2015-06-03 Ehdotus vihreitten kannaksi: Suomen lipun häpäisy sallittava

[J. Lannan haamu]

No, harvapa sitä haluaa polttaa vain mahdollisuuden takia, vaan todennäköisesti sillä polttamisella halutaan jotain ilmaista.

No ensimmäisenä voin sanoa, että ei. Tämän päivän anarkistelilla tai lipunpolttajilla ei ole mitään tärkeää sanomista, heillä on ollut täysin samat mahdollisuudet, oikeudet, velvollisuudet ja tuet mitä kaikilla meistä. Heillä ei ole esittää mitään todellisuuteen viittaavaa näkemystä kapinansa taustoista tai ratkaisuista. Eikö se riitä, että heillä on ilmaisunoikeus ja sananvapaus että voivat polttaa lippunsa kotona tai kesämökillä, ei kukaan tule siitä heitä herjaamaan, vaikka olisikin laitonta.

Tottakai lipun poltto liittyy sivistyksen korruptoitumiseen ja yhteiskunnan velttoutumiseen. Tämän kaiken pohjalla ovat kestävämmät ja traditionalistisemmat arvot, jotka pitivät yhteiskuntaa pystyssä sisäistä ja ulkoista uhkaa varten. Lipunpolttamisen halu edustaa mielestäni mielenköyhyyttä, jossa ei osata kanavoida energiaa relevantteihin asioihin. Ja se ei myöskään ole oleellista, mitä lippu tai pyhä edustaa kenellekin, ei mikään yhteiskunta toimi jos lähdetään kysymään jokaiselta erikseen. Maailma valitettavasti muuttuu liian nopeaan tahtiin, mutta välillä olisi syytä palauttaa mieleen ne ajat, jolloin kansa on ollut tervettä ja valtio ylhäisenä pystyssä. Silloin ei lippuja poltettu eikä muutenkaan vaadittu turhuuksia. Se oli hyvää aikaa se 80-luku....

[Lalli IsoTalo]

Minulle esimerkiksi sananvapaus ja ilmaisunvapaus ovat pyhiä.

Kiitos, että teit eron noiden välille.

Onhan niillä lievä semanttinen ja käydyn keskustelun kannalta hyvin epäolennainen ero.

Mikä se epäolennainen ero on?

[M.K]

No, harvapa sitä haluaa polttaa vain mahdollisuuden takia, vaan todennäköisesti sillä polttamisella halutaan jotain ilmaista.

No ensimmäisenä voin sanoa, että ei. Tämän päivän anarkistelilla tai lipunpolttajilla ei ole mitään tärkeää sanomista, heillä on ollut täysin samat mahdollisuudet, oikeudet, velvollisuudet ja tuet mitä kaikilla meistä. Heillä ei ole esittää mitään todellisuuteen viittaavaa näkemystä kapinansa taustoista tai ratkaisuista. Eikö se riitä, että heillä on ilmaisunoikeus ja sananvapaus että voivat polttaa lippunsa kotona tai kesämökillä, ei kukaan tule siitä heitä herjaamaan, vaikka olisikin laitonta.

Tottakai lipun poltto liittyy sivistyksen korruptoitumiseen ja yhteiskunnan velttoutumiseen. Tämän kaiken pohjalla ovat kestävämmät ja traditionalistisemmat arvot, jotka pitivät yhteiskuntaa pystyssä sisäistä ja ulkoista uhkaa varten. Lipunpolttamisen halu edustaa mielestäni mielenköyhyyttä, jossa ei osata kanavoida energiaa relevantteihin asioihin. Ja se ei myöskään ole oleellista, mitä lippu tai pyhä edustaa kenellekin, ei mikään yhteiskunta toimi jos lähdetään kysymään jokaiselta erikseen. Maailma valitettavasti muuttuu liian nopeaan tahtiin, mutta välillä olisi syytä palauttaa mieleen ne ajat, jolloin kansa on ollut tervettä ja valtio ylhäisenä pystyssä. Silloin ei lippuja poltettu eikä muutenkaan vaadittu turhuuksia. Se oli hyvää aikaa se 80-luku....

Kyllähän sillä lipun polttamisella nyt vaan halutaan jotain sanoa ja sanotaankin. Mutta sanomasta ja viestistä voi olla eri mieltä, niin kuin itsekin viestissäsi tuot ilmi.

[J. Lannan haamu]

^ No joo, luonnollisesti olet oikeassa tuossa. Mutta näinä päivinä kun kaikki on vähän miten ja niinkun on, levällään, niin olihan niillä ylioppilaslehden toimittajillakin kai joku viesti siinä kun sontivat housuihina julkisessa liikenteessä Helsinki-Turku välillä.

Yritän viedä keskustelua siihen suuntaan, että pohdittaisiin sitä lipun polttamisen merkitystä ja taustasyitä, sekä sitä mikä saa ihmisen kanavoimaan 'angstinsa' tällaiseen sosiaalipornoaktiin. Muistan keskustelun, jossa belgialainen kaveri keskusteli Theodore Dalrymplen kanssa siitä, että mitä pahaa on kadulle sylkemisessä tai pienessä roskaamisessa, sillähän työllistetään siivousväkeä. Belgialaiset ja hollantilaiset ovat joissakin käsityksissään aika liberaaleja ja mukamas nokkelia.

Vastaan vielä sr:lle tuohon USA hommaan. Mielestäni siellä on huomattavasti kahtiajakaantuneempi yhteiskuntamalli muutenkin; kotona olet mitä olet (individualismi), mutta 'yhteiskunnassa' olet kollektiivisempi amerikkalainen, jos meinaat tai haluat pärjätä ja sopeutua. Muutenkin amerikassa tuo symbolinen politiikka ja propaganda ovat täysin eri tasolla, en lähtisi vertaamaan kovin mieluusti. En minä tiedä mikä amerikassa toimii erityisesti tai mikä ei, mutta sen tiedän että sen kulttuurin rajat ovat todella laveat.

[M.K]

^ No joo, luonnollisesti olet oikeassa tuossa. Mutta näinä päivinä kun kaikki on vähän miten ja niinkun on, levällään, niin olihan niillä ylioppilaslehden toimittajillakin kai joku viesti siinä kun sontivat housuihina julkisessa liikenteessä Helsinki-Turku välillä.

Menee vähän off topiciksi, mutta ylioppilaslehden toimittajien housuunpaskomisen viestiä en ole tajunnut tähän päivään saakka ollenkaan. Liekö sillä ollut tarkoituskaan viestiä mitään, kunhan nyt vähän paskottiin housuihin ja saatiin huomiota "kunniakkaalle" lehdelle. Tekohan oli niin älytön, että luulen ettei oikein kukaan osaa suhtautua tempaukseen lopulta juuri mitenkään. Olen verrannut tuota tapausta Jumalan teatterin esitykseen Oulussa, jossa näyttelijät nakkasivat paskaa yleisön päälle.

[JT]

Ylen Eero Mäntymaa ei kannata sananvapautta, vaatiessaan yhtä ehtoa, että "teolla pitäisi osoittaa muutakin kuin tekijän ilmeistä valmiutta loukata toisten tunteita". Todellisen sananvapauden kannattaja ei esitä mitään ehtoja kirjan- tai kankaanpolttamiselle.
Minusta minkä tahansa itse hankitun lipun saa häpäistä, jos sen tekee aiheuttamatta aineellista vahinkoa ulkopuolisille. Lisäksi pitää tietysti huomioida esimerkiksi kaupungin järjestyssäännöt, sekä roskaamista ja avotulentekoa koskevat määräykset. Täsmälleen sama pätee luonnollisesti Koraaniin, tai minkä tahansa muun kirjan häpäisyyn tai polttamiseen. Myös pilakuvia saa piirtää mistä aiheesta tahansa, ja millä motiivilla tahansa.
Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää, Eero?

Ja Vihreät tuskin haluavat vapauttaa islamin symboleiden häpäisyn. On heidän häpeänsä esittää sananvapauden ulottuvan vain Suomen lipun häpäisyyn.

[Vesa Heimo]

Ylen Eero Mäntymaa ei kannata sananvapautta, vaatiessaan yhtä ehtoa, että "teolla pitäisi osoittaa muutakin kuin tekijän ilmeistä valmiutta loukata toisten tunteita". Todellisen sananvapauden kannattaja ei esitä mitään ehtoja kirjan- tai kankaanpolttamiselle.
Minusta minkä tahansa itse hankitun lipun saa häpäistä, jos sen tekee aiheuttamatta aineellista vahinkoa ulkopuolisille. Lisäksi pitää tietysti huomioida esimerkiksi kaupungin järjestyssäännöt, sekä roskaamista ja avotulentekoa koskevat määräykset. Täsmälleen sama pätee luonnollisesti Koraaniin, tai minkä tahansa muun kirjan häpäisyyn tai polttamiseen. Myös pilakuvia saa piirtää mistä aiheesta tahansa, ja millä motiivilla tahansa.
Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää, Eero?

Ja Vihreät tuskin haluavat vapauttaa islamin symboleiden häpäisyn. On heidän häpeänsä esittää sananvapauden ulottuvan vain Suomen lipun häpäisyyn.

No eihän Eero esittänyt mitään ehtoa.

Olisit toki voinut lukea että tämä vihreä nimenomaan esitti sananvapauden ulottamista myös uskonnollisten symbolien häpäisyyn.

[JT]

No eihän Eero esittänyt mitään ehtoa.

Mäntymaa kirjoitti:

Minun puolestani Suomen lipun saa polttaa ja Muhammad-pilakuvan saa piirtää, mutta yhdellä ehdolla: teolla pitäisi osoittaa muutakin kuin tekijän ilmeistä valmiutta loukata toisten tunteita. Kuten yhteiskunnan epäkohtia, tai tekopyhyyttä. Perusteen on paras olla harkittu ja pelkkä sananvapauden rajojen koettelu ei ole sellainen.

[Aapo]

Minun puolestani Suomen lipun saa polttaa ja Muhammad-pilakuvan saa piirtää, mutta yhdellä ehdolla: teolla pitäisi osoittaa muutakin kuin tekijän ilmeistä valmiutta loukata toisten tunteita. Kuten yhteiskunnan epäkohtia, tai tekopyhyyttä. Perusteen on paras olla harkittu ja pelkkä sananvapauden rajojen koettelu ei ole sellainen.

Tuo johtaa hyvin tulkinnanvaraisiin tilanteisiin, joissa tuomareiden selvitettäväksi jää, missä tarkoituksessa tekijä on tekonsa tehnyt. Juuri samalla tavalla kävi Halla-ahon tapauksessa. Toimiakseen luotettavasti tällainen järjestelmä edellyttäisi tuomareilta kykä lukea ajatuksia.

Enkä muutenkaan kannata sitä, että tarkoituksellinenkin tunteiden loukkaaminen olisi rangaistavaa. Mikä tahansa voi aina loukata jota kuta.

[Riukulehto]

Niinistö: Lipun häpäisyä ei pidä sallia

Vihreiden puheenjohtaja Ville Niinistö tyrmää puoluekokouksen käsittelyyn tulevan aloitteen, jonka mukaan Suomen lipun häpäisemisestä ei tulisi rangaista.

– En pidä muutosta perusteltuna. Suomessa on pitkä perinne sille, että kansallista symbolia kunnioitetaan, Niinistö toteaa.
Niinistö kertoo, että lipun kunnioittaminen on hänelle itselleen tärkeä asia.

– Lippuun liittyy paljon hyvinvointivaltioon ja kansalliseen perinteeseen kuuluvaa kunnioitusta, hän toteaa.
Niinistön mukaan puoluehallituskaan ei kannata muutosesitystä, mutta asiasta voidaan käydä puoluekokouksessa yhteiskunnallista keskustelua.

Aloite ei siten etene Oulussa meneillään olevassa puoluekokouksessa. Lippukohu on ehtinyt herättää ristiriitaisia tunteita puolueväen keskuudessa.

Puoluekokoukselle tehdyssä aloitteessa esitetään, että Suomen lipun häpäisemisen erikseen kieltävä lainkohta poistettaisiin. Lipun häpäisemisestä voi saada sakkoja.

Puoluehallitus toteaa aloitetta koskevassa lausunnossaan, että lipun turmelemisen tai epäkunnioittavan käytön rangaistavuudesta voisi olla mielekästä luopua ja rangaistavuuden poistamista olisi harkittava.

http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/niinisto-lipun-hapaisya-ei-pida-sallia/699074/

[Aapo]

Niinistö: Lipun häpäisyä ei pidä sallia

Ville Niinistö on näköjään konservatiivisempi kuin monet hommaforumilaiset. Tällaisia terveisiä voi hänelle lähettää.

[-PPT-]

Jos tuon aloitteen tarkoitus oli herättää huomiota niin siinä se ainakin onnistui.

Oma mielipiteeni on että kyllä vapaassa maassa lipun saa ilman laillisia seuraamuksia polttaa. Minun ihanneyhteiskunnassa ne seuraamukset ovat sitä että moiseen tekoon syyllistyvää pidetään idioottina jonka huomionkipeyttä ei kannata ruokkia kaveeraamalla tämän kanssa.

[Kyklooppi]

Homman vihersiipi on todella vihreämpi kuin vihreiden PJ. 

[Ari-Lee]

Suomen lippu on nimenomaan hävitettävä polttamalla.

[Veikko]

Suomen lippu on nimenomaan hävitettävä polttamalla.

Pitää paikkansa. Se on suositus.

[Rändöm]

Niinistö: Lipun häpäisyä ei pidä sallia

Ville Niinistö on näköjään konservatiivisempi kuin monet hommaforumilaiset. Tällaisia terveisiä voi hänelle lähettää.

Eihän Niinistö tietenkään hyväksy lipun polttamista ja siinä samalla tätä aloitetta, koska silloinhan myös esimerkiksi koraanin tms saisi polttaa ilman seuraamuksia. 

[Uuno Nuivanen]

Niinistö: Lipun häpäisyä ei pidä sallia

Ville Niinistö on näköjään konservatiivisempi kuin monet hommaforumilaiset. Tällaisia terveisiä voi hänelle lähettää.

Kyse oli varmaan vaan äänien säästämisestä, niiden joita janarit juuri hävittävät.

[Elcric12]

Minulle esimerkiksi sananvapaus ja ilmaisunvapaus ovat pyhiä.

Kiitos, että teit eron noiden välille.

Onhan niillä lievä semanttinen ja käydyn keskustelun kannalta hyvin epäolennainen ero.

Mikä se epäolennainen ero on?

Ilmeisesti (tulkintasi mukaan) sananvapaus on ilmaisunvapauden alalaji, sisältäen vain sanallisen ilmaisun. Käytännössä puhutaan kuitenkin samoista asioista.

[Alma-ata]

Niinistö: Lipun häpäisyä ei pidä sallia

Ville Niinistö on näköjään konservatiivisempi kuin monet hommaforumilaiset. Tällaisia terveisiä voi hänelle lähettää.

Kyse oli varmaan vaan äänien säästämisestä, niiden joita janarit juuri hävittävät.

Aloite ei mennyt läpi.
http://www.vihrealanka.fi/node/15067

[Morsum]

Ei siinä ihmisiä häpäistä, vaan se lippu. Ihmiset sitten reagoivat vain tyhmästi, mikäli eivät osaa tehdä eroa itsensä ja lipun välillä.

Ei minua ainakaan suututa yhtään katsella sitä kuvaa, missä mielenosoittajat istuvat lipun päällä.

Ihmiset käyttäytyy just niinkuin pitääkin koska lipun häpäisemisen tarkoituksena on häpäistä ihmiset joita se edustaa.

Sinua se ei haittaa, koska et tunne lipun edustavan itseäsi, et koe olevasi tyytyväinen Suomeen ja Suomalaisiin, et tunne kuuluvasi porukkaan tjs.

Melkoisen tiukkaa olettamista, joka ei pidä paikkaansa.

[LambOfGod]

Jos jotain asiaa pitää kunnioittaa rangaistuksen pelon vuoksi, ei se ole kunnioittamisen arvoinen asia. Ihmiset kyllä keksivät aivan itse mikä heille on pyhää ja mikä ei. En tykkää lippujen tai kirjojen polttamisesta, mutta suon sen ilon kenelle tahansa joka haluaa omaisuuttaan polttaa - vaarantamatta muita tai kaventamatta muiden oikeuksia. Todella typerää politiikkaa persuilta inistä kun kerrankin vihreät ehdottavat jotakin järkevää. Ehkä ne vaan ei ole jostain kumman syystä tottuneet siihen, että vihreät voivat esittää jotain järkevää..?

[Peltipaita]

Annetaan vihreiden profiloitua Suomen lipun polttajiksi. Tai no, päätöksen perusteella he eivät sitä nyt kannata, mutta että heillä on tähän asiaan kannatusta. Kannatan ilmaisuvapauden nimissä tämän asian dekriminalisointia. Jos tällainen lakimuutos saataisiin aikaiseksi, ehkä vihreät uskaltaisivat sen jälkeen polttaa Suomen lipun. Poliittisesti se olisi viisas aloite jolla saisi paljon ääniä; näin vinkkinä vihreille.

[Tuomas3]

Vihreiden politiikka on tuhonnut jo niin paljon Suomen taloutta, lisännyt rikollisuutta ym., että tuo lipun häpäisy on nyt kärpäsen paska siihen muuhun verrattuna.

Ajattelu on tosin kulkenut näin, kuten jotkut täällä ovat vihjailleet:
-Suomen lipun häpäisy olis kiva juttu ku se vatuttais persuja.
-Joo, ja sit muslimit vois oikeutetusti (koska rasismi) polttaa lipun ilman rangaistusta.
-Mut entä jos jotku polttaa jotain tärkeitä muslimijuttuja.
-Niin, ei toisen pyhää saa loukata. Antaa olla sittenki.

[LambOfGod]

ei koraani edes syty palamaan koska se on allahin sanaa, syön vaikka hatullisen sianlihaa jos olen väärässä

[Morsum]

Jumalan lammas kyllä tiivistikin sen aika hyvin. Mikäli symboli vaatii lain turmelemisensa turvaksi, ei symboli oli suojelemisen arvoinen.

Oli lipusta laki tai ei, sitä tullaan tuhoamaan ja häpäisemään. Minusta siitä ei ole mitään syytä jakaa rangaistusta, vaan miettiä, että miksi näin tehdään. Miettiminen ei tietenkään tarkoita  vaatimuksiin suostumista, mutta se on yhteisen kentän löytämisen edellytys, mikäli sellainen on olemassa.

[Sputnik]

Itse olen suuri sananvapauden ystävä ja minkä tahansa symbolin poltto on mielestäni sitä sananvapauden käyttöä. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että olisin asiasta välttämättä samaa mieltä, mutta minun erimielisyys ei ole riittävä peruste jonkun asian kriminalisointiin. Tällä foorumilla jos jossain pitäisi suhtautua suopeasti kaikkiin todellisen sananvapauden laajennuksiin.

Olen toki myös sitä mieltä, että kaikkiin vapauksiin liittyy myös vastuu, eli se että jotain saa tehdä ei tarkoita, että sitä pitäisi tehdä. Mutta käytöstapojen puute ei ole rikos.

[Oami]

Ehodutksen logiikalla pitäisikö rikoslaista poistaa myös (mm) raiskaus, tuhopoltto ja rattijuopumus? Mimunusta on huomattavasti selvemmin totta kuin mitä tässä ketjussa on väitetty hautarauhasta, että kyseiset teot pysyisivät yhä kriminalisoituina pahoinpitelyinä sekä vahingontekona ja/tai vaaran aiheuttamisina ja liikenneturvallisuuden vaarantamisina.

Pahoinpitely ei ihan kata raiskausta kaikissa tilanteissa, sillä jos kohde on sammunut, sen voi tehdä kivuttomastikin.

Tuhopolttoa ei laissa olekaan, tuhotyö on. Sen voi tehdä muillakin tavoilla kuin polttamalla. Nimenomaan hyvä esimerkki siihen, ettei tarvita omia pykäliä kaikenlaisille vähän toisistaan (olennaisesti) eroaville teoille.

Rattijuopumus taas... siihenhän ei välttämättä liity muuta liikenteen vaarantamista tai muuta rikosta ylipäänsä. Toki voidaan keskustella siitä, pitäisikö sen olla tällöin sallittua. Itse olen valmis pitämään sen kiellettynä, perusteena kohonnut onnettomuusriski. (Siitä voidaan keskustella onko 0,5 oikea raja, mutta ehkä silti jossain eri ketjussa.)

Sananvapaus on oikeus, ei pyhä. Hautarauha on pyhä, ei oikeus. Pyhyys on asia mitä ei voi laajentaa omien mieltymysten mukaiseksi.

Kuka sen on päättänyt ja kuka on valinnut sen, joka sen on päättänyt?

[J. Lannan haamu]

^ Oamin kysymys oli tyypillisen liberalistinen, mutta toki myös oleellinen. Tuota kysymyssarjaa voisi käyttää myös pohtimalla käsitettä identiteetti. Sitä ei synnytä kukaan, pyhyys on syntynyt ajansaatossa ja kulttuurin muokkaamana. Se on kollektiivi, jonkinlainen energia joka pitää muotoa yllä. Siihen liittyy konservatiivisuus, pyhän säilyttäminen ulkopuoliselta muutokselta. Sen muodon keskiössä ja sisällä ovat kestävät ja toimivat arvot. Suomalaisuuden kohdalla mielestäni luonto, vastuullisuus, työ, voima, sisu, itsenäisyys, äly jne.

Kyseenalaistamalla tai kumoamalla pyhyyteen liittyvät asiat, yhteiskuntamalli ei voi toteutua. Pyhään tai pyhyyteen liittyy myös merkitystä, ja on varmaan kaikille yhteiskuntaa tiedostaville tahoille selvää, mitä tapahtuu kun merkitys katoaa...

[Tuomas3]

Sananvapaus on oikeus, ei pyhä. Hautarauha on pyhä, ei oikeus. Pyhyys on asia mitä ei voi laajentaa omien mieltymysten mukaiseksi.

Kuka sen on päättänyt ja kuka on valinnut sen, joka sen on päättänyt?

Onhan sana "pyhä" määritelty hyvinkin tarkasti. Sananvapaudessa ei ole mm. mystiikkaa eikä rituaaleja.

[Tykkimies Pönni]

Kuka sen on päättänyt ja kuka on valinnut sen, joka sen on päättänyt?

Mikä ohjaa atomin elektronirakennetta? Ja mikä ohjaa elektronirakennetta ohjaavaa mekanismia ja kuka ne on rakentanut?

Jotkut asiat vaan pitää oivaltaa. Niitä ei voi tyhjentävästi selittää.