

[Jaska Pankkaaja]

^En ole lainkaan eri mieltä kanssasi. Kaikki tahot jotka toivovat Euroopan merkityksen alenemista maailmassa hyötyvät nykyisestä älyvapaasta politiikasta. Harvoja tahoja jotka eivät hyödy tästä anti-kehityksestä on Kiovan hallinto ja ukrainalaiset. Islamistit ja iLoiset vievät ne rahat ja poliittisen liikkumavaran joita Kiova olisi kipeästi tarvinnut.

[hattiwatti]

Pätmän on muuten markkinoinut viime aikoina Krimiä edukkaana ja laadukkaana lomailukohteena jossa iloiset ja onnelliset ihmiset vain odottavat mahdollisuutta päästä palvelemaan jatkuvasti kasvavaa turistivirtaa  Jonkin verran Venäjän kulttuuria tuntevana mieleni tekisi suuresti nähdä tämä todellinen ihme ihan omin silmin. Aloitan muijan väsytyksen ja jos jossain vaiheessa myöteistä signaalia tulee niin selvitän hinnat ja sitten ei kun menoksi! Täydellinen Rebortaashi kenties paikanpäältä annettuine Rabortteineen toimitettuna juuri tähän ketjuun on tietenkin selvääkin selvempi päinvastoin kuin minä Krimillä 

Hei, mun pari tuttua on kyllä käynyt siellä. Kumpikaan ei ole hommaforumilla. Toinen on hyvinkin likeinen joka nyt tutkii Karjalan juoppojen ja mummojen kyliä joissa vielä pagiztaan karjalaks kalevalais-ugrilaisen kulttuuri-yhteistyön merkeissä. Se oli Krimillä aika hiljan, ja paikalliset eivät oikein kokeneet olevansa miehityksen uhreja. Ainakaan siitä päätellen miten paljon oli pyhän yrjön nauhoja. Copypastasin jo ylläolevan tekstisi sille, että haluaako kirjoittaa jonkun pikku rabortin anonyymisti ja minä voin puolestaan postata tänne. Oishan se mukava kontrasti kun ketjussa on ollut satoja sivuja mouhotusta anneksion pahuudesta ihmisiltä jotka eivät ole paikassa koskaan käyneetkään, että mitä siellä oikeasti on meininki sellaisen kirjoittamana joka oikeasti on siellä käynyt. Katotaan tuleeko vastausta.

[kriittinen_ajattelija]

Vähän vanha video jo, mutta tuli vastaan vaan niin laitetaan tännekin. Videolla yksi merkittävä separatisti johtaja Alexei Mozgovoi (kuollut jo nyt tosin) puhuu tilaisuudessa ja kertoo kuinka kaikki naiset jotka menee baareihin tai kahvilaan ym. tullaan pidättämään ja kuinka naisten paikka on olla kotona.

https://www.youtube.com/watch?v=WjW_Bn-COVs

Meanwhile lisää suomalaisia on liittynyt Ukrainan sotaan.

Lappeenrantalainen Petteri Kääpä teki maaliskuussa suuren päätöksen.

Hän kertoi sukulaisille ja ystäville lähtevänsä lomalle, mutta suuntasi oikeasti Itä-Ukrainan Donetskiin. Ukrainassa Kääpä liittyi niin kutsuttuun Azov-pataljoonaan.

Pataljoona koostuu vapaaehtoisista, jotka haluavat puolustaa maata venäläismielisiä separatisteja vastaan. Käävällä ei kuitenkaan ollut poliittista motiivia liittymiseen.
(http://www.esaimaa.fi/f/b/bb/panorama_19699886.jpg)

http://www.esaimaa.fi/Online/2015/10/14/Lappeenrantalaismies%20haaveilee%20palkkasotilaan%20urasta/2015119705332/4

Venäjän trolliarmeijan facebook yhteisöissä monet Lappeenrannassa asuvat suomenvenäläiset oli aika vihaisia hänelle ja suunnitteli jo kostoreissulle menoa kun hän lomailee Suomessa.

[Faidros.]

Suomalainen sateliitti Lahja-Kuikka on Ukrainen ilmatilassa. Ei putoo BUKilla...
www.yle.fi/uutiset/satelliittikuikka_lahja_kyllastyi_nahjustelusyytteisiin__viimeksi_havaittu_ukrainan_ylla/8409300

[Griffinvaari]

Suomalainen sateliitti Lahja-Kuikka on Ukrainen ilmatilassa. Ei putoo BUKilla...
www.yle.fi/uutiset/satelliittikuikka_lahja_kyllastyi_nahjustelusyytteisiin__viimeksi_havaittu_ukrainan_ylla/8409300

Onko turkki ken ties uhannut ampua alas kaikki vääräuskoiset kuikat, jos sinne eksyy, ja onko naton kanssa nyt sovittu miten menetellään jos kuikka sattuu samaan ilmatilaan nato koneiden kanssa, olisihan se suomelle katastrofi jos kuikka pahus menisi ja pudottaisi nato hävittäjän  .

[Faidros.]

Toivottavasti antenni-Lahja ei tee välilaskua sotilassatama-altaaseen Krimillä. Antenni voi herättää epäillyksiä.