Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[turha jätkä]

"tutkimattomia ovat Herran tiet".

Niin ovat. Mielestäni aika hyvä tiivistys kristinuskosta tuokin. Henkilökohtaisesti koen tuon lähtökohdan ihan toimivaksi. Pystyn elämään uskomusjärjestelmääni sisältyvien loputtomien epäselvyyksien ja ristiriitaisuksien kanssa ihan kivasti, uskomisestahan tässä on kyse. Kristinusko on mystistä hommaa ja Jumala erinomaisen salattu Jumala.

[IDA]

Oletan, että ID:tä tutkivien joukossa on sellaisia, jotka voisivat tehdä jotain ihan fiksuakin tutkimusta. Ei heitä tietenkään tarvitse siihen erityisesti pakottaa.

Jos he kykenevät siihen, niin voisi olettaa heidän kykenevän itse päättämään mitä tutkivat.

Eikö sinua kiinnosta lainkaan se, ovatko ne oikeaksi uskomasi asiat oikeasti totta?

Totta kai kiinnostaa. Uskon osittain itseenikin vaikka en ole falsifioitavissa. En mitenkään näe, että falsifioitavuus olisi jotenkin totuuden ehto.

Tietenkin ottavat kantaa Jumalan olemassaoloon. Tai siis sellaisen Jumalan, joka puuttuu maailmankaikkeuden kehitykseen. Jos Jumala koko ajan vaikuttaisi luonnonlakeihin, saataisiin tietenkin tieteellisissä kokeissa koko ajan eri tuloksia aiempaan verrattuna.

Eivät tuossa mielessä ota. Jumalahan voi aivan hyvin pitää luonnonlait voimassa. Ei missään oleteta, että Jumala koko ajan venyttelisi niitä ja tekisi luonnonlakien vastaisia temppuja.

Ei kyse ole mistään mielipideasiasta. Joko väität, että Jumala puuttuu maailmankaikkeuden menoon (jolloin ne puuttumiset on mahdollista tieteellisesti havaita, esim. Punaisen meren aukeneminen olisi nykyaikana hyvinkin helppo havaita ja jopa tallentaa videokameralla) tai sitten olet sitä mieltä, ettei Jumala puutu maailmankaikkeuden menoon, jolloin se on nurkkaan ajettu. Se, että olet tuota jälkimmäistä ja sitten kiukuttelet, ettei se ole nurkkaan ajamista, on vain lapsellista.

Siis totta kai Jumala on puuttunut maailmankaikkeuden menoon. Se on kristillisen uskon ihan perusjuttuja. Sen puuttumisen ei vain tarvitse olla sellaista, että Jumala tulee kylään ja sanoo "Moi! Tässä minä olen." Noista puuttumisista kyllä kerrotaan Raamatussa.

Käytännössä kaikki oleelliset soluissa tarvittavat molekyylit on saatu keinotekoisesti tuotettua. Todennäköisesti elämä tullaan luomaan toisen kerran sitten sen ensimmäisen pari miljardia vuotta sitten tapahtuneen tällä vuosisadalla, todennäköisesti paljon ennemmin.

En tiedä, miten tuo tietoisuus tähän liittyy. Kun solu on saatu tuotettua, niin siitä eteenpäin homma on jo selitetty. Tai sitten sinun tulee kieltää evoluutio.

Todennäköisesti tullaan? Epäilen tuota ja toisaalta tuo keinotekoinen tuottaminen perustuu tietenkin olevaan aineeseen. Lisäksi yhden keinotekoisen solun tuottamisesta on vielä pitkä matka siihen, että siitä syntyisi elävä olento.

Voin huvikseni vaikka kieltää evoluution, koska se nyt tuntuu olevan kaikkein kovin dogma Eli totean lajin sisäisen evoluution, mutta kiellän muun. Odotan todistusta sille, että ihminen olisi syntyisin samasta kantaeläimestä kuin apina tai, jos pidemmälle mennään perhonen. Sitä ennen en viitsi myöntää evoluutiota. Koska en ole biologi en usko, että tällä on mitään merkitystä tieteen kehitykseen millään tavoin, koska suon biologeille täyden oikeuden häärätä ja häslätä vapaasti. Ainoastaan jossain kantasolututkimuksen kaltaisissa jutuissa olisin valmis äänestämään vastaan, mutta kunnioittaen sitä periaatetta, että yhdellä ihmisellä on yksi ääni.

Ensinnäkin kouhkaamiseltasi unohdit vastata tuohon kysymykseeni. Toiseksi, miksi uskovat sitten rukoilevat niin paljon (ja etenkin juuri sairauksista paranemista), jos sillä ei ole mitään merkitystä?

Sinähän tuossa kohkasit. Kyllä minä itse uskon, että aivotoiminnot noudattavat luonnonlakeja. En vain sekoittaisi mitään rukouksen parantavaa voimaa asiaan. Ja itse muutenkin koen, että usko tulee jostain aivan muualta, kuin omista aivoistani, joten vastaus kysymykseesi olisi, että se ei vaikuttaisi uskooni mitään.

Ja tietenkin rukouksilla on merkitystä. Huomaa, että ihmiset rukoilevat usein myös toisten sairauksien parantumista. Uskovaiset ovat kuitenkin täysin tietoisia ruumiin kuolevaisuudesta, eikä oleteta, että Jumala parantaisi ruumiin sairaudet. Yleensäkään oman hyvinvoinnin edistämistä ei pahalla tahdollakaan voi pitää kristinuskon keskeisenä ideana.

Placebo-efekti on tässä juuri se, että mitään yliluonnollista Jumalasta tulevaa vaikutusta rukouksilla ei ole havaittu, mutta tietenkin se, että ihmiset luulevat, että heidän puolestaan rukoillaan on auttanut heitä paranemaan. Juuri tästähän placebossa on kyse. Ihmiset luulevat saavansa lääkettä, vaikka oikeasti saavat sokeria.

Mikäli rukous on auttanut paranemaan, niin eikö se silloin toimi?

Ensinnäkin, miten Book of Mormon eroaa ensimmäisistä spagettihirviökirjoituksista? Siis juuri tuolta sinun "mihin tahansa yliluonnolliseen uskomisesta" kannalta? Spagettihirviöusko ei edes sisällä asioita, jotka olisi oikeasti todettu hölynpölyksi. Mormoniuskon kohdallahan on geneettisillä testeillä todettu, että Amerikan alkuasukkaat ovat geneettisesti aasialaisille sukulaisia eivätkä lähi-idän juutalaisille, joita mormonit uskovat heidän olevan.

Totesin jo, että en ole lukenut Book of Mormonia tai muutenkaan erityisesti tutustunut mormoonien uskoon.

Eikö sinulle riitä se, että olen valmis tukemaan spagettihirviöuskon rekisteröimistä uskonnoksi, jos vain jotenkin voin? Satun muuten tuntemaan henkilön, joka toimii asian puuhamiehenä. Pitäisikö minun vielä sen lisäksi pitää sitä vakavana uskontona?

Nämä kaksi kuitenkin eroavat toisistaan selkeästi siinä, että mormoonit suhtautuvat asiaansa vakavasti ja elävät uskonsa mukaisesti. Lahko he ovat siinä mielessä, että he ovat erkaantuneet kristinuskosta. Mikäli spagettihirviöuskovaiset alkavat kastaa lapsiaan spagettihirviöuskoon ( tai opettamaan sitä lapsilleen ) ja mikäli nämä lapset jatkavat uskoa spagettihirviöuskonnosta hiljalleen tulee uskonto.

Toiseksi, jos spagettihirviöusko muuttuu "aidoksi" uskonnoksi (mitä ihmettä tämä sitten tarkoittaakin), niin miten se muuttaa itse spagettihirviön totuusarvoa mihinkään siitä, mikä se on nyt?

Ei mitenkään. En itsekään todellakaan pidä kaikkia uskontoja totena. Silti aidolla uskonnolla ja spagettihirviöjutulla on eroja. Yksi keskeinen on se, että aito uskonto on elänyt jossain yhteisössä yli sukupolvien.

Miksi loogisen moraalin toimivuus olisi kyseenalaisempaa kuin ristiriitaisen? Juuri yhteisöllinen moraali, joka ilmenee säädetyissä laeissa, yleensä on loogista, koska muuten joudutaan vaikeuksiin. Laki ei voi samaan aikaan sallia A:ta ja kieltää sitä. Yksilö ehkä voi vielä ristiriitaisen moraalin kanssa elääkin vain sillä, että on ajattelematta niitä epäloogisuuksia. Tällöin tosin päätökset moraaliaksioomien ristiriitatilanteissa ovat täysin mielivaltaisia.

Juuri lain perusteella ollaan esimerkiksi rajoittamassa sananvapautta. Loogisen moraalin toimimattomuus ei varmasti yleisesti ottaen ole kyseenalaisempaa, mutta moraali syntyy yhteisöllisesti eikä sitä oikein voi suunnitella. Yhteisöt erilaisine intressiristiriitoineen eivät toimi samalla tavalla loogisesti, kuin yksilö voisi toimia.

Niin? Eli löysit lisää ristiriitaisuuksia. Samaan aikaan pitäisi kivittää ja olla heittämättä kiveä. Nyt on heitettävä joku aksiooma roskakoriin (onneksi kristityt yleensä heittävät sen kivityskäskyn) ja sitten kysyttäessä, miksi siellä pyhässä kirjassa Jumala käskee sitä poisheitettyä asiaa, vastattava tuolla yllä olevalla lauseella, kun ei uskalleta suoraan sanoa, että kyseinen aksiooma on kertakaikkiaan väärä ja niin on sen esittäjäkin ainakin tässä kohti.

Raamatussa muuten sanotaan, että joka antaa lapsiaan Molokille kivitettäköön kuoliaaksi. Tämä ei ole mikään aksiooma. En muista ulkoa ja voi siellä muitakin uskosta luopumisesta säädettyjä kivitysrangaistuksia olla. Raamattu kuitenkin koostuu Vanhasta- ja Uudesta Testamentista ja kristinuskon mukaan Jeesus oli osa kolmiyhteistä Jumalaa jne....

En ole väittänyt, että Raamattu ei olisi ristiriitainen. Itse asiassa olen ainakin joskus todennut, että ristiriitaisuus on sen voima. En näe oikeastaan mitään perusteita sille, että maailmankaikkeus itsessään olisi jotenkin ristiriidaton, enkä tajua miksi ristiriitaisuus olisi todiste sen puolesta, että Jumala ei voisi olla totta.

En pysy perässä. Eihän moraaliaksioomien oikeutta voi testata. Senhän sinä sanoit jo ajat sitten ja Humen giljotiini on tunnettu jo pitkään. Kyse ei siis ole siitä, että tieteen metodein selvitettäisiin aksioomien oikeellisuutta, vaan puhtaasti logiikalla. Pyhien kirjojen antamien moraaliaksioomien loogista johdonmukaisuutta voidaan tietenkin testata, vaikkei tietenkään yksittäisen aksiooman oikeellisuutta voi mitenkään todistaa.

Siis kokonaisuudessaan kristinusko ei ole mikään teoria, joka olisi johdettu jostain perusaksioomista.

Ei nyt ole kyse tieteestä, vaan logiikasta. Miksei muuten pyhiä kirjoja voisi muutella? Niinhän kristitytkin tekivät, kun ottivat Tooran ohelle Uuden testamentin, jonka esim. sinä sanot olevan tärkeämpi kuin se alkuperäinen juttu.

Eivät he muuttaneet Tooraa. Enkä ole sanonut Uuden Testamentin olevan tärkeämpi. Uusi Testamentti toki oleellisesti muuttaa uskoa, mutta ei se mitenkään tee Vanhaa Testamenttia vähemmän tärkeäksi. Ja Vanha Testamentti on vain kronologisesti alkuperäisempi ja kristinuskossa ei ole kysymys ajallisuudesta. Periaatteessa voi hyvin sanoa, että molemmat ovat olleet aikojen alusta asti, eikä kumpikaan tullut ennen toista joutumatta syytetyksi kerettiläisyydestä

Heh, ensin jauhat pitkään siitä, miten usko ja tiede eivät ole ristiriidassa, koska uskonto ei sano tieteeseen liittyvistä asiosita mitään, ja sitten alat tivaamaan, mitä tonttu-usko sanoo juuri tuollaisesta tieteen piiriin kuuluvasta asiasta.

Enkä muutenkaan ymmärrä kysymystäsi. Miksi tonttu-uskon pitäisi sanoa mitään maailman luomisesta, syntien anteeksiannosta tai ikuisesta elämästä, jotta ne voisivat vertautua kristinuskoon? Minusta alkaa vaikuttaa siltä, että sinusta vain kristinuskoa saa verrata kristinuskoon.

Mitä yhteisiä piirteitä tonttu-uskolla ja kristinuskolla sitten on? Tonttu-usko on varmasti liittynyt osana johonkin muuhun uskontoon, eikä varmaankaan ole ollut sellaista uskontoa, jossa tontuilla on ollut keskeinen asema.

Edelleenkin uskontoja saa rinnastaa, mutta usko johonkin satunnaiseen yliluonnolliseen hahmoon ei ole niiden keskeinen yhteinen piirre.

Muttet mitenkään selittänyt, miksi uskonto, joka ei sano mitään esim. maailman luomisesta olisi "naurettava" tai "typerä" tai miksi kristinuskon vertaaminen tällaiseen uskontoon olisi typerää.

Spagettihirviö siis on uskontona typerä. Minusta sinä juuri rinnastat tontut, maahiset ja muut siihen.

Itse en pidä typeränä sitä, jos on joku yhteisö, jonka keskuudessa on elänyt perinteinen uskonto, johon kuuluu tonttujen tai maahisten kaltaisia otuksia. Pidän typeränä sitä, jos joku vetää absurdeja käsityksiä hatusta ja väittää niiden olevan samalla tavalla uskontoja.

Mitä tällä on edes väliä? Muuttuuko kristinuskon totuusarvo sen mukaan kuinka paljon kristittyjä on?

Ei sen totuusarvo muutu. Olen yrittänyt selittää, että minulle sen totuusarvo on eri asia kuin se mikä on uskontoa ja mikä ei. Pidän siis kristinuskoa itse totuutena. Näen kuitenkin niin, että on myös muita uskontoja, joita voidaan pitää ihan vakavasti uskontoina. Eli se mitä minä pidän totena ei ole lainkaan oleellista sen suhteen mikä tekee uskonnosta uskonnon.

Siellä sinun lainaamallasi wikipediasivulla Galileista oli juuri jotain pätkiä Psalmeista, joissa melko tarkkaan sanottiin juuri noin.

No eipä sanottu. Lähinnä niissä sanottiin, että maa on järkähtämätön jne... Tosiasiaksi kuitenkin jää, että kirkko nimenomaan teki mahdolliseksi irtoamisen tiedemiesten jyrkästi puolustamasta maakeskeisestä maailmankuvasta.

Ja jälleen jätit vastaamatta kysymykseeni. Voiko uskonto sisältää väitteitä, joita luonnontiede voi tutkia?

Olen koko ajan ollut sitä mieltä, että luonnontiede voi vapaasti tutkia mitä vain. Tosin sillä on rajoitteensa, kun lähestytään luonnontieteistä hierarkkisesti alinta, eli biologiaa.

Edelleenkään en nopeasti pysty kristinuskosta löytämään muuta luonnontieteellistä väitettä kuin luomiskertomuksen ja sen, että siitä on tehty jonkinlainen olkiukko, jonka perusteella väitetään kristittyjen pitävän maapalloa 6000-vuotta vanhana ja nykyisessä viikossa luotuna.

No, miten määritellään satu ja tarina? Onko Book of Mormon "oikeasti" pyhä kirja vai vain "satu ja tarina"?

Satu tai tarina määritellään vaikka niin, että ihmiset eivät oikeasti usko niihin, mutta viihdyttävät niillä toisiaan ja stimuloivat toistensa ( moraalista ) ajattelua. Tämä ei ole mikään täydellinen määritelmä.

Mormoneille Book of Mormon ehkä on pyhä kirja, en tiedä pitävätkö he itse sitä sellaisena vai onko se heille vain Raamatun laajennus.

Miten tulevaisuus voi vaikuttaa siihen, onko jokin nykyisin "lahko" vai "uskonto"? Sinusta spagettihirviöusko ei ole uskonto. Sinusta siitä voi tulla tulevaisuudessa uskonto. Miksei sama päde kristinuskoon? Miksei sen kohdalla voi sanoa, että ensimmäisellä vuosisadalla se ei ollut uskonto, mutta siitä tuli sellainen?

Koska sen on todistanut olevansa uskonto. Ellei siinä olisi ollut aineksia uskonnoksi se olisi tietenkin ideana hävinnyt jo aikoja sitten, joten se oli uskonto jo syntyessään. Lisäksi viittaan tuohon aikakäsitykseen. Kaikkivaltiaalle luojalle aika ei tietenkään merkitse samaa kuin ihmiselle vaan Jumala "tiesi" lopun jo ennen alkua.

Ja kuten jo aiemmin sanoin tämä on minulle hieman skitsofreenista, koska minulla ei ole mitään intressiä puhua muiden uskontojen puolesta ja toisaalta en näe mitään tarvetta todistaa kristinuskoa mitenkään tieteellisesti.

Konfutselaisuuden puolesta ehkä voisin puhua, mutta konfutselainen voi aivan vapaasti olla kristitty

[Miniluv]

Tervetuloa mukaan.

Sanan Nephilim merkityksestä tuntuisi olevan monenlaisia käsityksiä. Ilman kunnollista perehtymistä asiaan ainakin itse vältän vahvojen mielipiteiden muodostamista asiasta.

Kiitos. Olen seurannut forumia jo jonnin aikaa.

Suomeksi tuo kuitenkin on jättiläinen.

"Siihen aikaan ja myöhemminkin oli maan päällä jättiläisiä, kun jumalien pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia. Juuri näitä olivat muinaisajan kuuluisat sankarit."

En oikein osaa tuota jättiläistä muuten tulkita kuin jättiläiseksi. Miten sinä sen tulkitset? Miten tulkitset sen kun jumalien pojat yhtyvät ihmisten tyttäriin? Onko se vertauskuva ja jos on niin minkä vertauskuva se on?

Sanoin jo sen vähän, mitä minulla on annettavaa tämän ongelman suhteen. En myöskään tiedä mitään syytä, miksi juuri suomennos pitäisi nostaa jonkinlaiselle jalustalle.

[asdasdasdasd]

Tervetuloa mukaan.

Sanan Nephilim merkityksestä tuntuisi olevan monenlaisia käsityksiä. Ilman kunnollista perehtymistä asiaan ainakin itse vältän vahvojen mielipiteiden muodostamista asiasta.

Kiitos. Olen seurannut forumia jo jonnin aikaa.

Suomeksi tuo kuitenkin on jättiläinen.

"Siihen aikaan ja myöhemminkin oli maan päällä jättiläisiä, kun jumalien pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia. Juuri näitä olivat muinaisajan kuuluisat sankarit."

En oikein osaa tuota jättiläistä muuten tulkita kuin jättiläiseksi. Miten sinä sen tulkitset? Miten tulkitset sen kun jumalien pojat yhtyvät ihmisten tyttäriin? Onko se vertauskuva ja jos on niin minkä vertauskuva se on?

Sanoin jo sen vähän, mitä minulla on annettavaa tämän ongelman suhteen. En myöskään tiedä mitään syytä, miksi juuri suomennos pitäisi nostaa jonkinlaiselle jalustalle.

Tuosta muuten tuli mieleen, että raamatussahan ihmiset elivät usein 900 vuotiaaksi. Joku on väsännyt tästä teoriankin, että heidän sisä siitoisuutensa takia nykyään ei enää eletä kuin 100 vuotiaiksi 

Tässä taas esimerkki siitä kuinka pyhän kirjan lukeneet yrittää saada omasta kirjastaan tiedettä, ID on kylläkin varmaan paras esimerkki. Kannattaa katsoa novassa oleva dokumentti "ID oikeudenkäynnistä". Se on tosin englanniksi.

[LaupiasSamarialainen]

Miksei Jumalan pojat voisi tarkoittaa samantyyppistä asiaa kuin Jumalan lapset Uudessa testamentissa?
Siis ihmisiä, jotka uskovat henkilöön, joka murskaa käärmeen pään.

Jättiläiset voivat tarkoittaa sitä, että maailmassa elävät ja uskovat menevät naimisiin keskenään. Se voi tarkoittaa valtion ja kirkon yhdistämistä, samoilla ihmisillä on maallinen ja hengellinen valta, kun aiemmin kirkko ja valtio pidettiin erillään. Sellaiset ovat jättiläisiä, gigantteja, joilla on valta sekä valtiossa että kirkossa.

[sr]

"tutkimattomia ovat Herran tiet".

Niin ovat. Mielestäni aika hyvä tiivistys kristinuskosta tuokin. Henkilökohtaisesti koen tuon lähtökohdan ihan toimivaksi. Pystyn elämään uskomusjärjestelmääni sisältyvien loputtomien epäselvyyksien ja ristiriitaisuksien kanssa ihan kivasti, uskomisestahan tässä on kyse. Kristinusko on mystistä hommaa ja Jumala erinomaisen salattu Jumala.

No, jos kristinusko tiivistetään tuohon, niin sitten on vielä vaikeampi lähteä rakentelemaan moraaliohjeita uskonnon pohjalta.

En epäile lainkaan, että moni kristitty pystyy elämään ihan kivasti ja jopa noudattamaan suhteellisen loogista ja minun subjektiivisesta mielestäni "hyvää" moraalia. En tiedä, miten juuri sinun kohdallasi on asia, mutta minusta ne kristityt, jotka elävät tuollaista elämää ja silti väittävät moraalinsa tulevan sieltä uskonnosta, ovat älyllisesti epärehellisiä.

Mitä taas tuohon salattuun Jumalaan tulee, niin eikö krisittyjä (ja miksei juutalaisiakin) koskaan ihmetytä se, että Raamatun Jumala ei ollut mikään salattu, vaan oli ihan fyysisesti läsnä ihmisten elämässä ja aiheutti tekoja, joista ei voinut jäädä epäselväksi hänen olemassaolonsa? Esim. tuolla toisaalla mainitsemani Punaisen meren aukeneminen ei varmasti jättäisi yhdellekään nykyateistille epäselväksi, että Jumala on olemassa. Vasta nykyaikana, kun meillä olisi teknologinen osaaminen kehittynyt sille tasolle, että nämä Jumalan ilmestymiset olisi mahdollista pitävästi dokumentoida, hän on ryhtynyt kuurupiilosille.

Tähän salaisuuteen liittyy tietenkin vielä se kristinuskon perustaan kuuluva juttu, että kriteeri taivaaseen pääsylle on se, että uskoo Jumalaan. Aika pahaa kettuilua Jumalalta, joka vielä väittää rakastavansa ihmisiä, tehdä tuosta se avainkysymys sen suhteen, joutuuko ikuisiksi ajoiksi kidutukseen, ja sitten ryhtyä tuollaiseen salailuun. Jos vanhemmat kohtelisivat vastaavalla tavoin lapsiaan, heidän ei todellakaan sanottaisi rakastavansa lapsiaan vaan lapset otettaisiin holhoukseen.

[Motor City Contexti]

Kyllä se on tuskaista myöntää itselleen, että jumala ja jumalat elävät vain uskovaisen omassa päässä. Pitkissä kirjoituksissa todistellaan, skitsofrenian partaalla jumalan olemassa olosta itselleen.

Mitä jos vain hyväksyy jumalan asuvan omanpään sisällä ei missään muualla.

[Miniluv]

Contextillahan on niin monta tyrmäystä tästä asiasta ja kaikki faktat hallussa, että uskokaa nyt, uskovaiset

[IDA]

Toki. Contextia on helppo uskoa: koska kaikki on oman pään sisällä seuraa tästä puhtaan loogisesti, että contextin pään sisällä ei ole mitään

[JaniAlander]

Haluaisin nyt tarkalleen tietää millä konstilla ID on falsifioitavissa? Voi olla aika vaikea temppu. Periaatteessahan edes 6000 vuoden ikäistä seitsemässä piävässä luotua maailmaakaan ei voi kantana falsifioida, voihan kaikkivaltias halutessaan luoda vanhan näköisen maailman.

[IDA]

Haluaisin nyt tarkalleen tietää millä konstilla ID on falsifioitavissa? Voi olla aika vaikea temppu. Periaatteessahan edes 6000 vuoden ikäistä seitsemässä piävässä luotua maailmaakaan ei voi kantana falsifioida, voihan kaikkivaltias halutessaan luoda vanhan näköisen maailman.

En lukenut noita, mutta olen käsittänyt, että he pyrkivät luomaan jotain teoriaa ja osoittamaan, että jotkut luonnon "mekanismit" olisivat mahdottomia ilman älykästä suunnittelua. Sellainen pitäisi periaatteessa olla osoitettavissa vääräksi.

[Motor City Contexti]

Contextillahan on niin monta tyrmäystä tästä asiasta ja kaikki faktat hallussa, että uskokaa nyt, uskovaiset

Silloin kuin keskustellaan asiasta joka on vain toisen keskustelijan päässä. Faktoilla ei ole mitään merkitystä vaitettavasti.

Mutta yriteään nyt kuitenkin.

[Motor City Contexti]

Haluaisin nyt tarkalleen tietää millä konstilla ID on falsifioitavissa? Voi olla aika vaikea temppu. Periaatteessahan edes 6000 vuoden ikäistä seitsemässä piävässä luotua maailmaakaan ei voi kantana falsifioida, voihan kaikkivaltias halutessaan luoda vanhan näköisen maailman.

Aivan oikein uskovaisten logiikka lyö kyllä laudalta kaikki tieteelliset selitykset mailman kulusta ja luonnolaeista.

Tää oli kyllä huippu. Niin mitä jos jumala on luonut vanhan näköisen mailmankaikkeuden joka näyttää 13miljardia vuotta vanhalta mutta todellisuudessa mailma on vain 6000 vuotta vanha. No totuuden nimessä tämä teoria ei ole yhtään sen huononpi kuin muutkaan, uskovasisten tai agnostikkojen jumala viritykset.

Pääasia on, että on pystynyt luomaan virityksen mihin  pystyy itse uskomaan. Koska toinen vaihtoehto on liian kauhea edes ajateltavaksi jumalaa ei ole ollenkaan.

[IDA]

Pääasia on, että on pystynyt luomaan virityksen mihin  pystyy itse uskomaan. Koska toinen vaihtoehto on liian kauhea edes ajateltavaksi jumalaa ei ole ollenkaan.

Kyseessähän ei uskonnoissa ole oma luomus vaan kollektiivinen usko. Kannattaisi mieluummin keskustella sellaisten kanssa, joilla on henkilökohtainen jumalsuhde, joka ei perustu muuhun, kuin omiin tuntemuksiin.

[Motor City Contexti]

Pääasia on, että on pystynyt luomaan virityksen mihin  pystyy itse uskomaan. Koska toinen vaihtoehto on liian kauhea edes ajateltavaksi jumalaa ei ole ollenkaan.

Kyseessähän ei uskonnoissa ole oma luomus vaan kollektiivinen usko. Kannattaisi mieluummin keskustella sellaisten kanssa, joilla on henkilökohtainen jumalsuhde, joka ei perustu muuhun, kuin omiin tuntemuksiin.

Kyllä se uskonto on aina sinun oman luomus omassa päässäsi, vaikka yrittäisi kuinka pukea sitä kolektiivisyyden kaapuun ja siten pitää sitä jotenkin turvallisempana vaihtoehtona . Tietysti olet tyytyväinen kuin  jumala ei ota sinuun henkilökohtaisesti yhteyttä ja ala jutella sinulle. Eikö niin? sitähän et toivo.

Kuitenkin tämän katolilaisen kirkon joka oppeja itsekkin pidät parhaiten itsellesi sopivana tai ainakin annat näin ymmärtää lähtee siitä, että paavilla on suora yhteys jumalaan ja jumala puhuu paavin suulla. Siinä ei ole mitään koleegiota suodattamassa jumalan sanomisia vaan paavilla on suora henkilökohtainen jumalasuhde. Eikä sitä varmasti häpeile sitä vaan ylpeästi tuo esiin jumalantahdon.

Etkö ole uskontunnustusta viimeaikoina ottanut. Eikö se jotenkin mene Minä uskon jumalaan kaikivaltiaaseen maan ja taivaan luojan ...plaa p´laa. Ei mitään puhettakaan kollektiivisyydestä. Minä uskon kuin viittaa henkilökohtaiseen uskoon.

[IDA]

Kyllä se uskonto on aina sinun oman luomus omassa päässäsi, vaikka yrittäisi kuinka pukea sitä kolektiivisyyden kaapuun ja siten pitää sitä jotenkin turvallisempana vaihtoehtona . Tietysti olet tyytyväinen kuin  jumala ei ota sinuun henkilökohtaisesti yhteyttä ja ala jutella sinulle. Eikö niin? sitähän et toivo.

Kuitenkin tämän katolilaisen kirkon joka oppeja itsekkin pidät parhaiten itsellesi sopivana tai ainakin annat näin ymmärtää lähtee siitä, että paavilla on suora yhteys jumalaan ja jumala puhuu paavin suulla. Siinä ei ole mitään koleegiota suodattamassa jumalan sanomisia vaan paavilla on suora henkilökohtainen jumalasuhde. Eikä sitä varmasti häpeile sitä vaan ylpeästi tuo esiin jumalantahdon.

Etkö ole uskontunnustusta viimeaikoina ottanut. Eikö se jotenkin mene Minä uskon jumalaan kaikivaltiaaseen maan ja taivaan luojan ...plaa p´laa. Ei mitään puhettakaan kollektiivisyydestä. Minä uskon kuin viittaa henkilökohtaiseen uskoon.

plaa, plaa, plaa...

Tarkoitin kaikkia uskontoja. Mieshän puhuu kuin pappi ja esittää miten pitäisi uskoa.

[JaniAlander]

En lukenut noita, mutta olen käsittänyt, että he pyrkivät luomaan jotain teoriaa ja osoittamaan, että jotkut luonnon "mekanismit" olisivat mahdottomia ilman älykästä suunnittelua. Sellainen pitäisi periaatteessa olla osoitettavissa vääräksi.

No siinä vaan on se vika että se ei kaataisi kokonaan kyseistä teoriaa. Joo se kaataisi kyllä mahdollisen "todisteen" teorian puolesta, mutta ei sinänsä olisi mitenkään kokonaisuudessaan koko jutun romuttava. ID:ssä on se vika ettei se loppujen lopuksi ole mitenkään falsifioitavissa.

Id-kannattajien kannattaisi keskittyä falsifioimaan nyt ensi alkuun evoluutioteoriaa, joka sinällään on kaadettavissa, jos vain sopivat todisteet löytyvät, joskin voipi olla ettei sellaisia todisteita kertakaikkiaan ole löydettävissä.

[JaniAlander]

Aivan oikein uskovaisten logiikka lyö kyllä laudalta kaikki tieteelliset selitykset mailman kulusta ja luonnolaeista.

Tää oli kyllä huippu. Niin mitä jos jumala on luonut vanhan näköisen mailmankaikkeuden joka näyttää 13miljardia vuotta vanhalta mutta todellisuudessa mailma on vain 6000 vuotta vanha. No totuuden nimessä tämä teoria ei ole yhtään sen huononpi kuin muutkaan, uskovasisten tai agnostikkojen jumala viritykset.

Pääasia on, että on pystynyt luomaan virityksen mihin  pystyy itse uskomaan. Koska toinen vaihtoehto on liian kauhea edes ajateltavaksi jumalaa ei ole ollenkaan.

Tuossa oli ylipäätään se pointti että uskovaisten juttuja on jokseenkin mahdotonta osoittaa vääriksi. Kun niitten jutuissa on yhtälössä aina mukana se kaikkivaltias. Ja kaikkivaltiashan voi määritelmän mukaan tehdä ihan mitä vaan.

Tietysti filosofisemmin ajateltaessa täytyy tulla päätelmään, että jos meillä on Jumala joka ehdoin tahdoin tekee maailman sen näköiseksi, että se voisi olla syntynyt luonnostaan, niin tämä Jumala on harhaanjohtavaista ja pahantahtoista sorttia. Ainakin jos nyt ajattelee että pelastumisen ehto on usko ko. Jumalan nimissä kirjoitettuihin teksteihin jotka eivät näytä pitävän mitään yhteyttä ulkoisten todisteiden kanssa, niin siinä tapauksessa ainakaan kukaan vähän älyllisempi ihminen ei pelastu.

Yhtä kaikki itselläni olisi kyllä suuria vaikeuksia uskoa edellämainitun sorttiseen Jumalaan.

[mmm]

Pääasia on, että on pystynyt luomaan virityksen mihin  pystyy itse uskomaan. Koska toinen vaihtoehto on liian kauhea edes ajateltavaksi jumalaa ei ole ollenkaan.

Kyseessähän ei uskonnoissa ole oma luomus vaan kollektiivinen usko. Kannattaisi mieluummin keskustella sellaisten kanssa, joilla on henkilökohtainen jumalsuhde, joka ei perustu muuhun, kuin omiin tuntemuksiin.

Eikö jokaisella uskovaisella ole henkilökohtainen jumalsuhde. Eihän se, että miljardi tai pari muuta uskoo jumalaan sitä estä.

[IDA]

Eikö jokaisella uskovaisella ole henkilökohtainen jumalsuhde. Eihän se, että miljardi tai pari muuta uskoo jumalaan sitä estä.

Ei toki estä, mutta keskustelun kannalta tässä on suuri ja oleellinen ero. Uskonto on kollektiivista ja kommunikoivaa. Detroitin mies väittää. että uskonto on vain yksilön päässä sikäli mikäli häntä oikein ymmärrän.

[Miniluv]

Mitä jos Contexti menisit jonnekin kreationistiforumille selittämään tuota 6000 vuoden juttuasi. Sieltä varmaan löytyy joku, joka sitä haluaisi puolustaa ja sinun kanssasi väitellä.

[mmm]

Eikö jokaisella uskovaisella ole henkilökohtainen jumalsuhde. Eihän se, että miljardi tai pari muuta uskoo jumalaan sitä estä.

Ei toki estä, mutta keskustelun kannalta tässä on suuri ja oleellinen ero. Uskonto on kollektiivista ja kommunikoivaa. Detroitin mies väittää. että uskonto on vain yksilön päässä sikäli mikäli häntä oikein ymmärrän.

No mähän hyppäsin silmät kiinni tähän mukaan. Kadutti heti alkuun kun aiheena on loputon suo
Jumalan olemassaolohan on internet meemiä mukaillen helposti ratkaistu. Pic, or it didn't happen.

[Miniluv]

No mähän hyppäsin silmät kiinni tähän mukaan. Kadutti heti alkuun kun aiheena on loputon suo

Näinhän se on

Minäkin kirjoittelen välillä, vaikka harmittaa silloin, kun on pakko jättää kesken a) muitten hommien takia b) siksi, että ei vaan ole sopivaa vastata samalla mitalla c) siksi, että kaikkia perusteluja ei voi esittää, koska asiat menevät liian henkilökohtaisiksi netissä riepotella.

[Motor City Contexti]

Eikö jokaisella uskovaisella ole henkilökohtainen jumalsuhde. Eihän se, että miljardi tai pari muuta uskoo jumalaan sitä estä.

Ei toki estä, mutta keskustelun kannalta tässä on suuri ja oleellinen ero. Uskonto on kollektiivista ja kommunikoivaa. Detroitin mies väittää. että uskonto on vain yksilön päässä sikäli mikäli häntä oikein ymmärrän.

Ei vaan se mitä uskot siis sinun henkilökohtainen uskosi jumalaan tapahtuu sinun omassa päässäsi . Sitten tämä uskonto esim. vaikka katolilaisuus on hyvinkin todellista aivan samoin kuin  Manchester united fan club. Älä sekoita sana usko (tapahtuu pään sisällä aina) ja uskonto ( oppi siitä miten uskotaan oikein ).

Tästä ollaan puhuttu aikaisemminkin. Yritä itsepintaisesti sekoittaa sanoja usko ja uskonto keskenään. Englanissa sana faith (usko,luottamus) tämä on  se pään sisällä tapahtuva asia. Tietysti näitä uskonnollisia tapoja voi noudattaa ilman mitään henkilökohtaista mielipidettä ja tunnetta jumalasta, mutta luulen sinun tapauksessa ei ole näin. Vaikka jostain kumman syystä ei halua omaa henklökohtaista uskoasi tuoda tässä esiin.

Sen jos tekisi eli kertoisit omasta uskostais tässä päästäisiin eteenpäin.

[sr]

Haluaisin nyt tarkalleen tietää millä konstilla ID on falsifioitavissa?

Niin, yksi piirteistä, joiden vuoksi ID ei ole tieteellinen teoria, on juuri se, ettei sitä voi falsifioida. Muut tieteellisen teorian piirteet, jotka siltä puuttuvat ovat johdonmukaisuus, hyödyllisyys, yksinkertaisuus, perustuminen toistettaviin kokeisiin, korjautuva uusien havaintojen myötä, progressiivinen (kehittyy aiempiin teorioihin pohjautuen).

Ennemminkin sitä kuvaa tuo ad hoc -luonne, mikä tuossa sinunkin toisessa postauksessasi näkyi, eli jos havainnot ovat ristiriidassa teorian kanssa, keksitään äkkiä entistä uskomattomampi selitys ("älykäs suunnittelija teki maailman näyttämään miljardeja vuosia vanhalta, vaikka oikeasti se on paljon nuorempi") sen sijaan, että hylättäisiin koko teoria. Tämä lähtökohta ei ole tieteellinen, vaan uskonnollinen, eli teorian oikeellisuus on lyöty lukkoon etukäteen ja kaikki vaiva käytetään vain uusien selityksien keksimiseen.

Kun ID-teoria on saatettu sille tasolle, että pitää selitellä, että ID teki luonnonkappaleet sen näköisiksi kuin ne olisivat evoluution kehittämiä, sen hyödyllisyys minkään selittäjänä on nolla.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että ihmiset uskovat tuollaiseen ID:hen yhtään sen enempää kuin uskovat vaikka tonttuihin (IDA, ID:llä ei varmasti vielä ole pitkää traditiota takanaan, kun se on lähtöisin jostain 1980-luvulta), mutta puhukoon siitä sitten rehellisesti uskonnollisena asiana sen sijaan, että koittaisivat tunkea sitä tieteen piiriin.

[Karkea]

Kieli on oppirakennelma jne. Uskonto on oppirakennelma jne.
Yksittäinen ihminen käyttää kieltä ja tunnustaa jotain uskontoa.

Tästä ollaan puhuttu aikaisemminkin. Yritä itsepintaisesti sekoittaa sanoja usko ja uskonto keskenään.
...
Vaikka jostain kumman syystä ei halua omaa henklökohtaista uskoasi tuoda tässä esiin.
Sen jos tekisi eli kertoisit omasta uskostais tässä päästäisiin eteenpäin.

Se kyllä meni niin, että minä pyysin sinua olemaan sekoittamatta uskoa (joka siis on psykologinen ilmiö ja liittyy ajan hahmottamiseen (ns. f(x)) ja uskontoa (sosiaalisena rakennelmana). Mielestäni nimim. IDA ei ole osoittanut erityisesti kykyä sotkea uskonnon ja uskon käsitteitä.

Sekoittaisin soppaa näkemyksellä, että olipa yksittäisen ihmisen ajattelu mitä ikinä niin, ei sitä ykä yksittäisen ihmisen ajattelua ole olemassakaan ilman kieltä ja yhteisöä, joka tarjoaa oppia, mahdollisuuksia ja haasteita luovuuteen sekä motivaatiota selvitä elämässä eteenpäin. Kuten ei yksikään ihminen ole olemassa ilman muita ihmisiä, ei yksikään hänen ajattelemansa sana ole olemassa ilman suhdetta muihin ihmisiin (jo siis lähtökohtaisesti: kieli, symboliikka jne.)

Edelleen, minun mielestäni jonkun ihmisen henkilökohtaisten kokemusten tinkaaminen julkaistavaksi on julkeaa. Ei kenelläkään ole velvollisuutta jakaa henkilöään yhteisönsä riepoteltavaksi, saati ilkeästi arvosteltavaksi.

Toivon nimim. Motor City Contextille kotikasvatusta ja viisauden enenemistä.

[JaniAlander]

Niin, yksi piirteistä, joiden vuoksi ID ei ole tieteellinen teoria, on juuri se, ettei sitä voi falsifioida. Muut tieteellisen teorian piirteet, jotka siltä puuttuvat ovat johdonmukaisuus, hyödyllisyys, yksinkertaisuus, perustuminen toistettaviin kokeisiin, korjautuva uusien havaintojen myötä, progressiivinen (kehittyy aiempiin teorioihin pohjautuen).

Se minullakin pointtina oli, tieteellisen teorian täytyy olla falsifioitavissa.

Ennemminkin sitä kuvaa tuo ad hoc -luonne, mikä tuossa sinunkin toisessa postauksessasi näkyi, eli jos havainnot ovat ristiriidassa teorian kanssa, keksitään äkkiä entistä uskomattomampi selitys ("älykäs suunnittelija teki maailman näyttämään miljardeja vuosia vanhalta, vaikka oikeasti se on paljon nuorempi") sen sijaan, että hylättäisiin koko teoria. Tämä lähtökohta ei ole tieteellinen, vaan uskonnollinen, eli teorian oikeellisuus on lyöty lukkoon etukäteen ja kaikki vaiva käytetään vain uusien selityksien keksimiseen.

Kyllä, se minun postaukseni olikin tarkoitettu tuomaan esiin koko keskustelun mielettömyys, ainakin siis jos fundamentalistin kanssa väittelee, häntä ei yksinkertaisesti voi sinällään voittaa.

Kun ID-teoria on saatettu sille tasolle, että pitää selitellä, että ID teki luonnonkappaleet sen näköisiksi kuin ne olisivat evoluution kehittämiä, sen hyödyllisyys minkään selittäjänä on nolla.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että ihmiset uskovat tuollaiseen ID:hen yhtään sen enempää kuin uskovat vaikka tonttuihin (IDA, ID:llä ei varmasti vielä ole pitkää traditiota takanaan, kun se on lähtöisin jostain 1980-luvulta), mutta puhukoon siitä sitten rehellisesti uskonnollisena asiana sen sijaan, että koittaisivat tunkea sitä tieteen piiriin.

Itsekin pidän Id-teoriaa vanhana kunnon goddidit-argumenttina. Eihän siinä mitään uskokoon kukin mitä haluaa, mutta goddidit on jokseenkin vanhin selitys kaikkeen, ja ei oikeastaan selitä mitään. 

[JulianAlexander]

miksi ette mun kirjoituksiin hyökkää??

IDA kirjoittaa hyvin asioista, ja en ymmärrä?

[sr]

miksi ette mun kirjoituksiin hyökkää??

Voi pikkusta. Olit niin hienoja kirjoitus- ja kielioppivirheitä täynnä olevia olkiukkoja saanut rakennettua ja käytyä niiden kimppuun ja sitten isot pojat ei tule leikkimään.

IDA kirjoittaa hyvin asioista, ja en ymmärrä?

Mitäs minä siitä kieliopista sanoinkaan? Jos tekstisi on näin vaikeasti ymmärrettävää, niin ei ole mikään ihme, ettei sinulle vastata. Tässä kai kysyt jotain, koska lauseesi loppuu kysymysmerkkiin, mutta ainakaan minulle ei selvinnyt, mitä.

[Parsifal]

Periaatteessahan edes 6000 vuoden ikäistä seitsemässä piävässä luotua maailmaakaan ei voi kantana falsifioida, voihan kaikkivaltias halutessaan luoda vanhan näköisen maailman.

Se olisi täsmälleen yhtä pätevä selitys kuin että maailmankaikkeus syntyi kolme sekuntia sitten Batmanin vetäessä sen ulos Robinin takapuolesta ja istuttaessa mieliimme muistikuvat edeltävästä ajasta.

Todisteita "kaikkivaltiaasta" odotellessa...