2015-03-24 Germanwings 4U 9525 putosi Ranskan Alpeilla

[siviilitarkkailija]

Mitä tämä tekee monikulttuuriuutisten joukossa?

Emme vielä tiedä.

Niinpä niin.

Meidän on syytä ymmärtää ihmistä. Jos haluamme ymmärtää terrorismin itsetuhoisia elementtejä, meidän on ymmärrettävä niiden unversaaleja lainalaisuuksia ja ihmiseen liittyviä kokonaisuuksia. Ihmistä olentona johon vaikuttaa monet erilaiset ja usein ristiriitaiset voimat. Mm mikä on ihmisen tekojen motiivi. Mikä on kulttuurin ja mikä on ympäristön ja olosuhteiden vaikutus ihmiseen.

Jos kyseessä on numerolukko, niin on mahdollista tehdä lukitus, jonka voi purkaa kenen tahansa henkilökunnan jäsenparin tai kolmikon osa-avaimilla. Siis, jos kaksi tai kolme miehistön jäsentä on yhtä mieltä tarpeesta päästä pikaisesti ohjaamoon, niin he voivat oven avata.

Joudun pohtimaan hätätilakäyttäytymisen mekaniikkaa. En halua "liian vaikeaa" oven hätätilanneavaamista jos esim kone on syöksyssä tms. Silloin ovesta on mentävä "helpommin" kuin kahden tai useamman ihmisen "yhteisavaimella".

Lentokoneissa on muuten kirveet...

[Siili]

Mitä tämä tekee monikulttuuriuutisten joukossa?

Emme vielä tiedä.

Niinpä niin.

Mutta kaiken kaikkiaan on ollut ihan mielenkiintoinen threadi.  Etenkin, kun tälläiset one-liner-näsäviisastelijat ovat loistaneet poissaolollaan.

[Dharma]

Easyjet ottaa huomisesta alkaa käyttöön kahden ihmisen säännön ohjaamossa.

[siviilitarkkailija]

Olisko käynyt niin, että Andreas sai Barcelonassa poikaystävältään pakit?

Oliko miekkonen homo. Se voisi selittää tätä äipän ja isän nurkissa luuhaamista.

Depressiivinen homo-perämies päättää lopettaa ensimmäisen tilaisuuden tullen oman, ja lentokoneellisen ihmisiä, elämän kariutuneen rakkaus-suhteensa takia lentämällä päin vuorenseinää? Kuulostaa aika proosalliselta. Olisikohan saanut homo hivin tai luullut saaneensa potkut firmasta kun (lufthansan ja saksan) lentäjillä on nyt tämä kova lakkojuttu. Tiennyt olevansa ensimmäisenä irtisanottavien listalla? JA ei muuta elämää kuin tämä "lentäjä-unelma".

[RP]

Jos kaksi tai kolme miehistön jäsentä on yhtä mieltä tarpeesta päästä pikaisesti ohjaamoon, niin he voivat oven avata.

Lähde. Kiitos.

Ei se ollut toteamus mistään nykisestä järjestelmästä, vaan minkälainen systeemi olisi teknisesti mahdollista tehdä. En usko, että tuolla käytännössä mitään saavutettaisiin. Onhan runsaasti tapauksia, missä lentäjä on saanut koneen syöksymään maahan tai mereen, vaikka vieressä on istunut toinen lentäjä ja vaikka se ensinmainittukaan ei ole tahallaan aiheuttanut koneen tuhoa. Itse asiassa näitä on paljon enemmän, kuin tapauksia, joissa yksinäinen lentäjä on tahallaan koneen tuhonnut.

[Mika]

Olisko käynyt niin, että Andreas sai Barcelonassa poikaystävältään pakit?

Oliko miekkonen homo. Se voisi selittää tätä äipän ja isän nurkissa luuhaamista.

On taas aika villejä johtopäätöksiä.  Kaverillahan oli oma kämppä Dusselfdorfissa, mutta vietti paljon aikaansa myös kotipaikkakunnallaan, jolloin asui vanhempiansa luona. Ei kovin poikkeavaa käytöstä 28-vuotiaalta poikamieheltä. Etenkään kun tyttöystäväkin asui ilmeisesti edelleen kotipaikkakunnalla.

[RP]

Sorry jos tämä on jo käsitelty mutta onko varmistettu että koneen lensi vuorenseinään perämies eikä kapteeni?

Äänitallenneteelta pistyi erottamaan (suunilleen) seuraavan tapahtumasarjan.
Kapteenin ääni ilmoittaa, että hänen täytyy käydä kusella, ja että hän luovuttaa ohjauksen (perämiehen kuittaus?).
Sitten kuului ääni kun joku nousee tuoliltaan, ja ovi avataan ja suljetaan.

Johtopäätös, että kapteeni poistui ohjaamosta ja perämies jäi sinne yksin on melkoisen ilmeinen.

[siviilitarkkailija]

Se oli vastaus hohtavan mamman kommenttiin.

Mitä tulee matkustamon ja ohjaamon väliseen liikenteeseen, niin 9/11 terroristien jälkeen KAIKKI MATKUSTAJAT tietävät mitä tapahtuu jos terroristi tai väkivaltaa harjoittava YKSITTÄINEN henkilö yrittää sekoilla tai tunkeutua ohjaamoon. Kaikki matkustajat on pääsääntöisesti turvatarkastettu, joten jos syntyy tappelu, ihmiset voivat ja tosiasiassa ryhtyvät yhteisvoimin taistelemaan henkensä puolesta nyrkein ja potkuin. Mitään teknistä tai terroritoimintaa liittyvää pakkoa ohjaamon eristämiseen "ei enää ole" ellei sellaiseksi lasketa vaikkapa jalkapallojoukkeen kokoisen ryhmän yhdessä yhdellä lentokoneella tekemään hyökkäystä. Joka sekin on nykyään turhaa koska ilmavoimat (jos ehtivät hollille mikä voi olla vaikeaa) ampuvat alas hallitsemattomat lentokoneet.

[Ajattelija2008]

http://m.iltalehti.fi/ulkomaat/2015032619425691_ul.shtml
Kyseessä oli "friikki", jolle lentäminen oli pakkomielle. Kun hän sitten pääsi lentäjäksi, niin ehkä tuli disilluusio, ja depressio iski uudestaan.

Hankala juttu: pilotti ei voi hakeutua psykiatriseen hoitoon, koska lentäminen loppuisi siihen. Joka tapauksessa tästä tullaan aiheellisesti syyttämään viranomaisia, jotka antoivat hänen jatkaa koulutusta "hermoromahduksen" jälkeen.

[Numeronuiva]

http://heavy.com/news/2015/03/andreas-lubitz-copilot-germanwings-flight-4u9525-plane-crash-french-alps/
Tuolla sanotaan, että 6 vuotta sitten Lubitz kärsi depressiosta. Hänellä siis on depressiopotilaan tausta, eikä hän olisi saanut päästä pilotiksi.

http://m.ibtimes.com/germanwings-co-pilot-andreas-lubitz-depressed-took-6-month-break-training-2009-report-1860502
Lubitz piti 6 kk taukoa koulutuksessa "burnoutin" takia. Burnout on kiertoilmaus depressiolle.

Tuossa ensimmäisessä linkissä lentoklubin jäsen kertoo hänellä olleen tyttöystävä, mutta missään ei ole vielä kerrottu mihin suhde kariutui. Oli taustalla mitä hyvänsä, niin aivan käsittämätöntä että piti viedä 149 henkeä mukanaan. Se että ohjaamossa oli juuri perämies on saatu selville keskustelusta ennen kapteenin poistumista. Tapauksen seurauksena tullaan varmaan laajemmin kehittämään lukitusjärjestelmää ja tauoillakin ohjaamossa täytyy lentäjän kanssa olla joku lentohenkilökunnasta kuten käsittääkseni ainakin Finnairilla on jo ollut käytäntönä.

[RP]

Miksei matkustamon ääniä tallenneta? Luulisi että nekin ovat tärkeitä onnettomuustutkinnan kannalta tapauksessa kuin tapauksessa. 

Ei tule mieleen ainakaan heti tapausta, jonka selvittämisessä niillä olisi voinut ollut ratkaiseva merkitys. Vopi olla, että äänitteistä viimeisistä kauhunhuudoista katsottaisiin jopa olevan negatiivinen (muu) arvo.

[Elcric12]

Mutta kaiken kaikkiaan on ollut ihan mielenkiintoinen threadi. 

Onhan sekin mielenkiintoista, että miksi tämä alun alkaenkaan liittyisi maahanmuuttoon tai monikulttuurisuuteen.

[RP]

Tapauksen seurauksena tullaan varmaan laajemmin kehittämään lukitusjärjestelmää ja tauoillakin ohjaamossa täytyy lentäjän kanssa olla joku lentohenkilökunnasta kuten käsittääkseni ainakin Finnairilla on jo ollut käytäntönä.

Eiköhän se Finnairillakin ole ennemmin teknisten ongelmien takia. Mies, joka on puikoissa koneen lähtiessä nousuun tai laskeutuessa (erityisesti nopeasti silloin, mutta myös muulloin) pystyy kyllä koneesta tekemään selvän joka tapauksessa.

Niin kuin autokuski pystyy ohjaamaan autonsa rekan keulaan,
tai bussikuski voi etsiä kallioleikkauksen tai ajaa ulos sillalta,
tai junakuljettaja (jonka päätöksiä ei voida kattavasti ohittaa automaattisella kulunvalvonnalla) voi aiheuttaa junalleen katastrofaalisen onnettomuuden.

Jos jotakin halutaan parantaa, niin sitten pitäisi miettiä voidaanko pienentää riskiä, että itsemurhaa hautova pääsee lentomiehistöön.

[Siili]

Joka tapauksessa tästä tullaan aiheellisesti syyttämään viranomaisia, jotka antoivat hänen jatkaa koulutusta "hermoromahduksen" jälkeen.

Millä perusteella viranomaisia voidaan syyttää?  Siitäkö, etteivät nähneet tulevaisuuteen?  Viranomaisten pitää seurata lakeja, asetuksia ja määräyksiä.  Jos määräyksien noudattamisesta huolimatta kelvottomaksi osoittautuva ihminen pääsee sihdistä läpi, onko vika todellakin viranomaisten?  Jos on, niin millä perusteella? 




 

[Noottikriisi]

Mitä tulee matkustamon ja ohjaamon väliseen liikenteeseen, niin 9/11 terroristien jälkeen KAIKKI MATKUSTAJAT tietävät mitä tapahtuu jos terroristi tai väkivaltaa harjoittava YKSITTÄINEN henkilö yrittää sekoilla tai tunkeutua ohjaamoon. Kaikki matkustajat on pääsääntöisesti turvatarkastettu, joten jos syntyy tappelu, ihmiset voivat ja tosiasiassa ryhtyvät yhteisvoimin taistelemaan henkensä puolesta nyrkein ja potkuin. Mitään teknistä tai terroritoimintaa liittyvää pakkoa ohjaamon eristämiseen "ei enää ole" ellei sellaiseksi lasketa vaikkapa jalkapallojoukkeen kokoisen ryhmän yhdessä yhdellä lentokoneella tekemään hyökkäystä. Joka sekin on nykyään turhaa koska ilmavoimat (jos ehtivät hollille mikä voi olla vaikeaa) ampuvat alas hallitsemattomat lentokoneet.

En tiedä oliko ohjaamon eristäminen alun alkaenkaan mikään kuningasidea mutta nykytilanteessa, matkustajien turvatarkastuksineen, se tuntuu tosiaan olevan enemmän haitaksi kuin hyödyksi.

[Ajattelija2008]

Joka tapauksessa tästä tullaan aiheellisesti syyttämään viranomaisia, jotka antoivat hänen jatkaa koulutusta "hermoromahduksen" jälkeen.

Millä perusteella viranomaisia voidaan syyttää?  Siitäkö, etteivät nähneet tulevaisuuteen?  Viranomaisten pitää seurata lakeja, asetuksia ja määräyksiä.  Jos määräyksien noudattamisesta huolimatta kelvottomaksi osoittautuva ihminen pääsee sihdistä läpi, onko vika todellakin viranomaisten?  Jos on, niin millä perusteella?

Palkkaisitko "hermoromahduksen" saaneen pilotiksi? Pilotilla ei saa olla depressiotaustaa.

[Malla]

Palkkaisitko "hermoromahduksen" saaneen pilotiksi? Pilotilla ei saa olla depressiotaustaa.

Saksan systeemeistä en tiedä, mutta Suomessa on tietosuoja. Depis ei ole rikos.

[Kokoliha]

Mutta kaiken kaikkiaan on ollut ihan mielenkiintoinen threadi.  Etenkin, kun tälläiset one-liner-näsäviisastelijat ovat loistaneet poissaolollaan.

Kyllä. Elcrickään ei ole tuntenut tarvetta kääntää keskustelua doktriininsa mukaisesti asian viereen.

[Ajattelija2008]

Palkkaisitko "hermoromahduksen" saaneen pilotiksi? Pilotilla ei saa olla depressiotaustaa.

Saksan systeemeistä en tiedä, mutta Suomessa on tietosuoja. Depis ei ole rikos.

Ei tietenkään ole rikos, mutta sen takia testejä tehdään, että pilotiksi ei päädy depressiopotilaita. Jossain uutisessa väitettiin, että Lufthansalla oli huhuja Lubitzin mielenterveysongelmista. Joissakin ammateissa ei voi hyväksyä mitään mielenterveysongelmia. Ääriesimerkkinä vaikkapa asevoimien pilotit tai ydinsukellusveneen kapteeni.

[Malla]

Palkkaisitko "hermoromahduksen" saaneen pilotiksi? Pilotilla ei saa olla depressiotaustaa.

Saksan systeemeistä en tiedä, mutta Suomessa on tietosuoja. Depis ei ole rikos.

Ei tietenkään ole rikos, mutta sen takia testejä tehdään, että pilotiksi ei päädy depressiopotilaita. Jossain uutisessa väitettiin, että Lufthansalla oli huhuja Lubitzin mielenterveysongelmista. Joissakin ammateissa ei voi hyväksyä mitään mielenterveysongelmia. Ääriesimerkkinä vaikkapa asevoimien pilotit tai ydinsukellusveneen kapteeni.

Joo joo, mutta kun depis on sillai ovela vaiva, että se ei ole koko ajan päällä. Esimerkiksi testitilanteissa.

[siviilitarkkailija]

Huvittavaa tämä eurostoliiton sekopäiden tulkinta jota yleisradio toitottaa edelleen. Ellei se olisi niin hirvittävän perseestä.

Perämiehen päin vuorenseinää lentämä lentokone ei kuulemma "onneksi" ole terroriteko. Ilmeisesti jos perämies olisi, esim. muslimi, niin oletettavasti tällöin teko muuttuisi vihervasemmistolaisen suvaitsevaisuusmedian silmissä "terroristiseksi"? Mutta kun lentäjä on "saksalainen" niin tällöin "terrorismi" on jollain ihmeellisellä ja taianomaisella syyllä pois kuviosta. Aivan kuin Saksa, vaikka olisi tuottanut koko maailman kovimmat ja radikaaleimmat terroristit ja majoittanut vielä 9/11 terroristi-iskujen kovinta ydintä, lakkaisi olemasta kun tekijä täyttää tietyn etnisen saksalaisen mielikuvan.

Onko lentokoneen tarkoituksellinen lentäminen päin vuorta terroriteko? Minusta on, sikäli mikäli tämä todetaan lopulta syyksi. Siis tarkoituksellinen lentokoneen tuhoaminen ja ihmisten tappaminen on terroria. Tekijä tavoittelee teollaan suurempaa ja vakavampaa kauhistumista kuin mitä pelkällä itsemurhallaan kykenisi saamaan aikaan.

Järkytyksestä seuraa vain typertyminen kun Lufthansan pääjohtaja kertoo perämiehen lääketieteellisten testien perusteella olleen täysin terve. Aivan. Saksa on, Seppo Rädyn sanoin, paska maa. Täysin terve perämies lentää lentokoneen vuorta päin. Vain maa joka aloittaa yhden ja osallistuu kahteen maailmansotaan, häviten molemmat, voi tuottaa näin vakuuttavaa logiikkaa.

ps Ei ihme että vihreät on aluperin saksalaisen mielipuolisuuden ja ahdasmielisyyden tulos. Järjestelmään sisältyvän virheen ja vääristymän näkeminen on saksalaisessa katsantokannassa likipitäen mahdotonta. Saksalaisessa muka virhe? ei voi olla?

[qwerty]

Nykytiedon valossa.

- Andreas Lubitz niminen henkilö oli yksin puikoissa kun kone törmäsi vuoreen.
- Hän oli lennon perämies
- Lennon kapteeni ei ollut ohjaamossa törmäyksen sattuessa
- Kapteenin ohjaamosta poistumisen syy oli mitä ilmeisimmin "luonnon kutsu"
- Ohjaamoon on nykyisillä turvallisuusstandardeilla mahdotonta päästä mikäli ohjaamossa oleva(t) niin päättää
- Syystä että ohjaamossa oleva(t) pystyy(vät) blokkaamaan kaikki mahdolliset turvakoodit

Johtopäätös (wink, kun joku uuno ei kuitenkaan tajua)
- A:lla alkavien etunimien antaminen pitäisi kieltää! (Adolf, Anders, Andreas.. )

[RP]

Palkkaisitko "hermoromahduksen" saaneen pilotiksi? Pilotilla ei saa olla depressiotaustaa.

Saksan systeemeistä en tiedä, mutta Suomessa on tietosuoja. Depis ei ole rikos.

Ei ole epilepsiakaan, mutta ei kai silläkään taustalla pääse konetta ohjaamaan?

[Elcric12]

Mikäli teolla ei ole poliittista tms. motiivia, kyseessä ei ole terrori-isku.

[Malla]

Onko lentokoneen tarkoituksellinen lentäminen päin vuorta terroriteko? Minusta on, sikäli mikäli tämä todetaan lopulta syyksi. Siis tarkoituksellinen lentokoneen tuhoaminen ja ihmisten tappaminen on terroria. Tekijä tavoittelee teollaan suurempaa ja vakavampaa kauhistumista kuin mitä pelkällä itsemurhallaan kykenisi saamaan aikaan.

Samaa mieltä, sikälimikäli-varauksella (joka taitaa jo olla aika turha toive tässä vaiheessa). Se on terroriteko.

[Skeptikko]

Ei tietenkään ole rikos, mutta sen takia testejä tehdään, että pilotiksi ei päädy depressiopotilaita. Jossain uutisessa väitettiin, että Lufthansalla oli huhuja Lubitzin mielenterveysongelmista. Joissakin ammateissa ei voi hyväksyä mitään mielenterveysongelmia. Ääriesimerkkinä vaikkapa asevoimien pilotit tai ydinsukellusveneen kapteeni.

Käytännössä kyse on tällaisissa veteen piirretystä viivassa siinä, että mikä on mielenterveysongelma ja mikä ei ole, kun usein on kyse vain aste-eroista. Ei ole realistisesti mahdollista vaatia täyttä ongelmattomuutta, etenkin jos puhutaan hyvin vaikeista oloista, kuten sota-ajasta, jolloin varmasti hyvin suuri osa lentäjistäkin on kokenut ahdistusta, masennusta yms ollessaan suuressa vaarassa kuolla ja nähdessään jatkuvasti kuolemaa ympärillään.

Käytännössä kaikki normaalit ihmiset kokevat elämänsä varrella jo ihan ulkopuolisista syistä johtuen ajoittain esimerkiksi erilaisia negatiivisia tunteita, kuten ahdistusta ja surua, esimerkiksi lähiomaisten kuollessa. Jos ei tällaisia tuntemuksia koskaan tunne, niin luultavasti joko valehtelee tai sitten saattaa olla joku psykopaatti, mikä ehkä joissain ammateissa voi ajoittain toki olla hyödyksikin - mutta myös melkoinen riski muille.

[Malla]

Palkkaisitko "hermoromahduksen" saaneen pilotiksi? Pilotilla ei saa olla depressiotaustaa.

Saksan systeemeistä en tiedä, mutta Suomessa on tietosuoja. Depis ei ole rikos.

Ei ole epilepsiakaan, mutta ei kai silläkään taustalla pääse konetta ohjaamaan?

Ei ole, mutta epilepsia on krooninen, eeg-analyyseissa todennettava sairaus (just yhden tutun lapsi oli piuhoissa ja tutkimuksissa). Depistä ei voi  kai toistaiseksi mitata samoin.

[Griffinvaari]

Lainaus eräältä toiselta foorumilta:


"Perämiehen teon taustalta saattaa löytyä tämä ilmailualaa nykyään vaivaava ongelma - epätietoisuus tulevaisuudesta, yhdistettynä henkilön mentaalipuolen ongelmiin joita on ollut aiemminkin.

Hansahan on ollut säästösyistä "lakkauttamassa" Germanwingsiä ja siirtämässä tuotantoaan Eurowingsin alle - huonommilla työehdoilla tietenkin. Tarkoitus on ilmeisesti liittää Sunexpress myös Eurowingsin yhteyteen. Äkkiä voisi päätellä, että myös henkilöstövähennyksiä tulisi.  Perämies on voinut olla ns. lähtevien listalla.

Valitettava tapahtuma, mutta kuvastaa hyvin ilmailualan nykyongelmia.

Halvemmalla, halvemmalla. Sitä se nykyään on. Halvempi tahtoo vain olla huonompi. Halpuuteen on aina olemassa syy, jostain on säästetty ja jotain puuttuu."



Yhdistettynä siihen mitä tiedämme muuta perämiehestä ehkä avartaa näkymää, unelmaammattinsa toteuttajasta.
Henkilökohtaisesti en ole täysin vakuuttunut tämän hetken "totuuksista", odottelen mitä muuta esiin tulee.

[JJohannes]

Ei tietenkään ole rikos, mutta sen takia testejä tehdään, että pilotiksi ei päädy depressiopotilaita. Jossain uutisessa väitettiin, että Lufthansalla oli huhuja Lubitzin mielenterveysongelmista. Joissakin ammateissa ei voi hyväksyä mitään mielenterveysongelmia. Ääriesimerkkinä vaikkapa asevoimien pilotit tai ydinsukellusveneen kapteeni.

Käytännössä kyse on tällaisissa veteen piirretystä viivassa siinä, että mikä on mielenterveysongelma ja mikä ei ole, kun usein on kyse vain aste-eroista. Ei ole realistisesti mahdollista vaatia täyttä ongelmattomuutta, etenkin jos puhutaan hyvin vaikeista oloista, kuten sota-ajasta, jolloin varmasti hyvin suuri osa lentäjistäkin on kokenut ahdistusta, masennusta yms ollessaan suuressa vaarassa kuolla ja nähdessään jatkuvasti kuolemaa ympärillään.

Ja tietysti tiukkaan seulaan tarttuvat nimenomaan ne, jotka yrittävät hakea mielenterveysongelmiinsa apua. Jos vaikka on takana avioero ja tuntee lievää ahdistuneisuutta ja käy puhumassa lääkärille asiasta niin pitäisi menettää työnsä loppuiäkseen? Sekös siihen masennukseen ja mielenterveysongelmiin sitten auttaa kun ei ole muuta tekemistä kuin istua kotona ja pyöritellä peukaloita? Ja joo, voi tietysti sanoa, että "työn menettää vain sairasloman/kuntoutumisen ajaksi". Mutta mikä lentoyhtiö palkkaisi lentäjän joka on ollut edes viikon tai kaksi sairaslomalla jonkun rankan avioeron tms. takia? Ja mitä viranomaisten turvallisuusselvitykset, joita varmaan nykyään tehdään kaikille lentäjille ennen palkkaamista, tuollaisesta sanovat?

[qwerty]

Jos lähdetään oletuksesta että A.Lubitz teki tämän teon tahallaan. Lisätään mausteeksi että vähintään 99.9% itsemurhaan päätyvistä tekee lopullisen päätöksen omissa oloissaan ja täysin yksin. Päädytään erittäin marginaaliseen porukkaan. Voisi jopa väittää että todennäköisyys on yksi miljardista! Lentämisen pariin hakeutuneiden kohdalla jopa niin alhainen kuin yksi 100 miljoonasta. Maailmassa on 7 miljardia ihmistä. Kuinka moni heistä meistä oikeasti haluaa Neuvostoliitto/DDR/Pohjois-Korea/Kuuba/Venezuela/Zimbabwe mallista totaali kontrollia? Jaa juu. 8% viime galluppien mukaan