News:

Jos haluat tukea Homma ry:n toimintaa, voit liittyä kannatusjäseneksi maksamalla 30 euroa tilille FI4958001320216863

Main Menu

Työmiehen tuumaustunti torstaina: maahanmuuton kustannukset

Started by junakohtaus, 31.03.2015, 18:39:13

Previous topic - Next topic

Renegade Kane

Quote from: orientexpressen on 06.04.2015, 11:33:41Työkkärin kortisto on täynnä kotimaisia työttömiä, joille kelpaisi mainiosti myös esimerkiksi osa-aikainen siivoustyö. Jonkin ihmeellisen nirsouden seurauksena he eivät kuitenkaan työnantajille kelpaa, vaan mieluummin valitetaan "työvoimapulaa".
Yksi ongelma on palkkatuki, jota voi saada pitkäaikaistyöttömän tai maahanmuuttajan palkkaamalla. Summa on Helsingissä jopa 1300 euroa kuukaudessa. Lisäksi kantikset vaihtavat heti työpaikkaa paremman löytyessä, mamut ovat huonommassakin työssä pitempään.

LyijyS

Quote from: MW on 04.04.2015, 02:40:28
Quote from: KJ on 04.04.2015, 00:11:44
Quote from: MW on 03.04.2015, 22:19:38
Quote from: Markus Bunders on 03.04.2015, 21:36:43
***
vauhtia tulossa pienen piirin itsetyydytyslehti sen levikin laskiessa ja linjan pysyessä järkähtämättömästi "toimittaja"lähtöisenä "asia"lehtenä. Kimmo Oksaset, Reetta Rätyt ja kumppanit ne siellä oksentavat maailmantuskaansa ja lukijat siirtävät rahansa bensalaskuun lehtitilauksista.

Tähän kun vielä löytäisi sitaatin Saska Saarikoskelta, jossa mies TV:ssä terhensi kokevansa työnsä journalistina jonkinlaisena ohjaajana ja valistajana.

QuoteSS: Minun mielestäni on totta, että suhteessa esimerkiksi kehitysapuun, pakolaisuuteen ja moniin muihin hyvinä pidettyihin asioihin, medialla on ollut vähän tällainen kasvatuksellinen lähtökohta, tuntuu niin. Suomalaisella medialla on sellainen jo vanhastaan. Siis ajatus tietämättömästä, oppimatomasta rahvaasta ja viisaasta eliitistä on meillä satoja vuosia vanha. Ja se tuntuu löytyvän, tulevan aina niinkuin uudessa asussa. Ja minun mielestäni meillä on ollut tällaista ja musta maahanmuuttajakeskustelu on sellainen keskustelu, josta - siitä vaan, faktat pöytään, keskustellaan! Tää ei ole mikään ongelma. Ei pidä luulla, että sananvapaus, se että puhutaan asioista suoraan, ei se ole ongelma. Nää tosiasiat on ihan täysin... tässä ei ole mitään pimitettävää.

--- Bonuksena:

QuoteJH-a: Tuo on niin kulunutta ja väsynyttä... naurettavaa. Ruotsalaiset yritykset kävivät...

LS: Eei-ei, sinä olet kulunut ja väsynyt.

JH-a: No sinä et ehkä ole oikea ihminen sanomaan tuota kenellekään.

Lähde: Meidän perhe -keskustelupalsta.

"pakolaisuuteen ja moniin muihin hyvinä pidettyihin asioihin,
***
oppimatomasta rahvaasta ja viisaasta eliitistä... "


Olen nähnyt Saska Saarikosken runkulla. Olen sokea.

Mielestäni Saska ei tuossa ottanut kantaa, että journalistina hänen pitää valistaa tyhmää kansaa hyvistä asioista. Totesi vain, että sellainen on ollut monesti kirjoittamaton lähtökohta ja median tapa. Ei siis itse arvottanut sitä suoraan hyväksi tavaksi. Pikemminkin toivoi, että siitä luovuttaisiin ja puhuttaisiin pelkillä faktoilla ilman kansanvalistushenkeä. 

Roope

Quote from: Renegade Kane on 06.04.2015, 10:38:45
Läheskään aina ulkomainen työvoima ei vie suomalaisten työpaikkoja, koska suomalainen mieluummin makaa sossun rahoilla kotona kuin tekee matalapalkka-alan "paskaduunia." Ulkotuontityövoima on siis osaltaan laiskojen ja mukavuudenhaluisten suomalaisten oma vika. Ehdotan lääkkeeksi työttymyystukien puolittamista.

Eli olet Juhana Vartiaisen linjoilla. Mikäs siinä, mutta kiitos ei. Suomalaiset työttömät eivät pysty kilpailemaan tasavertaisesti kehitysmaista virtaavan halpatyövoiman kanssa heidän omilla aseillaan (palkkadumppaus, työehdoista tinkiminen, työaikojen joustavuus), vaikka työttömyystuet poistettaisiin kokonaan.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

ile

Quote from: http://informaatiomuotoilu.fi/ Juuso KoponenPerussuomalaisten maahanmuuttoraportin loppusummat perustuvat silmänkääntötemppuun

Perussuomalaisten ajatushautomon laatiman selvityksen loppupäätelmä nojaa tarkoitushakuiseen väestörajaukseen, jolla vanhimmat ikäryhmät siivotaan pois tilastoista. Kun tarkasteluun otetaan aikusväestö kokonaisuudessaan, kantaväestön nettovaikutus julkiseen talouteen on raportin omilla luvuilla laskettuna maahanmuuttajia huonompi.


Loput:

http://informaatiomuotoilu.fi/2015/04/perussuomalaisten-maahanmuuttoraportin-loppusummat-perustuvat-silmankaantotemppuun/

Roope

Quote from: ile on 06.04.2015, 14:11:39
Perussuomalaisten ajatushautomon laatiman selvityksen loppupäätelmä nojaa tarkoitushakuiseen väestörajaukseen, jolla vanhimmat ikäryhmät siivotaan pois tilastoista. Kun tarkasteluun otetaan aikusväestö kokonaisuudessaan, kantaväestön nettovaikutus julkiseen talouteen on raportin omilla luvuilla laskettuna maahanmuuttajia huonompi.

Sain sen käsityksen, että OECD:n laskelmien rajaus on 15-64-vuotiaat, koska tätä rajausta käytetään paljon pitkin tutkimusta, mutta en mene vannomaan, kun en löydä yli 300 sivun tekstimassasta kohtaa, jossa tämä yksiselitteisesti vahvistettaisiin. Joka tapauksessa OECD:n tutkimuksen lopputulos oli sama (negatiivinen) Salmisen tutkimuksen kanssa, vaikka eräitä menoja olikin kohdennettu vain kantaväestöön.

Myös maahanmuuttajat vanhentuvat, joten heidän osaltaan luvut huonontuvat myös tältä osin, etenkin kun maahanmuuttajavanhuksia varten kehitetään parhaillaan uusia erityispalveluja. Vielä pahemmaksi tilanne menee, mikäli sisäministeri Räsäsen tapaiset päättäjät pääsevät helpottamaan perheenyhdistämistä.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Renegade Kane



Quote from: Roope on 06.04.2015, 13:16:04
Quote from: Renegade Kane on 06.04.2015, 10:38:45
Läheskään aina ulkomainen työvoima ei vie suomalaisten työpaikkoja, koska suomalainen mieluummin makaa sossun rahoilla kotona kuin tekee matalapalkka-alan "paskaduunia." Ulkotuontityövoima on siis osaltaan laiskojen ja mukavuudenhaluisten suomalaisten oma vika. Ehdotan lääkkeeksi työttymyystukien puolittamista.

Eli olet Juhana Vartiaisen linjoilla. Mikäs siinä, mutta kiitos ei. Suomalaiset työttömät eivät pysty kilpailemaan tasavertaisesti kehitysmaista virtaavan halpatyövoiman kanssa heidän omilla aseillaan (palkkadumppaus, työehdoista tinkiminen, työaikojen joustavuus), vaikka työttömyystuet poistettaisiin kokonaan.
En ole Vartiaisen linjoilla. Olen työttömyysturvan puolittamisen kannalla. Sillä saadaan kantikset töihin kotoa makaamasta eikä tarvitse ulkoa tuoda työntekijöitä. Nythän ei tarvitse tehdä ikävää työtä jos ei taho. Siihen pitäisi pakottaa.

Titus

Quote from: Roope on 06.04.2015, 15:13:30
Myös maahanmuuttajat vanhentuvat, joten heidän osaltaan luvut huonontuvat myös tältä osin, etenkin kun maahanmuuttajavanhuksia varten kehitetään parhaillaan uusia erityispalveluja. Vielä pahemmaksi tilanne menee, mikäli sisäministeri Räsäsen tapaiset päättäjät pääsevät helpottamaan perheenyhdistämistä.

Maahanmuuttajien oma ikärakenne on kieroutunut ja saamme muutaman vuosikymmenen sisällä massiivisen
mamueläkeläistsunamin. Luonnollisesti suuri osa eläkkeelle jäävistä mamuista ei ole tehnyt minkäänlaista työuraa.

Joku osaava voisi kaivaa viimeisimmät luvut ja numerot tästä.

that's a bingo!

Roope

Quote from: Titus on 06.04.2015, 15:50:59
Maahanmuuttajien oma ikärakenne on kieroutunut ja saamme muutaman vuosikymmenen sisällä massiivisen
mamueläkeläistsunamin. Luonnollisesti suuri osa eläkkeelle jäävistä mamuista ei ole tehnyt minkäänlaista työuraa.

Joku osaava voisi kaivaa viimeisimmät luvut ja numerot tästä.

Ei se niin suuri Suomessa ole kuin näppituntumalla vasta joskus 2050-2060 jälkeen, mutta joku voisi kyllä selvittää Ruotsin luvut ja eläkeläisennusteet esimerkiksi EU:n ulkopuolisen maahanmuuton osalta. Siellä ei tarvitse odotella yhtä kauan.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Totti

Quote from: ile on 06.04.2015, 14:11:39
Quote from: http://informaatiomuotoilu.fi/ Juuso KoponenPerussuomalaisten maahanmuuttoraportin loppusummat perustuvat silmänkääntötemppuun

Perussuomalaisten ajatushautomon laatiman selvityksen loppupäätelmä nojaa tarkoitushakuiseen väestörajaukseen, jolla vanhimmat ikäryhmät siivotaan pois tilastoista. Kun tarkasteluun otetaan aikusväestö kokonaisuudessaan, kantaväestön nettovaikutus julkiseen talouteen on raportin omilla luvuilla laskettuna maahanmuuttajia huonompi.


Loput:

http://informaatiomuotoilu.fi/2015/04/perussuomalaisten-maahanmuuttoraportin-loppusummat-perustuvat-silmankaantotemppuun/

Jutun kirjoittaja Juuso Koponen väittää, että kustannusraportti on virheellinen koska yli 70 -vuotitaat eivät ole siinä mukana. Koponen ei näytä tietävän, että suurin osa eläkkeistä ei makseta verovaroista (julkisen sektorin puolesta) vaan on kartutettu rahastoihin palkoista erillisinä maksuna. Eläkkeet eivät tältä osin rasita julkista sektoria (paitsi niiden eläkkeiden osalta, jotka eivät perustu työhön).

Toisekseen hän tekee monikultturalistien perusvirheen niputtamalla kaikki tilastot yhteen. Kustannusarviota ei voi tehdä niin, että työikäinen mamu verrataan eläköityneeseen suomalaiseen. Sellainen vertaus tulee tietysti aina osoittamaan suurta miinusta kantasuomalaiselle.

Kuluvertaus pitäisi tehdä elämänvaiheen mukaan samanikäisten välillä. Raportissa ilmeni, että mutamaa mamuryhmää lukuunottamatta, maahanmuuttajat eivät missään ikäluokassa ole kannattavia Suomelle. Vastaavasti suomalainen pääasiassa on kannattava kansantaloudelle.

Juuso Koposen päätelmät raportista ovat tämän myötä pitkälti puppua ja perustuvat huonoon ymmärtämykseen kustannusjaosta.
Sosialisti on mätä ydintä myöten.
- kansanviisaus

falco

Quote from: Totti on 06.04.2015, 15:57:29
Quote from: ile on 06.04.2015, 14:11:39
Quote from: http://informaatiomuotoilu.fi/ Juuso KoponenPerussuomalaisten maahanmuuttoraportin loppusummat perustuvat silmänkääntötemppuun

Perussuomalaisten ajatushautomon laatiman selvityksen loppupäätelmä nojaa tarkoitushakuiseen väestörajaukseen, jolla vanhimmat ikäryhmät siivotaan pois tilastoista. Kun tarkasteluun otetaan aikusväestö kokonaisuudessaan, kantaväestön nettovaikutus julkiseen talouteen on raportin omilla luvuilla laskettuna maahanmuuttajia huonompi.


Loput:

http://informaatiomuotoilu.fi/2015/04/perussuomalaisten-maahanmuuttoraportin-loppusummat-perustuvat-silmankaantotemppuun/

Jutun kirjoittaja Juuso Koponen väittää, että kustannusraportti on virheellinen koska yli 70 -vuotitaat eivät ole siinä mukana. Koponen ei näytä tietävän, että suurin osa eläkkeistä ei makseta verovaroista (julkisen sektorin puolesta) vaan on kartutettu rahastoihin palkoista erillisinä maksuna. Eläkkeet eivät tältä osin rasita julkista sektoria (paitsi niiden eläkkeiden osalta, jotka eivät perustu työhön).

Toisekseen hän tekee monikultturalistien perusvirheen niputtamalla kaikki tilastot yhteen. Kustannusarviota ei voi tehdä niin, että työikäinen mamu verrataan eläköityneeseen suomalaiseen. Sellainen vertaus tulee tietysti aina osoittamaan suurta miinusta kantasuomalaiselle.

Kuluvertaus pitäisi tehdä elämänvaiheen mukaan samanikäisten välillä. Raportissa ilmeni, että mutamaa mamuryhmää lukuunottamatta, maahanmuuttajat eivät missään ikäluokassa ole kannattavia Suomelle. Vastaavasti suomalainen pääasiassa on kannattava kansantaloudelle.

Juuso Koposen päätelmät raportista ovat tämän myötä pitkälti puppua ja perustuvat huonoon ymmärtämykseen kustannusjaosta.

Tuota Juuso Koposen yritelmää jaetaan jo kovaa vauhtia suvaitsevaisten toimesta somessa ja sen katsotaan osoittavan vääjäämättä Salmisen laskelmat pupuksi.

Itsekin ihan maallikkona ymmärrän, että eri ikäryhmiä pitää verrata keskenään ja senkin ymmärrän, että tällä hetkellä maahanmuuttajia on hyvin vähän eläkeläisissä, mutta kyllä maahanmuuttajienkin ikäpyramidin pullistuma aikanaan eläkeikään pääsee.

Parasta on odottaa Salmisen asiantuntevaa vastinetta Koposen kirjoitukseen.

Samuli Salminen

Quote from: ile on 06.04.2015, 14:11:39

Loput:

http://informaatiomuotoilu.fi/2015/04/perussuomalaisten-maahanmuuttoraportin-loppusummat-perustuvat-silmankaantotemppuun/


Alla vastineeni Koposelle. Julkaisin sen juuri Koposen omassa blogissa. Pahoittelen mahdollisellisesti huolittelematonta kirjoitusasua, mutta kirjoitin vastauksen suhteellisen nopeasti, jotta "absurdiudet" tulisivat oikaistuiksi mahdollisimman nopeasti. Kiitän nimimerkki Ileä asian esilletuonnista!



Olen tutkimuksen laatija Samuli Salminen. Vastaan Juuso Koposeen esittämään kritiikkiin ainakin aluksi lyhyesti, sillä Koposen tekstissä esitetään väitteitä tutkimuksesta johdettavista tuloksista, jotka eivät pidä paikkansa ja joihin haluan puuttua siksi mahdollisimman nopeasti.


Kommentoin Koposen tekstissä 2 asiaa:

1. Käytettyä työikäisten luokitusta ja 2. Koposen saamia "absurdeja tuloksia".


1. Tutkimuksen I osassa eli toteutuneissa julkisen talouden tuloissa ja menoissa käsittelen pääasiassa työikäisiä. Tähän on kaksi syytä: käsitteellinen mielekkyys sekä tutkimuskirjallisuuden seuraaminen.

Käsitteellisellä mielekkyydellä viittaan siihen, että ei ole mielestäni järkevää vertailla työikäistä "aktiiviväestöä" muun ikäiseen väestöön eli alle 20-vuotiasiin ja toisaalta yli 62-vuotiaisiin.

Mitä tulee tutkimuskirjallisuuteen, tutkimuskirjallisuudessa paljon puhuttu OECD (2013) käyttää 15-64-vuotiaita vertailuissaan, VATT (2014) käyttää juuri 20-62-vuotiaita mallintaessaan työikäisten vaikutuksia julkiseen talouteen. Malli on nk. elinkaarivaikutusten malli, jollaiset laadin itse tutkimuksen II osassa. Käytän tutkimuksen I osassa, joka käsittelee vain toteutuneita tuloja ja menoja tuota 20-62-vuotiaiden haarukkaa, jotta se olisi mahdollisimman vertailukelpoinen VATT:n tutkimuksen kanssa sekä oman tutkimukseni II osan kanssa.

Mikäli käyttäisin työikäisistä 15-64-vuotiaiden haarukkaa, niin se tuottaisi maahanmuuttajille heitä yhdessä käsiteltynä todennäköisesti vielä negatiivisemman yhden kokonaisluvun kuin, mitä nyt on tutkimuksessa -- myös suhteessa Suomessa syntyneisiin. Tämä siis sillä oletuksella, että maahanmuuttajia on 15-19-vuotiaissa suhteellisesti Suomessa syntyneitä enemmän ja että 15-19-vuotiaiden julkisen talouden nettovaikutukset ovat keskimäärin negatiiviset.

Lisäksi tutkimuksessani mainitsemastani "tärkeästä kirjallisuudesta" Wadensjö ja Orrje (2002) käsittelevät julkisen talouden toteutuneita nettovaikutuksia lähinnä 19-64-vuotiailla, Bratsberg et. al (2010) 20-64-vuotiaita ja Hinte ja Zimmermann (2014) toteutuneita saatuja sosiaalietuuksia Saksan osalta 18-64-vuotiailla ja Tanskan osalta 18-66/18-59-vuotiailla.

Tutkimuskirjallisuus löytyy raportin sivulta 92:

http://www.suomenperusta.fi/wp-content/uploads/2015/04/Maahanmuutot-ja-Suomen-julkinen-talous-osa-1-toteutuneet-julkisen-talouden-tulot-ja-menot.pdf


2. Koposen "absurdit luvut"

Koponen esittää tutkimuksen sivun 82 keskiarvot oikein tekstissään. Jotta keskiarvoista saadaan oikeat summaluvut, ne pitää kuitenkin kertoa oikeilla henkilölukumäärille. Sivun 82 taulukon oikeat henkilölukumäärät on esitetty tutkimuksen liitetaulukossa 1 sivulla 97. Kertomalla sivun 82 taulukon keskiarvot liitetaulukon 1 henkilölukumäärillä päästään oikeisiin summalukuihin. Sen sijaan kertomalla sivun 82 taulukon keskiarvot joillain mielivaltaisilla henkilölukumäärillä, päästään sen sijaan "absurdeihin lukuihin", kuten Koponen tekee tekstissään.


Samuli Salminen
[email protected]

koli

QuotePanu Raatikainen: Tutkimus: Paljonko persut maksavat yhteiskunnalle?

Perussuomalaiset rp on julkaissut oikein tutkimuksen maahanmuuton kustannuksista. Sen innoittamana tein vastaavalla metodologialla tutkimuksen siitä, kuinka paljon persut (vähintään) maksavat yhteiskunnalle. 

Yhteenvetona: Jokaisen persun terveydenhoito, koulutus (joka on mennyt silminnähden hukkaan) yms. on jo tämän 18 ikävuoteen mennessä tullut maksamaan suomalaiselle yhteiskunnalle noin 200 000 euroa.

Koska äänestyskäyttäytymisen perusteella persuksi tunnustautuu noin puoli miljoonaa suomalaista, tämä tarkoittaa, että persut ovat tulleet maksamaan Suomelle vähintään 100 miljardia euroa. Todennäköisesti he aiheuttavat vielä aikuisiällä mittaamattoman paljon lisää kustannuksia yhteiskunnalle.

Jo tuolla ensiksi mainitulla summalla olisimme joka tapauksessa voineet maksaa koko valtion velan pois.

Pieniä ovat esimerkiksi maahanmuuton oletetut kustannukset (persujen tulkinnan mukaan 0,7 mrd.) verrattuna siihen loveen, jonka persut valtion kassaan aiheuttavat. Sen maksamme me - tavalliset rehelliset veronmaksajat.

Eivätkä persut selvästikään kotoudu suomalaiseen yhteiskuntaan: 2010-luvun Suomi on kansainvälinen tietoyhteiskunta; persut kuitenkin elävän jossain 1950-luvun Suomi-filmien tai Paulig-kahvin ja Elovena-kaurapuuron vanhojen mainosten kuvitelmamaailmassa, jossa elämä on pelkkää heinäntekoja ja tukinuittoa. Kulttuurierot heidän ja meidän normaalien suomalaisten sekä todellisuuskäsitystemme välillä vain ovat liian suuret. 

Lätetettäköön persut siis takaisin sinne mistä ovat tulleetkin - peräkammareihin, keskikaljabaareihin, rannoille tai mistä ikinä Kajaanista he ovatkaan tulleet. Ainakaan Arkadianmäelle he eivät todistetusti sopeudu.

Panu Raatikainen

dosentti
http://www.hameenkaiku.fi/viikko-hame/blogit/vapaa-sana/28049-panu-raatikainen-tutkimus-paljonko-persut-maksavat-yhteiskunnalle-2015-04-06
Peppukipeän dosentin anal yysiä.
Mörökölli

-PPT-

Dosentti ja käyttää tuollaista peräkammarit- ja keskikaljabaaritretoriikkaa? 

koli

Perussuomalaisilta erinomainen mainos maahanmuuton kustannuksiin liittyen, joka esitettiin FOX-kanavalla: https://www.youtube.com/watch?v=d-7wasbZzcU
Mörökölli

Totti

Quote from: koli on 06.04.2015, 22:16:21
QuotePanu Raatikainen: Tutkimus: Paljonko persut maksavat yhteiskunnalle?
Yhteenvetona: Jokaisen persun terveydenhoito, koulutus (joka on mennyt silminnähden hukkaan) yms. on jo tämän 18 ikävuoteen mennessä tullut maksamaan suomalaiselle yhteiskunnalle noin 200 000 euroa.

Koska äänestyskäyttäytymisen perusteella persuksi tunnustautuu noin puoli miljoonaa suomalaista, tämä tarkoittaa, että persut ovat tulleet maksamaan Suomelle vähintään 100 miljardia euroa.
Panu Raatikainen

dosentti
http://www.hameenkaiku.fi/viikko-hame/blogit/vapaa-sana/28049-panu-raatikainen-tutkimus-paljonko-persut-maksavat-yhteiskunnalle-2015-04-06
Peppukipeän dosentin anal yysiä.

Dosentti Raatikaisen aivopieru ei oikeastaan ansaitse kommenttia, mutta sanon silti, että suomalaisen koulutuksen taso on ilmeisesti vajonnut aika paljon omista ajoistani, jos nettokustannuksia lasketaan pelkistä menoista unohtamalla tulot.

Natsat veke tuollaisilta hölmöiltä ja takaisin kuolunpenkille.
Sosialisti on mätä ydintä myöten.
- kansanviisaus

Juffe

Quote from: Samuli Salminen on 06.04.2015, 19:36:44
Quote from: ile on 06.04.2015, 14:11:39

Loput:

http://informaatiomuotoilu.fi/2015/04/perussuomalaisten-maahanmuuttoraportin-loppusummat-perustuvat-silmankaantotemppuun/

Alla vastineeni Koposelle. Julkaisin sen juuri Koposen omassa blogissa. Pahoittelen mahdollisellisesti huolittelematonta kirjoitusasua, mutta kirjoitin vastauksen suhteellisen nopeasti, jotta "absurdiudet" tulisivat oikaistuiksi mahdollisimman nopeasti. Kiitän nimimerkki Ileä asian esilletuonnista!
En tarkkaan ymmärtänyt, mikä oli väitetty ongelma ja vastaselitys sille. Oliko (ongelmassa 1) kyse jostakin muusta kuin että suomalaisia eläkeläisiä on suhteellisesti emmän kuin mamueläkeläisiä (jotka eivät vielä ole ehtineet vanheta)?
Jos joku osaa ja jaksaa selventää asian tiiviisti, olisin iloinen. Kun tätä kerran somessa jaetaan, olisi hyvä osata jakaa parempi vastine kuin mihin nyt kykenen. Enkä varmasti ole ainoa.

Samuli Salminen

#346
Quote from: Juffe on 07.04.2015, 00:23:22
Quote from: Samuli Salminen on 06.04.2015, 19:36:44
Quote from: ile on 06.04.2015, 14:11:39

Loput:

http://informaatiomuotoilu.fi/2015/04/perussuomalaisten-maahanmuuttoraportin-loppusummat-perustuvat-silmankaantotemppuun/

Alla vastineeni Koposelle. Julkaisin sen juuri Koposen omassa blogissa. Pahoittelen mahdollisellisesti huolittelematonta kirjoitusasua, mutta kirjoitin vastauksen suhteellisen nopeasti, jotta "absurdiudet" tulisivat oikaistuiksi mahdollisimman nopeasti. Kiitän nimimerkki Ileä asian esilletuonnista!
En tarkkaan ymmärtänyt, mikä oli väitetty ongelma ja vastaselitys sille. Oliko (ongelmassa 1) kyse jostakin muusta kuin että suomalaisia eläkeläisiä on suhteellisesti emmän kuin mamueläkeläisiä (jotka eivät vielä ole ehtineet vanheta)?
Jos joku osaa ja jaksaa selventää asian tiiviisti, olisin iloinen. Kun tätä kerran somessa jaetaan, olisi hyvä osata jakaa parempi vastine kuin mihin nyt kykenen. Enkä varmasti ole ainoa.

Koitan parhaani mukaan selventää avaamalla tuota "käsitteellistä mielekkyyttä", kun vertaan vain työikäisiä keskenään.

Suomessa syntyneissä on enemmän eläkeläisiä kuin ulkomailla syntyneissä. Toisaalta monessa maahanmuuttajaryhmässä on suhteellisesti enemmän lapsia kuin Suomessa syntyneissä. Eläkeläiset ja lapset eivät kuulu työikäisiin, ja ovat useimmiten julkisen talouden nettovaikutuksiltaan negatiivisia. Tuon blogin kirjoittaja puhuu "aikuisväestön" vaikutuksista, mutta minä en omassa tutkimuksessani käytä moista termiä. Käytännössä koko ajan käsittelen vain työikäisiä 20-62-vuotiaita.

Koko väestö voidaan jakaa siis työikäiseen väestöön sekä ei-työikäiseen väestöön (lapset ja eläkeläiset). Tätä jakoa käytetään esimerkiksi puhuttaessa väestöllisestä huoltosuhteesta*. "Käsiteellisellä mielekkyydellä" viittaan siihen, että ei ole mielestäni järkevää sekoittaa työikäisten julkisten talouden vaikutuksia ei-työikäisten vaikutuksiin varsinkaan silloin, kun halutaan tehdä vertailuja eri maahanmuuttajaryhmien välillä, joissa on toisistaan poikkeavat ikärakenteet. Työikäinen väestö on siis se väestönosa, joka (potentiaalisesti) tuottaa sen, minkä kaikki kuluttavat. Sen vuoksi on mielekkäintä verrata keskenään näitä iän puolesta potentiaalisesti tuottavia väestönosia. Varsinkin silloin, kun halutaan miettiä, millainen maahanmuuttopolitiikka on Suomen julkisen talouden kannalta tuottavinta.

*http://tilastokoulu.stat.fi/verkkokoulu_v2.xql?course_id=tkoulu_tlkt&lesson_id=6&subject_id=5&page_type=sisalto

Tutkimukseen tulee myös II osa, jossa käsittelen nk. elinkaarivaikutuksia. Niissä vaikutukset summataan yhteen koko elinkaaren ajalta.

foobar

Quote from: koli on 06.04.2015, 22:16:21
QuotePanu Raatikainen: Tutkimus: Paljonko persut maksavat yhteiskunnalle?

Perussuomalaiset rp on julkaissut oikein tutkimuksen maahanmuuton kustannuksista. Sen innoittamana tein vastaavalla metodologialla tutkimuksen siitä, kuinka paljon persut (vähintään) maksavat yhteiskunnalle. 

Yhteenvetona: Jokaisen persun terveydenhoito, koulutus (joka on mennyt silminnähden hukkaan) yms. on jo tämän 18 ikävuoteen mennessä tullut maksamaan suomalaiselle yhteiskunnalle noin 200 000 euroa.

Koska äänestyskäyttäytymisen perusteella persuksi tunnustautuu noin puoli miljoonaa suomalaista, tämä tarkoittaa, että persut ovat tulleet maksamaan Suomelle vähintään 100 miljardia euroa. Todennäköisesti he aiheuttavat vielä aikuisiällä mittaamattoman paljon lisää kustannuksia yhteiskunnalle.

Jo tuolla ensiksi mainitulla summalla olisimme joka tapauksessa voineet maksaa koko valtion velan pois.

Pieniä ovat esimerkiksi maahanmuuton oletetut kustannukset (persujen tulkinnan mukaan 0,7 mrd.) verrattuna siihen loveen, jonka persut valtion kassaan aiheuttavat. Sen maksamme me - tavalliset rehelliset veronmaksajat.

Eivätkä persut selvästikään kotoudu suomalaiseen yhteiskuntaan: 2010-luvun Suomi on kansainvälinen tietoyhteiskunta; persut kuitenkin elävän jossain 1950-luvun Suomi-filmien tai Paulig-kahvin ja Elovena-kaurapuuron vanhojen mainosten kuvitelmamaailmassa, jossa elämä on pelkkää heinäntekoja ja tukinuittoa. Kulttuurierot heidän ja meidän normaalien suomalaisten sekä todellisuuskäsitystemme välillä vain ovat liian suuret. 

Lätetettäköön persut siis takaisin sinne mistä ovat tulleetkin - peräkammareihin, keskikaljabaareihin, rannoille tai mistä ikinä Kajaanista he ovatkaan tulleet. Ainakaan Arkadianmäelle he eivät todistetusti sopeudu.

Panu Raatikainen

dosentti
http://www.hameenkaiku.fi/viikko-hame/blogit/vapaa-sana/28049-panu-raatikainen-tutkimus-paljonko-persut-maksavat-yhteiskunnalle-2015-04-06
Peppukipeän dosentin anal yysiä.

Pitää kyllä sanoa, että tuo on akateemisena vastineena melkoinen rimanalitus, mutta ehkä sen ymmärtää kun ottaa huomioon julkaisupaikan, Hämeen Kaiun. Toisaalta sitä on hieman hankala ymmärtää siitä näkökulmasta, että demarit - joiden julkaisu on kyseessä - ovat itse suurelta osin rakentaneet tämän vahvasti tulonsiirtoihin nojaavan yhteiskunnan. Pitääkö tulonsiirroista osalliseksi pääsemiseksi kantaa SDP:n jäsenkirjaa? Onko tämä todellakin puolueen näkemys tasapuolisesta kohtelusta?

Itse sisältö on kauniisti sanoen ala-arvoinen. Heti ensimmäisessä lauseessa on mainittu tutkimuksen julkaisija väärin, ja loppupäässä onkin sitten kasa lähteistämätöntä loanheittoa. Välissä vertaillaan aivan eri konteksteista (no, kun lähteistystä ei ole, ei voi edes tarkistaa) vedettyjä lukuja: elinkaarimallin sataa miljardia (mitä ilmeisimmin ilman maksettuja veroja) ja vuosittaista 700 miljoonaa, jossa verojen maksu on nimenomaan otettu huomioon. Idioottikin tajuaa, että tässä on valikoitu vertailukelvottomia lukuja vertailtaviksi, mutta ehkäpä Hämeen Kaiun toimitus ei odota lukijoidensa olevan edes idiootin tasolla. Muutoin tuo kirjoitus on nimittäin aika huonoa mainosta sosialidemokraattiselle puolueelle.

Taidankin tietää, mistä esimerkiksi Hesarin kommenttipalstoilla esiin pulpahteleva ja ilman minkäänlaisia taustaviitteitä tehty "Persut on pummeja" ja "Persujen vaikutus kansantalouteen pitäisi selvittää" - ajattelu on peräisin.

Ilmeisesti sitä rummutetaan SDP:n puoluetoimistosta. Siinäpä sitä korkeaotsaista ja Perussuomalaisten "rasismia" jalompaa kilvoittelua äänestäjistä, sanon minä.
"Voi sen sanoa, paitsi ettei oikein voi, koska sillä antaa samalla avoimen valtakirjan EU:ssa tapahtuvalle mielivallalle."
- ApuaHommmaan siitä, voiko sanoa Venäjän tekevän Ukrainassa siviilien kidutusmurhia ja voiko ne tuomita.

jormungandr

Hieman off-topic. Amppareissa tuo Kansan Uutisten pakina oli vielä muutamia minuutteja sitten -44 pisteessä. Siinä ajassa kun olin löytänyt tämän topicin täältä keskustelualueelta ja lukenut viimeisimmät, oli tuo uutinen saanut jostaín siinä ajassa noin 200 plus ääntä pompaten äänestetyimpien joukkoon. En ole vastaavaa kyllä koskaan nähnyt.

guest584

Quote from: jormungandr on 07.04.2015, 11:47:02
Hieman off-topic. Amppareissa tuo Kansan Uutisten pakina oli vielä muutamia minuutteja sitten -44 pisteessä. Siinä ajassa kun olin löytänyt tämän topicin täältä keskustelualueelta ja lukenut viimeisimmät, oli tuo uutinen saanut jostaín siinä ajassa noin 200 plus ääntä pompaten äänestetyimpien joukkoon. En ole vastaavaa kyllä koskaan nähnyt.

Juuri ihmettelin samaa, millähän tuo on venkoiltu plussalle noin isosti? Yleensähän kansan uutisten tuotokset keräävät 50 pinnaa miinusta ekan tunnin aikana.

falco

Olen seurannut facebookissa paria keskustelua, joiden alkupisteenä on ollut tuo informaatiomuotoilu.fi -sivulla julkaistu blogikirjoitus, joka yrittää kyseenalaistaa Salmisen tutkimuksen.

Keskustelijat ovat ymmärtääkseni pääosin oikein hyvin koulutettuja, loogisia ja argumentointiin tottuneita ihmisiä.

Mutta he ovat "suvaitsevia". Ketjuissa muitta mutkitta riemuitaan, miten "persujen pöhkö tutkimus" on nyt ammuttu alas. Kun keskustelu etenee, paljastuu, että ilmeisesti kukaan kirjoittajista ei ole lukenut Salmisen tutkimusta. Osa on kai sentään lukenut informaatiomuotoilu.fi -blogin.

Argumentaatiota:
- "tutkimus on tarkoitushakuinen, koska siihen ei ole otettu mukaan eläkeläisiä, joista suurin osa on suomalaisia" (tämä oli blogikirjoituksenkin pääpointti, joka mielestäni on onneton)
- "koska tutkimuksessa ei ole otettu huomioon kaikkia mahdollisia suoria ja epäsuoria tuotto- ja kustannusvaikutuksia julkiseen ja yksityiseen sektoriin, se on tutkimuksena kelvoton ja siksi johtopäätökset ovat arvottomia"
- "maahanmuutto on ilmiönä niin tavattoman monimutkainen, ettei sen taloudellinen mallintaminen onnistu millään, ei siis kannata edes yrittää"
- "minä tunnen monia hyvin työllistyneitä maahanmuuttajia, joten Salmisen tutkimus on roskaa"
- "miksi yksi ihmisryhmä otetaan tikunnokkaan, miksi ei lasketa, mikä on kainuulaisten tai perussuomalaisia äänestäneiden kustannus tälle yhteiskunnalle?"
- "tutkimuksen lähtökohta ja tavoite ovat rasistisia, siksi siitä ei tule piitata"

Keskusteluihin on myös linkattu tuo hämeenkaiun aivan luokaton lokakirjoitus, jota nämä älykkäät ihmiset käyvät porukalla tykkäämässä.

Onhan tälle ilmiölle nimikin: kognitiivinen dissonanssi. Nämä ihmiset aivan vilpittömästi uskovat siihen, että ihan kaikenlainen maahanmuutto hyödyttää Suomea ja riittävästi kotouttamalla jokaisesta tulee kannattava yksilö. Mikäli yksilökohtaisesti näin ei käykään, syynä ovat Suomen syrjivät ja rasistiset rakenteet. Ja niiden takana toki perussuomalaiset ja heidän kannattajansa, jotka mm. tällaisten tutkimusten avulla ylläpitävät syrjivää ilmapiiriä.

Edes eri maahanmuuttajaryhmien työllisyysastetta kuvaava uutinen hesarissa (muutama vuosi sitten) ei paina missään. Vaikka jonkun maahanmuuttajajoukon työllisyysaste on alle 20%, se ei kelpaa ennusteeksi sille, että tämä joukko todennäköisesti aiheuttaa Suomelle enemmän kustannuksia kuin tuottoja. Eivätkä vastaavat tutkimustulokset Norjasta tai Ruotsista todista mitään.

Toki tämäntyyppiset surulliset keskustelut eivät ole yllätys, järkevätkin ihmiset ovat uskossaan vahvoja. Salminen iski niin tiukat rätingit pöytään, että tilanteen hallinta vaatii aikamoisia henkisiä kuperkeikkoja ja tarrautumista mihin tahansa kirjoitukseen, joka yrittää näennäisrationaalisesti ampua tutkimuksen tulokset alas.

Irrationaalinen poru somessa on hyvä todiste siitä, että tällaista tutkimusta on todellakin tarvittu ja että se on tehty ilmeisen huolella.

Samuli Salminen

#351
Quote from: Samuli Salminen on 03.04.2015, 21:15:12
Tässä ketjussa on tuotu ansiokkaasti esille tutkimustani kohtaan esitettyä kritiikkiä (erityisesti nimimerkki Roope) Suomen suurimmissa tiedotusvälineissä, sekä tuotu esille seikkoja, joissa kritiikki ei osu kohdalleen. Kiitän tästä!

Laadin kaikkea, ainakin suurimmissa tiedostusvälineissä esitettyä, kritiikkiä koskien yhden vastineen, jossa tavoitteenani on käydä ne yksi kerrallaan läpi. Tähän mennessä näkemäni kritiikki on omasta mielestäni varsin ohiampuvaa ja tuon sen esille vastineessani -- todennäköisesti viittaamalla erityisesti alan tutkimuskirjallisuuteen. Tutkimusta varten lukemani tutkimuskirjallisuus on esitetty tutkimuksen sivulla 92.

(Lisään vielä varmuuden vuoksi tarkennuksena, että koska en ole perussuomalaisen puolueen jäsen, en käsittele vastineessani puoluetta kohtaan esitettyä kritiikkiä.)


Tuolta löytyvät nyt lyhyet vastineet: http://www.suomenperusta.fi/ajatus/vaitteita-maahanmuuttotutkimuksesta/ . Tosin samat asiat pitkälti pyörivät eri tiedotusvälineissä.

Edit: Lähetin kyseisten artikkelien tehneille toimittajille pyynnöt julkaista jollain tavalla vastineeni kyseisiin artikkeleihin.

Roope

Ensin Yle uutisoi tutkimuksesta väittämällä Perussuomalaisten aikovan rajoittaa maahanmuuttoa kansallisuuden perusteella, vaikka kansanedustaja Eerola kumosi ajatuksen. Nyt jonkun "informaation muotoiluun erikoistuneen graafisen suunnittelijan" blogikirjoituksen perusteella Ylen anonyymi toimittaja antaa ymmärtää, että tutkimus oli pelkkä tarkoitushakuisesti vääristelty silmänkääntötemppu.

QuotePerussuomalaisten maahanmuuttoraportin kustannuslaskelmia arvostellaan tarkoitushakuisesti vääristellyksi.

Informaatiomuotoilun ammattilainen Juuso Koponen kirjoittaa informaatiomuotoilu.fi- sivustolla, että yli 70-vuotiaiden rajaaminen pois laskelmista vääristää lopputulosta.

Vanhimmat ikäluokat kun aiheuttavat eniten kuluja julkiselle taloudelle. Kantaväestössä yli 70-vuotiaita on myös moninkertaisesti maahanmuuttajiin verrattuna.

Suomen Perustan raportissa kaunistellaankin roimasti kantaväestön vaikutusta kansantalouteen verrattuna ulkomaalaistaustaisiin, sanoo Koponen.
Yle: Perussuomalaisten maahanmuuttoraporttia syytetään silmänkääntötempuksi 7.4.2015

Myös Kansan Uutisissa:
Kansan Uutiset: "Perussuomalaiset maksavat yhteiskunnalle miljardeja" 7.4.2015
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

falco

Go Yle! Kun poimitaan netistä yksi blogikirjoitus (jonka esittämän kritiikin perusta on aika helppo kyseenalaistaa) ja käytetään aiheesta tehtävän uutisen otsikossa passiivia, niin saadaan luotua mielikuva, että "nythän tämä persujen tilaama asenteellinen raportintynkä on laajalti kyseenalaistettu somessa". Kyllä tästä on mukava Yle-veroa maksaa.

Sen sijaan, että toimittaja olisi edes yrittänyt neutraalisti arvioida blogissa esitetyn kritiikin validiutta, kritiikki osoitettiin suoraan Salmiselle kommentteja varten. Tietysti vielä heikompaa journalismia olisi ollut uutisoida yhden blogin väittämä ilman Salmisen mahdollisuutta vastata siihen.

Mielikuvat ovat tärkeitä. Ylen uutisen muodostama mielikuva espoolaiselle perheenäidille on, että nyt Salmisen jo ennestään vähän arveluttava tutkimus on someyhteisössä laitettu todella tiukoille, ja Salminen joutuu puolustuskannalle selittelemään.

Pisteet Salmiselle hyvistä vastauksista. Samuli Salmista ollaan laittamassa mediassa "vääränlaisen" tutkimuksen tekijänä nyt koville. Toivon hänelle tutkijan intoa puolustaa julkaisuaan (ja sitä todella näkyy jo nopeiden vastineiden muodossa) sekä perussuomalaisen puolueen täyttä tukea. Perussuomalaisten kansanedustajat ja mepit, olkaa Salmisen tukena!

Salmisen tutkimusraportti on perussuomalaisten historian tärkeimpiä julkaisuja. Ehkä se tutkimuksen odotettu kakkososa on yhtä tärkeä.

Roope

Quote from: falco on 07.04.2015, 19:30:46Kun poimitaan netistä yksi blogikirjoitus (jonka esittämän kritiikin perusta on aika helppo kyseenalaistaa) ja käytetään aiheesta tehtävän uutisen otsikossa passiivia, niin saadaan luotua mielikuva, että "nythän tämä persujen tilaama asenteellinen raportintynkä on laajalti kyseenalaistettu somessa".

Toimittaja ei kysynyt asiasta esimerkiksi Tilastokeskuksesta. Tai ehkä kysyikin, mutta jätti sen pois jutusta.

Quote from: falco on 07.04.2015, 19:30:46
Ehkä se tutkimuksen odotettu kakkososa on yhtä tärkeä.

Ykkösosa oli vasta esimakua. Elinkaarikustannukset ovat se, mitä olen odottanut jo vuosia.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Golimar

Minä luulen että Dosentti Kyösti Tarvaisen esittämä laskelma 3 miljardin € kustannuksista on varsin lähellä totuutta mutta silti alakanttiin.

http://jam.pp.fi/blogi/292.htm

ile

Quote from: Samuli Salminen on 06.04.2015, 19:36:44
Alla vastineeni Koposelle.

Koponen oli vastannut kommenteissa, ja väittänyt että hänen pointtinsa oli väärinymmärretty tms., ehkä se vaatii vielä lisää keskustelua?

Quote from: Juuso Koponen  kirjoitti 2015-04-06 klo 22:25:En selvästikään osannut selittää kritiikkini ydinpointtia riittävän selkeästi. Ehkäpä asia selkiytyy näin keskustelun kautta.

http://informaatiomuotoilu.fi/2015/04/perussuomalaisten-maahanmuuttoraportin-loppusummat-perustuvat-silmankaantotemppuun/#comment-3728

repo

Quote from: falco on 07.04.2015, 12:38:11
Toki tämäntyyppiset surulliset keskustelut eivät ole yllätys, järkevätkin ihmiset ovat uskossaan vahvoja.

Hieman OT mutta sattui juuri sopivasti kohdalle seuraava kirjoitus, mikä voisi toimia selityksenä edelliselle.

Quote from: IS/Lasse LehtinenOvatko vihreät uskonlahko?
Kevään roima tietokirja on Mikko Paunion kirjoittama Vihreä valhe. Sosiaali- ja terveysministeriön korkeasti oppinut virkamies kertoo, millaiseen ideologiaan vihreä liike tukeutuu meillä ja muualla.

Tiesittehän, että ympäristöliikkeen profeetat eivät ammenna katsomuksensa perusteita tieteistä, vaan henkimaailmasta? Aatteellinen kantaisä oli itävaltalainen katolinen mystikko Rudolph Steiner, joka uskoi uudestisyntymiseen, horoskooppeihin, homeopatiaan, maagiseen magnetismiin ja primitivismiin.

Paunion mukaan Steiner-koulun ylioppilas Pekka Haavisto on oikeasti uskotellut olevansa maan päälle uudelleen syntynyt J.K.Paasikivi. Siksi hän oli mielestään myös presidenttiainesta.

Steiner-koulun kasvatteja on myös Oras Tynkkynen, jonka gradu käsitteli "lihavien representaatiota tv-sarjoissa". Nämä syventävät opinnot pätevöittivät hänet Matti Vanhasen kakkoshallituksen ilmastopoliittiseksi asiantuntijaksi.

YK:n ilmastopaneeli IPCC:n puheenjohtaja, intialainen rautatieinsinööri Rajendra Pachauri, tunnustaa hänkin olevansa sielunvaelluksen tulos. Hänellä on yliluonnolliset kyvyt sekä rakastelun että miljoonat ihmiset yhdistävän meditaation alueella.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1428370472907.html

Koko kirjoitus linkistä.
"Kokoomusvihassa ei ole mitään huvittavaa. Kolmannen polven kokoomuslaisena totesin 2000- luvun alussa, ettei Kokoomusta enää voi äänestää, eikä naurattanut minua yhtään silloin eikä edelleenkään." -- Emo

Samuli Salminen

Quote from: ile on 07.04.2015, 20:10:43
Quote from: Samuli Salminen on 06.04.2015, 19:36:44
Alla vastineeni Koposelle.

Koponen oli vastannut kommenteissa, ja väittänyt että hänen pointtinsa oli väärinymmärretty tms., ehkä se vaatii vielä lisää keskustelua?

Quote from: Juuso Koponen  kirjoitti 2015-04-06 klo 22:25:En selvästikään osannut selittää kritiikkini ydinpointtia riittävän selkeästi. Ehkäpä asia selkiytyy näin keskustelun kautta.

http://informaatiomuotoilu.fi/2015/04/perussuomalaisten-maahanmuuttoraportin-loppusummat-perustuvat-silmankaantotemppuun/#comment-3728




1. Tuo 20–62 vs. 15–64 -kysymys on sivujuonne, jonka olisin hyvin voinut jättää mainitsemattakin. Olen toki tietoinen VATT:n tutkimuksesta, mutta esimerkiksi Tilastokeskuksen avoimissa aineistoissa käytetään pääosin tuota 15–64-ryhmittelyä. Lisäksi selvityksessä käytetään kahta eri ikärajausta, 20–62 ja 7–70, joka heikentää jonkin verran jo vertailtavuutta tutkimuksen sisälläkin. Tämä ei ole kuitenkaan se olennainen pointti...


20-62-vuotiaat tavoittavat mielestäni paremmin töissä olevan väestön kuin 15-64-vuotiaiden luokka. Lisäksi se on VATT:n käyttämä määritelmä. Seuraan tutkimuksessani muutenkin varsin paljon VATT:n esimerkkiä. Lisäksi Matti Sarvimäen muut tutkimukset, jotka perustuvat suomalaisiin rekisteriaineistoihin,
ovat ollet tutkimukseni kannalta ensiarvoisen tärkeitä esimerkkejä. Ja lähes kaikki tulokset esitän vain 20-62-vuotiaille, koska siinä ovat vertailussa työikäiset — tutkimukseni ensimmäisen osan kiinnostuksenkohde.


2. ...vaan varsinainen pointti on siis tuo vanhempien ikäluokkien rajaaminen tarkastelusta pois. Ymmärsin toki, että sivun 97 liitetaulukosta ilmenevät eri ryhmiin kuuluvien määrät ikäluokassa 20–62 vuotta, mutta minua kiinnosti miltä luvut näyttävät kun laskelmaan otetaan mukaan myös muut kuin työikäiset. Verrattaessa maahanmuuttajia kokonaisuutena kantaväestöön olennainen erohan on, että kantaväestössä eläkeläisten osuus on paljon suurempi, ja juuri väestön eläköitymistä on käytetty perusteena työperäisen maahanmuuton lisäämiselle. Olet laskenut nettovaikutuksen myös eläkeläisille, joten jos laskelmat ovat kohdallaan ja Tilastokeskuksen avoimista aineistoista taas löytyy tiedot työllisten, työttömien, opiskelijoiden, eläkeläisten ja muiden määrille ikäluokassa 15 vuotta täyttäneet kielten, kansallisuuksien ja kuntien mukaan, joten näiden yhdistäminen onnistuu simppelillä kertolaskulla.

Kuten "päivystävä desantti" jo tuossa aiemmin totesi, ja kuten olen jo aiemmin ilmaissut itseni, toteutuneiden tulojen ja menojen kohdalla on mielekästä vertailla vain työikäistä väestöä keskenään. Mikäli tarkastellaan työikäistä ja ei-työikäistä väestöä samaan aikaan, silloin on syytä käyttää elinkaarimalleja. Näiden laatiminen muodostaa tutkimuksen toisen osan.

Ymmärrän toki senkin, että 20–62-vuotiaille eläkeläisille laskettu nettovaikutus saattaa olla eri kuin yli 62-vuotiaiden eläkkeiden nettovaikutus. Työhypoteesi kuitenkin on, että jos ero on, niin vanhempien eläkeläisryhmien nettovaikutus on nuorempia negatiivisempi pitempään kerrytetyn ja siten suuremman työeläkkeen sekä suremman sairaanhoito- ja hoivapalvelujen tarpeen vuoksi. Näin uskalsin olettaa, että 20–62-vuotiaiden eläkeläisten lukujen käyttö myös vanhempien eläkeläisten nettovaikutuksen likiarvona ei vääristäisi tulosta ainakaan vähän eläkeläisiä sisältäville maahanmuuttajaryhmille edullisempaan suuntaan.

Mikäli käytät noita 20-62-vuotiaille eläkeläisille tutkimuksessa laskettuja keskiarvoja omiin laskuihisi, muistutan vain, että silloin käyttämäsi menetelmät ovat sinun omiasi. Ainoat tutkimukseni menetelmien tuottamat tulokset löytyvät itse tutkimuksesta. Tulokset syntyvät käytössäni olevasta laajaste rekisteriaineistosta.

En aivan ymmärtänyt raportin luvun 7 lukujen laskentatapaa. Oletko siinä siis A) laskenut toteutuneet tulot ja menot ryhmässä 15–70 erikseen, vai onko B) kokonaisluvut laskettu kertomalla 20–62-vuotiaiden nettoluvut henkeä kohden 15–70-vuotiaiden henkilömäärillä (ja lisäämällä 7–14-vuotiaiden osalta peruskouluopetuksen menot)? Vai jotain ihan muuta? Jos A, niin laskelmastahan voidaan selvittää miten 63–70-vuotiaiden eläkeläisten nettovaikutus eroaa 20–62-vuotiaista. Jos taas B niin sehän on täsmälleen sama metodi jota olen itse käyttänyt.

Olen laskenut 15-70-vuotiaat erikseen.


Vastaukseni Koposelle vahvennettuna.

Taikakaulin

QuoteKiistelty maahanmuuttotutkimus – median pahimmat harhalaukaukset

Mediassa on ruodittu ahkerasti perussuomalaisten ajatuspajan tuoretta tutkimusta maahanmuuton kustannuksista. Tutkija Samuli Salminen käy seikkaperäisesti läpi uutisointia omassa vastineessaan. Suomen Uutiset käy läpi kaksi eniten keskustelua herättänyttä väitettä.

Väite: "Laskelma maahanmuuton kustannuksista on mieletön"

Ilta-Sanomat uutisoi seuraavasti: "EVA:n raportin kirjoittajiin kuuluva tutkija Pekka Myrskylä pitää perussuomalaisten tänään julkaisemia laskelmia maahanmuuton kustannuksista osin "mielettöminä". "Mukaan on laskettu esimerkiksi maanpuolustukseen, teiden kunnossapitoon ja ympäristönsuojeluun liittyviä menoja". Edelleen Ilta-Sanomat kirjoittaa tutkimuksesta: "Monissa aiemmissa selvityksissä on silti päädytty toisenlaisiin tuloksiin. Esimerkiksi OECD:n laskelmissa Suomi päinvastoin hyötyy maahanmuutosta kokonaisuutena."

Tutkija Salmisen mukaan tutkimuksessa on mukana puolustusmenot, koska tämä on tutkimuskirjallisuuden mukaista. Juuri tällaista laskentatapaa on käytetty OECD:n ja Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen (VATT) tutkimuksissa.

– Myrskylälle laskentatapa voi vaikuttaa "mielettömältä", sillä Myrskylän oma tutkimus ei perustu akateemiseen tutkimusperinteeseen maahanmuuton vaikutuksista julkiseen talouteen, Salminen huomauttaa.

Myrskylä jatkaa vielä Ilta-Sanomissa: "Virolaiset, kiinalaiset, nepalilaiset ja monet muutkin ryhmät tekevät enemmän töitä kuin suomalaiset, ei heistä sen kummempia kustannuksia aiheudu valtiolle kuin suomalaisistakaan".

Tutkija Salminen torppaa tämänkin väitteen:

– Julkiseen talouteen sisältyy valtion lisäksi myös kunnat, kuntayhtymät ja sosiaaliturvarahastot. Myrskylän kommentti on ristiriidassa tutkimukseni tulosten kanssa, mikäli "kustannuksilla" hän viittaa julkisen talouden nettovaikutuksiin.
Väite: "Suomi jää plussalle maahanmuutossa"

MTV3 väitti, että "Aikaisemmin esimerkiksi OECD:n tutkimuksissa Suomen on laskettu jäävän maahanmuutossa hieman plussan puolelle. Asiantuntijan mukaan perussuomalaisten luvuissa otetaan huomioon vain yhden vuoden tiedot, eikä ollenkaan pitkän aikavälin kustannuksia."

MTV3:n väite on virheellinen. Suomen Perustan tutkimus on nimenomaan pitkän aikavälin tutkimus.

OECD:n tutkimuksen mukaan maahanmuuton kustannusvaikutus on Suomelle negatiivinen. Maahanmuuton julkisen talouden nettovaikutuksen suuruus on OECD:n mukaan -0,08 %:ia Suomen bruttokansantuotteesta.

Myös VATT:n vuonna 2014 julkistaman tutkimuksen mukaan maahanmuuttajien todelliseen pärjäämiseen työmarkkinoilla perustuvat koko elinkaaren kattavat skenaariot ovat julkisen talouden nettovaikutuksiltaan negatiiviset Suomelle.

https://www.suomenuutiset.fi/kiistelty-maahanmuuttotutkimus-median-pahimmat-harhalaukaukset/

Lahjoita suomalaisen kulttuurin säilymiseen - https://www.luonnonperintosaatio.fi

"Tarjoamme ainoana valtakunnallisena tahona suoran kanavan luonnonsuojeluun.
Kaikki lahjoitukset käytetään alueiden ostoon, suojeluprosessiin ja syntyneiden luonnonsuojelualueiden vaalimiseen."