2014-08-29 Kauma: Miksi mamuperhe hankkii uudet lastenvaunut sosiaalituella?

[sr]

Pannaanko ihmisten terveystiedot nettiin kaikkien luettavaksi...

En jaksanut lukea koko vääntöänne, joten en ymmärrä, miksi näin pitäisi tehdä.

Sosiaalituen väärinkäytösten vähentämiseksi riittää, että jokaisen ihmisen saamat tulonsiirrot luetellaan pääluokittain (opintotuki, kotihoidon tuki, työttömyyskorvaukset jne.). Harkinnanvaraisista osa voidaan eritellä tarkemmin (heimohame, polkupyörä lapsille, lastenvaunut) ja osa vähemmän tarkasti (terveydenhoitoon liittyvät). Summat saavat mielellään olla tarkkoja.

Siinä vaiheessa kun jollekin on annettu tonni lastenvaunuihin joka vuosi tai ostettu lapsille uudet pyörät joka kuukausi, epäilykset saattavat herätä.

Niin, en ole mitenkään sitä vastaan, että yksilöimätöntä tietoa harkinnanvaraisen tuen myöntämisestä ja sen perusteista julkaistaisiin. En vain näe mitään erityistä hyötyä siinä, että tämä viedään sosiaalipornon tasolle siten, että ne tuet yhdistetään ihmisyksilöihin. Ihan samalla tavoin kuin sinusta ei välttämättä ole hauskaa, että naapurisi tietää sinun raha-asioistasi kaiken mahdollisen, niin sama koskee tietenkin tukien varassa oleviakin. Heitä se koskee ehkä vielä enemmän, koska yleensä tukien varassa elämistä pidetään häpeällisenä. Kaiken julkiseksi tekeminen johtaisi siihen, että vain häpeämättömät ihmiset jatkaisivat tukien nostamista, kun taas jotkut sellaiset, jotka olisvat tukiin lain mukaan oikeutettuja, eivät niin tekisi, koska eivät haluaisi tuttujen ja sukulaisten sitä tietävän. Tai he nostaisivat ja sitten kärsisivät häpeää näiden ihmisten silmissä. Eli olisi tuotettu hyvinvoinnin tuhoamista saavuttamatta yhtään mitään.

[sr]

Tuo vääntö liittyy oikeastaan siihen että sr esitti ihan aiheellisen epäilyksen yksilönsuojasta jos summat esitetään edes tuolla tarkkuudella. Se kumpi on tärkeämpää yksilönsuoja vai vapaa informaatio jää nähtäväksi. Omat argumentit ovat sen puolesta että vapaa tiedonkulku voittaa yksilönsuojan ihan ihmisten vapaasta tahdosta koska vapaan tiegonkulun hyödyt ovat suuremmat kuin henkilökohtaisesta yksilönsuojasta jääräpäisesti kiinnipitäminen. Ainakin ihmiskunnan historiassa tiedonkulku on kokoajan vapautunut ja yksilönsuojastaan ihmiset ovat taas vapaaehtoisesti luopuneet.

Voi olla, että joskus kaukana tulevaisuudessa ihmiset eivät tunne häpeää, kateutta, jne., eikä näiden negatiivisten tunteiden estämiseksi heidän ole mitään tarvetta pitää mitään yksityisenä. Mitä Facebookiin yms. tulee, niin minusta sinulla menee nyt asiat sekaisin. Kun ihmiset kertovat omista asioistaan omasta vapaasta tahdostaan toisille, nämä eivät määritelmällisesti ole heidän yksityisasioita. Facebook tai rupattelu naapurin juoruämmän kanssa eivät oikeastaan eroa mitenkään tämän suhteen toisistaan.

Itse näkisin asian näin. Sosiaalinen status on se, mitä jatkossakin ihmiset haluavat ylläpitää. Mitä vähemmälle merkitykselle absoluuttinen materiaalinen hyvinvointi (ruoka, asunto, jne.) jää, sitä tärkeämpään asemaan tämä status nousee. Ja sosiaaliseen statukseen vaikuttaa ennen kaikkea se, mitä muut ihmiset kyseisestä ihmisestä ajattelevat. Jotkut asiat ovat negatiivisia ja laskevat sosiaalista statusta, jotkut positiivisia ja nostavat statusta. Väittäisin, että siellä Facebookissa levitetään ennen kaikkea itsestään asioita, joiden katsotaan nostavan statusta, ei laskevan sitä, ja ne laskevat asiat pidetään ennemminkin yksityisenä tietona. Kyllä, joskus vaikkapa omista sairauksista puhuminen voi olla hyväksi sen suhteen, että siihen on mahdollista saada hoitoa, mutta toistaiseksi tämä kyllä tapahtuu parhaiten oman lääkärin kanssa, koska hänellä on vaitiolovelvollisuus kaikesta, mitä potilas hänelle kertoo. Ja ihan netinkin kautta voi terveysasioista puhua, mutta silloinkin moni haluaa, ettei hänen juttujaan yhdistetä juuri hänen henkilöönsä. Se, että jollain netissä höpöttävällä jka:lla olisi erektiovaikeuksia, olisi sinulle varmasti vähemmän epämukava julkinen tieto kuin se, että kyseinen asia olisi kaikkien tuntemiesi ihmisten mahdollista yhdistää sinun henkilöösi.

[sr]

Kaikkien julkisten laitosten toiminta perustuu vuosibudjetointiin. Käytännössä homma menee niin että jos budjetin määrärahoja ei vuoden aikana käytetä niin seuraavana vuotena määrärahoja supistetaan. Eli yhdelläkään julkisen sektorin laitoksella ei ole itseisarvoinen insentiivi säästää. Jos aletaan säästämään niin seuraavana vuotena budjetti kutistuu ja jonkun työpaikka on vaarassa. Säästötarve syntyy vain laitoksen ulkopuolelta kun verorahat ei enää riitä ja velkaa ei enää saa jolloin vasta määrärahoja supistetaan. Mutta kaikki supistetutkin määrärahat laitos sisäisesti pyrkii aina käyttämään. Tämä on sisäänrakennettu julkisen sektorin toimintaan, etkä pysty millään tätä muuttamaan. Eli rahat katoavat tähän sisäänrakennettuun "korruptioon" vaikka mitään laitonta ei edes tehtäisi. Ainoa tapa valvoa tätä on, että kaikki on täysin avointa.

Nyt puhut eri asiasta. Hyväksyn sen, että laitokset eivät pyri tekemään omaan toimintaansa suurempia säästöjä kuin mitä heille on budjetoitu rahaa. Mitä sitten? Miten tämä liittyy mitenkään siihen, että meidän pitäisi saada tietää, onko Muhammed Abdullahille hankittu sossun rahoilla lastenvaunut? Minusta tuon mainitsemasi ongelman suhteen aggregoitu tieto on se, mitä tarvitaan. Miten paljon lastenvaunuja on sossun rahoilla hankittu? Kuinka paljon niistä on maksettu per vaunu? Olisiko ollut mahdollista hankkia halvempia?

[Randy]

Meille kerrotaan etteivät nämä elätit saa yhtään enempää kuin kantiksetkaan joilla harvemmin näitä kiesejä näkyy.

Koko keskustelu siitä, saavatko tietyt maahanmuuttajat kantasuomalaisia enemmän tukia/rahaa tiettyihin asioihin, on aika turhauttavaa. Yksiselitteinen vastaus on, että kyllä ja reippaasti ja pystyisin tämän vaikka halutessani tietyiltä osin todistamaan, mutta koska minä en halua juuri syytteitä/hankaloittaa elämääni, niin en tietenkään lähde tänne mm. hyväksyttyjä maksusitoumuksia perusteluineen skannaamaan.

Ja tietenkään ei ole olemassa mitään printattua ohjeistusta, että näin ja näin paljon enemmän pitää esim. muslimeille antaa rahaa lastenvaunuihin verrattuna suomalaisiin, mutta maahanmuuttajilla on sen verran kovat tukiverkostot ja edunvalvojat varmistamassa lähes poikkeuksetta, että järjestelmästä imetään kyllä joka ikinen mahdollinen jeni ja penni, joka vaan on mahdollista saada ja tämä etu lisättynä suomalaisten yleisesti vaatimattomaan kansanluonteeseen takaa sitten sen lopputuloksen, että suomalaiset jäävät/tyytyvät yleensä paljon vähempään.

Poikkeuksena suomen kansalaisista sitten kyllä mustalaiset, jotka ovat aivan oma ryhmänsä. Ja kyllä, yleistän nyt rankasti ja viittaan tarkoituksella ihan jokaiseen mustalaiseen, koska en jaksa enää näiden kaikkien vuosien jälkeen ajatella sitä, miltä niistä alle viidestä prosentista kyseiseen heimoon kuuluvista tuntuu, joista ei ihmisinä valittamista ole, vaan päinvastoin.

Suosittelen lämpimästi jokaiselle sellaista kokemusta, kun mustalaiset saapuvat joukolla vaatimaan saataviaan virastolta ja seuraamaan sitä teatteria ja sirkusta ihan livenä, jonka he oikeastaan poikkeuksetta saavat aina aikaan. Sitä röyhkeyden ja törkeyden määrää on hyvin vaikeaa sanoin kuvailla ja olenkin vuosien mittaan onnistunut kehittämään ihan oman meditointikeinon näihin tilanteisiin, että raivo oman pään sisällä muuttuu epäuskoiseksi hymyilyksi.

Uskaltaisin ihan kokemukseni ja tietojeni perusteella väittää, että yksikään maahanmuuttaja ei kyllä vastaavaan systeemin hyväksikäyttöön pysty koskaan, jos mustalaisiin verrataan.

Summa summarum, kun tämäkin minun anonyymi ja ehkä asiaton lyhyt avautuminen voidaan tietyissä piireissä helposti lytätä vailla todisteita olevaksi natsismiksi, niin en kuitenkaan oikein näe, miten niitä keskustelun lopullisesti lopettavia todisteita edes pystyisi lyömään pöytään maahanmuuttajien saamista suuremmista tuista verrattuna kantasuomalaisiin ilman, että rikkoisi lakia rankasti ja saisi vielä potkut siihen kaupanpäälle?

[jka]

Kaikkien julkisten laitosten toiminta perustuu vuosibudjetointiin. Käytännössä homma menee niin että jos budjetin määrärahoja ei vuoden aikana käytetä niin seuraavana vuotena määrärahoja supistetaan. Eli yhdelläkään julkisen sektorin laitoksella ei ole itseisarvoinen insentiivi säästää. Jos aletaan säästämään niin seuraavana vuotena budjetti kutistuu ja jonkun työpaikka on vaarassa. Säästötarve syntyy vain laitoksen ulkopuolelta kun verorahat ei enää riitä ja velkaa ei enää saa jolloin vasta määrärahoja supistetaan. Mutta kaikki supistetutkin määrärahat laitos sisäisesti pyrkii aina käyttämään. Tämä on sisäänrakennettu julkisen sektorin toimintaan, etkä pysty millään tätä muuttamaan. Eli rahat katoavat tähän sisäänrakennettuun "korruptioon" vaikka mitään laitonta ei edes tehtäisi. Ainoa tapa valvoa tätä on, että kaikki on täysin avointa.

Nyt puhut eri asiasta. Hyväksyn sen, että laitokset eivät pyri tekemään omaan toimintaansa suurempia säästöjä kuin mitä heille on budjetoitu rahaa. Mitä sitten? Miten tämä liittyy mitenkään siihen, että meidän pitäisi saada tietää, onko Muhammed Abdullahille hankittu sossun rahoilla lastenvaunut? Minusta tuon mainitsemasi ongelman suhteen aggregoitu tieto on se, mitä tarvitaan. Miten paljon lastenvaunuja on sossun rahoilla hankittu? Kuinka paljon niistä on maksettu per vaunu? Olisiko ollut mahdollista hankkia halvempia?

Ethän sinä tuolla aggregoidulla  tiedolla pysty päättelmään oikeastaan yhtään mitään siitä että onko rahat menneet oikeasti sellaiseen tarkoitukseen joka on järkevää.

Jos sossulle on annettu määrärahat 12 lastenvaunun ostoon vuodessa ja nuo 12 vaunua menevät kaikki Muhammed Abdullahille kun tämä pistää vaunut paskaksi kerran kuukaudessa niin ihan päin helvettiähän sossun rahoja tällöin jaetaan vaikka aggregoidut luvut näyttääkin hyvältä.

Tai jos oikeasti vuoden aikana ainoastaan Muhammed Abdullah tarvitsi yhdet vaunut mutta kun määrärahat oli kerran annettu 12 vaunuun niin loput 11 jaettiin sellaisille joilla ei oikeastaan ollut edes tarvetta vaunuille. Mutta kaikki määrärahat piti kuitenkin käyttää koska jos ei olisi käytetty niin seuraavana vuotena määrärahat lastenvaunuihin tippuu. Ja aina kun sossun jakamat rahat laskee niin niiden jakamiseen tarvittavien työntekijöiden lukumäärä potentiaalisesti laskee. Eli sossutantan intresseissä on aina jakaa lain ja määrärahojen puitteissa mahdollisimman paljon koska näin tämä varmistaa parhaiten oman työpaikkansa.

Tuolla vuosibudjetin koolla ei ole mitään merkitystä siihen käytetäänkö rahat järkevästi. Homma toimii kuten Neuvostoliiton 5-vuotissuunnitelma sinkkiämpäreiden osalta. Vaikka sinkkiämpäreiden budjetti olisi mitä tahansa niin et pysty mitenkään aggregoidusta datasta päättelemään että sinkkiämpäreiden budjetti olisi ylipäätään oikea puhumattakaan että jokaista ämpäriä olisi lopulta käytetty järkevästi.

LISÄYS: Tarkemmin ajateltua et edes nimen ja tälle jaetun kokonaissumman perusteella pysty päättelemään että rahat on menneet järkevästi. Jopa päätöksen perustelut pitää olla julkisia ennenkuin ulkopuolinen voi päätellä yhtään mitään että sossurahat menee oikeasti järkeviin kohteisiin. Kaikesta tarveharkinnasta pitää luopua tai sossurahojen jakamisen järkevyden uskottavuus on nolla.

[sr]

Ethän sinä tuolla aggregoidulla  tiedolla pysty päättelmään oikeastaan yhtään mitään siitä että onko rahat menneet oikeasti sellaiseen tarkoitukseen joka on järkevää.

Jos sossulle on annettu määrärahat 12 lastenvaunun ostoon vuodessa ja nuo 12 vaunua menevät kaikki Muhammed Abdullahille kun tämä pistää vaunut paskaksi kerran kuukaudessa niin ihan päin helvettiähän sossun rahoja tällöin jaetaan vaikka aggregoidut luvut näyttääkin hyvältä.

No, kyllä se tuossa aggregoidussa tiedossa juuri näkyisi. "12 vaunua on hankittu aemmin hankittujen rikkimenneiden korvaamiseksi". Jos tuo 12 on merkittävä osuus kaikista annetuista vaunuista, niin kyllä tuossa herää epäilys. Ei edelleenkään tarvitse identifioida, että se on juuri Muhammed Abdullah, joka ne on pannut paskaksi. Minä kansalaisena ja veronmaksajana haluan valvoa ennen kaikkea sitä, että sosiaaliviranomaiset eivät toimi väärin ja jaa rahaa sinne tänne. Tähän valvomiseen en tarvitse tietoa siitä, keitä yksilöinä ovat ne, joille rahaa on jaettu väärin. Tietenkin sosiaaliviranomaiset itse tarvitsevat tuon tiedon, koska heidän tehtävänsä on puolestaan valvoa, ettei juuri Muhammed Abdullah väärinkäytä systeemiä.

Tai jos oikeasti vuoden aikana ainoastaan Muhammed Abdullah tarvitsi yhdet vaunut mutta kun määrärahat oli kerran annettu 12 vaunuun niin loput 11 jaettiin sellaisille joilla ei oikeastaan ollut edes tarvetta vaunuille.

Niin, juuri tämän vuoksi siihen aggregoituun tietoon voidaan myös hyvin kerätä ne perusteet, joilla vaunurahaa on annettu. Jos siellä on esim. paljon sellaisia, joilla on jo vanhemmat vaunut, mutta haluaisivat nyt vaan uudet tilalle, niin tämä herättää epäilykset. Sen sijaan, jos kaikki raha on mennyt ensimmäisen lapsen saaneille perheille, tämä kuulostaa paljon perustellummalta. Edelleenkään minun ei tarvitse tietää, että juuri Muhammed Abdullah on se vaunujen saaja. Oikeastaan minun olisi noiden henkilötietojen perusteella paljon vaikeampi selvittää sitä, onko raha mennyt oikeaan osoitteeseen, koska se vaatisi sitä, että jotenkin pystyisin selvittämään Muhammad Abdullahin tilanteen.

Mutta kaikki määrärahat piti kuitenkin käyttää koska jos ei olisi käytetty niin seuraavana vuotena määrärahat lastenvaunuihin tippuu. Ja aina kun sossun jakamat rahat laskee niin niiden jakamiseen tarvittavien työntekijöiden lukumäärä potentiaalisesti laskee. Eli sossutantan intresseissä on aina jakaa lain ja määrärahojen puitteissa mahdollisimman paljon koska näin tämä varmistaa parhaiten oman työpaikkansa.

En ihan suoraan näe, miten lastenvaunurahojen suuruus on yhteydessä niiden rahaa jakavien määrään. Suunnilleen yhtä paljonhan työtä on siinä, että rahaa jaetaan kuin siinäkin, että sitä ei jaeta. Tai jakamattomuudesta on ehkä enemmänkin työtä, kun ne rahatta jääneet tulevat kinumaan sitä rahaa uudelleen ja uudelleen ja heidät pitää jotenkin saada uskomaan, ettei sitä rahaa nyt vaan tipu.

Ihan oikeasti, minä en usko, että kukaan sossutantta edes alitajuntaisesti ajattelee oman työpaikkansa ja jaetun rahamäärän yhteyttä saati, että jotenkin yhdistäisi nuo tietoisella tasolla ja toimisi sitten sen mukaisesti. Itse voisin uskoa, että tuo pelko liittyisi ennemminkin kaikenlaisiin rationalisointiprojekteihin, kuten vaikkapa perustuloon, josta täälläkin on keskusteltu. Niiden kohdalla voisin ajatella tuon pelon olevan perusteltu, vaikka perustulon kautta jaettaisiin jopa enemmän rahaa kuin nykysysteemissä (esimerkiksi juuri siksi, että on ollut varaa heittää sossutanttoja pois papereita pyörittämästä).

Tuolla vuosibudjetin koolla ei ole mitään merkitystä siihen käytetäänkö rahat järkevästi. Homma toimii kuten Neuvostoliiton 5-vuotissuunnitelma sinkkiämpäreiden osalta. Vaikka sinkkiämpäreiden budjetti olisi mitä tahansa niin et pysty mitenkään aggregoidusta datasta päättelemään että sinkkiämpäreiden budjetti olisi ylipäätään oikea puhumattakaan että jokaista ämpäriä olisi lopulta käytetty järkevästi.

Näinkö tosiaan ajattelet? Siis jos suurfirman pomolle tuodaan aggregoitua tietoa siitä, miten firma on rahoja käyttänyt, niin hän ei tämän perusteella pysty päättelemään, onko rahaa käytetty fiksusti, vaan hänen on päätöksentekonsa pohjaksi tiedettävä se, paljonko myyntimies Möttösen kahvikuppi maksoi ABC-asemalla 15.10.2014?

[jka]

Niin, juuri tämän vuoksi siihen aggregoituun tietoon voidaan myös hyvin kerätä ne perusteet, joilla vaunurahaa on annettu. Jos siellä on esim. paljon sellaisia, joilla on jo vanhemmat vaunut, mutta haluaisivat nyt vaan uudet tilalle, niin tämä herättää epäilykset. Sen sijaan, jos kaikki raha on mennyt ensimmäisen lapsen saaneille perheille, tämä kuulostaa paljon perustellummalta. Edelleenkään minun ei tarvitse tietää, että juuri Muhammed Abdullah on se vaunujen saaja. Oikeastaan minun olisi noiden henkilötietojen perusteella paljon vaikeampi selvittää sitä, onko raha mennyt oikeaan osoitteeseen, koska se vaatisi sitä, että jotenkin pystyisin selvittämään Muhammad Abdullahin tilanteen.

Nuo perustelut ovat aivan välttämättömät että mitään arviota voi ulkopuolinen tehdä. Mutta yksinään perustelut ei riitä. Et voi tarkistaa että perustelut pätee jos et tiedä mitä tilannetta perustelut ylipäätään koskee. Eli myös tuo tilanne on ihan oleellinen. Edes saajan nimi ei riitä vaan myös päätöksen tekijän nimi pitää olla tiedossa.

Tämä ongelmahan on täysin tiedostettu oikeudenkäyntien julkisuusperiaatteessa. Julkinen tuomio jossa on sekä perustelut että henkilötiedot (myös tuomarin) on ainoa tapa säilyttää oikeuslaitoksen integriteetti. Ei ole oikeasti mitään mahdollisuuksia arvioida tuomioiden oikeudenmukaisuutta minkään aggregaattien valossa. Täysin sama periaate koskee pohjimmiltaan harkinnanvaraisen sosiaaliturvankin "tuomioita".

Tuskin olet kuitenkaan sitä mieltä että oikeudenkäynneistä riittää pelkät aggregaatit julkiseksi tiedoksi?

[sr]

Niin, juuri tämän vuoksi siihen aggregoituun tietoon voidaan myös hyvin kerätä ne perusteet, joilla vaunurahaa on annettu. Jos siellä on esim. paljon sellaisia, joilla on jo vanhemmat vaunut, mutta haluaisivat nyt vaan uudet tilalle, niin tämä herättää epäilykset. Sen sijaan, jos kaikki raha on mennyt ensimmäisen lapsen saaneille perheille, tämä kuulostaa paljon perustellummalta. Edelleenkään minun ei tarvitse tietää, että juuri Muhammed Abdullah on se vaunujen saaja. Oikeastaan minun olisi noiden henkilötietojen perusteella paljon vaikeampi selvittää sitä, onko raha mennyt oikeaan osoitteeseen, koska se vaatisi sitä, että jotenkin pystyisin selvittämään Muhammad Abdullahin tilanteen.

Nuo perustelut ovat aivan välttämättömät että mitään arviota voi ulkopuolinen tehdä. Mutta yksinään perustelut ei riitä. Et voi tarkistaa että perustelut pätee jos et tiedä mitä tilannetta perustelut ylipäätään koskee. Eli myös tuo tilanne on ihan oleellinen. Edes saajan nimi ei riitä vaan myös päätöksen tekijän nimi pitää olla tiedossa.

Tämä ongelmahan on täysin tiedostettu oikeudenkäyntien julkisuusperiaatteessa. Julkinen tuomio jossa on sekä perustelut että henkilötiedot (myös tuomarin) on ainoa tapa säilyttää oikeuslaitoksen integriteetti. Ei ole oikeasti mitään mahdollisuuksia arvioida tuomioiden oikeudenmukaisuutta minkään aggregaattien valossa. Täysin sama periaate koskee pohjimmiltaan harkinnanvaraisen sosiaaliturvankin "tuomioita".

Tuskin olet kuitenkaan sitä mieltä että oikeudenkäynneistä riittää pelkät aggregaatit julkiseksi tiedoksi?

Asia ei minusta ole mitenkään näin yksinkertainen. Ensinnäkin oikeudenkäynnit ovat yleensä julkisia, joten tietojen salaaminen niissä ei ole oikein mahdollista (vaikka kirjallinen päätös salattaisiin, itse julistettu tuomio on tietenkin kaikkien yleisössä olevien kuultavissa). Näissä tapauksissa julkisuus on yleensä aina yksilön oma etu, eli koko julkisen oikeudenkäynnin idea on lähtenyt siitä, että yksilöä halutaan suojata valtion väärinkohtelulta.

Toiseksi oikeudenkin päätöksiä usein salataan juuri siksi, että halutaan suojata ihmisten (yleensä rikoksen uhrien) yksityisyyttä. Pitäisikö sinusta vaikkapa lasten seksuaalisen hyväksikäytön tapauksissa julkaista kaikki tapaukseen liittyvä tieto, esim. lasten identiteetti, jotta tuo "oikeuslaitoksen integriteetti" säilyisi?

Yleisesti ottaen julkisuus on toki hyvä asia ja ennen kaikkea syytetyn oman oikeusturvan kannalta, mutta siis vain siihen asti, kun sillä ei loukata ihmisten yksityisyyttä.

Mutta tämä ei minusta päde tukipäätöksiin. Tietenkään mikään ei estä ketään julkaisemasta saamaansa tukipäätöstä, mutta yleisesti niiden kohdalla oikeusturva toteutuu ennemminkin sitä kautta, että jos tuntee tulleensa laittomasti kohdelluksi valtion suunnalta, voi haastaa asian oikeudessa ratkaistavaksi, ja siellä sitten tosiaan asia ratkotaan julkisesti.

Meidän ulkopuolisten kannalta julkisessa rahankäytössä ne aggregoidut tiedot ovat paljon parempia antamaan mitään kuvaa siitä, miten hyvin homma toimii. Se, että joku jossain saa uudet lastenvaunut, ei oikeastaan anna minulle mitään kuvaa siitä, meneekö touhu jotenkin väärin (tuhlaako joku sossu rahoja vain, jottei sen määrärahat laske seuraavaksi vuodeksi). Etenkään tässä se, että saan tietää sen henkilön identiteetin, joka ne vaunut sai, ei auta minua tämän pohtimisessa. Julkisten hankintojen kohdalla tilanne on vähän toisin ja siellä on tärkeää, että firmat, jotka saavat julkisia sopimuksia, ovat julkisesti tiedossa ja myös koko prosessi, jolla firma on valittu toimittajaksi, on kaikilta muodoin avoin. Tämä on se osa julkista taloutta, jossa Herra Korruptio asustaa, eivät jotkut sosiaalitukipäätökset.

[Werner.M]

En ole lukenut koko ketjua. Keskustelin erään ei afrikkalaistaustaisen maahanmuuttajan kanssa, ja hän kertoi saaneensa 12 vuotta sitten helsingin sosiaalitoimistosta 400 euroa rahaa lastenvaunujen hankintaa varten. Oli täman lisäksi saanut 900 euroa vuokrarästeihin. Hän vain naureskeli, että ei ollut edes pyytänyt mitään vaunurahaa vaan sosiaalitoimistossa käynti oli koskenut vuokrarästejä ja virkailija oli vain antanut rahaa muuhunkin samalla.

[niemi2]

Kyllä näin on, mutta Faktabaari on ihan vapaaehtoisesti mennyt mukaan ja halunnut todistaa Kauman väitteen vääräksi. Näennäisesti se onnistuu juurikin lakia siteeraamalla, mutta mitään todellisia todisteita tai tilastoja siitä, millä perusteilla, kenelle ja kuinka paljon harkinnanvaraista toimeentulotukea myönnetään tai ollaan myöntämättä ei ole kenelläkään. Todellista faktaa asiasta on lähes mahdoton hankkia.

Siis jonkun asian olemassaolemattomuuttahan on täysin mahdotonta todistaa todeksi. Kuten tuossa Faktabaarista kopioidusta pätkässä sanotaan"Pia Kauman väite perustuu huhupuheisiin". Huhupuheita on mahdoton todistaa vääriksi ja siksi lähtökohta onkin, että ne ovat paikkaansa pitämättömiä siihen asti kunnes joku todistaa ne oikeiksi. Tämä todistustaakka on Kaumalla, ei Faktabaarilla. Jos asiasta ei ole faktaa, pitää poliitikon pitää turpansa kiinni.

Tässä täytyy muistaa, että laki kieltää Kaumaa edes esittämästä todisteita ja turpansa kiinni pitäminen ei sovi länsimaisen hallinnon arviointiin silloin kun ihmisillä ei ole tosiasiallista mahdollisuutta arvioida salassapidettävää aineistoa. Kauma on kertonut sosiaalialalla työskentelevien vahvistaneen epäilyt ja kansanedustajana hänellä on velvollisuus ottaa yhteiskunnallisia epäkohtia esiin. Käännetty todistustaakka on tässä kohdin perusteltua ja tällä perustein mm. eduskunnan kulut ovat avoimia, jotta epäilyt kansanedustajien holtittomasta rahankäytöstä on helppo tutkia. Mm. Lieksassa selvisi monia käytäntöjä, jotka oli sovittu pienen piirin sisällä eikä muilla ollut mahdollisuutta vastaaviin eikä tietoa ollut saatavilla.

Sosiaalitukien myöntämisen perusteista on syntynyt epäilyjä ja yhdenvertaisuutta on luonnollisesti mahdoton arvioida jos vertailua ei voida tehdä. Se loukkaa yhdenvertaisuutta sekä ihmisten oikeusturvaa eikä kenelläkään ole tosiasiallista mahdollisuutta arvioida omaa asemaansa muihin saajiin verrattuna. Epäilyt ovat jo niin suuria, että pelkkä kiistäminen ei auta tai faktabaarin kaltainen selkeä disinformaatio ei auta, vaan ainoa tapa on tehdä toimeentulotukipäätöksistä julkisia, mutta ilman henkilötunnistetietoja tietenkin.

Faktabaarin jutut eivät pidä paikkaansa jo sen takia, että suomalaiset eivät voi saada naisten romanihametta tai tukea kotoutumissuunnitelman mukaisten tavoitteiden tukemiseen. Disinformaatiollakin on rajansa, vaikka valtion johto pitääkin kansalaisiaan ja demokratiaa uhkana politiikkansa jatkamiselle. Suoranainen kusettaminen on jo härskiä.

Piilottelu sopii huonosti avoimeen demokratiaan missä demokraattista prosessia häiritään pimittämällä tietoa yhteiskunnan rahojen käytöstä. Sellainen ruokkii aina epäilyjä väärinkäytöksistä tai väärinkäytösten mahdollisuudesta. Avoimuus on ainoa mahdollisuus ja avoimessa demokratiassa julkiset menot eivät voi olla salaisuuksia elleivät nämä liity maan turvallisuuteen.

Mikä Kaumalla olisi mennyt siis pieleen, kerrotko vielä sen?

[jka]

Toiseksi oikeudenkin päätöksiä usein salataan juuri siksi, että halutaan suojata ihmisten (yleensä rikoksen uhrien) yksityisyyttä. Pitäisikö sinusta vaikkapa lasten seksuaalisen hyväksikäytön tapauksissa julkaista kaikki tapaukseen liittyvä tieto, esim. lasten identiteetti, jotta tuo "oikeuslaitoksen integriteetti" säilyisi?

Oikeuden päätöksiä ei koskaan salata. Ne ovat aina julkisia. Erikseen on määrätty salattavaksi asiakirjoja tai kohtia jotka liittyvät lähinnä rikoksen uhriin tai asianosaisten terveyteen. Mutta teon kuvaus, tekijä, tuomio ja tuomion perustelut ovat aina julkisia.

Rikoksen uhri on aina syytön omaan tilanteeseensa. Tässä kohdin olisin valmis joustamaan täydellisestä informaatiovapaudesta. Julkinen teon kuvaus, tekijä, tuomio ja tuomion perustelut riittää identifioimaan tapauksen täydellisesti. Uhrin nimi tai yksityiskohtaiset terveystiedot ei enää paljoa lisäarvoa tuo.

Mutta tämä ei minusta päde tukipäätöksiin. Tietenkään mikään ei estä ketään julkaisemasta saamaansa tukipäätöstä, mutta yleisesti niiden kohdalla oikeusturva toteutuu ennemminkin sitä kautta, että jos tuntee tulleensa laittomasti kohdelluksi valtion suunnalta, voi haastaa asian oikeudessa ratkaistavaksi, ja siellä sitten tosiaan asia ratkotaan julkisesti.

Nyt unohdit oleellisen seikan julkisuusperiaatteen puolesta. Oikeudenkäynneissäkin julkisuuden peruste on oleellisesti se, että kansalaisia kohdellaan oikeudessa tasapuolisesti. Et voi mitenkään tietää onko oma tuomiosi tasapuolinen jos et tiedä muiden tuomiota samasta asiasta.

Sama pätee sossurahojen suhteen. Jos joku nyt saa sossusta rahaa joidenkin periaatteiden mukaan ja joku toinen ei saa samojen periaatteiden mukaan niin miten tämä yksilö voi mitenkään tietää että tuli kaltoinkohdelluksi ja ylipäätään haastaa oikeuteen? Eihän kukaan joka on saanut liikaa sossurahoja väärin perustein julkaise asiasta yhtään mitään. Ja jos joku jääkin kiinni väärin perustein maksetuista tuista niin sossutantat yrittävät periä rahat takaisin kaikessa hiljaisuudessa. Virhehän oli sossutanttojen ja ei nämä myöskään mainosta julkisuudessa että tehtiinpä virhe.

Oikeuden tuomioista meillä on julkisesti päätösten skaala. Myös vapauttavat tuomiot julkaistaan. Tästä skaalasta näkee suoraan että mistä tulee millainenkin tuomio ja mistä ei tule tuomiota ollenkaan.

Mutta tarveharkintaisesta sosiaaliturvasta ei ole mitään. Jos hakemuksesi hylätään niin et voi mistään katsoa että onko joku muu hylätty samoin perustein. Ainoa mahdollisuus on haastaa koko pulju oikeuteen mutta eihän kukaan, varsinkaan toimeentuloa hakeva persaukinen kykene näin tekemään.

Jos olisin toimentulon asiakas niin vaatisin koko hommaa avoimemmaksi vieläkin enemmän kuin nyt. Harkinnanvarainen toimeentulotuki jos joku on nollasummapeliä määrärahojen puitteissa. Jollekin liikaa maksettu tuki on aivan varmasti joltain muulta pois.

[sr]

Tässä täytyy muistaa, että laki kieltää Kaumaa edes esittämästä todisteita ja turpansa kiinni pitäminen ei sovi länsimaisen hallinnon arviointiin silloin kun ihmisillä ei ole tosiasiallista mahdollisuutta arvioida salassapidettävää aineistoa.

Siis tarkalleen mikä on salassapidettävää? Varmasti siis yksityisyyden suojan vuoksi yksittäisten tapausten tiedot ovat, mutta se on, miten mamut yleisesti saavat uusia lastenvaunuja verrattuna kantaväestöön. Tällainen tietohan ei loukkaa kenenkään yksityisyyden suojaa ihan niin kuin ei loukkaa sekään, että sanotaan lapsiperheiden saavan asioita X, joita yksinasuvat eivät saa. Tässä ketjussakin on esitetty tutkimuksia, joissa juuri erinäköisiä asioita eri ryhmien saamista tuista on ruodittu.

Kauma on kertonut sosiaalialalla työskentelevien vahvistaneen epäilyt ja kansanedustajana hänellä on velvollisuus ottaa yhteiskunnallisia epäkohtia esiin.

Eli onko Kaumalla siis todistajia, joiden mukaan he ovat rikkoneet lakia (juuri sitä, jonka Faktabaari toi esiin)? Miksei Kauma hae näitä henkilöitä viralta pantaviksi? Poliitikko voi puhua, mitä sylki suuhun tuo ("joo, kyllä ne sossutantat nämä jorinani vahvistivat"). Niin kauan, kun mitään todisteita ei tuoda esiin, niin kyse on vain huhuista.

Missä muuten tuo Kauman lausunto epäilyjen vahvistuksesta on luettavissa? En nopealla selaamisella sitä tästä ketjusta löytänyt? Ketjusta löytyi kyllä jopa sinun itsesi linkittämä juttu sosiaalityöntekijän (tosin Helsingistä, ei Espoosta) lausuntoon, jonka mukaan Kauman väite ei pidä paikkaansa.

Käännetty todistustaakka on tässä kohdin perusteltua ja tällä perustein mm. eduskunnan kulut ovat avoimia, jotta epäilyt kansanedustajien holtittomasta rahankäytöstä on helppo tutkia. Mm. Lieksassa selvisi monia käytäntöjä, jotka oli sovittu pienen piirin sisällä eikä muilla ollut mahdollisuutta vastaaviin eikä tietoa ollut saatavilla.

Miksi käännetty todistustaakka olisi perusteltua? Sinustako siis, jos joku poliitikko esittää jotain huhupuheita asioista, jotka sinun itsesi mukaan ovat salattuja, niin on sitten muiden tahojen, siis sellaisten, joilla ei ole sitäkään pääsyä kyseisiin tietoihin kuin kyseisellä poliitikolla, todistaa hänen väitteensä vääriksi tai sitten ne on otettava totena? Mikä ihmeen tolkku tässä on?

Sosiaalitukien myöntämisen perusteista on syntynyt epäilyjä ja yhdenvertaisuutta on luonnollisesti mahdoton arvioida jos vertailua ei voida tehdä.

No, siitä Kauma tekemään sitä vertailua! Sitähän minä tässä juuri olen penännyt, että hän esittäisi ne faktansa sen sijaan, että heittää tuollaisia juttuja ilman mitään todisteita. Jos sinusta itsestäsikin on nyt mahdotonta tehdä arvioita siitä, toteutuuko yhdenvertaisuus, niin miksi puolustelet Kaumaa, joka juuri tällaisen arvion on tehnyt? Ja vaadit siis muita todistamaan sen vääräksi (siis vaikka vertailua ei voi tehdä) tai se esitetty väite on otettava todesta. Uskomatonta poliitikon puolustelua.

Meidän kansalaisten pitäisi juuri viedä poliitikot tilille silloin, kun he heittelevät retoriikkaa ilman faktoja, vaatia heitä todistamaan väitteensä. Nyt täällä kuitenkin rynnätään puolustelemaan sitä käytäntöä, että poliitikot voivat heitellä väitteitä ilman todisteiden esittämistä ja on sitten muiden tahojen tehtävä osoittaa ne väitteet vääriksi. Hienoa demokratia!

Se loukkaa yhdenvertaisuutta sekä ihmisten oikeusturvaa eikä kenelläkään ole tosiasiallista mahdollisuutta arvioida omaa asemaansa muihin saajiin verrattuna. Epäilyt ovat jo niin suuria, että pelkkä kiistäminen ei auta tai faktabaarin kaltainen selkeä disinformaatio ei auta, vaan ainoa tapa on tehdä toimeentulotukipäätöksistä julkisia, mutta ilman henkilötunnistetietoja tietenkin.

Siitä vaan. Kuten sanoin, Kauma todistakoon sen väitteensä. Minustakin sen voi tehdä ihan hyvin loukkaamatta tuen saajien yksityisyyden suojaa.

Faktabaarin jutut eivät pidä paikkaansa jo sen takia, että suomalaiset eivät voi saada naisten romanihametta tai tukea kotoutumissuunnitelman mukaisten tavoitteiden tukemiseen. Disinformaatiollakin on rajansa, vaikka valtion johto pitääkin kansalaisiaan ja demokratiaa uhkana politiikkansa jatkamiselle. Suoranainen kusettaminen on jo härskiä.

Siis tarkalleen mitä kotoutumissuunnitelmaa suomalaiset tarvitsisivat? Tarveharkintaisen tukien ideahan on juuri tukea sitä ihmisten tarvetta. Jos A tarvitsee jotain kotoutumiseen erityistukea ja B ei, niin mitä tukea B:lle tarkalleen pitäisi maksaa? Mitä vaatteisiin tulee, niin käsittääkseni kaikille kustannetaan toimeentulotuesta vaatteet päälle. En tiedä, onko joku suomalainen hakenut rahaa romanihameeseen ja se on häneltä evätty. Sinä näköjään tiedät. Esität varmaan tästä jossain vaiheessa todisteetkin.

Piilottelu sopii huonosti avoimeen demokratiaan missä demokraattista prosessia häiritään pimittämällä tietoa yhteiskunnan rahojen käytöstä. Sellainen ruokkii aina epäilyjä väärinkäytöksistä tai väärinkäytösten mahdollisuudesta. Avoimuus on ainoa mahdollisuus ja avoimessa demokratiassa julkiset menot eivät voi olla salaisuuksia elleivät nämä liity maan turvallisuuteen.

Kannatan avoimmuutta, mutta sinä puolustelet nyt poliitikkoa, joka heitti vain tuollaisen väitteen ilman, että olisi juuri avoimesti esittänyt sille todisteet.

Toistan vielä, mitä vaihtoehdot ovat:

a) Kauman väite pitää paikkaansa ja Espoossa on rikottu lakia yhdenvertaisuuden suhteen. Tämä voidaan tutkia ja jos se osoittautuu todeksi, niin sitten palli tutisemaan niiden virkamiesten alla, jotka lakia ovat rikkoneet.
b) Kauman väite ei pidä paikkaansa. Kaumaa seuraa tässä pahimmassa tapauksessa kunnianloukkaussyyte, koska hän implisiittisesti syyttää Espoon viranomaisia lain rikkomisesta.

Kuten aina muutenkin kunnianloukkausten kohdalla, on väitteen esittäjän tehtävä osoittaa se todeksi, ei sen kohteiden osoittaa sitä vääräksi. Ei Jari Räsästä vaadittu todistamaan, ettei hän käyttänyt dopingia, vaan oli STT:n tehtävä osoittaa, että hän käytti. Koska se ei onnistunut, oli kyse kunnianloukkauksesta. Näin, vaikkei Räsänen olisi esittänyt yhtään mitään todistetta mistään.

Mikä Kaumalla olisi mennyt siis pieleen, kerrotko vielä sen?

Se, että hän esitti vakavan syytteen (viranomaiset rikkovat lakia) esittämättä sille todisteita.

[sr]

Rikoksen uhri on aina syytön omaan tilanteeseensa. Tässä kohdin olisin valmis joustamaan täydellisestä informaatiovapaudesta. Julkinen teon kuvaus, tekijä, tuomio ja tuomion perustelut riittää identifioimaan tapauksen täydellisesti. Uhrin nimi tai yksityiskohtaiset terveystiedot ei enää paljoa lisäarvoa tuo.

Eli siis se ideasi "kaikki tieto vapaaksi" ei ollutkaan ihan niin hyvä kuin aluksi ajattelit, vaan asiassa on otettava myös muita asioita huomioon, ennen kaikkea siis ihmisten yksityisyys?

Mutta tämä ei minusta päde tukipäätöksiin. Tietenkään mikään ei estä ketään julkaisemasta saamaansa tukipäätöstä, mutta yleisesti niiden kohdalla oikeusturva toteutuu ennemminkin sitä kautta, että jos tuntee tulleensa laittomasti kohdelluksi valtion suunnalta, voi haastaa asian oikeudessa ratkaistavaksi, ja siellä sitten tosiaan asia ratkotaan julkisesti.

Nyt unohdit oleellisen seikan julkisuusperiaatteen puolesta. Oikeudenkäynneissäkin julkisuuden peruste on oleellisesti se, että kansalaisia kohdellaan oikeudessa tasapuolisesti. Et voi mitenkään tietää onko oma tuomiosi tasapuolinen jos et tiedä muiden tuomiota samasta asiasta.

Ja minusta tähän tasapuolisuuteen riittää hyvin se aggregoitu tieto. Sekä oikeudenkäyntien että tukien suhteen. Jos autovarkaudesta yleisesti pääsee sillä, että auto pitää palauttaa sen omistajalle ja sinulle annetaan vuosi kakkua, niin tämä on se, mikä riittää sinulle ihan hyvin tietämään, ettei tuomiosi ollut tasavertainen. Siitä, että Möttönen sai kolme kuukautta ehdollista, kun sinulle lyötiin neljä, ei oikeastaan auta sinua mitenkään.

Ja sama juttu noiden tukien suhteen. Niiden suhteen sanoisin, että jos jokainen tukipäätös olisi julkinen, ja jokainen kielteisen päätöksen saanut voisi niitä muita päätöksiä plärätä ja sitten sillä perusteella nostaan valituksen, jos löytää yhdenkin, jossa on annettu avokätisemmin kuin mitä hänelle annettiin, niin tästä seuraisi hidas tukipäätösten ylöspäin hilautuminen.

Sanotaan, että päätökset jakautuisivat +-10% sen tason suhteen, mikä lain mukaan pitää olla. Tämä olisi siis minusta varsin erinomainen tilanne. On varsin luonnollista, että päätöksissä on nyt jonkinlaista hajontaa. No, nyt kun tiedot olisivat julkisia, niin kaikki sille 90%:n tasolle jääneet kaivaisivat esiin kaikki 110% saaneet päätökset ja menisivät vaatimaan sillä perusteella itselleen enemmän. No, periaatteessa olisi pakko antaa, jos tasavertaisuutta noudatettaisiin pilkkulleen. Tästä seuraisi sitten se, että yleiseksi tasoksi tulisi nyt se 110%, koska jokaisen päätöksen kohdalla viranomaiset olisivat huolissaan, että siitä seuraisi vain uusi valitusrumba, jos he antaisivat vähemmän kuin olisivat antaneet jollekin aiemmin. Ja sitten kun tähän sitten lyödään taas tuo hajonta, niin sitten ollaankin tilanteessa, jossa päätökset ovat +-10% siitä tasosta, joka vastasi 110%:a alkuperäistä tasoa. Ja piiri pieni pyörii. Jokainen maksimitasoa alempi päätös johtaa valitukseen ja sen korjaukseen ylöspäin, kun taas tietenkään kukaan ei nosta valitusta siitä, jos sattuu saamaan hieman enemmän kuin oletti.

Sama pätee sossurahojen suhteen. Jos joku nyt saa sossusta rahaa joidenkin periaatteiden mukaan ja joku toinen ei saa samojen periaatteiden mukaan niin miten tämä yksilö voi mitenkään tietää että tuli kaltoinkohdelluksi ja ylipäätään haastaa oikeuteen? Eihän kukaan joka on saanut liikaa sossurahoja väärin perustein julkaise asiasta yhtään mitään. Ja jos joku jääkin kiinni väärin perustein maksetuista tuista niin sossutantat yrittävät periä rahat takaisin kaikessa hiljaisuudessa. Virhehän oli sossutanttojen ja ei nämä myöskään mainosta julkisuudessa että tehtiinpä virhe.

Hän voi tietää niiden aggregaattitietojen perusteella. Keskimäärin annetaan X määrä tukea. Keskimäärin saa lastenvaunut, jos on saanut ensimmäisen lapsen, muttei, jos lapsi on jo toinen jne. Tätä voi sitten verrata siihen, mitä itse sai.

Miksi sossutantat perisivät rahat hiljaisuudessa, jos olivat joutuneet petoksen kohteeksi? Eihän verottajakaan ole hiljaa, vaan vie asian oikeuteen, jos joku on pimittänyt veroja.

Mutta tarveharkintaisesta sosiaaliturvasta ei ole mitään. Jos hakemuksesi hylätään niin et voi mistään katsoa että onko joku muu hylätty samoin perustein. Ainoa mahdollisuus on haastaa koko pulju oikeuteen mutta eihän kukaan, varsinkaan toimeentuloa hakeva persaukinen kykene näin tekemään.

Niin, minusta riittäisi oikein hyvin se, että asiasta olisi yleistä tietoa, niin oikeuden päätösten kuin sosiaalitruvankin kohdalla. Tätä on paljon parempi verrata siihen omaan päätökseen kuin jotain toista yksittäistapausta. Korruptio on sitten toinen juttu, koska siinä siis jokin yksittäinen taho on saanut itselleen etua lahjomalla viranomaisia. Silloin on hyvä, jos se lahjojaosapuolikin on julkinen. Sen sijaan on vaikea nähdä, miten tällaista tapahtuisi tukien suhteen. Ne persaukiset tukien anojat eivät kykene ketään lahjomaan. Jos tukien hakemusprosessissa on jotain painostusta tms. (en ihan tiedä, mihin Randy viittasi niillä mustalaisjutuillaan), niin tämä on minusta ennen kaikkea niiden viranomaisten itsensä hoidettava niin, ettei heihin kohdisteta mitään painostuskeinoja. Tarvittaessa sitten vaikka poliisin avulla. Tuskinpa he itse tykkäävät siitä.

Jos olisin toimentulon asiakas niin vaatisin koko hommaa avoimemmaksi vieläkin enemmän kuin nyt. Harkinnanvarainen toimeentulotuki jos joku on nollasummapeliä määrärahojen puitteissa. Jollekin liikaa maksettu tuki on aivan varmasti joltain muulta pois.

No, itse en ole koskaan toimeentulotukea hakenut enkä saanut, mutta jos olisin, niin enpä olisi halunnut tukipäätöksiäni kaikkien muiden pällisteltäväksi. Tämä ennen kaikkea yksityisyyden suojaamisekseni. Sinäkin kirjoitat muuten täällä nimimerkillä. Miksi, jos sinusta on vain hyvä, jos informaatio voidaan yhdistää yksityishenkilöihin, tässä tapauksessa hommaforumin kirjoitukset sinun henkilöösi?

[niemi2]

Tässä täytyy muistaa, että laki kieltää Kaumaa edes esittämästä todisteita ja turpansa kiinni pitäminen ei sovi länsimaisen hallinnon arviointiin silloin kun ihmisillä ei ole tosiasiallista mahdollisuutta arvioida salassapidettävää aineistoa.

Siis tarkalleen mikä on salassapidettävää? Varmasti siis yksityisyyden suojan vuoksi yksittäisten tapausten tiedot ovat, mutta se on, miten mamut yleisesti saavat uusia lastenvaunuja verrattuna kantaväestöön. Tällainen tietohan ei loukkaa kenenkään yksityisyyden suojaa ihan niin kuin ei loukkaa sekään, että sanotaan lapsiperheiden saavan asioita X, joita yksinasuvat eivät saa. Tässä ketjussakin on esitetty tutkimuksia, joissa juuri erinäköisiä asioita eri ryhmien saamista tuista on ruodittu.

Toimeentulotukipäätökset ovat salassapidettävää aineistoa. Mamujen saamia lastenvaunuja ei tilastoida.

Kauma on kertonut sosiaalialalla työskentelevien vahvistaneen epäilyt ja kansanedustajana hänellä on velvollisuus ottaa yhteiskunnallisia epäkohtia esiin.

Eli onko Kaumalla siis todistajia, joiden mukaan he ovat rikkoneet lakia (juuri sitä, jonka Faktabaari toi esiin)? Miksei Kauma hae näitä henkilöitä viralta pantaviksi? Poliitikko voi puhua, mitä sylki suuhun tuo ("joo, kyllä ne sossutantat nämä jorinani vahvistivat"). Niin kauan, kun mitään todisteita ei tuoda esiin, niin kyse on vain huhuista.

Missä muuten tuo Kauman lausunto epäilyjen vahvistuksesta on luettavissa? En nopealla selaamisella sitä tästä ketjusta löytänyt? Ketjusta löytyi kyllä jopa sinun itsesi linkittämä juttu sosiaalityöntekijän (tosin Helsingistä, ei Espoosta) lausuntoon, jonka mukaan Kauman väite ei pidä paikkaansa.

?

Faktabaarin juttuihin ei nyt kannata paljoa uskoa sillä toimeentulotuki on pitkälti tarveharkintaista eikä sen tarkoitus ole sinänsä olla yhdenvertainen, vaikka jossakin suhteessa yhdenvertaisuuteen pyritäänkin. Toimeentulotuen tarkoitus on kustantaa hyväksytyiksi katsottuja menoja tarpeen ja harkinnan mukaan. Tarpeen ja harkinnan suorittaa sosiaalityöntekijä eikä mitään laillista menolajia ole poissuljettu eikä tuelle ole asetettu ylärajaa.

http://www.lansivayla.fi/artikkeli/237329-kauma-ei-pyyda-vaunukohua-anteeksi-sosiaalityontekijat-kertoneet-epatasa-arvosta

Käännetty todistustaakka on tässä kohdin perusteltua ja tällä perustein mm. eduskunnan kulut ovat avoimia, jotta epäilyt kansanedustajien holtittomasta rahankäytöstä on helppo tutkia. Mm. Lieksassa selvisi monia käytäntöjä, jotka oli sovittu pienen piirin sisällä eikä muilla ollut mahdollisuutta vastaaviin eikä tietoa ollut saatavilla.

Miksi käännetty todistustaakka olisi perusteltua? Sinustako siis, jos joku poliitikko esittää jotain huhupuheita asioista, jotka sinun itsesi mukaan ovat salattuja, niin on sitten muiden tahojen, siis sellaisten, joilla ei ole sitäkään pääsyä kyseisiin tietoihin kuin kyseisellä poliitikolla, todistaa hänen väitteensä vääriksi tai sitten ne on otettava totena? Mikä ihmeen tolkku tässä on?

Lainsäädäntö määrittelee tahot, jotka saavat tutustua ko. toimeentulotukipäätöksiin ja ovat vastuussa yhdenvertaisuuden toteennäyttämisestä jos epäilyjä syntyy.

Jos sosiaalityöntekijät kertovat Kaumalle, että asiakkaita ei kohdella tasa-arvoisesti, niin Kauma on asemansa puolesta yksi niistä tahoista, joka voi lähteä selvittämään asiaa. Kyllä hallinnolla on käänteinen todistustaakka hallinnon toimivuudesta ja lain toteutumisesta.

Sosiaalitukien myöntämisen perusteista on syntynyt epäilyjä ja yhdenvertaisuutta on luonnollisesti mahdoton arvioida jos vertailua ei voida tehdä.

No, siitä Kauma tekemään sitä vertailua! Sitähän minä tässä juuri olen penännyt, että hän esittäisi ne faktansa sen sijaan, että heittää tuollaisia juttuja ilman mitään todisteita. Jos sinusta itsestäsikin on nyt mahdotonta tehdä arvioita siitä, toteutuuko yhdenvertaisuus, niin miksi puolustelet Kaumaa, joka juuri tällaisen arvion on tehnyt? Ja vaadit siis muita todistamaan sen vääräksi (siis vaikka vertailua ei voi tehdä) tai se esitetty väite on otettava todesta. Uskomatonta poliitikon puolustelua.

Meidän kansalaisten pitäisi juuri viedä poliitikot tilille silloin, kun he heittelevät retoriikkaa ilman faktoja, vaatia heitä todistamaan väitteensä. Nyt täällä kuitenkin rynnätään puolustelemaan sitä käytäntöä, että poliitikot voivat heitellä väitteitä ilman todisteiden esittämistä ja on sitten muiden tahojen tehtävä osoittaa ne väitteet vääriksi. Hienoa demokratia!

Lain mukaan Kauma ei voi tehdä vertailua, mutta jos sosiaalityöntekijät kertovat ettei tukea jaeta tasa-vertaisesti kuten Lieksassa ilmeni, niin sosiaalitoimesta vastuussa olevat vastaavat siitä puututaanko asiaan vai ei. Kauma on käsittääkseni myös Espoon sosiaali- ja terveyslautakunnan jäsen, ja he käyvät toimeentulotuen päätöksiä läpi ja tekevät linjauksia, mutta eivät toki saa julkaista päätöksiä. Laki kieltää Kaumaa tekemästä vertailua ja avoimessa yhteiskunnassa hallinnolla on käänteinen todistustaakka etenkin arkaluonteisissa asioissa.

Se loukkaa yhdenvertaisuutta sekä ihmisten oikeusturvaa eikä kenelläkään ole tosiasiallista mahdollisuutta arvioida omaa asemaansa muihin saajiin verrattuna. Epäilyt ovat jo niin suuria, että pelkkä kiistäminen ei auta tai faktabaarin kaltainen selkeä disinformaatio ei auta, vaan ainoa tapa on tehdä toimeentulotukipäätöksistä julkisia, mutta ilman henkilötunnistetietoja tietenkin.

Siitä vaan. Kuten sanoin, Kauma todistakoon sen väitteensä. Minustakin sen voi tehdä ihan hyvin loukkaamatta tuen saajien yksityisyyden suojaa.

Sinusta voi tuntua, että tämän voi tehdä loukkaamatta tuen saajien yksityisyyden suojaa, mutta lain mukaan Kauma ei voi ja luulen, että Kauma toimii lain eikä mutuilusi pohjalta. Jokainen voi katsoa miten maahanmuuttajien ja kantaväestön toimeentulotuki toimii.

Kauman väitettä kiistettiin, mutta toisaalta taas myönnettiin, joten tilanne meni erikoiseksi.

Faktabaarin jutut eivät pidä paikkaansa jo sen takia, että suomalaiset eivät voi saada naisten romanihametta tai tukea kotoutumissuunnitelman mukaisten tavoitteiden tukemiseen. Disinformaatiollakin on rajansa, vaikka valtion johto pitääkin kansalaisiaan ja demokratiaa uhkana politiikkansa jatkamiselle. Suoranainen kusettaminen on jo härskiä.

Siis tarkalleen mitä kotoutumissuunnitelmaa suomalaiset tarvitsisivat? Tarveharkintaisen tukien ideahan on juuri tukea sitä ihmisten tarvetta. Jos A tarvitsee jotain kotoutumiseen erityistukea ja B ei, niin mitä tukea B:lle tarkalleen pitäisi maksaa? Mitä vaatteisiin tulee, niin käsittääkseni kaikille kustannetaan toimeentulotuesta vaatteet päälle. En tiedä, onko joku suomalainen hakenut rahaa romanihameeseen ja se on häneltä evätty. Sinä näköjään tiedät. Esität varmaan tästä jossain vaiheessa todisteetkin.

Faktabaarin väitteen mukaan maahanmuuttajiin ei sovelleta eri lainsäädäntöä kuin kantasuomalaisiin ja minä osoitin, että kyllä sovelletaan.

Faktabaari väittää lisäksi, että perustuslain 6 §:n mukaan ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä, mutta perustuslain 6 §:n mukaan tähän on poikkeuksia. Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan kuten tuo Faktabaarin vetoama pykälä kuuluu.

Faktabaarin jutut ovat ymmärrettävissä vain disinformaationa ja demokraattisen prosessin häirintänä, jossa demokratiaansa harjoittavat ihmiset ovat uhka harjoitettavalle politiikalle.

Romanihameeseen myönnetään erikseen tukea vuoden tai kahden välein riippuen kunnasta eikä suomalainen ole yhdenvertaisessa asemassa romaninaiseen nähtynä. Vaatteet sisältyy perustoimeentulotukeen.

Piilottelu sopii huonosti avoimeen demokratiaan missä demokraattista prosessia häiritään pimittämällä tietoa yhteiskunnan rahojen käytöstä. Sellainen ruokkii aina epäilyjä väärinkäytöksistä tai väärinkäytösten mahdollisuudesta. Avoimuus on ainoa mahdollisuus ja avoimessa demokratiassa julkiset menot eivät voi olla salaisuuksia elleivät nämä liity maan turvallisuuteen.

Kannatan avoimmuutta, mutta sinä puolustelet nyt poliitikkoa, joka heitti vain tuollaisen väitteen ilman, että olisi juuri avoimesti esittänyt sille todisteet.

Mitä minä puolustelen ketään, et tarvitse tunneperäisesti latautunutta dramatiikkaa keskusteluun. Laki kieltää Kaumaa esittämästä todisteita ja sinun tulee ymmärtää Kauman juridinen asema ja fiksuna ihmisenä tiedät, että valtaa pitävillä on käänteinen todistustaakka.

Toistan vielä, mitä vaihtoehdot ovat:

a) Kauman väite pitää paikkaansa ja Espoossa on rikottu lakia yhdenvertaisuuden suhteen. Tämä voidaan tutkia ja jos se osoittautuu todeksi, niin sitten palli tutisemaan niiden virkamiesten alla, jotka lakia ovat rikkoneet.
b) Kauman väite ei pidä paikkaansa. Kaumaa seuraa tässä pahimmassa tapauksessa kunnianloukkaussyyte, koska hän implisiittisesti syyttää Espoon viranomaisia lain rikkomisesta.

Kuten aina muutenkin kunnianloukkausten kohdalla, on väitteen esittäjän tehtävä osoittaa se todeksi, ei sen kohteiden osoittaa sitä vääräksi. Ei Jari Räsästä vaadittu todistamaan, ettei hän käyttänyt dopingia, vaan oli STT:n tehtävä osoittaa, että hän käytti. Koska se ei onnistunut, oli kyse kunnianloukkauksesta. Näin, vaikkei Räsänen olisi esittänyt yhtään mitään todistetta mistään.

Vaihtoehtosi menevät pieleen kun et ymmärrä toimeentulotukilakia etkä toimeentulotukea muutoinkaan. Toimeentulotuki on tarveharkintainen ja kaksi eri sosiaalityöntekijää voivat tehdä päinvastaiset päätökset saman asiakkaan kohdallakin puhumattakaan, että eri asiakkaiden kanssa. Laki takaa sosiaalityöntekijälle valtuudet tehdä tarveharkintaisia päätöksiä asiakkaan yksilöllisen selviytymisen kannalta tarpeen ja harkinnan mukaan. Jos toinen asiakas ei saa, niin kukaan ei riko mitään lakia, yritä ymmärtää nämä ennenkuin vetoat lakiin, jota ei voida soveltaa toimeentulotukipäätöksissä.

Kunnianloukkaus on eri asia ja poislukien Halla-aho ihmiset saavat arvostella ja epäillä viranomaisten toimintaa.

Kansanedustajilla on yleensäkin lain suoma oikeus ottaa kantaa arkoihinkin asioihin.

Mikä Kaumalla olisi mennyt siis pieleen, kerrotko vielä sen?

Se, että hän esitti vakavan syytteen (viranomaiset rikkovat lakia) esittämättä sille todisteita.

Mitä lakia rikottaisiin, sosiaalityöntekijä voi maksaa maahanmuuttajille uudet lastenvaunut ja suomalaiselle ei. Käy vaikka katsomassa leipäjonoa, niin näet miten kenenkin palvelut pelaavat. Jos maahanmuuttajat joutuisivat leipäjonoon, niin siitä nousisi kova meteli. Kaikille rahaa ei riitä ja suomalaiset ajetaan leipäjonoon ja kirkolle.

"Länsiväylän haastattelussa (LV 29.8.) Kauma kyseenalaisti harkinnanvaraisten sosiaalitukien myöntämisperiaatteet Espoossa. "Miksi maahanmuuttajaperheen pitää esimerkiksi hankkia uudet lastenvaunut sosiaalituella, jos suomalaisperhe kierrättää vanhoja vaunuja?" hän kysyi Länsiväylän haastattelussa."

[Pottunenä]

Mamujen lastenrattaat ovat poikkeuksetta halpiksia. Yleensä vielä merkeiltä joilla ei ole maahantuontia Suomessa. Jos alkaisi näkymään Bugaboo merkkisiä, niin alkaisi vitutus minullakin.

[sr]

Toimeentulotukipäätökset ovat salassapidettävää aineistoa. Mamujen saamia lastenvaunuja ei tilastoida.

No, jos tästä ei ole edes tilastoja, niin mihin ihmeeseen muuhun kuin puhtaisiin huhupuheisiin Kauma juttunsa perustaa?

Faktabaarin juttuihin ei nyt kannata paljoa uskoa sillä toimeentulotuki on pitkälti tarveharkintaista eikä sen tarkoitus ole sinänsä olla yhdenvertainen, vaikka jossakin suhteessa yhdenvertaisuuteen pyritäänkin. Toimeentulotuen tarkoitus on kustantaa hyväksytyiksi katsottuja menoja tarpeen ja harkinnan mukaan. Tarpeen ja harkinnan suorittaa sosiaalityöntekijä eikä mitään laillista menolajia ole poissuljettu eikä tuelle ole asetettu ylärajaa.

Niin? Yhdenvertaisuus voi tietenkin toteutua niin, että samanlaisissa tarpeissa noudatetaan samaa tukipolitiikkaa (joko annetaan tai ei anneta tukea).

http://www.lansivayla.fi/artikkeli/237329-kauma-ei-pyyda-vaunukohua-anteeksi-sosiaalityontekijat-kertoneet-epatasa-arvosta

Niin, eli siis meillä on vain Kauman sana siitä, että joku on hänelle noin sanonut. Sen sijaan toisella puolella on oikeasti omalla nimellään esiintyviä sosiaalityöntekijöitä, joiden mukaan niin ei tapahdu. Lisäksi tuossa jutussa ei edes sanota, että se Kauman alkuperäinen väite pätee, vaan paljon ylimalkaisemmin:"Tasavertaisuus ei välttämättä toteudu."

Lainsäädäntö määrittelee tahot, jotka saavat tutustua ko. toimeentulotukipäätöksiin ja ovat vastuussa yhdenvertaisuuden toteennäyttämisestä jos epäilyjä syntyy.

Jos sosiaalityöntekijät kertovat Kaumalle, että asiakkaita ei kohdella tasa-arvoisesti, niin Kauma on asemansa puolesta yksi niistä tahoista, joka voi lähteä selvittämään asiaa. Kyllä hallinnolla on käänteinen todistustaakka hallinnon toimivuudesta ja lain toteutumisesta.

Niin, eivätkö kunnan vastuulliset poliitikot saa niihin päätöksiin tutustua, jos epäilyjä kunnan virkamiesten lain rikkomisesta on? Ja nyt olet siis itsekin sitä mieltä, että Kaumalla on mahdollisuus selvittää asiaa. Miksei hän sitten niin tee ennen kuin menee laukomaan tuollaista julkisuudessa? Itse ainakin ensin selvittäisin, että faktat ovat kohdallaan etenkin, jos minulla itselläni on mahdollisuus päästä niihin tutustumaan, ja vasta sitten jos löytäisin todisteita väärinkäytöksistä, menisin niistä puhumaan jotain julkisuuteen.

Mihin käänteiseen todistustaakkaan nyt viittaat? Miten voidaan todistaa, ettei lakia rikota?

Lain mukaan Kauma ei voi tehdä vertailua, mutta jos sosiaalityöntekijät kertovat ettei tukea jaeta tasa-vertaisesti kuten Lieksassa ilmeni, niin sosiaalitoimesta vastuussa olevat vastaavat siitä puututaanko asiaan vai ei.

Miksei Kauma voi tehdä vertailuja?

Kauma on käsittääkseni myös Espoon sosiaali- ja terveyslautakunnan jäsen, ja he käyvät toimeentulotuen päätöksiä läpi ja tekevät linjauksia, mutta eivät toki saa julkaista päätöksiä. Laki kieltää Kaumaa tekemästä vertailua ja avoimessa yhteiskunnassa hallinnolla on käänteinen todistustaakka etenkin arkaluonteisissa asioissa.

Ei Kauman tietenkään tarvitse julkaista yksittäisiä päätöksiä. Riittää ihan hyvin, että hän julkaisee, että mamuille on hankittu n lastenvaunua ja kantaväestölle ei.

Sinusta voi tuntua, että tämän voi tehdä loukkaamatta tuen saajien yksityisyyden suojaa, mutta lain mukaan Kauma ei voi

Mihin tämä perustuu? Tässä ketjussakin on tutkijoiden keräämää julkisesti kaikkien luettavissa olevaa dataa päätöksistä.

Jokainen voi katsoa miten maahanmuuttajien ja kantaväestön toimeentulotuki toimii.

Nyt en pysy kärryillä. Nyt olet sitä mieltä, että tämä toimeentulotukidata on kaikkien nähtävissä, kun taas yllä olit sitä mieltä, ettei sitä missään tapauksessa saa kukaan julkistaa.

Faktabaarin väitteen mukaan maahanmuuttajiin ei sovelleta eri lainsäädäntöä kuin kantasuomalaisiin ja minä osoitin, että kyllä sovelletaan.

Mihin eri lainsäädäntöön nyt oikein viittaat? Viittaatko nyt siihen kotoutumiseen?

Romanihameeseen myönnetään erikseen tukea vuoden tai kahden välein riippuen kunnasta eikä suomalainen ole yhdenvertaisessa asemassa romaninaiseen nähtynä. Vaatteet sisältyy perustoimeentulotukeen.

Eli siis väitteesi on, että jos suomalainen hakee tuota erityistukea romanihameeseen, hän ei sitä saa? Edelleenkin todisteet uupuvat.

Laki kieltää Kaumaa esittämästä todisteita ja sinun tulee ymmärtää Kauman juridinen asema ja fiksuna ihmisenä tiedät, että valtaa pitävillä on käänteinen todistustaakka.

Nyt en pysy perässä. Valtaa pitävillä (=kansanedustaja ja kunnallispoliitikko Kauma) on käänteinen todistustaakka.

Vaihtoehtosi menevät pieleen kun et ymmärrä toimeentulotukilakia etkä toimeentulotukea muutoinkaan. Toimeentulotuki on tarveharkintainen ja kaksi eri sosiaalityöntekijää voivat tehdä päinvastaiset päätökset saman asiakkaan kohdallakin puhumattakaan, että eri asiakkaiden kanssa. Laki takaa sosiaalityöntekijälle valtuudet tehdä tarveharkintaisia päätöksiä asiakkaan yksilöllisen selviytymisen kannalta tarpeen ja harkinnan mukaan. Jos toinen asiakas ei saa, niin kukaan ei riko mitään lakia, yritä ymmärtää nämä ennenkuin vetoat lakiin, jota ei voida soveltaa toimeentulotukipäätöksissä.

Niin? Missä tässä nyt on se asian pihvi? Jos laki takaa tarveharkinnan ja viranomaiset sitä harkintaa noudattavat, niin mikä tässä nyt mättää? Minun käsittääkseni Kauman väite oli, että tämä ei päde, vaan mamut saavat uusia lastenvaunuja, vaikkeivät niitä tarvitsekaan sen enempää kuin muutkaan. Minusta tämä väite sisältää juuri implikaation siitä, että viranomaiset eivät ole noudattaneet tarveharkintaa (=harkintaa sen suhteen, mitä kukin asiakas todellisuudessa tarvitsee suhteessa siihen, mihin rahaa on tarkoitus antaaa). Jos tätä implikaatiota ei olekaan, vaan Kauma itsekin on sitä mieltä, että mamut tarvitsevat oikeasti enemmän lastenvaunuja kuin muut, niin mikä hänen pointtinsa on?

Kansanedustajilla on yleensäkin lain suoma oikeus ottaa kantaa arkoihinkin asioihin.

Kansanedustajilla ei ole mitään laajennettua sananvapautta. Ainakaan siis puhuessaan toimittajille.

Mitä lakia rikottaisiin, sosiaalityöntekijä voi maksaa maahanmuuttajille uudet lastenvaunut ja suomalaiselle ei. Käy vaikka katsomassa leipäjonoa, niin näet miten kenenkin palvelut pelaavat. Jos maahanmuuttajat joutuisivat leipäjonoon, niin siitä nousisi kova meteli. Kaikille rahaa ei riitä ja suomalaiset ajetaan leipäjonoon ja kirkolle.

Jos samassa tilanteessa olevalle mamulle hankittaisiin lastenvaunut ja suomalaiselle ei, niin rikottaisiin sitä yhdenvertaisuuslakia. Kuten itse mainitsit, hyvistä syistä sitä saa rikkoa, mutta toimeentulotuen jakaminen taustan perusteella ei sellainen ole.

Mikä tuon leipäjonojuttusi pointti on? Ensinnäkin, miksi siitä nousisi kova meteli, jos toimeentulotuen varassa elävät mamut "joutuisivat" leipäjonoon? Millä tavoin tämä olisi hyvinvointivaltion kannalta kauheampaa kuin se, että leipäjonoja ylipäätään on? En muutenkaan ole ymmärtänyt, miksi leipäjonojen olemassaolo yleensäkään olisi minkään metelin aihe. Jos joku jakaa jotain ilmaiseksi, niin ei minusta ole mitenkään ihme, että sille on ottajia. Itse sanoisin, että paljon parempi kuvaaja siitä, onko toimeentulotuki riittävä jokaisen perustoimeentulon takaamiseksi, on vaikkapa asunnottomien määrä. Toimeentulotuen pitäisi taata siedettävä asunto jokaiselle. Asunnottomalla ei sellaista ole, eikä varmaan kukaan vapaaehtoisesti ilman asuntoa ole, jos voisi sellaiseen päästä.

Toiseksi, mitä sitten jos nousisi meteli siitä, että joku toimeentulotuen varassa oleva mamu on leipäjonossa kaikkien muiden joukossa (ja mistä tiedämme, etteikö jo nyt olekin)? Kuka tästä nostaisi metelin ja mikä olisi se argumentti, jota siinä käytettäisiin? "Toimeentulotuen varassa oleva mamu on leipäjonossa muiden köyhien mukana ja tämä on väärin, koska..."?

"Länsiväylän haastattelussa (LV 29.8.) Kauma kyseenalaisti harkinnanvaraisten sosiaalitukien myöntämisperiaatteet Espoossa. "Miksi maahanmuuttajaperheen pitää esimerkiksi hankkia uudet lastenvaunut sosiaalituella, jos suomalaisperhe kierrättää vanhoja vaunuja?" hän kysyi Länsiväylän haastattelussa."

Hyvä, että lainasit nyt sanatarkasti tuon alkuperäisen väitteen. Tuossa mainitaan siis "myöntämisperusteet", eikä siis kyse ole mistään yksittäisten virkailijoiden subjektiivisesta harkinnasta. Kauman mukaan Espoossa on siis käytössä politiikka, jonka mukaan mamun tulee saada lastenvaunut sosiaalituella, mutta suomalaisperheen ei. Tämä on mahdollista osoittaa ilman, että kenenkään yksittäisen ihmisen tukipäätöstä julkistetaan. Mutta näköjään sitä todistusta ei ole tulossa, koska tuo uutinen on jo puolen vuoden takaa.

[TheVanishedTerrorist]

Niin, eli siis meillä on vain Kauman sana siitä, että joku on hänelle noin sanonut. Sen sijaan toisella puolella on oikeasti omalla nimellään esiintyviä sosiaalityöntekijöitä, joiden mukaan niin ei tapahdu.

Kumpi on helpompaa nykysuomessa, olla poliittisesti korrekti vai tuoda epäkohdat esiin maahanmuuttoon liittyen?

Soile Lieksastako on sinulle auktoriteetti?

[qwerty]

Mamujen lastenrattaat ovat poikkeuksetta halpiksia.

Eivät ole. Ainakaan Vantaalla. Näillä nurkilla noita pyörii noin tusinan verran. Jokaisella kaapueukolla on upouusi. Suomalaisia/virolaisia/venäläisiä yht. suunnilleen saman verran ja vain noin puolella on yhtä pähee kärry. Parilla ehkä se sama missä on ollut itsekin kyydissä...

[Pottunenä]

Mamujen lastenrattaat ovat poikkeuksetta halpiksia.

Eivät ole. Ainakaan Vantaalla. Näillä nurkilla noita pyörii noin tusinan verran. Jokaisella kaapueukolla on upouusi. Suomalaisia/virolaisia/venäläisiä yht. suunnilleen saman verran ja vain noin puolella on yhtä pähee kärry. Parilla ehkä se sama missä on ollut itsekin kyydissä...

No minkä merkkisiä olet nähnyt? Omalla pojalla on 1300 euron Cameleonit Dieselin military kuosilla. Ex työkaveri joka sossuakka nykyään sanoi että paskantaisi housuun jos joku pyytäisi vastaavia rattaita. Uusia rattaita kaapueukoilla kyllä mutta kiinankrääsää ainakin oman kokemuksen mukaan kaikkityynni.

[Deputy M]

Mamujen lastenrattaat ovat poikkeuksetta halpiksia.

Eivät ole. Ainakaan Vantaalla. Näillä nurkilla noita pyörii noin tusinan verran. Jokaisella kaapueukolla on upouusi. Suomalaisia/virolaisia/venäläisiä yht. suunnilleen saman verran ja vain noin puolella on yhtä pähee kärry. Parilla ehkä se sama missä on ollut itsekin kyydissä...

No joo. Haettiin tyttären lapselle jo vuosia sitten lastenvaunut Virosta. Siellä se maksoi vain murto-osan suomalaisista ja ajoi saman asian ja oli hyvin pähee. Meillä oli tuliaiset vaunussa kun mentiin Viron tulliin. Tullin naiset tuli vaunulle ja sanoivat jotakin herran duudelia. Ehkä se oli pettymys kun vaunussa oli vain tuliaiset. Mene ja tiedä sitten.

[qwerty]

Omalla pojalla on 1300 euron Cameleonit Dieselin military kuosilla.

Fatta maksoi?

Ja ei, en tiedä minkä merkkisiä. Eikä kiinnosta. En kaukaa katsottuna tiedä automerkkejäkään, mutta silti osaan erottaa halvan ja kalliin menopelin ihan tuosta vaan.

[Pottunenä]

Omalla pojalla on 1300 euron Cameleonit Dieselin military kuosilla.

Fatta maksoi?

Ja ei, en tiedä minkä merkkisiä. Eikä kiinnosta. En kaukaa katsottuna tiedä automerkkejäkään, mutta silti osaan erottaa halvan ja kalliin menopelin ihan tuosta vaan.

Itse vingutin korttia.

[Kari Kinnunen]

Tai he nostaisivat ja sitten kärsisivät häpeää näiden ihmisten silmissä. Eli olisi tuotettu hyvinvoinnin tuhoamista saavuttamatta yhtään mitään.

Niin tuntisivat ja niin kuuluisikin tuntea.

Itse muistan ajan jolloin sossuun meneminen oli todellakin kovan luokan häpeä. -90 luvun lama muutti tämän. Nykyään jotkut pitävät sossuilua ihan OK vaihtoehtona pienipalkkaiselle työlle. Minusta tässä on hyvinvointi mennyt ihan liian pitkälle.

[Pottunenä]

Esimerkki:
Puolalaiset Tutek merkkiset vaunut maksavat ehkä 400 euroa mutta laatu ja ulkonäkö vastaa saksalaisia Hartaneita jotka maksavat 800 euroa.
Tutek lienee edullisin merkki markkinoilla.

[Pottunenä]

White trash perheet pääosin käyttävät
kirppareilta ostettuja rattaita.

Etnotoiseudet siis tuovat niitä mistä lie Turkista sukulaisissa käydessään. Muovinen ulkonäkö loistaa kauas.

Keskiluokka ostaa hinta laatu suhteeltaan hyviä vaunuja muunmuassa Brio merkkisiä.

Wannabet sekä pääosin PK seudun paremmin voiva väki käyttävät sitten kalliimpia rattaita. Tämä ei niinkään näy Turussa samassa mittakaavassa kuin Hesassa.

Ruotsissa taas panostetaan rattaisiin aivan omassa luokassaan. Emmaljungaa Bugaa jne pelkästään katukuvassa. Etnisesti rikkaammat ei niinkään näy rattaineen Tukholman keskustassa, vaan pysyttelevät omissa lähiöissään.
Tässä vissi ero Suomeen nähden.

[jka]

Eli siis se ideasi "kaikki tieto vapaaksi" ei ollutkaan ihan niin hyvä kuin aluksi ajattelit, vaan asiassa on otettava myös muita asioita huomioon, ennen kaikkea siis ihmisten yksityisyys?

Minun näkemyksessä kuten tuossa tulevaisuuden visossakin oli se pohjaoletus että kaikki tieto pitää olla vapaata jos vapaa tieto tuo enemmän kollektiivista ja yksilöllistä hyötyä kuin kollektiivista ja yksilöllistä haittaa.

Oikeudenkäynnin uhrin tieto ei tuo mitään kollektiivista lisäarvoa koska tuomarin ja tekijän nimi ja tuomio identifioi jo täydellisesti tapauksen ja tämän identifikaation avulla voidaan varmistaa koska vaan asianosaisten näkemykset jälkeenkin päin. Tutkiva journalisti (jos sellaisia Suomessa edes olisi) voi koska vaan mennä haastattelemaan tekijää ja julkistamaan tämän näkemykset jos epäkohtia on. Vaikka uhrinkin tieto olisi julkisesti salainen niin tutkiva journalisti voi silti mennä haastattelemaan jopa uhriakin jos tämä vain siihen suostuu.

Tämä aidosti ulkopuolinen valvonta on ainoa mekanismi joka pitää homman kurissa. Mutta tämä valvonta ei toimi harkinnanvaraisessa toimeentulotuessa. Päätöksen perustelut ei tietenkään riitä että tutkiva journalisti voi selvittää yhtään mitään. Ei voi selvittää edes sitä että koko tapausta on ollut edes oikeasti olemassa. Edes päätöksentekijän nimi ei tähän riitä lisäksi kuten pelkkä tuomarinkaan nimi ei riitä oikeuden päätöksissä. Ainoa tapauksen oikeasti identifioiva fakta on tuen hakija kun tässä tapauksessa ei ole uhriakaan.

Kollektiivisen valvonnan kannalta vapaa tieto on siis tässä tapauksessa kiistatta parempi. Ainoa kysymys on että onko yksilöllinen haitta suurempi? Minä väitän että ei ole. Kuten jo sanoin niin jos oma elintaso riippuisi julkisista tulonsiirroista niin suurempi julkisuus olisi tässäkin tapauksessa parempi. Elintaso tulonsiirtojen varassa elävillä on takuuvarmasti parempi julkisessa systeemissä kuin salatussa vaikka edes mitä kerrannaisvaikutuksia ei oteta huomioon. Jos analysoidaan taloutta pidemmälle niin täysin avoin julkisen sektorin rahojen käyttö on ainoa tapa varmistaa että kansalaisilla on ylipäätään veronmaksuhalukkuutta. Suomessakin veronmaksuhalukkuus rapautumisesta on täysin selviä merkkejä. Jos emme jatkossa avaa täysin julkisen sektorin rahan käyttöä niin ei tarvitse montaa kymmentä vuotta odottaa niin ei ole enää mitään jaettavaa.

Sinä olet tähän mennessä nostanut argumentiksi että on jotenkin hävettävää hakea toimeentulotukea ja tämä yhdistettynä täydelliseen yksilönsuojaan keikauttaa kokonaishyödyn sen puolelle että yksilöllinen haitta on liian suuri. Pelkästään Helsingissä toimeentulotukea saa 60.000 ihmistä. Jos kaikki hakemukset olisi jopa täysin julkisia niin eihän nyt ketään oikeasti kiinnosta kaivaa yksilödataa tuosta massasta. Eihän ketään kiinnosta rikkaasta päästäkään kuin kymmenen rikkainta. Hyvin harvaa kiinnostaa edes naapuri. Ainoa mitä tuo toisi lisäarvoa on että tällaista lastenvaunukeskusteluakaan ei enää koskaan tarvitsisi käydä Suomessa ja veronmaksuhalukkuuskin mahdollisesti voisi jopa nousta. Ei tässä ole kyse mistään köyhien kyykyttämisestä vaan oikeastaan vain ulkopuolisesta pelotevaikutuksesta julkisista varoista päättäviä kohtaan.

Ja minusta tähän tasapuolisuuteen riittää hyvin se aggregoitu tieto. Sekä oikeudenkäyntien että tukien suhteen. Jos autovarkaudesta yleisesti pääsee sillä, että auto pitää palauttaa sen omistajalle ja sinulle annetaan vuosi kakkua, niin tämä on se, mikä riittää sinulle ihan hyvin tietämään, ettei tuomiosi ollut tasavertainen. Siitä, että Möttönen sai kolme kuukautta ehdollista, kun sinulle lyötiin neljä, ei oikeastaan auta sinua mitenkään.

Ei sinulla ole mitään varmuutta että aggregoitu tieto on ylipäätään oikeaa ellei jokainen aggregaatissa oleva yksittäistapaus ole aidosti identifioitavissa. Aika sinisilmäinen olet jos oikeasti luotat siihen että aggregoidussa tilastossa on validia dataa jos ulkopuolinen ei millään keinolla voi varmistaa siinä olevia jokaista yksittäistapausta edes jollain tavalla.

Luotat varmaan Kreikankin aggregoituun talousdataan tai Kiinan oikeuslaitoksen aggregoituun dataan kuin vuoreen?

Ja sama juttu noiden tukien suhteen. Niiden suhteen sanoisin, että jos jokainen tukipäätös olisi julkinen, ja jokainen kielteisen päätöksen saanut voisi niitä muita päätöksiä plärätä ja sitten sillä perusteella nostaan valituksen, jos löytää yhdenkin, jossa on annettu avokätisemmin kuin mitä hänelle annettiin, niin tästä seuraisi hidas tukipäätösten ylöspäin hilautuminen.

Uskallan väittää vastaan. Kaikki toimeentulotuen epäselvyyden jotka ovat tulleet julkisuuteen ovat olleet nimenomaan sellaisia että toimeentulotukea on jaettu liikaa ja leväperäisesti. Räikein esimerkki on täälläkin pyörinyt Lieksan kaupungin tilintarkastus jossa tilintarkastajat selvin sanoin ilmaisivat että tukia on jaettu leväperäisesti ja tukien kirjaamisessa on ollut räikeitä puutteita.

Jos kaikki päätökset olisivat Lieksassakin olleet julkisia niin olen 100% varma että mitään huomautettavaa tilintarkastajilla ei olisi ollut koskaan ja Lieksassa toimeentulotukia oltaisiin jaettu vähemmän.

No, itse en ole koskaan toimeentulotukea hakenut enkä saanut, mutta jos olisin, niin enpä olisi halunnut tukipäätöksiäni kaikkien muiden pällisteltäväksi. Tämä ennen kaikkea yksityisyyden suojaamisekseni. Sinäkin kirjoitat muuten täällä nimimerkillä. Miksi, jos sinusta on vain hyvä, jos informaatio voidaan yhdistää yksityishenkilöihin, tässä tapauksessa hommaforumin kirjoitukset sinun henkilöösi?

Siinä vapaan informaation maailmassa josta itse visioin ei tuo ole mikään itseisarvo että informaatio voidaan yhdistää yksityishenkilöihin. Ei tämä sinänsä tuo mitään lisäarvoa mihinkään. Se tuo lisäarvoa vain siinä tapauksessa että tuon perusteella voidaan validoida että informaatio ylipäätään pitää paikkansa tai massojen tuottamasta informaatiosta voidaan saada uutta informaatioita jota ilman yhdistämistä ei saataisi. Kaikki mitä minä täällä lässytän ei muutu yhtään validimmaksi sillä että minä sen sanon. Ei muutu vaikka sanoisin sen omalla nimellänikin. Kyllä täällä pitää kaivaa aina tilastot ja faktat argumenttien tueksi. Ja tuohan on oikeastaan juuri se mitä olen tässäkin hakemassa. Valideja tilastoja ja faktoja julkisen sektorin toiminnasta.

Ei minua kiinnosta noiden tukipäätöstenkään yhdistäminen yksityishenkilöihin jos jollain muulla tapaa saadaan aidosti validia dataa. Tästä tulikin mieleen yksi mahdollinen tapa joka riittäisi minulle. Kaikki toimeentulotukipäätökset pitää alistaa kansan keskuudesta valitulle riippumattomalle raadille. Kuka vaan voi ilmoittaa itsensä halukkaaksi tähän tehtävään ja halukkaiden joukosta arvotaan raati vaikka vuodeksi kerrallaan. Näillä on vaitiolovelvollisuus jolloin yksilösuoja säilyy kuten tälläkin hetkellä. Mutta näillä olisi pääsy kaikkiin toimeentulohakemusten käsittelyprosesseihin ja dataan koska vaan. Väitän että tuollakin tavalla toimeentulotukien määrä pienenisi Suomessa, eikä todellakaan kasvaisi ja ainakin minun luottamus systeemin vaihteeksi vähän kasvaisi eikä laskisi asymptoottisesti kohti nollaa.

Ja tuohon kysymykseen omasta nimimerkistä. Kaikki mitä täällä kirjoittelen voisin todellakin ihan hyvin kirjoitella omallakin nimelläni. Olen sitä monesti jopa harkinnutkin. Mutta en koe tuosta olevan hyötyä itselleni enkä muillekaan. Asia olisi toinen jos olisin aidosti poliittisesti aktiivinen ja minulla olisi joku agenda. Tällaisethan kirjoittelee täällä jo nyt nimellisenä. Kyllä tällä foorumilla toteutuu vapaan tiedonkulun ideaali jo nyt paremmin kuin oikeastaan missään muussa foorumissa puhumattakaan vapaasta tiedosta koskien yleisesti vaikkapa Suomen julkisen sektorin toimintaa.

[Arvoton]

Juu harvemmin näkee "ylintä kansaa" kirppareilla. Eivät somput voi KULTTUURINSA takia käyttää kenenkään vanhoja vaatteita. Kallis on rakas, keskuuteemme kutsuttu jumalkansamme veronmaksajille. Kulttuurierothan eivät paina silloin, kun suomalainen vain matelee muiden "kulttuurien" edessä ja kun ne eivät paina, me vain sopeudumme jumalhahmojen kulttuuriin kustantaen myös sen. Siksi lisää jumalia Afrikasta.

Edit painovihre.

[sr]

Minun näkemyksessä kuten tuossa tulevaisuuden visossakin oli se pohjaoletus että kaikki tieto pitää olla vapaata jos vapaa tieto tuo enemmän kollektiivista ja yksilöllistä hyötyä kuin kollektiivista ja yksilöllistä haittaa.

Duh. No, tuohan käytäntö on jo nyt käytössä. Jos tuo oli ajatuksesi, niin sittenhän muutosta nykyiseen ei oikeastaan ole. Itse ymmärsin sitten tekstisi väärin. Oletin, että koitit argumentoida sen puolesta, että, kun tieto on vapaata, kollektiiviset ja yksilölliset hyödyt ylittävät kollektiiviset ja yksilölliset haitat.

Tämä aidosti ulkopuolinen valvonta on ainoa mekanismi joka pitää homman kurissa. Mutta tämä valvonta ei toimi harkinnanvaraisessa toimeentulotuessa. Päätöksen perustelut ei tietenkään riitä että tutkiva journalisti voi selvittää yhtään mitään. Ei voi selvittää edes sitä että koko tapausta on ollut edes oikeasti olemassa. Edes päätöksentekijän nimi ei tähän riitä lisäksi kuten pelkkä tuomarinkaan nimi ei riitä oikeuden päätöksissä. Ainoa tapauksen oikeasti identifioiva fakta on tuen hakija kun tässä tapauksessa ei ole uhriakaan.

No, itsehän jo toit todisteita, että kuntien tilejä tarkastetaan ja tilintarkastajilla on mahdollisuus tuoda esiin väärinkäytökset. Siinä on tutkiville journalisteille sitten tarttumapistettä.

Edelleenkin minusta tässä puuttuu se motiivi sossutanttojen korruptiolle. Mitä siinä on heille mitään saavutettavaa, että jakelevat rahaa avokätisesti? Sinä väitit heidän työpaikkojensa olevan turvatumpia, jos rahaa jaetaan avokätisesti verrattuna siihen, että sitä ei jaettaisi, jota minun on kyllä vaikea uskoa. Eihän se jaettu rahamäärä ole kunnille mikään kriteeri sille, kuinka monta työntekijää sinne tarvitaan systeemiä pyörittämään, vaan se, paljonko siellä on työtä. Jos ongelma on siinä, että rahaa jakavia virkailijoita painostetaan tai uhkaillaan ja siten saadaan systeemi toimimaan epätasa-arvoisesti, niin tämä on hoidettavissa ihan muita reittejä kuin niitä päätöksiä julkaisemalla.

Sinä olet tähän mennessä nostanut argumentiksi että on jotenkin hävettävää hakea toimeentulotukea ja tämä yhdistettynä täydelliseen yksilönsuojaan keikauttaa kokonaishyödyn sen puolelle että yksilöllinen haitta on liian suuri. Pelkästään Helsingissä toimeentulotukea saa 60.000 ihmistä. Jos kaikki hakemukset olisi jopa täysin julkisia niin eihän nyt ketään oikeasti kiinnosta kaivaa yksilödataa tuosta massasta. Eihän ketään kiinnosta rikkaasta päästäkään kuin kymmenen rikkainta. Hyvin harvaa kiinnostaa edes naapuri.

Huomattavasti useammalla on köyhä tuen varassa elävä kuin upporikas miljonääri. Eli kyllä sitä kiinnostusta löytyy.

Ainoa mitä tuo toisi lisäarvoa on että tällaista lastenvaunukeskusteluakaan ei enää koskaan tarvitsisi käydä Suomessa ja veronmaksuhalukkuuskin mahdollisesti voisi jopa nousta. Ei tässä ole kyse mistään köyhien kyykyttämisestä vaan oikeastaan vain ulkopuolisesta pelotevaikutuksesta julkisista varoista päättäviä kohtaan.

Minun on edelleenkin vaikea nähdä, miltä niitä tukia jakavia oikein pelotellaan. Mikä on se asia, jota he tekevät tarkoituksella itselleen etua saadakseen? Eli missä on se porkkana heille toimia väärin? Ymmärrän, että väärin voidaan toimia osaamattomuutta tms., mutta ei tähän minusta tarvita ulkopuolista valvontaa, vaan se on hoidettavissa sisäisellä valvonnalla. Pomot läksyttävät niitä alaisiaan, jotka toimivat väärin.

Ei sinulla ole mitään varmuutta että aggregoitu tieto on ylipäätään oikeaa ellei jokainen aggregaatissa oleva yksittäistapaus ole aidosti identifioitavissa. Aika sinisilmäinen olet jos oikeasti luotat siihen että aggregoidussa tilastossa on validia dataa jos ulkopuolinen ei millään keinolla voi varmistaa siinä olevia jokaista yksittäistapausta edes jollain tavalla.

Luotat varmaan Kreikankin aggregoituun talousdataan tai Kiinan oikeuslaitoksen aggregoituun dataan kuin vuoreen?

Kreikan viranomaisilla ja poliitikoilla oli selvä motivaatio esittää väärennettyä tietoa (jotta Kreikka pääsisi euroon). Mikä on se motivaatio, jota rahaa jakavilla virkailijoilla on kohdella kansalaisia eriarvoisesti? Hyväksyisin sen, jos kyse olisi vaikkapa rasismista, mutta tästä ei kai ole mitään merkkejä. Jakajaporukka on joka tapauksessa lähes täysin kantisvalkoisia.

Uskallan väittää vastaan. Kaikki toimeentulotuen epäselvyyden jotka ovat tulleet julkisuuteen ovat olleet nimenomaan sellaisia että toimeentulotukea on jaettu liikaa ja leväperäisesti. Räikein esimerkki on täälläkin pyörinyt Lieksan kaupungin tilintarkastus jossa tilintarkastajat selvin sanoin ilmaisivat että tukia on jaettu leväperäisesti ja tukien kirjaamisessa on ollut räikeitä puutteita.

Siis ne tapaukset, että toimeentulotukea on annettu liian vähän, ei tietenkään ketään journalistia kiinnosta. Mistä sinä tiedät, kuinka paljon niitä on erinäköisissä valitusprosesseissa korjailtu?

Toiseksi, nyt siis näköjään tilintarkastus toimii ja tuo esiin sen, että on toimittu väärin.

Kolmanneksi, joku pikkukaupunki Lieksa ei varmastikaan ole mikään todiste siitä, miten koko touhu pyörii koko maan tasolla.

Ei minua kiinnosta noiden tukipäätöstenkään yhdistäminen yksityishenkilöihin jos jollain muulla tapaa saadaan aidosti validia dataa.

Niin ja minusta sitä aidosti validia dataa on mahdollista saada niiden aggregoitujen tietojen perusteella. Tässäkin ketjussa on joidenkin tutkijoiden tekemiä tutkimuksia erinäköisistä aspekteista toimeentulotuen jakamiseen liittyen.

Tästä tulikin mieleen yksi mahdollinen tapa joka riittäisi minulle. Kaikki toimeentulotukipäätökset pitää alistaa kansan keskuudesta valitulle riippumattomalle raadille. Kuka vaan voi ilmoittaa itsensä halukkaaksi tähän tehtävään ja halukkaiden joukosta arvotaan raati vaikka vuodeksi kerrallaan. Näillä on vaitiolovelvollisuus jolloin yksilösuoja säilyy kuten tälläkin hetkellä. Mutta näillä olisi pääsy kaikkiin toimeentulohakemusten käsittelyprosesseihin ja dataan koska vaan. Väitän että tuollakin tavalla toimeentulotukien määrä pienenisi Suomessa, eikä todellakaan kasvaisi ja ainakin minun luottamus systeemin vaihteeksi vähän kasvaisi eikä laskisi asymptoottisesti kohti nollaa.

Esimerkiksi tämä ehdottamasi järjestelmä olisi selvästi parempi verrattuna siihen, että kaikki tukipäätökset olisivat vapaasti kaikkien saatavissa.

[niemi2]

Toimeentulotukipäätökset ovat salassapidettävää aineistoa. Mamujen saamia lastenvaunuja ei tilastoida.

No, jos tästä ei ole edes tilastoja, niin mihin ihmeeseen muuhun kuin puhtaisiin huhupuheisiin Kauma juttunsa perustaa?

Kuten Kauma sanoi, niin tarveharkinnan myöntämisen perusteista.

Faktabaarin juttuihin ei nyt kannata paljoa uskoa sillä toimeentulotuki on pitkälti tarveharkintaista eikä sen tarkoitus ole sinänsä olla yhdenvertainen, vaikka jossakin suhteessa yhdenvertaisuuteen pyritäänkin. Toimeentulotuen tarkoitus on kustantaa hyväksytyiksi katsottuja menoja tarpeen ja harkinnan mukaan. Tarpeen ja harkinnan suorittaa sosiaalityöntekijä eikä mitään laillista menolajia ole poissuljettu eikä tuelle ole asetettu ylärajaa.

Niin? Yhdenvertaisuus voi tietenkin toteutua niin, että samanlaisissa tarpeissa noudatetaan samaa tukipolitiikkaa (joko annetaan tai ei anneta tukea).

Toimeentulotuessa yksilölliset tarpeet korostuvat ja näitä harkitaan tarpeen, tulojen, menojen ja varallisuuden pohjalta.

Toimeentulotuen tehtävä ei ole kuitenkaan yhdenvertaisuus, vaan toimeentulon turvaaminen ja itsenäisen selviytymisen tukeminen. Kontekstisi on edelleen väärä kun et tunne toimeentulotuen tarkoitusta.

http://www.lansivayla.fi/artikkeli/237329-kauma-ei-pyyda-vaunukohua-anteeksi-sosiaalityontekijat-kertoneet-epatasa-arvosta

Niin, eli siis meillä on vain Kauman sana siitä, että joku on hänelle noin sanonut. Sen sijaan toisella puolella on oikeasti omalla nimellään esiintyviä sosiaalityöntekijöitä, joiden mukaan niin ei tapahdu. Lisäksi tuossa jutussa ei edes sanota, että se Kauman alkuperäinen väite pätee, vaan paljon ylimalkaisemmin:"Tasavertaisuus ei välttämättä toteudu."

Kauman esiintuoma ongelma ei ole mitenkään poikkeuksellista koska maahanmuuttajia suositaan toimeentulotuessa. Laki ei kiellä, että maahanmuuttajalle ei saa maksaa uusia lastenvaunuja.

Sosiaalitahot ovat antaneet toisiaan kumoavia lausuntoja aivan kuten Lieksassakin reagoitiin ensin kieltämällä ettei Lieksassa ole maksettu somalien autoilukuluja, ja sittemmin nämä myönnettiin. Lastenvaunujen maksamisen ehdoton kieltäminen olisi kyllä lain vastaista. Sosiaalitahojen lausunnot ovat tarkoitettu lähinnä disinformaatioksi ettei toteutettavaa politiikkaa kyseenalaistettaisi demokraattisessa prosessissa.

Lainsäädäntö määrittelee tahot, jotka saavat tutustua ko. toimeentulotukipäätöksiin ja ovat vastuussa yhdenvertaisuuden toteennäyttämisestä jos epäilyjä syntyy.

Jos sosiaalityöntekijät kertovat Kaumalle, että asiakkaita ei kohdella tasa-arvoisesti, niin Kauma on asemansa puolesta yksi niistä tahoista, joka voi lähteä selvittämään asiaa. Kyllä hallinnolla on käänteinen todistustaakka hallinnon toimivuudesta ja lain toteutumisesta.

Niin, eivätkö kunnan vastuulliset poliitikot saa niihin päätöksiin tutustua, jos epäilyjä kunnan virkamiesten lain rikkomisesta on? Ja nyt olet siis itsekin sitä mieltä, että Kaumalla on mahdollisuus selvittää asiaa. Miksei hän sitten niin tee ennen kuin menee laukomaan tuollaista julkisuudessa? Itse ainakin ensin selvittäisin, että faktat ovat kohdallaan etenkin, jos minulla itselläni on mahdollisuus päästä niihin tutustumaan, ja vasta sitten jos löytäisin todisteita väärinkäytöksistä, menisin niistä puhumaan jotain julkisuuteen.

Mihin käänteiseen todistustaakkaan nyt viittaat? Miten voidaan todistaa, ettei lakia rikota?

Toimeentulotuen päätökset ovat salassapidettäviä ja laki määrittelee ketkä saavat päätöksiä nähdä ja kommentoida. Jos epäilyjä kohdistuu, niin epäilyt kiistetään eikä avointa selvitystä haluta tehdä, vaikka tämä olisi loistava tilaisuus katkoa mahdollisilta huhuilta siivet.

Kerro nyt mitä lakia rikottaisiin kun sinä olet jäänyt jumiin virkamiesten lain rikkomisen hokemiseen?

Lastenvaunuja saa siis myöntää toimeentulotuella eikä tämä ole mikään salaisuus eikä sellainen riko lakia.

Lain mukaan Kauma ei voi tehdä vertailua, mutta jos sosiaalityöntekijät kertovat ettei tukea jaeta tasa-vertaisesti kuten Lieksassa ilmeni, niin sosiaalitoimesta vastuussa olevat vastaavat siitä puututaanko asiaan vai ei.

Miksei Kauma voi tehdä vertailuja?

Siksi, että toimeentulotukipäätökset ovat salassapidettäviä.

Kauma on käsittääkseni myös Espoon sosiaali- ja terveyslautakunnan jäsen, ja he käyvät toimeentulotuen päätöksiä läpi ja tekevät linjauksia, mutta eivät toki saa julkaista päätöksiä. Laki kieltää Kaumaa tekemästä vertailua ja avoimessa yhteiskunnassa hallinnolla on käänteinen todistustaakka etenkin arkaluonteisissa asioissa.

Ei Kauman tietenkään tarvitse julkaista yksittäisiä päätöksiä. Riittää ihan hyvin, että hän julkaisee, että mamuille on hankittu n lastenvaunua ja kantaväestölle ei.

Näinhän Kauma on tehnyt. Kauma kyseenalaisti tarveharkintaisten sosiaalitukien myöntämisperiaatteita Espoossa.

Sinusta voi tuntua, että tämän voi tehdä loukkaamatta tuen saajien yksityisyyden suojaa, mutta lain mukaan Kauma ei voi

Mihin tämä perustuu? Tässä ketjussakin on tutkijoiden keräämää julkisesti kaikkien luettavissa olevaa dataa päätöksistä.

En tunne ketjua niin paljoa, että voisin tuosta vetää johtopäätöksiä mihin dataan viittaat. Jos kyse on tutkijoista, niin aineisto on tutkijat ovat selvillä millä tavoin myöntämisperiaatteita voi julkaista, jotta ne eivät riko salassapitoa. Kaumalla ei vain ole vastaavaa asemaa tuoda julki yksittäisiä päätöksiä. Sinun olisi jossain vaiheessa hyvä tunnustaa tämä seikka eikä vaatia lain rikkomista, jotta väite tulisi osoitettua todeksi.

Jokainen voi katsoa miten maahanmuuttajien ja kantaväestön toimeentulotuki toimii.

Nyt en pysy kärryillä. Nyt olet sitä mieltä, että tämä toimeentulotukidata on kaikkien nähtävissä, kun taas yllä olit sitä mieltä, ettei sitä missään tapauksessa saa kukaan julkistaa.

Leipäjonot, käytettävissä olevat lastenvaunut tai muut tavarat, mamut menevät Helsingin asuntojonoissakin ohi tai saavat ostopalvelumajoitusta. Voit asioida tietyissä liikkeissä, joihin sosiaalitoimella on ostopalvelusopimus ja siellä voi nähdä maahanmuuttajataustaisia asiakkaita, joilla on melkoinen nivaska maksusitoumuksia.

Faktabaarin väitteen mukaan maahanmuuttajiin ei sovelleta eri lainsäädäntöä kuin kantasuomalaisiin ja minä osoitin, että kyllä sovelletaan.

Mihin eri lainsäädäntöön nyt oikein viittaat? Viittaatko nyt siihen kotoutumiseen?

Esitin jo tuossa kotoutumislain ja sosiaalitoimi on velvollinen tukemaan kotoutumissuunnitelmassa olevia tavoitteita.

Maahanmuuttajamme tietävät usein, että kotoutumissuunnitelmaa tehtäessä voi ilmottautua haluavansa kuljetusalalle. Tämän jälkeen sossu joutuu maksamaan ajokortin koska sossu on velvollinen tukemaan kotoutumissuunnitelman mukaisia tavoitteita. Harmi vain, että moni kuljetusalalle aikova ei opi suomea niin hyvin, että voi jatkaa kuljetusalan opintojaan ja maahanmuuttajille suunnatut bussi- ja rekka-auton kuljetuskurssit ammottavat tyhjyyttään. Kunnat ostavat kotoutumissuunnitelmien mukaisesti koulutusta ja koulupaikkoja, joita ei käytetä.

Romanihameeseen myönnetään erikseen tukea vuoden tai kahden välein riippuen kunnasta eikä suomalainen ole yhdenvertaisessa asemassa romaninaiseen nähtynä. Vaatteet sisältyy perustoimeentulotukeen.

Eli siis väitteesi on, että jos suomalainen hakee tuota erityistukea romanihameeseen, hän ei sitä saa? Edelleenkin todisteet uupuvat.

Romaninaiset saavat hallinto-oikeuden päätöksellä tukea romanihameeseen.

http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/58476-helsinki-myontaa-410-euroa-romanihameen-ostoon

Laki kieltää Kaumaa esittämästä todisteita ja sinun tulee ymmärtää Kauman juridinen asema ja fiksuna ihmisenä tiedät, että valtaa pitävillä on käänteinen todistustaakka.

Nyt en pysy perässä. Valtaa pitävillä (=kansanedustaja ja kunnallispoliitikko Kauma) on käänteinen todistustaakka.

Kuten olen sanonut, niin tarkoitan tällä julkista hallintoa. Tuossa piti sanoa, että julkista valtaa pitävillä.

Laki kieltää Kaumaa esittämästä todisteita, joten sinun tulee huomioida tämä seikka ja sosiaalitoimi voi halutessaan teettää puolueeton arvio toimeentulotuen yhdenvertaisuudesta tai rahanjaosta. Jos Espoon kuntaa tai tointa epäillään rahan törsäilystä seminaarimatkalla, niin kulut avataan melko nopeasti eikä vedota, että julkisen vallan käyttäjälle tulee ensin esittää todisteet ennenkuin asiaa lähdetään selvittämään, tai että tästä saisi edes puhua.

Vaihtoehtosi menevät pieleen kun et ymmärrä toimeentulotukilakia etkä toimeentulotukea muutoinkaan. Toimeentulotuki on tarveharkintainen ja kaksi eri sosiaalityöntekijää voivat tehdä päinvastaiset päätökset saman asiakkaan kohdallakin puhumattakaan, että eri asiakkaiden kanssa. Laki takaa sosiaalityöntekijälle valtuudet tehdä tarveharkintaisia päätöksiä asiakkaan yksilöllisen selviytymisen kannalta tarpeen ja harkinnan mukaan. Jos toinen asiakas ei saa, niin kukaan ei riko mitään lakia, yritä ymmärtää nämä ennenkuin vetoat lakiin, jota ei voida soveltaa toimeentulotukipäätöksissä.

Niin? Missä tässä nyt on se asian pihvi? Jos laki takaa tarveharkinnan ja viranomaiset sitä harkintaa noudattavat, niin mikä tässä nyt mättää? Minun käsittääkseni Kauman väite oli, että tämä ei päde, vaan mamut saavat uusia lastenvaunuja, vaikkeivät niitä tarvitsekaan sen enempää kuin muutkaan. Minusta tämä väite sisältää juuri implikaation siitä, että viranomaiset eivät ole noudattaneet tarveharkintaa (=harkintaa sen suhteen, mitä kukin asiakas todellisuudessa tarvitsee suhteessa siihen, mihin rahaa on tarkoitus antaaa). Jos tätä implikaatiota ei olekaan, vaan Kauma itsekin on sitä mieltä, että mamut tarvitsevat oikeasti enemmän lastenvaunuja kuin muut, niin mikä hänen pointtinsa on?

Tuo on sinun omaa käsitystäsi, ja siksi sekalaiset a ja b teoriasi menevät metsään. Kauma puhui siis tarveharkinnan myöntämisperusteista Espoossa, jossa asiakkaat ovat epätasa-arvoisessa asemassa.

Kansanedustajilla on yleensäkin lain suoma oikeus ottaa kantaa arkoihinkin asioihin.

Kansanedustajilla ei ole mitään laajennettua sananvapautta. Ainakaan siis puhuessaan toimittajille.

Tästä huolimatta kansanedustajilla on yleensäkin lain suoma oikeus ottaa kantaa arkoihin asioihin.

Mitä lakia rikottaisiin, sosiaalityöntekijä voi maksaa maahanmuuttajille uudet lastenvaunut ja suomalaiselle ei. Käy vaikka katsomassa leipäjonoa, niin näet miten kenenkin palvelut pelaavat. Jos maahanmuuttajat joutuisivat leipäjonoon, niin siitä nousisi kova meteli. Kaikille rahaa ei riitä ja suomalaiset ajetaan leipäjonoon ja kirkolle.

Jos samassa tilanteessa olevalle mamulle hankittaisiin lastenvaunut ja suomalaiselle ei, niin rikottaisiin sitä yhdenvertaisuuslakia. Kuten itse mainitsit, hyvistä syistä sitä saa rikkoa, mutta toimeentulotuen jakaminen taustan perusteella ei sellainen ole.

Jos sosiaalityöntekijä päättää tarpeen ja harkintaan perustuen myöntää rahaa mamulle uusiin lastenvaunuihin ja suomalaiselle vanhoihin, niin tämä on tarveharkintaa. Jos Faktabaari levittää väärää tietoa, että jos maahanmuuttaja saa uudet vaunut, niin suomalaisenkin tulee saada, niin koko toimeentulotukilaki ja soveltaminen menee uusiksi. Lisäksi jos Faktabaari kertoo, että toimeentulotukea tulee arvoida yhdenvertaisuuden näkökulmasta, niin yhdenvertaisuuden toteaminen onnistuu vain kykenemällä vertaamaan omaa kohteluaan muiden saamiin päätöksiin. Faktabaari lähinnä heittää bensaa liekkeihin suojellakseen maahanmuuttopolitiikkaa ja langettaa vahvemman velvollisuuden tehdä vertailu, jota ei haluta tehdä.  Ihmisten pitää nyt vaatia vertailua ja selvittää yhdenvertaisen kohtelun kun valtion rahoittama nettisivu kannustaa tähän.

Kysymys kuuluu pikemminkin miksi julkinen hallinto valehtelee äänioikeutetuille ja häiritsee demokraattista prosessia viemällä politiittisen linjan jatkumisen demokraattisen prosessin ulottumattomiin. Milloin politiittisen linjauksen toteuttajat totesivat valtiovallan kuulumisen kansalle uhaksi ja vihollisekseen, jota vastaan joutuvat toimaan jatkaakseen politiikkaansa.

Mikä tuon leipäjonojuttusi pointti on? Ensinnäkin, miksi siitä nousisi kova meteli, jos toimeentulotuen varassa elävät mamut "joutuisivat" leipäjonoon? Millä tavoin tämä olisi hyvinvointivaltion kannalta kauheampaa kuin se, että leipäjonoja ylipäätään on? En muutenkaan ole ymmärtänyt, miksi leipäjonojen olemassaolo yleensäkään olisi minkään metelin aihe. Jos joku jakaa jotain ilmaiseksi, niin ei minusta ole mitenkään ihme, että sille on ottajia. Itse sanoisin, että paljon parempi kuvaaja siitä, onko toimeentulotuki riittävä jokaisen perustoimeentulon takaamiseksi, on vaikkapa asunnottomien määrä. Toimeentulotuen pitäisi taata siedettävä asunto jokaiselle. Asunnottomalla ei sellaista ole, eikä varmaan kukaan vapaaehtoisesti ilman asuntoa ole, jos voisi sellaiseen päästä.

Toiseksi, mitä sitten jos nousisi meteli siitä, että joku toimeentulotuen varassa oleva mamu on leipäjonossa kaikkien muiden joukossa (ja mistä tiedämme, etteikö jo nyt olekin)? Kuka tästä nostaisi metelin ja mikä olisi se argumentti, jota siinä käytettäisiin? "Toimeentulotuen varassa oleva mamu on leipäjonossa muiden köyhien mukana ja tämä on väärin, koska..."?

Toimeentulotukilain mukaan toimeentulotuki on yhteiskunnan viimesijainen toimeentulon turva ja sen tulisi tulisi turvata ihmisille ruoka pöytään, katto pään päälle ja hieman muutakin. Tämän periaatteen mukaisesti leipäjonoissa ei olisi ihmisiä, jotka jäävät turvaverkkojen ulkopuolelle, leipäjonoista ja kirkosta on tullut sosiaaliturvan korvaaja kun kaikille ei riitä rahaa. Toimeentulotuen perusosaa ei ole voitu nostaa vastaamaan nykyisiä elinkustannuksia koska kaikille ei riitä rahaa ja leipäjonot kertovat miten toimeentulotuki toimii kenelläkin.

Jos maahanmuuttajat eivät saa muita parempia palveluja, niin näistä yleensä nousee meteli. Jos maahanmuuttajien edustus olisi leipäjonoissakin korkea ts. vastaisi toimeentulotuen asiakkuuksien määrää ja ryhmiä, niin puhuttaisiin varmastikin maahanmuuttajien syrjinnästä.

"Länsiväylän haastattelussa (LV 29.8.) Kauma kyseenalaisti harkinnanvaraisten sosiaalitukien myöntämisperiaatteet Espoossa. "Miksi maahanmuuttajaperheen pitää esimerkiksi hankkia uudet lastenvaunut sosiaalituella, jos suomalaisperhe kierrättää vanhoja vaunuja?" hän kysyi Länsiväylän haastattelussa."

Hyvä, että lainasit nyt sanatarkasti tuon alkuperäisen väitteen. Tuossa mainitaan siis "myöntämisperusteet", eikä siis kyse ole mistään yksittäisten virkailijoiden subjektiivisesta harkinnasta. Kauman mukaan Espoossa on siis käytössä politiikka, jonka mukaan mamun tulee saada lastenvaunut sosiaalituella, mutta suomalaisperheen ei. Tämä on mahdollista osoittaa ilman, että kenenkään yksittäisen ihmisen tukipäätöstä julkistetaan. Mutta näköjään sitä todistusta ei ole tulossa, koska tuo uutinen on jo puolen vuoden takaa.

Otin lainauksen siksi, että esittämäsi oli eksynyt varsin kauas alkuperäisestä Kauman lausunnosta, oli kyse sitten vahingosta tai olkinuken rakentamisesta.

Et vain edelleenkään ymmärrä toimeentulotukilain periaatetta etkä käytäntöä. Myöntämisperuste on edelleenkin tarveharkinta, mutta jos Espoo myöntää suomalaiselle perheelle tukea käytettyjen lastenvaunujen hakkimiseen ellei Espoossakin lainata vaunuja kuten Helsingissä, niin maahanmuuttajaperheen hakemuksessa voi uusien vaunujen hankinta mennä läpi. Jos Kauma esiittää tämän perusteella mukaan kysymyksen miksi näin, niin mikä on ongelma?

Voin valottaa tätä sen verran, että maahanmuuttajillekin on esim. tarjottu käytettyjä lastenvaunuja, mutta perhe on kieltäytynyt ottamasta näitä vastaan kun siinä näyttää olevan possutuotteen jälkiä, jota työkeskuksen porukka ei kuitenkaan löydä. Kun vastaavia tapauksia on useita, niin käytännöksi muodostuu se ettei näiden kanssa aleta tappelemaan, vaan on helpompi vain myöntää rahaa ja rauha vallitsee. Sosiaalityöntekijät kokevat paljon uhkailua ja painostamista eikä kukaan halua myöskään rasismisyytösten kohteeksi, ei sosiaalityöntekijä, ei myöskään sosiaalitoimisto, ei ministeriö, ei hallitus, eikä koko valtio.

[jka]

No, itsehän jo toit todisteita, että kuntien tilejä tarkastetaan ja tilintarkastajilla on mahdollisuus tuoda esiin väärinkäytökset. Siinä on tutkiville journalisteille sitten tarttumapistettä.

Kun ei ole. Ei tilintarkastajalla ole pääsyä tukipäätöksiin yhtään sen paremmin kuin muillakaan. Tilintarkastaja näkee ainoastaan numerot. Siinä vaiheessa kun tilintarkastaja pystyy näkemään jotain huomauttamisen arvoista niin ollaan jo käytännössä rikottu lakia tai ainakin hyvää kirjanpitokäytäntöä.

Lieksan tilintarkastuksestakin tehtiin useita vastatutkintapyyntöjä niiden tahoilta joiden toimia tilintarkastuksessa moitittiin. Tilintarkastajat ylittivät valtuutensa kun tutkivat päätöksiä tarkemmin.

Lieksan tapauskaan ei johtanut mihinkään toimenpiteisiin. Päinvastoin tilintarkastajat painostettiin kaupungin suurempien pamppujen toimesta muuttamaan tilintarkastuskertomus ja koko asia haudattiin kaikessa hiljaisuudessa.

Lieksan tapaus osoittaa päinvastoin sen että virallinen valvonta ei pysty tekemään mitään ja on enneminkin valvottavan talutusnuorassa. Samoin se osoittaa sen että väärinkäytöksiä tapahtuu. Jos niitä tapahtuu Lieksan tuppukylässä niin vielä suurempia väärinkäytöksiä tapahtuu muualla.

Kreikan viranomaisilla ja poliitikoilla oli selvä motivaatio esittää väärennettyä tietoa (jotta Kreikka pääsisi euroon). Mikä on se motivaatio, jota rahaa jakavilla virkailijoilla on kohdella kansalaisia eriarvoisesti? Hyväksyisin sen, jos kyse olisi vaikkapa rasismista, mutta tästä ei kai ole mitään merkkejä. Jakajaporukka on joka tapauksessa lähes täysin kantisvalkoisia.

Jo se miten rahavirrat kulkee valtiolta kuntiin aiheuttaa sen että epätasa-arvoinen kohtelu syntyy luonnostaan. Valtio kun maksaa maahanmuuttajien toimeentulon monissa tapauksissa erityislainsäädännön nojalla ainakin tietyn ajanjakson. Ei kunnalla tai kaupungilla ole mitään insentiiviä säästää toimeentulotukikustannuksissa kun valtio maksaa kaiken. Päinvastoin näin saadaan omaan kuntaa tai kaupunkiin rahavirtaa joka aivan takuuvarmasti hyödyttää myös rahan jakajiakin tai ainakin näiden lähipiiriä. Tämä on täysin selvä asia.