Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Veli Karimies]

Sinulla ei voi olla tietoa, että lapsi ei halua tulla kastetuksi. Lapsi varmasti on mieluummin äitinsä sylissä, kuin kuuntelemassa sinun luentoasi. Se on ainakin varmaa.

Eikä sinulla, että lapsi haluaisi tulla kastetuksi ja aivopestyksi.

Edelleenkään kukaan ei pakota ketään kastamaan lapsiaan. Jotkut, kuten sinä, pyrkivät estämään sen.

Terävä huomio.

No tuo on sinun mielipiteesi yli 80 prosentista aikuisista suomalaisia. Itse uskon, että he pystyvät itse päättämään omista asioistaan ja myös osallistumaan yhteiseen päätöksentekoon.

Jep. Sama.

Sellaisen, joka uskoo kuuluvansa reilusti alle 20 prosentin eliittiin, joka on kyvykäs tekemään päätökset muiden puolesta kannattaisi ensimmäiseksi kysellä itseltään onko olemattomiin uskova mielisairas. Kristityille Jumala ei todellakaan ole olematon, mutta tässä siitä on turha vääntää.

Suurin osa sinun 80% ei usko jumalan olemassaoloon, vaan ovat ns tapakristittyjä.

En tunne kuin freudilaista voodoota ja se ei käsittele zombieita ollenkaan, joten en ota zombiuskontoihin kantaa. Yhteiskunta Suomessa hyväksyy ja on perinteisesti hyväksynyt kristillisen kasvatuksen. Ellei hyväksyisi tilanne olisi poliittisestikin hyvin huono ja valtio joutuisi käyttämään pakkovaltaa ihmisten yli. Esimerkiksi sananvapaus olisi muisto vain.

Kuolleista noussut = zombi, vai olenko väärässä? Niinkuin hyväksytään pakkoruotsikin? Pakkoruotsi "hyväksytään" samoin periaattein kuin pakkokastaminen.

Kuten sanottu lapsikaste on olennainen osa ainakin luterilaista, ortodoksista ja katolista uskoa. Ei lapsi voi tietoisesti päättää ja kertoa siitä sitten vanhemmilleen. Koko lapsen syntymä on sitä paitsi vanhempien tahdosta kiinni. Vanhemmat joka tapauksessa kasvattavat lapsensa, joten olisi järjetöntä, jos valtio kieltäisi vanhempia liittämästä lapsiaan omaan kirkkoonsa.

Ei olisi yhtään järjetöntä. Olisi järkevää jos valtio päättäisi, että lapsen saa kastaa vasta esim 15 vuotiaana jos hän niin haluaa.

Ei se ole pakottamista ja aivopesua, jos vanhemmat saavat päättää lastensa uskonnosta. Kommunistimaissa näin ei muuten ollut, joten tavoitteenasi on käytäntö, joka uudempana aikana on ollut voimassa lähinnä vain kommunistimaissa.

On se. Pakkokastettu lapsi aivopestään uskomaan zombiin ja kummituksiin.

[IDA]

Kastamisella ei ole mitään - edes missään materialistisessa mielessä - tekemistä aivopesun kanssa. Siinä ei painosteta ketään mitenkään muuttamaan ajatteluaan. Ja kasteesta huolimatta vanhemmilla on mahdollisuus "aivopestä" lapsensa ihan riippumatta siitä mihin uskontokuntaan he kuuluvat tai ovat kuulumatta sikäli mikäli vanhemmille annetaan oikeus kasvattaa omat lapsensa.

Se taas ovatko ihmiset aidosti uskovia kristittyjä vai tapakristittyjä on täysin epäolennaista, jos kyseessä on heidän oikeutensa kastaa omat lapsensa kirkon jäseniksi. Miksi tapakristityillä ei pitäisi olla tätä oikeutta? Kyllä täysi-ikäiset ja täysivaltaiset kansalaiset maallisen lain suhteen osaavat tehdä päätöksen omasta uskostaan ja siitä miten haluavat lapsensa siihen kasvattaa.

Tässä onkin nyt kysymys vain siitä, että vanhemmilla on oikeus kastaa lapsensa kristinuskoon tai sitten ei ole - jotkin zombie ja saatananpalvoja jutut ovat vain marginaalista roskaa. Omasta mielestäni yhteiskunta, jossa vanhemmilla ei tätä oikeutta lain mukaan olisi olisi ihan yhteiskunnalliselta rakenteeltaankin syvästi sairas ja pakkovaltaan turvautuva. Sen lisäksi se olisi Jumalaton, mutta siitä keskusteleminen ei kuulu tähän.

[Veli Karimies]

Kastamisella ei ole mitään - edes missään materialistisessa mielessä - tekemistä aivopesun kanssa. Siinä ei painosteta ketään mitenkään muuttamaan ajatteluaan. Ja kasteesta huolimatta vanhemmilla on mahdollisuus "aivopestä" lapsensa ihan riippumatta siitä mihin uskontokuntaan he kuuluvat tai ovat kuulumatta sikäli mikäli vanhemmille annetaan oikeus kasvattaa omat lapsensa.

E-e-Eikö? "Vanhemmat ja kummit, tahdotteko yhdessä seurakunnan kanssa huolehtia siitä, että NN saa kristillisen kasvatuksen?" Kuuluu kysyttävän kastetoimituksessa. Tästä alkaakin onnettoman lapsen aivopeseminen kunnon kristityksi. Jos lasta ei kasteta, ei hän kuulu kirkkoon, eikä häntä aivopestä uskomaan zombeihin ja henkiin.

Se taas ovatko ihmiset aidosti uskovia kristittyjä vai tapakristittyjä on täysin epäolennaista, jos kyseessä on heidän oikeutensa kastaa omat lapsensa kirkon jäseniksi. Miksi tapakristityillä ei pitäisi olla tätä oikeutta? Kyllä täysi-ikäiset ja täysivaltaiset kansalaiset maallisen lain suhteen osaavat tehdä päätöksen omasta uskostaan ja siitä miten haluavat lapsensa siihen kasvattaa.

Ei se ole epäolennaista, koska nythän puhuttiin mielipiteistä, eikö? Jos sinä käytät argumenttina tuota 80% joten se on hyvin olennaista, että suurin osa tästä ei omaa uskontohihhulin mielipiteitä.

Tässä onkin nyt kysymys vain siitä, että vanhemmilla on oikeus kastaa lapsensa kristinuskoon... ...Omasta mielestäni yhteiskunta, jossa vanhemmilla ei tätä oikeutta lain mukaan olisi olisi ihan yhteiskunnalliselta rakenteeltaankin syvästi sairas ja pakkovaltaan turvautuva.

Miksi? Onko ateistinen yhteiskunta sinun mieletäsi rakenteeltaan syvästi sairas, jos se kieltäisi olemattomien asoiden uskottelemisen lapsille.

[IDA]

E-e-Eikö? "Vanhemmat ja kummit, tahdotteko yhdessä seurakunnan kanssa huolehtia siitä, että NN saa kristillisen kasvatuksen?" Kuuluu kysyttävän kastetoimituksessa. Tästä alkaakin onnettoman lapsen aivopeseminen kunnon kristityksi. Jos lasta ei kasteta, ei hän kuulu kirkkoon, eikä häntä aivopestä uskomaan zombeihin ja henkiin.

Saat aivan vapaasti elää luuloissasi ja pitää näitä "onnettomia" lapsia aivopestyinä. Itse en pidä, enkä viitsi tästä asiasta enää jankuttaakaan.

Ei se ole epäolennaista, koska nythän puhuttiin mielipiteistä, eikö? Jos sinä käytät argumenttina tuota 80% joten se on hyvin olennaista, että suurin osa tästä ei omaa uskontohihhulin mielipiteitä.

En käyttänyt tuota 80 prosenttia argumenttina mihinkään muuhun kuin siihen, että tuollaisen ihmismäärän mielipiteillä pitäisi olla vaikutusta lainsäädäntöön. Sinä esitit, että ei pitäisi. Ei ole minun asiani tutkia heidän motiivejaan mikäli he haluavat kastaa lapsensa kristillisesti, vaan uskon, että se on heidän tahtonsa. He ovat kuitenkin aikuisia ihmisiä.

Miksi? Onko ateistinen yhteiskunta sinun mieletäsi rakenteeltaan syvästi sairas, jos se kieltäisi olemattomien asoiden uskottelemisen lapsille.

Tietenkin se on syvästi sairas, jos se kieltäisi vanhempia kastamasta lapsiaan kristinuskoon vaikka vanhempien tahto on kastaa. Kristityille kristinuskossa ei ole mitään olematonta vaan se todellakin on. Sinusta he poikkeavat lähinnä siinä, että he antavat sinun aivan vapaasti harrastaa olematonta ateismiasi, mutta sinä taas et antaisi heidän harjoittaa olevaista kristinuskoaan vaan tekisit sen laittomaksi.

[Veli Karimies]

Tietenkin se on syvästi sairas, jos se kieltäisi vanhempia kastamasta lapsiaan kristinuskoon vaikka vanhempien tahto on kastaa. Kristityille kristinuskossa ei ole mitään olematonta vaan se todellakin on. Sinusta he poikkeavat lähinnä siinä, että he antavat sinun aivan vapaasti harrastaa olematonta ateismiasi, mutta sinä taas et antaisi heidän harjoittaa olevaista kristinuskoaan vaan tekisit sen laittomaksi.

Myös skitsofreenikolle äänet päässä on totta. Myös mokuttajalle moku on oikeasti rikkaus.

On vahingollista lapselle, että hänelle uskotellaan lentävän juutalaisen zombin olevan totta. Ateistinen yhteiskunta ajaa lapsen etua tässä asiassa ja kieltää moisen hulluuden uskottelun.

[IDA]

Myös skitsofreenikolle äänet päässä on totta. Myös mokuttajalle moku on oikeasti rikkaus.

On vahingollista lapselle, että hänelle uskotellaan lentävän juutalaisen zombin olevan totta. Ateistinen yhteiskunta ajaa lapsen etua tässä asiassa ja kieltää moisen hulluuden uskottelun.

Kuten jo sanottu on sinulla ehdottomasti kaikkia uskovaisia mieleltäsi terveempänä ja älykkäämpänä - toki vain omasta mielestäsi, mutta onhan sekin jotain - täysi oikeus ja jopa velvollisuus, koska muut eivät tiedä mitä tekevät, ajaa ateistista yhteiskuntaa kaikin laillisin keinoin, jotka hyväksi näet.

Itse uskon sekä Jumalaan, että kasteen sakramenttiin, enkä välitä lainkaan pitääkö joku nimimerkki Veli minua mielipuolena, enkä usko, että monet muutkaan kristityt välittävät, joten jatkan kuten ennenkin.

[Veli Karimies]

Ihan normaalia uskovaisten puolustusta.

[IDA]

Ihan normaalia uskovaisten puolustusta.

Entä sitten? En koe tarpeelliseksi puolustautua sen kummemmin, koska itse en ole rajoittamassa ateistien vapauksia millään tavoin, enkä siten näe, että minun pitäisi valmistautua hyökkäykseen.

Jos normaalien ateistien tavoitteina on: kieltää lapsikaste, eli kieltää kristinusko; estää vanhempia kastamasta lapsiaan; estää yli 80 prosenttia täysivaltaisista aikuisista osallistumasta lainsäädäntöön jne...niin luonnollisesti vastustan heitä kaikin tavoin, mutta en vielä lainkaan koe olevani noiden suhteen puolustusasemissa.

[B52]

Itse en odota muuta kuin sitä (ja tiedän että saan odottaa sitä maailman tappiin) että valtio ja kirkko erotetaan toisistaan, ja sen
jälkeen jokainen tekee päätöksen ITSE täysi-ikäisenä ja järjissään mitä tekee.

[RP]

Minä en voi päättää tuleeko lapsestani hetero vai homoseksuaali, enkä aio myöskään päättää kuuluuko hän kirkkoon vai ei. Hän saa tehdä sen valinnan sitten kun katsoo tarpeelliseksi.

Kuuluu kirkkoon tai ei, niin olette tehneet jo valinnan  (jonka voi muuttaa sitten myöhemmin toiseksi).

[Nationalisti]

Ateismi on lahko. Tai oikeastaan useamman lahkon kimppu. Jotkut ovat enemmän fundiksia, jotkut vähemmän.

[RP]

Ateismi on lahko. Tai oikeastaan useamman lahkon kimppu. Jotkut ovat enemmän fundiksia, jotkut vähemmän.

Ei. Se, että olen (ymmärtääkseni) uskomatta yhteen jumalaan enemmän kuin sinä, ei tee minusta 'lahkolaista' minkään järkevän määritelmän mukaan.

[Nationalisti]

Ateismi on lahko. Tai oikeastaan useamman lahkon kimppu. Jotkut ovat enemmän fundiksia, jotkut vähemmän.

Ei. Se, että olen (ymmärtääkseni) uskomatta yhteen jumalaan enemmän kuin sinä, ei tee minusta 'lahkolaista' minkään järkevän määritelmän mukaan.

Pointtini oli että ateismi on vähän niinkuin tämä Relanderin "kulttuuriton kulttuuri". Se, että se olisi jotenkin pahan uskonnon hyvä vastakohta, on monille ateisteille se juttu mihin heidän uskomuksensa oikeutus perustuu. Ateismi on oikeastaan protestanttisen reformaation ja sitä seuranneen kirkon maallistumisen looginen seuraus, uusi reformaatio. Ateistit ovat usein aivan yhtä totalitäärisiä kuin fundisuskovaisetkin, he haluavat päättää muiden ihmisten elämästä, kuten nyt vaikka veli tässä keskustelussa.

[Veli Karimies]

Piirtopallokenraali Veli ei nyt alistu tuohon koko ajan alemmas menemään argumentointiin. Lähdit kristuksesta, nyt se on jo lentävä zombie (zombie-termi kuuluu johonkin muihin kultteihin) seuraavaksi tulee joulupukit ja keijukaiset. Hei lukekaa itse tämä keskustelunne uudelleen.

En oikein tiedä miten muuten kutsua kerran kuolleesta noussutta ihmistä joka "astui ylös" taivaan ihmemaahan. Vaikka sitä haluaisi kuinka tahansa hienostella, on se loppupeleissä lentävä zombi.

Joka tapauksessa vanhemmat tunkevat omat arvonsa kakaroilleen, oli se sitten usko, tai ateismi. Jos lapselle pienestä asti tolkutetaan että kaikki jumalat ovat puppua, ja kaverit menevät rippileirille ja teinille tulee hengellinen tyhjiö...

Tietenkin. Ero on nyt niissä mittasuhteissa joista sinä seuraavassa kohdassa kerrot:

pään kastelu ja lasten silpominen eivät ole missään nimessä verrannollisia rituaaleja.

Kyllä minusta. Kummatkin ovat uskonnollisia lahkoonliittämis rituaaleja. Miten nämä eivät MUKA ole verrannollisia? Ne ovat vain eri mittasuhteissa toisiinsa.

Ei lasta tarvitse huostaanottaa elleivät vanhemmat syyllisty lastensuojelurikokseen. Ei lasta joka tapauksessakaan oteta mukaan jokaiseen aikuisen menoo, esim baariin, pornomessuille tai laitesukeltamaan. Miksi heidät pitäisi raijata kirkkoon?

Minä en voi päättää tuleeko lapsestani hetero vai homoseksuaali, enkä aio myöskään päättää kuuluuko hän kirkkoon vai ei. Hän saa tehdä sen valinnan sitten kun katsoo tarpeelliseksi.

Kuuluu kirkkoon tai ei, niin olette tehneet jo valinnan  (jonka voi muuttaa sitten myöhemmin toiseksi).

Nimen omaan voi, sitten kun voi itse sen valinnan tehdä. Kysyykö kristityt vanhemmat jossain vaiheessa lapsiltaan: "Vai olisitko sä sittenkin halunnut olla ateisti? Ei raijattais sua enään mukaan kirkkoon eikä tarttis uskoa Jumalaan." Epäilen.

[ikuturso]

Nimen omaan voi, sitten kun voi itse sen valinnan tehdä. Kysyykö kristityt vanhemmat jossain vaiheessa lapsiltaan: "Vai olisitko sä sittenkin halunnut olla ateisti? Ei raijattais sua enään mukaan kirkkoon eikä tarttis uskoa Jumalaan." Epäilen.

Lapsilla on tapana aikuistuessaan vieraantua asiasta jos toisesta. Ei sitä lasta enää teini-iässä väkisin niskasta roudata kirkkoon. Lakkaa käymästä jos homma ei kiinnosta. Samoin sammuu monilla urheilu- ja musiikkiharrastuksetkin, joihin vanhemmat ovat lapsensa pienestä pitäen "vihkineet". Ei sitä tarvitse kysyä, jotta alatkohan jäädä kirkkomatkoilta pois. Kyllä teini sen kertoo. Toisinpäin voi olla vaikeampi. Tosin siinä vaiheessa kun kaverit menee rippikouluun, moni liittyy kirkkoon vain päästäkseen kavereiden kanssa "leirille". Siellä sitten ajatukset herää jos herää. Päästäisitkö oman lapsesi rippileirille, jos tämä haluaisi? Liittäisitkö kirkkoon ja käyttäisit kasteella varta vasten? Vai kuinka pitkään yrittäisit pitää tämän irti hirvittävästä Zombikultista ja ehdottaisit prometheus-leiriä sen sijaan?

BTW, Miksi pitäisi kysyä "olisitko halunnut olla"? Miksei voi kysyä "nyt kun ymmärrät näitä asioita enemmän, haluaisitko olla"? Onko se kaste vahingoittanut pysyvästi tulevaa ateistia? Onko isin kanssa yhdessä luetut iltarukoukset rikkoneet tämän minäkuvan? Mitä peruuttamatonta on lapselle tapahtunut? Kaste ei ole sama kuin aivopesu. Kasvatus on, tapahtui se minkä arvomaailman pohjalta hyvänsä. Helluntailaisilla on aikuiskaste. Millaista aivopesua se vaatiikaan, että helluntailaiset saavat lapsensa ottamaan aikuisena kasteen? Kuinka paljon helpompaa tapakristitylle on kastaa lapsi jo vauvana, ja antaa aikuistuttuaan erota kirkosta jos niikseen tulee. Vähemmän se vanhempia traumatisoi, kuin sellaisia vanhempia, jotka koko lapsen kasvuiän toivovat, että tämä ottaa kasteen ja sitten ei otakaan...

Mutta Veli hyvä. Minä en tule kastamaan sinun lapsiasi enkä painostamaan sinua siihen. En myöskään tule opettamaan lapsillesi Kristuksesta. Jospa antaisit meidän kristittyjen kastaa lapsemme jos haluamme. Kasteen vertausta ihmisvartalon pysyviin mutilaatioihin en silti niele näet sinä ne miten yhtäläisinä hyvänsä.

-i-

[Veli Karimies]

Lapsilla on tapana aikuistuessaan vieraantua asiasta jos toisesta. Ei sitä lasta enää teini-iässä väkisin niskasta roudata kirkkoon. Lakkaa käymästä jos homma ei kiinnosta. Samoin sammuu monilla urheilu- ja musiikkiharrastuksetkin, joihin vanhemmat ovat lapsensa pienestä pitäen "vihkineet". Ei sitä tarvitse kysyä, jotta alatkohan jäädä kirkkomatkoilta pois. Kyllä teini sen kertoo. Toisinpäin voi olla vaikeampi. Tosin siinä vaiheessa kun kaverit menee rippikouluun, moni liittyy kirkkoon vain päästäkseen kavereiden kanssa "leirille". Siellä sitten ajatukset herää jos herää. Päästäisitkö oman lapsesi rippileirille, jos tämä haluaisi? Liittäisitkö kirkkoon ja käyttäisit kasteella varta vasten? Vai kuinka pitkään yrittäisit pitää tämän irti hirvittävästä Zombikultista ja ehdottaisit prometheus-leiriä sen sijaan?

Minä nään nimen omaan, että kirkosta on vaikeampi irtautua mm. yhteisön paineen takia kuin ateistina liittyä siihen. Totta kai päästäisin. Miksi en päästäisi?

BTW, Miksi pitäisi kysyä "olisitko halunnut olla"? Miksei voi kysyä "nyt kun ymmärrät näitä asioita enemmän, haluaisitko olla"?

Niinpä! Ehkä mä nyt en ihan sanatarkkaan kysy noin vaan tuohon lauseeseen kiteytän sen keskustelun siinä vaiheessa sitten kun lapsi tarpeeksi vanha.

Onko se kaste vahingoittanut pysyvästi tulevaa ateistia? Onko isin kanssa yhdessä luetut iltarukoukset rikkoneet tämän minäkuvan? Mitä peruuttamatonta on lapselle tapahtunut?

Ei itse kaste vaan se mitä sen jälkeen tapahtuu. Ne iltarukoukset esimerkiksi. Kun kehittyvälle lapselle pienestä pitäen jankataan jotakin epätotta olevaa asiaa, ei pieni lapsi pysty käsittelemään sitä minään muuna kuin absoluuttisena totuutena koska se tulee vanhempien suusta.

Kaste ei ole sama kuin aivopesu.

Ei tietenkään, mutta siitä se alkaa. Kasteessa lapsi liitetään kirkkoon.

Kasvatus on, tapahtui se minkä arvomaailman pohjalta hyvänsä. Helluntailaisilla on aikuiskaste. Millaista aivopesua se vaatiikaan, että helluntailaiset saavat lapsensa ottamaan aikuisena kasteen? Kuinka paljon helpompaa tapakristitylle on kastaa lapsi jo vauvana, ja antaa aikuistuttuaan erota kirkosta jos niikseen tulee. Vähemmän se vanhempia traumatisoi, kuin sellaisia vanhempia, jotka koko lapsen kasvuiän toivovat, että tämä ottaa kasteen ja sitten ei otakaan...

Helluntailaisten lähestymistapa on parempi.

Mutta Veli hyvä. Minä en tule kastamaan sinun lapsiasi enkä painostamaan sinua siihen. En myöskään tule opettamaan lapsillesi Kristuksesta. Jospa antaisit meidän kristittyjen kastaa lapsemme jos haluamme. Kasteen vertausta ihmisvartalon pysyviin mutilaatioihin en silti niele näet sinä ne miten yhtäläisinä hyvänsä.

En anna, koska katson olemattomien asioiden opettamisen ja uskottelun lapselle olevan haitallista hänelle.

Jos sinä katsoisit, että jokin asia on haitallista lapsille, etkö pyrkisi sen kieltämiseen? Vaikkapa lasten ympärileikkaus.

[mikkoellila]

Christianity and Christendom and Judaism are not the West. They are hybrids, transplants, grafts of Western branches onto Eastern roots.

...

Our war with the East is cultural. Even the best-intentioned multi-culturalism is a smug and superior and supercilious lie: "We are so very magnanimous that we call you our equals, even though in reality we see you as insignificant worms." But we can no longer entertain even an admittedly false pretense of cultural equality. The West is not simply better than non-Western cultures, it is vastly, fundamentally better. Hellenic culture is the only truly human civilization, the only one for which human reason, not animal stultification, is the ideal. We must defend the West's superiority, completely and immediately, or we will lose it forever.

The first job, of course, is defending it to ourselves, and that by itself may prove to be too much for what remains in the ruins of the West - neglected, decayed and unloved. What ails Western culture is not too little of the East, but entirely too much of it - for entirely too long.

What can the Christians or the Jews say when Islam demands that we accept - without question - divine, received wisdom? When Islam demands that we submerge the ego? When Islam demands that we defer to the community? When Islam demands that we make charity our first concern? What base premise can they cite to distinguish their core dogma fundamentally from that of Islam?

What can the communists and their unwitting minions say? In what way can they challenge the contention that Islam is the culmination of every premise they hold? In what possible way can the East resist itself...?

The West will not be cured by imbibing more of the poison that is killing it. Until we can stand up and be what are - rationalists, egoists, individualists, capitalists - we will not survive the cultural onslaughts of the East - nor should we. But ours is an engine crafted by Archimedes: Sound exertions are vastly amplified. So our next chore, assuming we can find the courage to dare to be Westerners, is the cultural conquest of the East.

Yes, it's anti-multi-culturalism. Or better yet, simply Hellenism, the Hellenism that held on to everything that mattered in the Mediterranean world long after Athens fell, long after Rome fell, long after Mecca fell. The Hellenism that endured the hatred of the Christians and the fears of the Muslims and emerged triumphant from the depredations of both of those Eastern theocracies. The Hellenism that is the sole fountainhead of all the riches in which we are so delightedly drenched, the riches of the body, the riches of the mind, and the riches of the spirit.

This is the gift we must bear to the East, to the people who hate us and fear us, who at the most basic level do not understand how we can even exist. If we are to survive, if the last, best hope for human life is to survive on Earth, we must conquer and convert them. Not to our doctrine, but to our habit-of-mind; not to yet another arbitrary dogma, received and unquestionable, but to reason, to persuasion, to rational conviction. To the eternally incurious East we must bring not Ayn Rand's dollar sign but rather the unrelenting question mark of Socrates. For the frontier of the West, the only human civilization on Earth, is demarcated by a single word:

Why?

Why must I accept this received doctrine when its only claim to worth is that it did not originate in my own mind and is not comprehensible to my reason? Why must I must honor everyone and anyone so long as it is not myself? Why must I affect to believe that everyone's rights matter except my own? Why must I reap only what I have not produced and keep nothing that I have earned?

Why must I defile the incomparable gift of the human mind with dogma that can never be comprehended, can never be defended in reason, but can only be memorized, unquestioningly and inalterably?

[IDA]

Mikon linkistä:

That one word is the seed of the West, the sine qua non from which the vast tree that is Hellenic culture was grown, the fundamental concept that is missing from every non-Western culture. Our brothers and sisters of the East want desperately to be good--where 'the good' has a particular and absolute meaning in Western philosophy. But they were robbed of their curiosity, robbed from birth of the means of discovering the good. We must return to them their rightful legacy, the rational human mind. Not for their sake but for our own.

As we are wise, as we wish to survive, as we deserve to thrive, we must sow the seed of the West.

Ei oikeastaan voi muuta, kuin toivottaa onnea lähetystyölle Kiinassa. Se nimittäin tulee epäonnistumaan täysin.

[Miniluv]

Kristinuskon täydellinen epäonnistuminen Kiinassa: no jaa...

So our next chore, assuming we can find the courage to dare to be Westerners, is the cultural conquest of the East.

Ihmettelin hetken, kuka kirjoittaja on, mutta tällaisten haaveiden jälkeen en edes ota selvää. Sinne vaan soltut riviin, kenraalinne odottaa.

Kristinuskon ja islamin eroista ensimmäisenä tuli mieleeni, että voisi verrata yhteiskuntamme "luonnollista" (kristinuskoon pohjautuvaa) käsitystä asiasta ja islamin pohjalta nousevaa yksilökäsitystä. Mutta mitäpä näistä.

[Veli Karimies]

Hirveä boldattu provo. Menenkin tästä hieromaan salvaa vihkiveden syövyttämään päänahkaani.

-i-

Ei ole provo vaan ihan asiallinen kysymys. Etkö sinä vastustaisi asiaa jonka katsot haitalliseksi lapselle?

[IDA]

Kristinuskon täydellinen epäonnistuminen Kiinassa: no jaa...

Itse asiassa ensimmäiset lähetyssaarnaajat kyllä taisivat epäonnistua hyvinkin tyylikkäästi. Toisaalta nykyään on vähän eri juttu. Sun Yat-sen oli itsekin kristitty. Aika selväksi Kiinan tasavallan perustavissa teksteissä ja muussa on tehty, että heitä ei länsimaista kiinnosta juuri muu, kuin luonnontieteiden edistys. Omaa kulttuuriaan - ja muuta humanistista hömppää - he pitävät selkeästi parempana.

[Veli Karimies]

Siis: koska tuomitsen silpomisen ja ympärileikkaukset lapsille, ja tahdon ne kieltää, kristittynä ja ateismin tuomitsevana minun tulisi pyrkiä myös kieltämään ateismin opettaminen lapsille?

Ilmeisesti et katso ateismia yhtä pahana vaarana koska et näin toimi.

Mikäs on se hetki, jolloin ateistin lapsen aivopesu alkaa?

Varmaankin päiväkodissa. Ei ihan tarkkaa tietoa ole kuinka paljon sielä päntätään jeesusta lasten päähän. Tämän jälkeen seurakunnan lastenleirit -> ala-asteen uskonnontunnit.

Sinä kieltäisit ympärileikkaukset ja kasteen. Vainko nuo rituaalit? Entäs esim. islaminuskon opettamisen lapsille? Pyrkisitkö kieltämään senkin?
Tekeekö omasta ateismistasi jollain tavalla erikoisen se, että siihen ei liity mitään initiaatioriittiä? Samanlainen ideologia se on kuin uskonnotkin, ja samaa aivopesua se on siitä hetkestä alkaen, kun lapsi alkaa ymmärtää vanhempiensa puhetta, kehon kieltä ja eleitä.

Olen sanonut jo aika monta kertaa, kieltäisin olemattomien asioiden uskottelun ja opettamisen lapsille. Ateismi ei opeta mitään olematonta. Jos sillä on jonkinlainen ideologia niin se perustuu tieteellisesti todennettavissa oleviin asioihin ja vallassa oleviin teorioihin. Eli se tarkastelee ympäröivää maailmaa tosiasioiden valossa, eikä keksi niille yliluonnollisia selityksiä.

[Veli Karimies]

Tai en muuten vaan ole niin radikaali, että jaksaisin nousta barrikadeille sen vuoksi. Maahanmuutolle on tehtävissä jotain päättäjien toimesta. Ihmisten ideologioiden kieltäminen menee ajatuspoliisin hommiksi. Paljon helpompaa on taistella rituaalien kieltämisen puolesta.

Et vain katso niitä merkittävinä lapsen kehitykselle haitallisina asioina, joten et niihin puutu. Yksinkertaista ystäväni.

En meinannut ateistin lapsille tapahtuvaa uskonnonopetusta. Tarkoitin, että mistä ajan hetkestä alkaa se aivopesu, kun ateistivanhemmat alkavat lapsilleen opettaa omaa ideologiaansa. Kirkkojen ohi kävellessä "ne nyt vaan on semmoisia"..., Radiojumalanpalveluksen alussa "vaihda nyt jo kanavaa mä en jaksa kuunnella mitään zombinpalvontaohjelmaa", Vastaukset kun lapsi kysyy onko Jumalaa olemassa jne.

Ateistin lapsille ei opeteta uskonasioista koulussa tai päiväkodeissa eikä hän myöskään käy lastenleireillä joten meinaamisesi on vähän kummallinen, kokoajan puhuttu kristittyjen lasten aivopesusta. Jos pinnistät tarpeeksi kauan saatat itse keksiä vastaukset esittämiisi kiperiin kysymyksiin. "Toiset ihmiset käy kirkossa, toiset ei" "Toiset ihmiset uskoo Jumalaan toiset ei". Kamalaa aivopesua.

Ateismin - siis nimenomaan puhutaan aidosta jumalat kieltävästä ateismista - ideologiaan liittyy usko, jonka mukaan jumalia ei ole. Vaikka pystyt sanomaan, että kukaan ei ole pystynyt sinulle todistamaan Jumalan olemassaoloa, et pysty aukotta sanomaan, että sinulle on pystytty todistamaan että Jumalaa ei ole olemassa.

Valitettavasti todistustaakka ei toimi näin. Minulla on kädessäni näkymätön pesäpallo, jota kukaan muu kuin minä ei nää tai tunne fyysisesti. Todista, että minulla ei ole näkymätöntä pesäpalloa kädessäni.

Ateismin ideologinen puoli liittyen jumalsuhteeseen on kieltävä. Asia jonka oikeutta/vääryyttä ei pysty todistamaan. Minäkin opetan lapsilleni luonnontieteitä, ja uskon siihen mitä fyysikot ja biologit ovat pystyneet todistamaan. Minun Jumalani on pitkälti ns. aukkojen Jumala. Jos tiede sulkee kaikki aukot olemisen ja elämisen synnystä, ja pystyy lisäksi vastaamaan kysymykseen: Miksi kaikki on olemassa, saatan muuttua ateistiksi.

Todistustaakka ei toimi näin.

Tästä olen varmaan viime keväänä kirjoittanut jo liikaakin tähän ketjuun. Meidän lastenkasvatuksessa ei näemmä ole luonnontieteiden ja evoluution suhteen käytännössä mitään eroa. En siis vääristä maailmankuvaa puhumalla 6000 vuotta vanhasta maapallosta. Minä vain en pysty sulattamaan sitä, että yksi tiedostava eliölaji olisi syntynyt tähän maailmankaikkeuteen ilman mitään syytä.

Syy on yksinkertainen dear Watson. Sattumien summa. Ei kaikelle tarvitse olla mitään tarkoitusta. Se vaan on.

[Aurelius]

Keskustelu pakkokasteesta on järjetöntä. Valintojen tekeminen edellyttää sekä joidenkin kriteereiden omaksumista, joiden perusteella tehdä valintoja, että kykyä ylipäänsä tehdä valintoja. Imeväisikäisellä lapsella ei näitä ole. On yhtä epätotta väittää, että lapsi kastetaan vastoin tahtoaan, kuin että lapsi kastetaan tahtonsa mukaisesti.

Sen sijaan vastasyntynyt lapsi tarvitsee muilta, pääasiassa vanhemmiltaan, valtavan määrän erilaisia asiota, ennen kuin hän on omaksunut kykyjä, joiden kautta hän voi tulla autonomiseksi yhteiskunnan jäseneksi, joka ylipäänsä kykenee tekemään mitään itseään koskevia päätöksiä.

Se, joka käyttää termiä pakkokaste, puhukoon myös pakkopukemisesta, pakkosyöttämisestä, pakottamisesta kielelliseen aivopesuun, pakkorokottamisesta, pakkoneuvolasta, pakkokansalaisuudesta jne ja paljastakoon näin järjettömyytensä. Muuten kyse on retorisesta tempusta, jossa termiä "pakko" käytetään sellaisessa merkityksessä, jota henkilö muuten ei johdonmukaisesti käytä.

[Horn Hill]

Jos kaste on samanarvoinen asia kuin pukeutuminen niin silloin uskonnon vaihtaminen on sama asia kuin paidan vaihtaminen.

[Veli Karimies]

Se, joka käyttää termiä pakkokaste, puhukoon myös pakkopukemisesta, pakkosyöttämisestä, pakottamisesta kielelliseen aivopesuun, pakkorokottamisesta, pakkoneuvolasta, pakkokansalaisuudesta jne ja paljastakoon näin järjettömyytensä. Muuten kyse on retorisesta tempusta, jossa termiä "pakko" käytetään sellaisessa merkityksessä, jota henkilö muuten ei johdonmukaisesti käytä.

Pukeminen ei liitä yksilöä mihinkään uskonlahkoon. Eikä myöskään syöttäminen, kielen oppiminen, rokottaminen, neuvolassa käyttäminen eikä kansalaisuuden saaminen.

Lapsi puetaan, koska hänet täytyy suojata säältä. Lapsen oma lämmönsäätely ei vielä toimi kunnolla, joten lapsi pitää pukea tai hän kuolee, ellei sitten lasta pidetä kohdunkaltaisissa olosuhteissa. Silloin ei tarvitse pukea. Uskonlahkoon liittämisen pois jättäminen ei tietääkseni johda lapsen kuolemaan.

Lapsen täytyy syödä, tai hän kuolee, ellei sitten lasta ruokita suonensisäisesti. Silloin ei tarvitse syödä. Uskonlahkoon liittämisen pois jättäminen ei tietääkseni johda lapsen kuolemaan.

Lapsi oppii itse sitä kieltä mitä vanhemmat puhuvat.

Rokottaminen suojaa lasta ympäristössä vaanivilta viiruksilta ja taudeilta. Jos lasta ei rokota lapsi saattaa saada taudin ja kuolla. Uskonlahkoon liittämisen pois jättäminen ei tietääkseni johda lapsen kuolemaan.

Neuvolassa tarkkaillaan lapsen kehitystä ja terveyttä ja voidaan ajoissa puuttua kehitystä hidastaviin tai haittaaviin tekijöihin. Uskonlahkoon liittämisen pois jättäminen ei tietääkseni voi johtaa siihen, että lapsen kehitys tapahtuu epänormaalisti.

Kansalaisuuden lapsi saa syntyessään. Näin on sovittu kansallisin laein.

[Aurelius]

What can the Christians or the Jews say when Islam demands that we accept - without question - divine, received wisdom? When Islam demands that we submerge the ego? When Islam demands that we defer to the community? When Islam demands that we make charity our first concern? What base premise can they cite to distinguish their core dogma fundamentally from that of Islam?

He voivat esimerkiksi lainata paavi Benedictus XVI:n umman raivoihinsa nostanutta Regesburgissa pitämää puhetta:

That even in the face of such radical scepticism it is still necessary and reasonable to raise the question of God through the use of reason, and to do so in the context of the tradition of the Christian faith: this, within the university as a whole, was accepted without question.

I was reminded of all this recently, when I read the edition by Professor Theodore Khoury (Münster) of part of the dialogue carried on - perhaps in 1391 in the winter barracks near Ankara - by the erudite Byzantine emperor Manuel II Paleologus and an educated Persian on the subject of Christianity and Islam, and the truth of both. It was presumably the emperor himself who set down this dialogue, during the siege of Constantinople between 1394 and 1402; and this would explain why his arguments are given in greater detail than those of his Persian interlocutor. The dialogue ranges widely over the structures of faith contained in the Bible and in the Qur'an, and deals especially with the image of God and of man, while necessarily returning repeatedly to the relationship between - as they were called - three "Laws" or "rules of life": the Old Testament, the New Testament and the Qur'an. It is not my intention to discuss this question in the present lecture; here I would like to discuss only one point - itself rather marginal to the dialogue as a whole - which, in the context of the issue of "faith and reason", I found interesting and which can serve as the starting-point for my reflections on this issue.

In the seventh conversation edited by Professor Khoury, the emperor touches on the theme of the holy war. The emperor must have known that surah 2, 256 reads: "There is no compulsion in religion". According to some of the experts, this is probably one of the suras of the early period, when Mohammed was still powerless and under threat. But naturally the emperor also knew the instructions, developed later and recorded in the Qur'an, concerning holy war. Without descending to details, such as the difference in treatment accorded to those who have the "Book" and the "infidels", he addresses his interlocutor with a startling brusqueness, a brusqueness that we find unacceptable, on the central question about the relationship between religion and violence in general, saying: "Show me just what Mohammed brought that was new, and there you will find things only evil and inhuman, such as his command to spread by the sword the faith he preached." The emperor, after having expressed himself so forcefully, goes on to explain in detail the reasons why spreading the faith through violence is something unreasonable. Violence is incompatible with the nature of God and the nature of the soul. "God", he says, "is not pleased by blood - and not acting reasonably  is contrary to God's nature. Faith is born of the soul, not the body. Whoever would lead someone to faith needs the ability to speak well and to reason properly, without violence and threats... To convince a reasonable soul, one does not need a strong arm, or weapons of any kind, or any other means of threatening a person with death...".

[Aurelius]

Jospa Veli päättäisi ensin, onko jonkin asian tekeminen lapselle väärin, jos se tehdään vastoin tahtoa, vai, jos se ei ole lapselle hyväksi. Ja jos vastaus on jälkimmäinen, paljastui puhe "pakko"kasteesta retoriseksi tempuksi ja väitteeni tuli näin todistetuksi.

[Simo Hankaniemi]

Piispan kirjoitus oli yhdentekevää lässytystä, kuin kouluesimerkki puppugeneraattorin tuotoksesta.

Ja lapsilla ei ole mitään "omaa uskontoa". Usko yliluonnolliseen on aikuisen valinta, lapsella ei tällaista uskoa ole, ellei sitä hänelle väen väkisin pakkosyötetä. Kaikenlaisen uskonnollisen uskon opettaminen lapselle pitäisi kieltää.

[Veli Karimies]

Jospa Veli päättäisi ensin, onko jonkin asian tekeminen lapselle väärin, jos se tehdään vastoin tahtoa, vai, jos se ei ole lapselle hyväksi. Ja jos vastaus on jälkimmäinen, paljastui puhe "pakko"kasteesta retoriseksi tempuksi ja väitteeni tuli näin todistetuksi.

Ei nyt aivan. Hengittääkin on pakko. Muuten kuolee. Kaikki varmaan haluavat vapaaehtoisesti hengittää ja tehdä muitakin juttuja joidenka tekemättä jättäminen johtaisi terveyden vaarantamiseen tai kuolemaan. Lapsi ei osaa itse päättää eikä tiedä mikä on hänelle hyväksi, sen takia on aikuisten puolustettava lapsen etuja ja välillä pakotettavakin toimimaan niin, ettei lapselle koidu vaaraa.

Kaste ei ole tälläinen asia. Nuo muut asiat ovat. On myös monia muita asioita jotka eivät ole tälläisiä asioita, kuten vaikka jonkun lapselle epämiellyttävän harrastuksen pariin ohjaaminen. Yleensä lapsi sitten tarpeeksi vanhana lopettaa tuon harrastuksen ja toteaa, että vanhemmat pakotti tekemään niin itse en ois halunnut. Terveydelle tarpeellisiin asioihin pakottamisesta lapsi tuskin koskaan tulee näin sanomaan.

On aika mielenkiintoinen väite, että lapsi aivopestäisiin syömään tai pukeutumaan. Lapsi kyllä itse huomaa jossakin vaiheessa, että nämä asiat ovat hänen terveydelleen tärkeitä asioita.

Sensijaan kasteessa lapsi liitetään uskonlahkoon joka aloittaa lapsen aivopesemisen sen uskonlahkon jäseneksi. Syöminen ja vaatteiden päälle laittaminen tapahtuu kaikkialla ympäri maailmaa samoin periaattein, uskonlahkoja taas on miljoonia joka jo itsessään todistaa, ettei mikään tietty uskonto ole välttämätön lapsen kehityksen kannalta. On myös miljoonia ihmisiä jotka eivät lapsesta saakka ole olleet liitettynä mihinkään uskonlahkoon eivätkä ole olleet sen aivopesemänä ja tämä ei ole tietääkseni mitenkään vahingoittanut heitä, päinvastoin, ovat oppineet elämään reaalimaailmassa ja näkevät asiat niinkuin ne ovat eivätkä jonkin yliluonnollisen tahon muovaamina.

Minut ainakin pakkokastettiin. Uskonto oli hyvin kauan aikaa kamala taakka minulle kunnes olin tarpeeksi vanha ymmärtämään, ettei moinen asia ole edes totta. Tämän jälkeen siltikin jouduin PAKOSTI olemaan uskontokunnan jäsen johon en halunnut olla osallisena ja mm. maksamaan kirkollisveroa tahtomattani, kunnes tulin täysi-ikäiseksi ja pystyin eroaamaan kirkosta. Minut pakkokastettiin. Ja uskon, että monet miljoonat ihmiset pakkokastettiin ja pakkokastetaan kokoajan ja he ovat ja tulevat olemaan ihan samassa asemassa nyt kuin minä olin joskus.