2014-08-29 Kauma: Miksi mamuperhe hankkii uudet lastenvaunut sosiaalituella?

[Malla]

Väite: Maahanmuuttajaperheet saavat hankkia uudet lastenvaunut sosiaalituella, kun suomalaisperheet kierrättävät vanhoja vaunuja

Väite ei ole totta.

Perustuslain 6 §:n mukaan ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä. Maahanmuuttajiin ei sovelleta eri lainsäädäntöä kuin kantasuomalaisiin.

Jokaisella on oikeus saada toimeentulotukea. Laki toimeentulotuesta määrittää, millä perusteilla toimeentulotukia jaetaan.

Tarveharkintaista toimeentulotukeakin myönnetään samojen periaatteiden mukaan kaikille, ja sen saaminen perustuu kunkin asiakkaan yksilöllisiin olosuhteisiin eikä mihinkään muuhun.

Pia Kauman väite perustuu huhupuheisiin. Muun muassa Jussi Halla-aho (ps) on kirjoittanut verkkosivunsa vieraskirjassa kuulleensa somalivanhemmista, joka kieltäytyivät käytetyistä lastenvaunuista.

FaktaBaari

Ottamatta kantaa lastenvaunuihin ja etnisyyteen: tarveharkintaista toimeentulotukea ei myönnetä kaikille samojen periaatteiden mukaan. Tarveharkinta vaihtelee suuresti kunnasta (ja kenties työntekijästä) riippuen. 

[TheVanishedTerrorist]

Pitää kai sitten avata sivusto missä korjataan faktabaarin väittämät.

Hommafoorumi tosin ajaa saman asian.

[foobar]

Yleensä siitä, että median nimessä esiintyy sellainen sana kuin "fakta" tai vaikkapa "totuus" (kaikkien vassarien suosikki, "todellisuus" lienee sukua tälle) tietää, että kirjoittajilla on julkaisemiselle muitakin intressejä kuin faktuaalisuus tai totuus, ehkä jopa pelkästään muita intressejä sille julkaisemiselle. Yleensä ne eivät omasta navasta ole kovinkaan kaukana, mutta vain Jaloimmat Suvaitsevaiset osaavat täysin sataprosenttisesti pitäytyä kannassaan jonka mukaan juuri heidän intressinsä ovat neutraaleja, ainoita oikeita, ja kaikkien muiden lähinnä harhaisia.

Tämä on sukua mm. Ylen ja Sanoman Nyt-liitteen tavalle tituleerata kakkosrivin poliitikkoja kolumneissaan tutkijoiksi, tohtoreiksi ja vaikka miksi, vaikka meriitit ovat vahvempia politiikan saralla. Ihan niinkuin hyvä juttu siitä jotenkin kärsisi, että jutussa sanottaisiin tulleen aktiivisesti vaikuttaneeksi maailman parhaassa (SDP/Vihreät/SKP/tms.) puolueessa. Miksi sellaista meriittiä pidetään vakan alla? Nehän ovat näiden kirjoittajien mielestä neutraaliuden ja asiantuntemuksen merkkejä.

[RP]

Emmaljungagate taas. Siis Halla-aho kirjoitti vieraskirjassa 26. tammikuuta 2006

Jotain samankaltaista ajattelin kuultuani aikoja sitten, että sosiaalitoimi kustantaa somalivanhemmille uudet lastenvaunut jokaista syntyvää lasta kohti, koska vaunuvaiheessa olevan lapsen "henki" jää asumaan hänen vaunuihinsa.
(...)

ja

En nyt muista, mistä sen kuulin. Mielestäni jostakin kunnioitettavasta tiedotusvälineestä. Kyllä kai jollakulla muullakin on tästä asiasta havainto?

http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja25.html

7.9.2006 hän sitten skriptassa kirjoitti

Muutama päivä sitten Ilta-Sanomat kertoi jossakin suomalaisessa pikkukaupungissa asuvasta somaliperheestä, joka ei huolinut veronmaksajain heille kustantamia lastenvaunuja, koska ne olivat käytetyt. Perheen isä oli heittänyt perheelle myönnetystä - maksuttomasta - asunnosta huonekalut mäkeen, koska nekään eivät olleet uusia. Perheen äiti sai sosiaalitoimelta maksusitoumuksen kalliiseen merkkivaateliikkeeseen, koska "perheen sosiaalinen asema yhteisössä" edellytti asianmukaista pukeutumista.

http://www.halla-aho.com/scripta/monikulttuurisuuden_ongelmia.html

Tämä jälkimmäimnen sopii yhteen tämän, silloisen IS:n vastaavan  päätoimittajan, kolumnin kanssa, jonka pitäisi olla päivältä 2.9.2006:
http://hommaforum.org/index.php/topic,95919.msg1701304.html#msg1701304

Erään suuren kaupungin sosiaalijohtaja kertoi ääritapauksesta, jossa maahanmuuttajaperhe valitti huonoa kohtelua. Perhe palautti heille tarjotut lastenvaunut liian halpoina ja perheenisä heitti asunnon kalusteet pihalle, koska ne olivat käytettyjä. Lisäksi vaimo vaati ja sai ostokupongit kalliiseen vaateliikkeeseen, koska perheen sosiaalinen asema maahanmuuttoyhteisössä edellytti sitä. Saman perheen lapset todettiin aliravituiksi ja likaisiksi eikä heitä ollut viety myöskään kouluun.

Tästä voi todeta, että nimeltä mainitsematon sosiaalijohtaja tarkkaan ottaen kertoi vaatimuksesta, ei siitä, että vaateeseen olisi suostuttu lastenvaunujen osalta, vaikkakin vaatekuponkitarina samassa yhteydessä siihen viittaakin (eikä maahanmuuttajia yksilöity somaleiksi, vaikka kuvaus voisi sopiakin). Kyseinen juttu ei myöskään ole voinut olla tuon aikaisemman vieraskirjan muistelmuksen lähteenä, koska se on yli puoli vuotta liian vanha.

Onko tuohon jollain jotain muuta lisättävää?

[sr]

Ai näinkö tehdään vuoden journalistinen teko? Kirjoitetaan auki väite ja sitten vaan kerrotaan, ettei se ole totta, lähteet laki 1 ja laki 2?

Eiköhän ensin alkuperäisen väitteen esittäjällä olisi velvollisuus osoittaa se todeksi. Ainakaan alkuperäisessä Länsiväylän jutussa ei Kauma esittänyt mitään todisteita esittämänsä väitteen tueksi. Nyt vaihtoehtoina on

a) laki sallii erilaisen kohtelun mamuille ja muille. Tuo kirjoitus osoitti, ettei ainakaan tästä ole kyse.
b) laki ei salli erilaista kohtelua, mutta virkamiehet rikkovat lakia. Jos tämä pätee, Kauma on väitteineen oikeassa, mutta perusongelma ei ole se, mistä hän puhuu, eli pitäisi säästää, vaan se, etteivät Espoon virkamiehet noudata lakia. Tämä on hyvin vakava asia, joka on paljon tärkeämpää juuria pois kuin se, saako joku lastenvaunuja vai ei.
c) Virkamiehet eivät riko lakia ja kyse on vain siitä, että Kauman väite ei pidä paikkaansa. Jos tästä on kyse, voi Kauma pahimmillaan syyllistyä kunnianloukkaukseen syyttäessään yleisesti Espoon kaupungin työntekijöitä lain rikkomisesta.

On siis selvää, ettei ole kyse a):sta. Sen suhteen, onko kyse b):stä vai c):stä, on todistusvastuu luonnollisesti Kaumalla.

[Sitruunamelissa]

Ai näinkö tehdään vuoden journalistinen teko? Kirjoitetaan auki väite ja sitten vaan kerrotaan, ettei se ole totta, lähteet laki 1 ja laki 2?

Eiköhän ensin alkuperäisen väitteen esittäjällä olisi velvollisuus osoittaa se todeksi.

Kyllä näin on, mutta Faktabaari on ihan vapaaehtoisesti mennyt mukaan ja halunnut todistaa Kauman väitteen vääräksi. Näennäisesti se onnistuu juurikin lakia siteeraamalla, mutta mitään todellisia todisteita tai tilastoja siitä, millä perusteilla, kenelle ja kuinka paljon harkinnanvaraista toimeentulotukea myönnetään tai ollaan myöntämättä ei ole kenelläkään. Todellista faktaa asiasta on lähes mahdoton hankkia.

Harkinnanvarainen toimeentulotuki olisi avattava julkiselle tilastoinnille (hui miten rasistista), siitä olisi luovuttava kokonaan (hui miten rasistista, vaikka mitään näyttöä maahanmuuttajien suosimisesta ei ole), tai laki olisi määriteltävä uudestaan tarkemmin, sillä nykyisellään se on todella epämääräinen ja antaa melko laajan harkinnan toimeentulotuen myöntäjälle. Nykyinen laki on mahdollisesti myös epätasa-arvoinen, koska mitään tietoa eri kuntien käytäntöjen yhteneväisyydestä (tai sen puutteesta) ei taida olla olemassa.

[foobar]

Lakia siteeraamalla voi väittää myös ettei Suomessa esiinny väkivaltaa, tai jos esiintyy, siitä saa aina kovan tuomion. Jokainen realiteetteja joskus miettinyt kuitenkin tajuaa, ettei lain kirjainta voi käyttää todellisuuden luonteen todisteluun.

[no future]

Emmaljungagate taas. Siis Halla-aho kirjoitti vieraskirjassa 26. tammikuuta 2006

Jotain samankaltaista ajattelin kuultuani aikoja sitten, että sosiaalitoimi kustantaa somalivanhemmille uudet lastenvaunut jokaista syntyvää lasta kohti, koska vaunuvaiheessa olevan lapsen "henki" jää asumaan hänen vaunuihinsa.
(...)

ja

En nyt muista, mistä sen kuulin. Mielestäni jostakin kunnioitettavasta tiedotusvälineestä. Kyllä kai jollakulla muullakin on tästä asiasta havainto?

http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja25.html

7.9.2006 hän sitten skriptassa kirjoitti

Muutama päivä sitten Ilta-Sanomat kertoi jossakin suomalaisessa pikkukaupungissa asuvasta somaliperheestä, joka ei huolinut veronmaksajain heille kustantamia lastenvaunuja, koska ne olivat käytetyt. Perheen isä oli heittänyt perheelle myönnetystä - maksuttomasta - asunnosta huonekalut mäkeen, koska nekään eivät olleet uusia. Perheen äiti sai sosiaalitoimelta maksusitoumuksen kalliiseen merkkivaateliikkeeseen, koska "perheen sosiaalinen asema yhteisössä" edellytti asianmukaista pukeutumista.

http://www.halla-aho.com/scripta/monikulttuurisuuden_ongelmia.html

Tämä jälkimmäimnen sopii yhteen tämän, silloisen IS:n vastaavan  päätoimittajan, kolumnin kanssa, jonka pitäisi olla päivältä 2.9.2006:
http://hommaforum.org/index.php/topic,95919.msg1701304.html#msg1701304

Erään suuren kaupungin sosiaalijohtaja kertoi ääritapauksesta, jossa maahanmuuttajaperhe valitti huonoa kohtelua. Perhe palautti heille tarjotut lastenvaunut liian halpoina ja perheenisä heitti asunnon kalusteet pihalle, koska ne olivat käytettyjä. Lisäksi vaimo vaati ja sai ostokupongit kalliiseen vaateliikkeeseen, koska perheen sosiaalinen asema maahanmuuttoyhteisössä edellytti sitä. Saman perheen lapset todettiin aliravituiksi ja likaisiksi eikä heitä ollut viety myöskään kouluun.

Tästä voi todeta, että nimeltä mainitsematon sosiaalijohtaja tarkkaan ottaen kertoi vaatimuksesta, ei siitä, että vaateeseen olisi suostuttu lastenvaunujen osalta, vaikkakin vaatekuponkitarina samassa yhteydessä siihen viittaakin (eikä maahanmuuttajia yksilöity somaleiksi, vaikka kuvaus voisi sopiakin). Kyseinen juttu ei myöskään ole voinut olla tuon aikaisemman vieraskirjan muistelmuksen lähteenä, koska se on yli puoli vuotta liian vanha.

Onko tuohon jollain jotain muuta lisättävää?

Yllä ei muuten ole ainuttakaan faktaa yhtään minkään väitteen tueksi. 

[sr]

Kyllä näin on, mutta Faktabaari on ihan vapaaehtoisesti mennyt mukaan ja halunnut todistaa Kauman väitteen vääräksi. Näennäisesti se onnistuu juurikin lakia siteeraamalla, mutta mitään todellisia todisteita tai tilastoja siitä, millä perusteilla, kenelle ja kuinka paljon harkinnanvaraista toimeentulotukea myönnetään tai ollaan myöntämättä ei ole kenelläkään. Todellista faktaa asiasta on lähes mahdoton hankkia.

Siis jonkun asian olemassaolemattomuuttahan on täysin mahdotonta todistaa todeksi. Kuten tuossa Faktabaarista kopioidusta pätkässä sanotaan"Pia Kauman väite perustuu huhupuheisiin". Huhupuheita on mahdoton todistaa vääriksi ja siksi lähtökohta onkin, että ne ovat paikkaansa pitämättömiä siihen asti kunnes joku todistaa ne oikeiksi. Tämä todistustaakka on Kaumalla, ei Faktabaarilla. Jos asiasta ei ole faktaa, pitää poliitikon pitää turpansa kiinni.

Harkinnanvarainen toimeentulotuki olisi avattava julkiselle tilastoinnille (hui miten rasistista), siitä olisi luovuttava kokonaan (hui miten rasistista, vaikka mitään näyttöä maahanmuuttajien suosimisesta ei ole), tai laki olisi määriteltävä uudestaan tarkemmin, sillä nykyisellään se on todella epämääräinen ja antaa melko laajan harkinnan toimeentulotuen myöntäjälle. Nykyinen laki on mahdollisesti myös epätasa-arvoinen, koska mitään tietoa eri kuntien käytäntöjen yhteneväisyydestä (tai sen puutteesta) ei taida olla olemassa.

Kuntien käytäntöjen ei minusta tarvitse olla mitenkään välttämättä yhteneviä, koska kunnat maksavat touhun omasta potistaan. Harkinnanvaraisen tuen idea on juuri siinä, että se on harkinnanvaraista. Tietenkin siis jokaisen kunnan pitää vähintään toteuttaa lain määräykset (esim. tuon tasavertaisuuden suhteen), mutta sen tarkempi viilaus on kyllä minusta jokaisen kunnan oma asia.

Tilastoinnin suhteen olen samaa mieltä. Kuntalaisten tulee saada tietää se, miten heidän verorahojaan käytetään. Etenkin isoissa kunnissa (kuten Espoo) ei tällaisesta tilastoinnista ole edes uhkaa yksityisyyden suojalle, koska niistä tilastoista ei ole mahdollista selvittää sitä, mitä kukin yksittäinen tuen saaja on saanut. Mikä tuossa sinusta on rasistista?

[Aukusti Jylhä]

Somalien työttömyys-, koulutus- ja yksinhuoltajatilastot suhteutettuna tämän väestönosan ulkoiseen habitukseen on minulle riittävä todiste, että somalit saavat enemmän ja helpommin tukia kuin kantaväestö.

Muuta väittävät saavat pitää tunkkinsa.

[sr]

Lakia siteeraamalla voi väittää myös ettei Suomessa esiinny väkivaltaa, tai jos esiintyy, siitä saa aina kovan tuomion. Jokainen realiteetteja joskus miettinyt kuitenkin tajuaa, ettei lain kirjainta voi käyttää todellisuuden luonteen todisteluun.

Ja siis tarkalleen mitä alkuperäisen väitteen esittäjä Kauma käytti "todellisuuden luonteen todisteluun"?

Ihme käsitys täällä Hommassa taas vaihteeksi. Poliitikko laukoo jotain väitteitä, joille hän ei esitä mitään todisteita. Sitten joku blogi kirjoittaa, että lain mukaisesti toimivassa kunnassa ei esitetty väite voi päteä ja että se perustuu huhupuheisiin. Sen sijaan, että tästä tästä otettaisiin onkeen ja alettaisiin penätä kyseiseltä poliitikolta jotain kättä pidempää esittämänsä väitteensä tueksi (siis väitteen, jonka implikaatio pitäessään paikkaansa on se, että Espoon virkamiehet rikkovat lakia), touhu käännetäänkin päinvastoin ja siis hyökätään tätä blogia vastaan. Näin helppoa on poliitikoilla Suomessa. Sen sijaan, että kansa panisi heidät tilille siitä, että he toimisivat faktojen, ei huhupuheiden perusteella, kansa ryntääkin puolustamaan heidän huhupuheisiin perustuvia esittämiään väitteitä ne kyseenalaistavia tahoja vastaan.

[Siili]

Jos asiasta ei ole faktaa, pitää poliitikon pitää turpansa kiinni.

Tuo on hyvin epärealistinen vaatimus.  Poliitikot toimivat alueella, jossa on usein pakko toimia vähäisemmällä tiedolla, koska toimimattomuus olisi vielä huonompi juttu.  Ennemminkin toivoisi, että poliitikot tiedostaisivat, missä määrin he toimivat objektiivisten faktojen ja missä määrin subjektiivisten mielipiteiden perusteella.

Minusta spekulointi on ihan paikallaan, jos näyttää siltä, että faktoja pihtaillaan.  Tuo spekulointi nimittäin useiin aiheuttaa sen, että faktat tulevat kiertoon.

Mutta olet hyvässä seurassa; suvakkipiireissä turvan sulkemisen vaatiminen näyttää olevan nousussa melko monella osa-alueella.

[jka]

Tilastoinnin suhteen olen samaa mieltä. Kuntalaisten tulee saada tietää se, miten heidän verorahojaan käytetään. Etenkin isoissa kunnissa (kuten Espoo) ei tällaisesta tilastoinnista ole edes uhkaa yksityisyyden suojalle, koska niistä tilastoista ei ole mahdollista selvittää sitä, mitä kukin yksittäinen tuen saaja on saanut. Mikä tuossa sinusta on rasistista?

Ei tuossa pidä edes olla mitään yksityisyydensuojaa kokonaisrahasumman osalta. Ihan samoin kuin jokaisen ihmisen saama palkka ja maksetut verot ovat kaikkien nähtävissä niin pitää tietenkin olla kaikkien ihmisten saamat tuetkin kaikkien nähtävissä.

[sr]

Jos asiasta ei ole faktaa, pitää poliitikon pitää turpansa kiinni.

Tuo on hyvin epärealistinen vaatimus.  Poliitikot toimivat alueella, jossa on usein pakko toimia vähäisemmällä tiedolla, koska toimimattomuus olisi vielä huonompi juttu.  Ennemminkin toivoisi, että poliitikot tiedostaisivat, missä määrin he toimivat objektiivisten faktojen ja missä määrin subjektiivisten mielipiteiden perusteella.

Minusta spekulointi on ihan paikallaan, jos näyttää siltä, että faktoja pihtaillaan.  Tuo spekulointi nimittäin useiin aiheuttaa sen, että faktat tulevat kiertoon.

Mutta olet hyvässä seurassa; suvakkipiireissä turvan sulkemisen vaatiminen näyttää olevan nousussa melko monella osa-alueella.

Spekulointi on ihan eri juttu, mistä tässä on kyse. Jos poliitikko olisi sanonut, että "jos on niin, että Espoossa mamuille annetaan enemmän kuin kantaväestölle, niin tämän pitää loppua", olisi kyse ollut spekuloinnista.

Ja kyllä, vaadin, että poliitikot joko perustavat esittämänsä populistiset väitteet faktoihin tai sitten pitävät turpansa kiinni. Tai jos eivät pidä, niin minua ei ainakaan häiritse lainkaan, kun median rakkikoirat ryhtyvät heidän ajojahtiin. Poliitikka on jo ilman tuollaista tuulesta tempaistuilla väitteillä "spekulointiakin" ihan tarpeeksi populismia.

Jos espoolaisella kunnallispoliitikolla ei ole "faktat jakelussa", niin hänellä on kyllä käytettävissä ihan toiset kanavat niiden hankkimiseen kuin Länsiväylä-lehdessä kirjoittelu.

Sinä olet nyt esittänyt väitteen ("näyttää, että faktoja pihtaillaan"). Voitko esittää jotain todisteita sille, että faktoja pihtaillaan? Mitä sellaisia faktoja, joita Espoon kunnallispoliitikoilla pitäisi olla päätöstensä tueksi, ovat virkamiehet heiltä pihdanneet?

[sr]

Tilastoinnin suhteen olen samaa mieltä. Kuntalaisten tulee saada tietää se, miten heidän verorahojaan käytetään. Etenkin isoissa kunnissa (kuten Espoo) ei tällaisesta tilastoinnista ole edes uhkaa yksityisyyden suojalle, koska niistä tilastoista ei ole mahdollista selvittää sitä, mitä kukin yksittäinen tuen saaja on saanut. Mikä tuossa sinusta on rasistista?

Ei tuossa pidä edes olla mitään yksityisyydensuojaa kokonaisrahasumman osalta. Ihan samoin kuin jokaisen ihmisen saama palkka ja maksetut verot ovat kaikkien nähtävissä niin pitää tietenkin olla kaikkien ihmisten saamat tuetkin kaikkien nähtävissä.

No, ei minusta ihmisten saaman palkankaan pitäisi olla kenenkään muiden kuin verottajan nähtävissä. Miksi haluat yksityisyyden suojaa heikennettävän sen parantamisen sijaan?

Tehdäänkö seuraavaksi myös pankkitilien saldotkin julkiseksi tiedoksi?

[Siili]

Jos asiasta ei ole faktaa, pitää poliitikon pitää turpansa kiinni.

Tuo on hyvin epärealistinen vaatimus.  Poliitikot toimivat alueella, jossa on usein pakko toimia vähäisemmällä tiedolla, koska toimimattomuus olisi vielä huonompi juttu.  Ennemminkin toivoisi, että poliitikot tiedostaisivat, missä määrin he toimivat objektiivisten faktojen ja missä määrin subjektiivisten mielipiteiden perusteella.

Minusta spekulointi on ihan paikallaan, jos näyttää siltä, että faktoja pihtaillaan.  Tuo spekulointi nimittäin useiin aiheuttaa sen, että faktat tulevat kiertoon.

Mutta olet hyvässä seurassa; suvakkipiireissä turvan sulkemisen vaatiminen näyttää olevan nousussa melko monella osa-alueella.

Spekulointi on ihan eri juttu, mistä tässä on kyse. Jos poliitikko olisi sanonut, että "jos on niin, että Espoossa mamuille annetaan enemmän kuin kantaväestölle, niin tämän pitää loppua", olisi kyse ollut spekuloinnista.

Ja kyllä, vaadin, että poliitikot joko perustavat esittämänsä populistiset väitteet faktoihin tai sitten pitävät turpansa kiinni. Tai jos eivät pidä, niin minua ei ainakaan häiritse lainkaan, kun median rakkikoirat ryhtyvät heidän ajojahtiin. Poliitikka on jo ilman tuollaista tuulesta tempaistuilla väitteillä "spekulointiakin" ihan tarpeeksi populismia.

Jos espoolaisella kunnallispoliitikolla ei ole "faktat jakelussa", niin hänellä on kyllä käytettävissä ihan toiset kanavat niiden hankkimiseen kuin Länsiväylä-lehdessä kirjoittelu.

Sinä olet nyt esittänyt väitteen ("näyttää, että faktoja pihtaillaan"). Voitko esittää jotain todisteita sille, että faktoja pihtaillaan? Mitä sellaisia faktoja, joita Espoon kunnallispoliitikoilla pitäisi olla päätöstensä tueksi, ovat virkamiehet heiltä pihdanneet?

Minulla ei ole tarvetta kommentoida tuon nimenomaisen espoolaispoliitikon tekemisiä, mutta sinä näytit vaativan turvan pitämistä tukossa ihan geneerisesti, silloin kun täydellistä tietoa ei ole olemassa.

Minä esitin geneerisen ehdon:  jos näyttää siltä, että faktoja pihtaillaan, spekulointi voi olla ihan paikallaan. Meinaatko, että tiedon pihtailu on täysin hypoteettinen juttu niin valtion- kuin kunnallishallinnossa?

[Sitruunamelissa]

Tämä todistustaakka on Kaumalla, ei Faktabaarilla. Jos asiasta ei ole faktaa, pitää poliitikon pitää turpansa kiinni.

Tietääkseni poliitikollakin on sananvapaus. Hän voi ottaa asioita esille, vaikka asia perustuisikin vain huhuihin, omalla riskillä tottakai. Toki jokainen käyttää omaa harkintaansa arvioidessaan ko. poliitikon puheita ja sitä, mihin tieto tai "tieto" oikeasti perustuu. Ei tämä ihan putkeen Kaumalla mennyt, ja syystä. Ehkä hän ottaa opiksi. Itselleni pääpointti kuitenkin on, että Faktabaarilla ei ole yhtään parempaa faktaa kuntien käytännöistä lain soveltamisessa kuin Kaumallakaan.

Mikä tuossa sinusta on rasistista?

"Hui, miten rasistista" lausahdukset olivat täyttä sarkasmia. Jos ymmärrän oikein, tietyissä suvaitsevaisissa piireissä ei katsota hyvällä sitä, että tilastollisesti eriteltäisiin maahanmuuttajien saamia tukia kantaväestön tuista, ja vielä julkaistaisiin tulokset. Maahanmuuton kokonaiskustannuksiakaan ei voinut Astrid Thorsin valtakaudella selvittää, koska se olisi tullut liian kalliiksi: http://hommaforum.org/index.php?topic=23440.0

Onko sinusta muuten oikeasti hyvä ajatus, että kuntien sisällä toteutuisi tasa-arvoinen kohtelu, mutta eri kuntien välillä saattaisi edelleen olla paljonkin eriarvoisuutta näissä harkinnanvaraisissa toimeentulotuissa? (Nykyiselläänhän edes kuntien sisäistä tasa-arvoista kohtelua ei pysty todistamaan.)

[sr]

Minulla ei ole tarvetta kommentoida tuon nimenomaisen espoolaispoliitikon tekemisiä, mutta sinä näytit vaativan turvan pitämistä tukossa ihan geneerisesti, silloin kun täydellistä tietoa ei ole olemassa.

Geneerisesti silloin, kun kyse on populistisesta väitteestä, kuten tässä tapauksessa.

Ja yleisestikin silloin, jos lauotaan jotain silloin, kun tietoa ei ole käytössä, tulee tämä epävarmuus on myös syytä tuoda esiin. En siis ole yleisesti sitä vastaan, että poliitikot laukovat jotain asioista, joista ei ole varmaa tietoa käytettävissä, mutta silloin lauseet pitää muotoilla siihen tyyliin kuin yllä esitin.

Ja siis vielä, kun sanon "turpa on syytä pitää tukossa", en tietenkään tarkoita, että haluaisin rajoittaa kyseisten ihmisten sananvapautta laukoa typeryyksiä, vaan ainoastaan, että "jos poliitikko haluaa, että äänestäjät pitävät häntä fiksuna eikä puhtaana populistina ja äänestävät häntä jatkossakin", niin hänen pitää pitää turpansa tukossa sellaisten väitteiden suhteen, joista hänellä ei ole tietoa käytössään.

Minä esitin geneerisen ehdon:  jos näyttää siltä, että faktoja pihtaillaan, spekulointi voi olla ihan paikallaan. Meinaatko, että tiedon pihtailu on täysin hypoteettinen juttu niin valtion- kuin kunnallishallinnossa?

Sinä tunnuit yhdistävän sen juuri tähän tapaukseen.

[jka]

Tilastoinnin suhteen olen samaa mieltä. Kuntalaisten tulee saada tietää se, miten heidän verorahojaan käytetään. Etenkin isoissa kunnissa (kuten Espoo) ei tällaisesta tilastoinnista ole edes uhkaa yksityisyyden suojalle, koska niistä tilastoista ei ole mahdollista selvittää sitä, mitä kukin yksittäinen tuen saaja on saanut. Mikä tuossa sinusta on rasistista?

Ei tuossa pidä edes olla mitään yksityisyydensuojaa kokonaisrahasumman osalta. Ihan samoin kuin jokaisen ihmisen saama palkka ja maksetut verot ovat kaikkien nähtävissä niin pitää tietenkin olla kaikkien ihmisten saamat tuetkin kaikkien nähtävissä.

No, ei minusta ihmisten saaman palkankaan pitäisi olla kenenkään muiden kuin verottajan nähtävissä. Miksi haluat yksityisyyden suojaa heikennettävän sen parantamisen sijaan?

Tehdäänkö seuraavaksi myös pankkitilien saldotkin julkiseksi tiedoksi?

En ole havainnut mitään haittavaikutuksia nykyisestä julkisesta verotietokäytännöstä. Ainakaan omaan elämääni tuo ei vaikuta millään tavalla että omatkin tiedot ovat julkisia.

Kyllä minulle käy että nuo salataankin mutta väitän että poliitisesti se ei onnistu. Kyllä julkinen verotilasto on aika hyvä vahtikoira että kauhean suuria kupruja ei tässä suhteessä kukaan pysty tekemään. Ainoa tapa kikkailla verojen kanssa on oikeasti muuttaa pois Suomesta.

Ja niin kauan kun on näin niin totta hemmetissä myös tulonsiirrot pitää olla julkisia.

[sr]

En ole havainnut mitään haittavaikutuksia nykyisestä julkisesta verotietokäytännöstä. Ainakaan omaan elämääni tuo ei vaikuta millään tavalla että omatkin tiedot ovat julkisia.

Entä jos pankkitilisi saldo olisi kaikkien tiedossa? Ja siihen päälle vielä kaikki luottokorttiostoksesi? jne. Kyllä, näitä kaikkia voidaan perustella sillä, että siinäpähän ihmiset voivat valvoa toisiaan, ettei joku huijaa jossain jotain.

Kyllä minulle käy että nuo salataankin mutta väitän että poliitisesti se ei onnistu. Kyllä julkinen verotilasto on aika hyvä vahtikoira että kauhean suuria kupruja ei tässä suhteessä kukaan pysty tekemään. Ainoa tapa kikkailla verojen kanssa on oikeasti muuttaa pois Suomesta.

Oletuksesi on siis, että verottaja on korruptoitunut ja ainoa tapa valvoa sitä, että ihmiset maksavat oikean määrän veroja, on pitää heidän verotietonsa julkisina. En oikein ymmärrä, mihin tämä idea edes perustuu, saati, että se olisi toiminut kertaakaan veronkiertäjien kiinni saamiseksi. Jos verottaja julkaisee tiedon, että Möttönen tienasi 30 000 euroa viime vuonna, niin mistä sinä sitten Möttösen naapurina selvität, että hän todellisuudessa tienasikin 60 000 ja sen lopun hän otti pimeänä yhteisymmärryksessä verottajan kanssa? Tai jos epäilet, että hänellä on pimeitä tuloja, joita verottaja ei vain tiedä, niin voithan mennä hänet ilmiantamaan ihan riippumatta siitä, ovatko hänen verotietonsa julkisia vai eivät.

Minun on oikeasti hyvin vaikea nähdä, että ketään veronkiertäjää olisi oikeasti saatu kiinni sen ansiosta, että hänen verotietonsa ovat julkisia. Suurin osa verotiedoista on vain ns. sosiaalipornoa, eli iltapäivälehdet revittelevät sillä, miten paljon julkkikset tienaavat täysin rehellisesti ja verot maksaen. Minä en tälle tiedolle näe oikeastaan mitään käyttöä. Ehkä ainoana poikkeuksena ovat poliitikot, joiden kohdalla kansalaisten olisi hyvä tietää, paljonko kukin on nostanut "konsultointipalkkioita" tms.

Ja niin kauan kun on näin niin totta hemmetissä myös tulonsiirrot pitää olla julkisia.

Vaikka isot veronkierrot perustelisivat sen, miksi verotietojen pitää olla julkisia, niin miksi tulonsiirtojen pitäisi olla? Tulonsiirrothan ovat vielä pahempaa sosiaalipornoa kuin niiden huippurikkaiden verotiedot. Itse veikkaisin, että niiden julkistaminen saattaisi pahimmillaan johtaa siihen, että lain mukaan täysin tukiin oikeutetut ihmiset eivät niitä kehtaisi nostaa, koska tietäisivät sen tulevan julkisesti muiden ihmisten tietoon. Siis ei nostettaisi tukia, koska tiedettäisiin sen tiedon menevän naapurille. Kiva, jos köyhiä saadaan kyykytettyä vielä tälläkin lailla. Mikä tässä olisi se yhteiskunnallinen hyöty? Jo nykysysteemi on ihan tarpeeksi köyhiä nöyryyttävä. Mihin siinä vielä lisää nöyryytystä tarvitaan?

Itse olisin paljon enemmän kiinnostunut täysin ilman identifikaatiota tukien varassa elävistä ihmisistä kerätystä tiedosta. Eli minkälaisessa tilanteessa olevia toimeentulotuella autetaan, miten heitä autetaan, miten heidän rahatalouttaan kytätään, jne. Ja siis kaikkein eniten kiinnostaisi tietää se, mihin tukien varassa elävien ihmisten rahat menevät. Tämä auttaisi selvittämään sitä, onko tukea liikaa, liian vähän vai sopivasti. Se auttaisi ennen kaikkea joko tyrmäämään tai vahvistamaan tukien anteliaisuuteen liittyviä myyttejä. Mutta tähän ei tarvittaisi sitä, että tieto voitaisiin yhdistää kehenkään henkilöön, vaan ennen julkaisua se pitäisi aggregoida niin, ettei kenenkään yksityisyyden suoja vaarantuisi.

[jka]

Entä jos pankkitilisi saldo olisi kaikkien tiedossa? Ja siihen päälle vielä kaikki luottokorttiostoksesi? jne. Kyllä, näitä kaikkia voidaan perustella sillä, että siinäpähän ihmiset voivat valvoa toisiaan, ettei joku huijaa jossain jotain.
...

Näkökulmani on oikeastaan että kaikki tieto joka on julkista poistaa aina spekulaatioita ja väärinkäytösten mahdollisuuksia verrattuna tilanteeseen että sama tieto on salaista. Ja kaikki tieto joka voi olla julkista ilman että siitä aiheutuu kohtuutonta haittaa kenelläkään pitää myös olla julkista.

Koko tätä keskustelua lastenvaunuista ei olisi jos tieto olisi tässäkin tapuksessa julkista. Nyt voidaan tietysti sanoa että ei köyhiä pidä kyykyttää sillä että tieto olisi julkista. Minusta tuo ei ole kyykyttämistä. Kyllä joka ainoa penni joka julkisista varoista maksetaan pitää olla täysin julkista niin maksajan kuin saajankin osalta. Muuten tapahtuu aina korruptiota ja aivan satavarmasti näin käy myös Suomessakin.

[Aukusti Jylhä]

Korruptio on laissa kielletty.

[sr]

Näkökulmani on oikeastaan että kaikki tieto joka on julkista poistaa aina spekulaatioita ja väärinkäytösten mahdollisuuksia verrattuna tilanteeseen että sama tieto on salaista. Ja kaikki tieto joka voi olla julkista ilman että siitä aiheutuu kohtuutonta haittaa kenelläkään pitää myös olla julkista.

Aha. No, jääkäämme erimielisiksi sitten tämän asian suhteen. Minä olen taas sitä mieltä, että kaikki tieto ihmisten yksityisasioista tulee olla lähtökohtaisesti suojattua ja tästä periaatteesta voidaan tinkiä, jos sille on hyvät perustelut (esim. rikollisten kiinniottaminen tms.).

Koko tätä keskustelua lastenvaunuista ei olisi jos tieto olisi tässäkin tapuksessa julkista.

Minusta tämä ei ole mikään perustelu tinkiä ihmisten yksityisyydestä. Tässäkin tapauksessa riittäisi muuten ihan hyvin se, että olisi tieto siitä, onko yleisesti kenellekään hankittu sossun rahoilla lastenvaunuja ja jos on, niin mitä ovat olleet perusteet, tarvitsematta mennä sille tasolle, että Muhammad Abdullahille sellaiset on hankittu.

Nyt voidaan tietysti sanoa että ei köyhiä pidä kyykyttää sillä että tieto olisi julkista. Minusta tuo ei ole kyykyttämistä. Kyllä joka ainoa penni joka julkisista varoista maksetaan pitää olla täysin julkista niin maksajan kuin saajankin osalta. Muuten tapahtuu aina korruptiota ja aivan satavarmasti näin käy myös Suomessakin.

Kysyn sinulta uudelleen, onko yhtään veronkiertäjää saatu kiinni sillä perusteella, että ihmisten verotiedot ovat julkisia? Onko joku veroviranomainen saanut kenkää sen perusteella, että on ollut jäänyt yksityisen veronmaksajan korruptiosta kiinni sitä kautta, että julkisten verotietojen ansiosta on kyseisen henkilön liian alhaiset verot tulleet esiin? Se on selvää, että veronkiertäjiä on saatu kiinni veroviranomaisten omin toimin (ja varmaan sama pätee myös sosiaaliturvan väärinkäyttöön).

Minusta julkista rahankäyttöä ja -keräämistä on mahdollista valvoa muillakin keinoin kuin loukkaamalla ihmisten yksityisyyttä.

Pääosa julkiseen rahankäyttöön liittyvästä korruptiosta ei liity sen puoleen verotukseen kuin köyhien tukiin (köyhien tuet ovat muuten aika älytön paikka korruptiolle siksikin, että määritelmällisesti köyhillä ei ole rahaa korruptoida yhtään ketään), vaan julkiseen rahankäyttöön ja liiketoiminnan säännöstelyyn. Tällä puolella avoimmuutta voisikin reilusti lisätä. Verotuksenkin puolella todennäköisesti korruptio liittyy ennemminkin firmojen kuin yksityisten ihmisten verotukseen.

[jka]

Aha. No, jääkäämme erimielisiksi sitten tämän asian suhteen. Minä olen taas sitä mieltä, että kaikki tieto ihmisten yksityisasioista tulee olla lähtökohtaisesti suojattua ja tästä periaatteesta voidaan tinkiä, jos sille on hyvät perustelut (esim. rikollisten kiinniottaminen tms.).

Kaikki tieto ihmisen yksityisasioista on jo jollain. Kaikki tieto sinun ostokäyttäytymisestä ja nettikäyttäytymisesta on jo jollain. Ei kukaan voi enää salata yhtään mitään itsestään. Kyse on enää siitä että kuka tekee tiedolla bisnestä tai käyttää tietoa jotenkin muuten omien intressiensä ajamiseen.

Kysyn sinulta uudelleen, onko yhtään veronkiertäjää saatu kiinni sillä perusteella, että ihmisten verotiedot ovat julkisia?

Eihän verohallinto itsekään usko että pystyy homman hoitamaan. Ei muuten olisi avattu tällaistakaan sivua.

Ilmoita veronkierrosta

Verohallintoon on jo ennen tuotakin tullut vuosittain tuhansia ilmoituksia yksityisiltä ja pelkästään nettisivujen kautta tuli heti avauksen jälkeen tuhansia ilmoituksia lisää.

Sinänsä en kannata tällaista kyttäysyhteiskuntaa. Mutta kyttäysyhteiskuntahan nimenomaan syntyy silloin kun informaatio ei ole avointa. Ainoastaan täysin avoin yhteiskunta voi olla vapaa kyttäyksestä koska informaation pimittämisellä eikä myöskään informaatiota tietämällä voi kukaan enää hyötyä.

Minusta julkista rahankäyttöä ja -keräämistä on mahdollista valvoa muillakin keinoin kuin loukkaamalla ihmisten yksityisyyttä.

Minusta mitään julkista toimintaa ei voi valvoa mikään muu taho kuin kansalainen itse. Ja jos kansalaisella ei ole tarvittavaa informaatiota niin silloin kukaan ei valvo.

Pääosa julkiseen rahankäyttöön liittyvästä korruptiosta ei liity sen puoleen verotukseen kuin köyhien tukiin (köyhien tuet ovat muuten aika älytön paikka korruptiolle siksikin, että määritelmällisesti köyhillä ei ole rahaa korruptoida yhtään ketään), vaan julkiseen rahankäyttöön ja liiketoiminnan säännöstelyyn. Tällä puolella avoimmuutta voisikin reilusti lisätä. Verotuksenkin puolella todennäköisesti korruptio liittyy ennemminkin firmojen kuin yksityisten ihmisten verotukseen.

Korruptiolla tarkoitin vähän laajempaa ilmiötä kuin vain rahalla ostettavaa omaa hyötyä. Julkista rahaa jakamalla ilman aitoa valvontaa voi saada paljon muunkinlaista hyötyä itselleen. Vaikkapa ylipäätään työpaikan.

[sr]

Kaikki tieto ihmisen yksityisasioista on jo jollain. Kaikki tieto sinun ostokäyttäytymisestä ja nettikäyttäytymisesta on jo jollain. Ei kukaan voi enää salata yhtään mitään itsestään. Kyse on enää siitä että kuka tekee tiedolla bisnestä tai käyttää tietoa jotenkin muuten omien intressiensä ajamiseen.

Jaaha, eli sinusta siis jos jollain on jotain tietoa minusta, niin ei ole mitään väliä, jos se on kaikilla. Pannaanko ihmisten terveystiedot nettiin kaikkien luettavaksi, kun ne nyt kuitenkin terveyskeskusten tietokoneilla ovat kuitenkin?

Kysyn sinulta uudelleen, onko yhtään veronkiertäjää saatu kiinni sillä perusteella, että ihmisten verotiedot ovat julkisia?

Eihän verohallinto itsekään usko että pystyy homman hoitamaan. Ei muuten olisi avattu tällaistakaan sivua.

Ilmoita veronkierrosta

Verohallintoon on jo ennen tuotakin tullut vuosittain tuhansia ilmoituksia yksityisiltä ja pelkästään nettisivujen kautta tuli heti avauksen jälkeen tuhansia ilmoituksia lisää.

Et vastannut kysymykseen. En epäile lainkaan, etteikö ilmiantoja toisten ihmisten veronkierrosta tehtäisi. Minun kysymykseni oli kuitenkin se, että tehdäänkö näitä sen perusteella, että verotiedot ovat julkisia? Rautalangasta: Jos Remontti-Reiska ehdottaa minulle kuititta laskuttamista, saattaisin ilmiantaa hänet verottajalle (oletuksella, että hän harrastaa tätä muutenkin). En tähän ilmiantooni kuitenkaan tarvitse mitenkään hänen verotietojaan.

Sinänsä en kannata tällaista kyttäysyhteiskuntaa. Mutta kyttäysyhteiskuntahan nimenomaan syntyy silloin kun informaatio ei ole avointa. Ainoastaan täysin avoin yhteiskunta voi olla vapaa kyttäyksestä koska informaation pimittämisellä eikä myöskään informaatiota tietämällä voi kukaan enää hyötyä.

En tiedä, mitä tarkoitat nyt kyttäysyhteiskunnalla. En minä ainakaan pidä sitä mitenkään erityisen hyvänä yhteiskuntana, ettei minulla olisi oikeutta mihinkään yksityiseen tietoon. En esimerkiksi halua terveystietojeni olevan kaikkien muiden ihmisten saatavissa. Haluatko sinä?

Minusta mitään julkista toimintaa ei voi valvoa mikään muu taho kuin kansalainen itse. Ja jos kansalaisella ei ole tarvittavaa informaatiota niin silloin kukaan ei valvo.

Minusta sinulla menee nyt sekaisin julkisen rahankäytön valvonta, jonka suhteen olen samaa mieltä, että sen pitää olla avointa, ja julkisesti kerätty yksityinen tieto, jonka ei mitenkään välttämättömästi pidä olla kaikkien muiden kansalaisten saatavissa.

Yhtenä esimerkkinä voisi mainita täälläkin keskustellun ajatuksen autoilun verotuksesta perustuen siihen, missä ajetaan ja milloin. Itse kannatan tällaista (teiden tehokkaan käytön kannalta on fiksua, että verotetaan niitä, jotka tunkevat ruuhkiin muiden tukkeeksi, muttei niitä, jotka ajelevat tyhjillä teillä), mutta hyväksyn siihen liittyvän ongelman ihmisten yksityisyyteen liittyen. En missään tapauksessa kannattaisi ajatusta, jos kaikkien ihmisten kaikki ajotiedot olisivat vapaasti kaikkien saatavilla.

Korruptiolla tarkoitin vähän laajempaa ilmiötä kuin vain rahalla ostettavaa omaa hyötyä. Julkista rahaa jakamalla ilman aitoa valvontaa voi saada paljon muunkinlaista hyötyä itselleen. Vaikkapa ylipäätään työpaikan.

Mitä tarkoitat? Miten se, että "korruptoitunut" kunnan sosiaalitoimiston virkailija jakaa kunnan verorahoja kunnan köyhille vastoin lakeja tuo hänelle työpaikan? Ennemminkin hän siinä minusta vaarantaa työpaikkansa, koska kiinnijäädessään seurauksena voi olla hyvinkin potkut. Sama juttu verovirkailijoiden kanssa. Ajatuksessasi ei ole mitään tolkkua.

[jka]

Jaaha, eli sinusta siis jos jollain on jotain tietoa minusta, niin ei ole mitään väliä, jos se on kaikilla. Pannaanko ihmisten terveystiedot nettiin kaikkien luettavaksi, kun ne nyt kuitenkin terveyskeskusten tietokoneilla ovat kuitenkin?

Pitkällä tähtäimellä juuri näin ja vielä paljon enemmänkin. Nykyinen internet ei ole mitään siihen verrattuna mitä tulee tapahtumaan tulevaisuudessa. Tulevaisuuden internetiin ihmiset ovat kytkeytyneet suoraan omilla ajatuksillaan. Kaikki mitä ihminen koskaan ylipäätään ajattelee tallentuu kollektiivisesti kaikkien käyttöön ihan samoin kuin facebook-päivitys tällä hetkellä. Lopulta ei ole olemassa mitään salaisuuksia. Mutta ei ole myöskään häpeää tai pelkoa näistä ajatuksista. Sellaista ajatusta ei olekaan etteikö sama ajatus olisi miljoonilla muillakin ihmisillä. Eli lopulta ihmisten salaisuudetkin menettää arvonsa eikä niitä voi käyttää enää yksilöä vastaan. Eikä yksilö voi myöskään hyötyä salaisuuksista joita muut ei tiedä.

Tämä voi tuntua pelottavalta mutta trendi tälläkin hetkellä on päivänselvä että juuri tätä kohti ollaan menty koko ihmiskunnan historia. Hyödyt kollektiivisesta informaationjaosta ovat suuremmat kuin pientenkin salaisuuksien pitäminen omana tietona. Miksi ihmiset pistävät koko elämänsä jo nyt facebookiin ja twitteriin? Juuri tästä syystä että he hyötyvät siitä enemmän kuin jos eivät pistäisi. Eli ei ihmisiä edes tarvitse pakottaa tähän vaan se tapahtuu ihan itsestään.

Mainitsemasi terveystiedot ovat täydellinen esimerkki. Jos syntymästä asti kaikki terveystiedot ovat oikeasti kollektiivisessa internetissä niin sairauksien hoito parantuu eksponentiaalisesti. Erityisesti vaikeiden sairauksien joille lääketiede ei edes tunne hoitoa. Sellaista sairaskertomusta ei olekaan etteikö joku muu olisi elänyt täysin saman tilanteen jolloin saat välittömästi kaiken tiedon mitä koko ihmiskunta ylipäätään tietää siitä miten omaa sairauttasi kannattaisi hoitaa. Kollektiivisessa netissä ei ole edes nykyisenkaltaiset terveystiedot vaan siellä on tarkoilla mittareilla reaaliaikaisesti kaikki elimistösi yksityiskohtaiset tiedot. Näin saat tiedon jo etukäteen ennen kuin edes sairastut. Puhumattakaan, että kaikki epidemiat nähdään jo ennen kuin ne edes syntyvät. Kaikki uudet virukset löytyvät heti. Meillä on ensimmäistä kertaa ihmiskunnan historiassa mahdollisuus hävittää sairaudet kokonaan. Tämä on mahdollista vain jos kaikki terveystiedot ovat kollektiivisessa netissä. Omien terveystietojen yksityisyyden menetys on naurettava hinta siitä että et ylipäätään enää sairastu koskaan.

Toisaalta esim. taloudessa kaikella olisi aina käypä hinta. Vaikkapa pörssikuplia ja katastrofaalisia lamoja ei koskaan enää synny. Kukaan ei voi enää koskaan paketoida asuntolainoja ja paisuttaa subprime kuplaa kun paketoijien perimmäiset ajatukset on kaikkien tiedossa. Kukaan ei voi myydä "sikaa säkissä". Voit aina tarkistaa ajatusten internetistä että onko kaupan vastapuolella "ketunhäntä kainalossa". Rikollisuus käytännössä katoaisi eikä julkisia varoja enää voida käyttää väärin jne.

Aikalailla päivänselvää on että hyödyt täysin vapaasta informaatiosta olisi valtavat. Eihän ihminen tätä kohti koko historiansa aikana olisi muuten mennytkään. Mistä ihminen joutuu luopumaan on yksityisyys. Mutta kun kaikki ovat siitä luopuneet niin ei sillä ole enää mitään arvoa. Yksityisyyden arvo on jo nyt romahtanut ja ihmiset levittelevät jo nyt kaiken mitä nykytekniikalla pystyvät nettiin.

Ehkä maailmasta löytyy ihmisiä jotka ei ajatusten internetiin liity mutta nämä elävät sitten omavaraistaloudessa omissa kommuuneissaan kuten amishit tällä hetkellä. Kukaan ajatusten netissä oleva ei käy näiden kanssa kauppaa eikä ota töihin, eikä ole käytännössä muutenkaan tekemisissä.

Ylläolevasta tulvaisuudesta puhuttiin muuten joku aika sitten aivan loistavassa sarjassa Tulevaisuuden keksinnöt

Mitä tarkoitat? Miten se, että "korruptoitunut" kunnan sosiaalitoimiston virkailija jakaa kunnan verorahoja kunnan köyhille vastoin lakeja tuo hänelle työpaikan? Ennemminkin hän siinä minusta vaarantaa työpaikkansa, koska kiinnijäädessään seurauksena voi olla hyvinkin potkut. Sama juttu verovirkailijoiden kanssa. Ajatuksessasi ei ole mitään tolkkua.

Ei tässä tarvitse edes mennä mihinkään rikolliseen toimintaan ennen kuin ollaan siinä korruptiossa jossa ongelmat tulee jo esiin.

Kaikkien julkisten laitosten toiminta perustuu vuosibudjetointiin. Käytännössä homma menee niin että jos budjetin määrärahoja ei vuoden aikana käytetä niin seuraavana vuotena määrärahoja supistetaan. Eli yhdelläkään julkisen sektorin laitoksella ei ole itseisarvoinen insentiivi säästää. Jos aletaan säästämään niin seuraavana vuotena budjetti kutistuu ja jonkun työpaikka on vaarassa. Säästötarve syntyy vain laitoksen ulkopuolelta kun verorahat ei enää riitä ja velkaa ei enää saa jolloin vasta määrärahoja supistetaan. Mutta kaikki supistetutkin määrärahat laitos sisäisesti pyrkii aina käyttämään. Tämä on sisäänrakennettu julkisen sektorin toimintaan, etkä pysty millään tätä muuttamaan. Eli rahat katoavat tähän sisäänrakennettuun "korruptioon" vaikka mitään laitonta ei edes tehtäisi. Ainoa tapa valvoa tätä on, että kaikki on täysin avointa.

[Jari Leino]

Pannaanko ihmisten terveystiedot nettiin kaikkien luettavaksi...

En jaksanut lukea koko vääntöänne, joten en ymmärrä, miksi näin pitäisi tehdä.

Sosiaalituen väärinkäytösten vähentämiseksi riittää, että jokaisen ihmisen saamat tulonsiirrot luetellaan pääluokittain (opintotuki, kotihoidon tuki, työttömyyskorvaukset jne.). Harkinnanvaraisista osa voidaan eritellä tarkemmin (heimohame, polkupyörä lapsille, lastenvaunut) ja osa vähemmän tarkasti (terveydenhoitoon liittyvät). Summat saavat mielellään olla tarkkoja.

Siinä vaiheessa kun jollekin on annettu tonni lastenvaunuihin joka vuosi tai ostettu lapsille uudet pyörät joka kuukausi, epäilykset saattavat herätä.

[jka]

Pannaanko ihmisten terveystiedot nettiin kaikkien luettavaksi...

En jaksanut lukea koko vääntöänne, joten en ymmärrä, miksi näin pitäisi tehdä.

Sosiaalituen väärinkäytösten vähentämiseksi riittää, että jokaisen ihmisen saamat tulonsiirrot luetellaan pääluokittain (opintotuki, kotihoidon tuki, työttömyyskorvaukset jne.). Harkinnanvaraisista osa voidaan eritellä tarkemmin (heimohame, polkupyörä lapsille, lastenvaunut) ja osa vähemmän tarkasti (terveydenhoitoon liittyvät). Summat saavat mielellään olla tarkkoja.

Siinä vaiheessa kun jollekin on annettu tonni lastenvaunuihin joka vuosi tai ostettu lapsille uudet pyörät joka kuukausi, epäilykset saattavat herätä.

Tämä olisi jo ihan hyvä malli.

Tuo vääntö liittyy oikeastaan siihen että sr esitti ihan aiheellisen epäilyksen yksilönsuojasta jos summat esitetään edes tuolla tarkkuudella. Se kumpi on tärkeämpää yksilönsuoja vai vapaa informaatio jää nähtäväksi. Omat argumentit ovat sen puolesta että vapaa tiedonkulku voittaa yksilönsuojan ihan ihmisten vapaasta tahdosta koska vapaan tiegonkulun hyödyt ovat suuremmat kuin henkilökohtaisesta yksilönsuojasta jääräpäisesti kiinnipitäminen. Ainakin ihmiskunnan historiassa tiedonkulku on kokoajan vapautunut ja yksilönsuojastaan ihmiset ovat taas vapaaehtoisesti luopuneet.

[Pyöräilijä]

Pieneksi mausteeksi kerrottakoon, että näin eilen Rautatieasemalla nuoren kantasuomalaisen äidin, jolla oli työnnössä käytetyt lastenvaunut 70-luvulta. Luultavasti vanhempien vintiltä.

Myös äidin  pukeutumisessa oli ripaus kierrätyshenkeä, joten voi olla tyyliasia.

Joka tapauksessa sain omin silmin todistettua, että lastenvaunut kestävät hyvinkin sukupolvelta toiselle. Ja miksi eivät kestäisi, laatumerkit ovat pitkäikäisiä, vaikka hiukan haalistuvat ja rapistuvatkin vuosien saatossa..

Nuorilla äideillä on muuten kokoontumisajot arkisin HS:n ala-aulan kahvilassa. Sieltä kiinnostuneet saavat helposti ensikäden tietoa uusien ja käytettyjen vaunujen arvosuhteista ja maksuehdoista.


(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSrgPtGjXsXvfUQZf02TdxtptSX-x36YHIm1OTSgGS52jZlscsf)

Näkemäni vaunut olivat tätä mallia.

[Ink Visitor]

En ole todellakaan mikään "lastenvaunusuuntautunut", koko asia ei olisi voinut vähempää kiinnostaa, mutta Kauman otettua asian julkisuuteen rupesin miettimään asiaa. Työmatkalla näkyy noita "säkkejä" vaunujensa kanssa, ei tietenkään aamuisin vaan iltasella palatessani kotiin. Seurailin hiukan mitä vankkureita nämä työntelevät ja samalla kuukkeloin ko. kuljetuskaluston, olipa melkoinen yllätys... Miten lastenvaunut voivat olla niin jesuksen kalliita! Meille kerrotaan etteivät nämä elätit saa yhtään enempää kuin kantiksetkaan joilla harvemmin näitä kiesejä näkyy. Jos näin on, niin silloin nämä ovat kyllä melkoisia fakiireita säästämään...
Kokeilkaapa huviksenne, on melkoisen hyvin silmiä avaava kokemus