Islam - kysymyksiä ja vastauksia

[valla_valla]

Tuohon Mona Walterin historiaan on sanottava sen verran, että täti on kertonut monissa paikoissa, jota muutkin ovat kertoneet, että Somalian pilasi lopulllisesti islamisaatio. Siad Barren aikaan  tultaessa 90- luvulle Somalia oli eräänlainen kommunistidiktatuuri, jossa islamilla ei ollut kovin kummoista sijaa. Tai islami oli, mutta esim. naisten ei tarvinnut kulkea kaapuissa. En yritä väittää, että Sonalia oli joku onnela tuolloin, mutta Walterin mukaan elämä oli siedetävää. Vähän samaan tapaan kuin jotkut entisen Neukkulan alueet kaipaavat neukkuaikoja, koska silloin "asiat olivat hyvin".

Kun sitten Parru- Barre ajettiin maanpakoon jäi tyhjiö, jota islamistit alkoivat täyttää, jolloin tultiin nopeasti siihen tilanteeseen, että al- shabaab ja mitä niitä oikeauskoisia ryhmiä oli, oli ottanut vallan ja laittoi shariat voimaan. Sen jälkeen kun Sonaliassa on toteutettu islamin oppia sharioineen, siellä ei ole tapahtunut kertakaikkiaan minkäänlaista kehitystä ja maa ajautuu päivä päivältä syvemmälle barbariaan. Islamistit eivät ole saaneet aikaan islamin öyhötyksellä sitten yhtään mitään hyvää, eivät saa sähköjä, juoksevia vesiä ei mitään. Päivt pitkät juostaan pitkin savannia lahtaamassa kuffareita Mohammedin jalanjälki seuraten.

Somalian pitäisi olla opettava esimerkki mitä aidot muslimit osaavat.

[Asra]

Somalian suhteen on huomattava, että Barre pysyi vallassa Yhdysvaltojen tukemana eikä Neuvostoliiton, jonka kanssa Barrella meni sosialismit ristiin jo hyvin varhaisessa vaiheessa. Lyhyt Barren jälkeinen ajanjakso on ollut katastrofi, jonka Barren hallinto jätti jälkeensä. Neuvostoliitto oli pitkään vaatinut Somaliaan siviilihallintoa, joka toteutuessaan olisi luultavasti estänyt maan vajoamisen sekasortoon.

Islamin osalta vertailukohtia löytyy esim. Osmanien imperiumista paremmin kuin Somaliasta.

[Kimmo Pirkkala]

Voiko vanhoillista islamismia edes syrjäyttää mikään vapaamielinen, länsimainen liberalismi vai onko niin, että sellainen ei vain pärjää yhteiskunnassa, jossa kilpailevana ideologiana löytyy väkivaltaan taipuvainen islam? Vai olisiko niin, että islam voi puhdistautua totalitarismistaan vain niin, että sen syrjäyttää joku kommunismin kaltainen toinen totalitarismi josta todistettavasti on mahdollista irrottautua kohti vapaampaa yhteiskuntaa?

[kriittinen_ajattelija]

Voiko vanhoillista islamismia edes syrjäyttää mikään vapaamielinen, länsimainen liberalismi vai onko niin, että sellainen ei vain pärjää yhteiskunnassa, jossa kilpailevana ideologiana löytyy väkivaltaan taipuvainen islam? Vai olisiko niin, että islam voi puhdistautua totalitarismistaan vain niin, että sen syrjäyttää joku kommunismin kaltainen toinen totalitarismi josta todistettavasti on mahdollista irrottautua kohti vapaampaa yhteiskuntaa?

Jatkuva kaupungistuminen + rauhan aika + koheneva elintaso = Islam tulee olemaan yhtä kastroitu kuin kristinuskokin. Monet muslimimaat on vain kehityksessä hieman esim. länsimaita jäljessä - kaikki muslimimaat tuskin tulee edes länsimaiden nykyistä tasoa saavuttamaan ja siten Islam tulee pysymään vahvana - kuten esim. Somaliassa.

[valla_valla]

Saddam Husseinista ajatellaan luultavasti muutaman vuoden päästä hyvää, sillä tavallaan hän piti diktatuurillaan muslimit aisoissa. Imaamit saivat öyhöttää koraaniensa kanssa,  mutta Husseinin klaani piti siitä huolen, ettei tiettyä rajaa ylitetty. Mutta nyt kun siellä ei ole mitään sellaista poolia, ovat uskovaiset päässeet vauhtiin ja jälki on aika mellevää.

[Kimmo Pirkkala]

Asra: Onko islaminuskossa mitään huonoa?

[Faidros.]

Asra: Onko islaminuskossa mitään huonoa?

Kysy pedofiililtä ja lapsensilpojalta, onko hän tehnyt mitään väärin?

[Asra]

Saddam Husseinista ajatellaan luultavasti muutaman vuoden päästä hyvää, sillä tavallaan hän piti diktatuurillaan muslimit aisoissa. Imaamit saivat öyhöttää koraaniensa kanssa,  mutta Husseinin klaani piti siitä huolen, ettei tiettyä rajaa ylitetty. Mutta nyt kun siellä ei ole mitään sellaista poolia, ovat uskovaiset päässeet vauhtiin ja jälki on aika mellevää.

Oikeastaan valtapooli on asettumassa Irakissa nyt Sistanille, joka oletettavasti tuo vakautta. Äsken tv:ssä näytettiin miten Sistanin pyynnöstä jopa 100000 vapaaehtoista on lähtenyt taistelemaan ISIS:tä vastaan.

[Siili]

Oikeastaan valtapooli on asettumassa Irakissa nyt Sistanille, joka oletettavasti tuo vakautta.

Tai sitten ei.

[Asra]

Oikeastaan valtapooli on asettumassa Irakissa nyt Sistanille, joka oletettavasti tuo vakautta.

Tai sitten ei.

No, monet arvostavat Sistania, koska hän saa miljardeja ja silti asuu islamin mukaisesti pienessä hökkelissä halvalla asuinalueella. Hänen asemaansa ei myöskään pääse, ellei ole kirjoittanut useita kirjoja ja ole todistanut ymmärtämystään islamiin liittyen lähes jokaista yksityiskohtaa myöten.

[Asra]

Edustaako muslimiveljeskunta mielestäsi oikeaa islamia? Jos ei, niin mikä sitten edustaa? Ainoastaan Asra?

Muslimit ovat nyt ilman profeettaa täällä maailmassa ja jokainen vähänkään islamia ymmärtävä tunnustaa ihmisten rajallisuuden ja erehtyväisyyden tulkinnoissaan. Osa asioista on kuitenkin selviä, esimerkiksi rukouksesta, paastosta, almuverosta, vanhempien kunnioittamisesta, heikompiosaisten auttamisesta, oikeudenmukaisuudesta jne. kaikki muslimit ovat yhtä mieltä ja ne ihan varmuudella ovat oikeaa islamia.

[Siili]

Osa asioista on kuitenkin selviä, esimerkiksi rukouksesta, paastosta, almuverosta, vanhempien kunnioittamisesta, heikompiosaisten auttamisesta, oikeudenmukaisuudesta jne. kaikki muslimit ovat yhtä mieltä ja ne ihan varmuudella ovat oikeaa islamia.

Jos ihminen on valmis kuolemaan ja tappamaan uskonsa mukaan, niin kyllä asiat ovat hänelle henkilökohtaisesti erittäin selviä.  Asran on ilmeisesti hyvin vaikea käsittää, että siinä missä tietyt asiat ovat hänelle "varmuudella oikeaa islamia", toiset asiat ovat yhtä varmoja esimerkiksi Isiksen kannattajille.

Ai niin, olenko jo maininnut, että mielestäni islam on perseestä?

[Asra]

Et voi Siili yleistää yhden ehkä aika pienenkin muslimijoukon näkemystä koskemaan kaikkia maailman yli 1,5 miljardia muslimia.

[TheVanishedTerrorist]

Et voi Siili yleistää yhden ehkä aika pienenkin muslimijoukon näkemystä koskemaan kaikkia maailman yli 1,5 miljardia muslimia.

150 miljoonaa ei ole pieni määrä radikaaleja muslimeita.

Muslim Student Challenges Jewish Professor, He Shuts Her Up On The Spot
https://www.youtube.com/watch?v=7yGN8SlIEZ8

An absolutely fabulous answer to a brainwashed cultist pretending Muslims are peaceful
https://www.youtube.com/watch?v=9Q0fW-UOqd0

[Siili]

Et voi Siili yleistää yhden ehkä aika pienenkin muslimijoukon näkemystä koskemaan kaikkia maailman yli 1,5 miljardia muslimia.

Kuka tässä yleistää?  Sinähän tässä väität, että on olemassa jotain varmasti aitoa islamia, kun minun pointtini on, että fundiksethan ovat nimenomaisen vakuuttuneita, että heidän islaminsa on sitä aitoa islamia.  Eikä minulla ole mitään argumentteja puolesta tai vastaan.   

Itse olen vain sitä mieltä, että uskonto, joka suvaitsee väkivaltaa keskuuteensa samassa mittakaavassa kuin islam, on todellakin perseestä.   

[Asra]

Siili, jos olet eri mieltä siitä minkä sanoin olevan aivan varmuudella islamia, niin osoita islamin koulukunta jonka oppiin ne luettelemani asiat eivät sisälly?

[Siili]

Siili, jos olet eri mieltä siitä minkä sanoin olevan aivan varmuudella islamia, niin osoita islamin koulukunta jonka oppiin ne luettelemani asiat eivät sisälly?

Et taida ymmärtää.  Minulla ei ole mitään kompetenssia sanoa, mikä on aitoa ja mikä väärää islamia.  Itse asiassa siitä kinastelu on mielestäni yhtä hedelmällistä kuin kinastelu siitä, missä Joulupukki asuu.  Islamin puitteissa harrastettu laajamittainen väkivalta on mielestäni riittävä syy katsoa islamin olevan perseestä. 

[Faidros.]

Edustaako muslimiveljeskunta mielestäsi oikeaa islamia? Jos ei, niin mikä sitten edustaa? Ainoastaan Asra?

Muslimit ovat nyt ilman profeettaa täällä maailmassa ja jokainen vähänkään islamia ymmärtävä tunnustaa ihmisten rajallisuuden ja erehtyväisyyden tulkinnoissaan. Osa asioista on kuitenkin selviä, esimerkiksi rukouksesta, paastosta, almuverosta, vanhempien kunnioittamisesta, heikompiosaisten auttamisesta, oikeudenmukaisuudesta jne. kaikki muslimit ovat yhtä mieltä ja ne ihan varmuudella ovat oikeaa islamia.

Plääplää. Kysyin, mikä mielestäsi edustaa oikeaa islamia?
Jos ei mikään edusta, taidat olla aika yksin edustamisiesi mielipiteiden kanssa?
Ja olet vielä olevinasi joku islamin asiantuntija täällä?

[Kimmo Pirkkala]

Asra: Onko islaminuskossa mitään huonoa?

Taisi olla hankala kysymys, kun on ohitettu?

[Asra]

Plääplää. Kysyin, mikä mielestäsi edustaa oikeaa islamia?
Jos ei mikään edusta, taidat olla aika yksin edustamisiesi mielipiteiden kanssa?
Ja olet vielä olevinasi joku islamin asiantuntija täällä?

Tämä koulukunta-asia ja niiden oikeassa / harhassa olemiset on hieman syvällinen asia. Islam annettiin ihmisille, jotta elämässämme olisi järjestys ja heikkoja puolustettaisiin. Suuri osa maailman ongelmista johtuu tietämättömyydestä ja maailmanhistoriassa on tapahtunut useita katastrofeja. Esimerkiksi kun Jeesus tuli, ihmiset hylkäsivät hänet. Jumala lähetti tähän asti 124 000 profeettaa ja suurimman osan heistä ihmiset hylkäsivät, eivätkä ihmiset halunneet ottaa taivaasta annettuja sääntöjä vaan itse päättää. Islamin mukaan ihmiskunnan ongelmat johtuvat siitä, että ihmiset ovat hylänneet Jumalan systeemin ja päättävät itse tehden vääryyttä toisilleen.

Vaikka jokin tietty koulukunta olisi ehdottoman oikeassa, ei se takaa oikeudenmukaisuutta ja hyvyyttä. Vaikka omistaisit parhaan auton (Porche?), niin ei se takaa että ajat hyvin.

Islamin merkittävät koulukunnat ovat:

Jafar (yleisin shialainen, mm. Iranissa)
Zaidi (shialainen, Jemenissä)
Alawi (alkujaan shialainen, mutta eivät rukoile ja heillä on islamista ulkona oleva systeemi)
Hanbal (sunni, Saudi-Arabia, Kuwait, Arabiemiraatit...)
Malik (sunni, Pohjois-Afrikassa)
Hanafi (sunni, yleinen Turkissa)
Saafi (sunni, suurin osa kurdeista ja somaleista)
Ibadhi (harvinainen sunnikoulukunta, joka on ulkopuolella muista sunneista)
Zahiri (ei ole enää olemassa, mutta vaikutti pitkään Espanjan alueella)

Lisäksi on:

Salafit, jotka eivät noudata suoraan sunnin koulukuntia, vaan noudattavat Koraania ja sunnaa Wahhabin selityksen mukaan ja esimerkiksi ISIS kuuluu tähän. Salafit jakautuvat edelleen jihadisteihin ja madkhalilaisiin, jotka noudattavat aina valtion systeemiä oli johdossa diktaattori, tai mitä tahansa, kunhan valtio on muslimien.

Euroislam (katastrofi )

Suufit eivät ole oma koulukunta, vaan ovat Hanafeja tai Saafeja.

Tässä oli todella lyhyesti eritelty vaihtoehtoja oikeiksi totuuksiksi.

Edit: pari täsmentävää korjausta.

[Asra]

Asra: Onko islaminuskossa mitään huonoa?

Taisi olla hankala kysymys, kun on ohitettu?

Islamin tavoite on hyvyys ja oikeudenmukaisuus. Jos haluat jotain muuta, niin ehkä löydät paljonkin huonoa?

[Nationalist-92]

Asra: Onko islaminuskossa mitään huonoa?

Taisi olla hankala kysymys, kun on ohitettu?

Islamin tavoite on hyvyys ja oikeudenmukaisuus. Jos haluat jotain muuta, niin ehkä löydät paljonkin huonoa?

Ongelma on siinä, että monet islamin hyvinä ja oikeudenmukaisina pitämät asiat eivät ole länsimaisten ihmisoikeus- ja vapausstandardien mukaan hyviä ja oikeudenmukaisia.

[norske]

Plääplää. Kysyin, mikä mielestäsi edustaa oikeaa islamia?
Jos ei mikään edusta, taidat olla aika yksin edustamisiesi mielipiteiden kanssa?
Ja olet vielä olevinasi joku islamin asiantuntija täällä?

Tämä koulukunta-asia ja niiden oikeassa / harhassa olemiset on hieman syvällinen asia. Islam annettiin ihmisille, jotta

Mehän molemmat tiedämme, että antaja oli maantierosvo, joten en minä ainakaan ottaisi sellaiselta mitään 

[norske]

Miten se olikaan se sotaisa-/rauhanuskonto kun esim. suura 9 'pykälällä 5' kertoilee tällaisia:

"5. Mutta kun pyhät kuukaudet ovat kuluneet, niin vuodattakaa pakanain verta missä tahansa heitä tapaattekin. Ahdistakaa ja piirittäkää heitä ja väijykää heitä kaikkialla, mutta jos he kääntyvät (oikeaan Jumalan uskoon), rukoilevat ja antavat almut, niin päästäkää heidät menemään. Jumala on totisesti anteeksiantava ja armollinen."

Mikä kohta tuossa sinun mielestäsi osoittaa islamin olevan rauhanuskonto? Viimeistä huuppavaa lausetta ei oteta lukuun. Ja tuohan samalla todistaa myös sen, että islamiin ei pakotella kethään, vai mitä?

Sitten kun tai jos vastaat, niin laitapa tuohon malliksi jokin oikein mojova rakkauden näyttö uskonnostasi. Siis sellainen suora copy siitä satuk..koraanista.

[Kimmo Pirkkala]

Asra: Onko islaminuskossa mitään huonoa?

Taisi olla hankala kysymys, kun on ohitettu?

Islamin tavoite on hyvyys ja oikeudenmukaisuus. Jos haluat jotain muuta, niin ehkä löydät paljonkin huonoa?

Voinko vetää tästä sen johtopäätöksen, että muslimit ovat kyvyttömiä itsekritiikkiin uskonasioissa? Kykeneekö Asra siihen?

[Asra]

Miten se olikaan se sotaisa-/rauhanuskonto kun esim. suura 9 'pykälällä 5' kertoilee tällaisia:

"5. Mutta kun pyhät kuukaudet ovat kuluneet, niin vuodattakaa pakanain verta missä tahansa heitä tapaattekin. Ahdistakaa ja piirittäkää heitä ja väijykää heitä kaikkialla, mutta jos he kääntyvät (oikeaan Jumalan uskoon), rukoilevat ja antavat almut, niin päästäkää heidät menemään. Jumala on totisesti anteeksiantava ja armollinen."

Mikä kohta tuossa sinun mielestäsi osoittaa islamin olevan rauhanuskonto? Viimeistä huuppavaa lausetta ei oteta lukuun. Ja tuohan samalla todistaa myös sen, että islamiin ei pakotella kethään, vai mitä?

Sitten kun tai jos vastaat, niin laitapa tuohon malliksi jokin oikein mojova rakkauden näyttö uskonnostasi. Siis sellainen suora copy siitä satuk..koraanista.

Jaetta 9:5 on käsitelty aiemmin tässä ketjussa:

http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg1688185.html#msg1688185

[Siili]

Tässä oli todella lyhyesti eritelty vaihtoehtoja oikeiksi totuuksiksi.

Millä metodilla noista etsitään se oikea vaihtoehto?   

Yleisesti ottaen jos ongelmaan on tarjolla hirmuinen kasa erilaisia ratkaisuja, mikään niistä ei ole kelvollinen.  Diversiteetti viestii toimimattomuudesta.

[Asra]

Yleisesti ottaen jos ongelmaan on tarjolla hirmuinen kasa erilaisia ratkaisuja, mikään niistä ei ole kelvollinen.  Diversiteetti viestii toimimattomuudesta.

Tai usea eri reitti voi viedä oikeaan päämäärään?

[Siili]

Yleisesti ottaen jos ongelmaan on tarjolla hirmuinen kasa erilaisia ratkaisuja, mikään niistä ei ole kelvollinen.  Diversiteetti viestii toimimattomuudesta.

Tai usea eri reitti voi viedä oikeaan päämäärään?

Kuinka monta sataa vuotta pitää odottaa, ennen kuin voidaan tehdä johtopäätös onnistumisesta?  Ainakin tähän mennessä kaikki tiet ovat vieneet staattisiin paskastanioihin.  Teos "islamilainen menestystarina" ei kilpaile edes maailman ohuimman kirjan tittelistä, sitä kun ei ole aineiston puutteen vuoksi voitu kirjoittaa.  ´

[Totti]

Sitaatti toisesta ketjusta: http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg1875633/topicseen.html#msg1875633

Mitä Robert Spenceriin tulee, niin hänen islam-kritiikki taitaa vielä odottaa lopullista bingoaan. En ole Spencerin tuotantoon viime aikoina enää tutustunut onko hän mahdollisesti päässyt jo selvyyteen itsensä kanssa oliko Muhammad ylipäätään olemassa?

Spencerin Muhamedin kyseenalaistaminen voi katsoa mm. tästä: https://www.youtube.com/watch?v=kXf7uP9lhE8

Spencerin teoria perustuu mm. siihen, että Muhammedin jälkeen arabien valloittamat kansat eivät mainitse sen enemmän islamia kun Muhammedia missään. Ainoa lähde islamille ovat muslimit itse, joka antaa ymmärtää, että arabien valloitukset eivät tapahtuneet islamin lipun alla vaan liitettiin siihen vasta myöhemmin.

Lisäksi koraania ei mainita missään historiallisissa lähteissä 60 vuoteen Muhammedin kuoleman (v. 632) jälkeen. 700- ja 800-luvulla, 100-200 vuotta Muhammedin kuoleman jälkeen, molemmat kuitenkin ilmestyvät hyvin seikkaperäisesti kuvattuna. Tämä antaa ymmärtää, että tarina muotoutui vasta näinä aikoina.

Tätä seikkaa tukee mm. se tosiasia, että Muhammedin aikaan arbialaisessa kalenterissa oli karkauskuukausia, jotka poistettiin (v. 627) hänen elinajan loppupuolella. Muhammedin tarinassa nämä ovat hävinneet kokonaan eli hänen ei mainita tehneen mitään näinä kuukausina.
Selitys tälle olisi se, että koraanin ja Muhammedin tarinan kirjoittajat yksinkertaisesti unohtivat karkauskuukaudet koska ne oli poistettu aikoja sitten.

Islamilaisissa teksteissä on myös eri versioita tapahtumista ja myöhäisempiä muutoksia, jotka viittaavat siihen, että islamin doktriinia kehitettiin ajan myötä. Lisäksi Muhammedin tarina muistuttaa osiltaan hyvin paljon muita tunnettuja vanhempia tarinoita.

Spencerin väite on siis se, että koska koraanin ja Muhammedin tarina ovat hyvin epävarmoja, lähteitä puuttuu, sisältävät paljon epäjohdonmukaisuuksia ja myöhäisiä muutoksia, kopiointia ja ilmestyvät hyvin myöhään, koraani ja Muhammed olisivat myöhäisempi keksintö, jolla arabit halusi luoda uskonnollinen doktriini, jolla pohjustettiin valloituksia. Islam olisi silloin mahdollisesti saanut inspiraatiota joidenkin kristittyjen lahkojen tarinoista, joissa esim. Jeesusta ei Muhammedin tapaan pidetä jumalallisena hahmona.

Muhammedhan ei alunperin ole nimi vaan tarkoittaa "the often praised one" mitä tietysti henkilö, jolla on yhteys jumalaan olisi. Muhammed on siis alunperin henkilön titteli eikä nimi.
Muhammedilla tarkoitettiin siis ehkä alunperin jotain arvostettua henkilöä, ehkä juuri Jeesusta, ja titteli muuttui ajan saatossa nimeksi ja omaksi henkilökseen.

Itse en ole niin oppinut, että voisin ottaa varmaa kantaa Muhammedin todenperäisyyteen. Spencerin argumentaatio on kuitenkin hyvin vakuuttava ja perusteltu, joten siihen kannattaa tutustua.