Islam - kysymyksiä ja vastauksia

[Asra]

Eihän hän sitä salaa muslimeilta tehnytkään tehnytkään:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ka'b_ibn_al-Ashraf

En ole koskaan pitänyt Ka'b al-Ashrafin tapausta salamurhana. Kaikki tiesivät keiden matkaan Ka'b al-Ashraf lähti. Perheen silmien allako se olisi pitänyt tehdä?

Käsittelin aihetta lyhyesti aiemmin eräässä toisessa ketjussa.

http://hommaforum.org/index.php/topic,98564.msg1807114.html#msg1807114

[far angst]

Tätä prosessia on syytä seurata tarkkaan.  Tässä nyt on tapahtumassa islamin uskonpuhdistus: Kaikki, mikä ferenghin mielestä on islamissa kuvottavaa, raakalaismaista ja oksettavaa, pyyhitään pois.  Aishalle tulee oitis ikää lisää tusinan verran vuosia,  kuolemanrangaistusta ei sitten olekaan islamista paenneille,  hadithit ovatkin sitten väärennöksiä tai ainakin väärinkäsityksiä, eivätkä uudemmat suurat sitten kumoakaan vanhempia.

Hadithitkin sitten rankeerataan näppärästi niin, että ne kaikkein kamalimmat ovatkin ihan vallan väärennöksiä tai vain kansantaruja ja ihan sillai, ekstiä, vailla pyhyyttä, merkitystä ja velvoittavuutta.  Ja tuotahan teologia on kaikissa muissakin uskonnoissa: epätoivoista valehtelua, jolla yritetään peittää ristiriitaisuudet, älyttömyydet, uskonnon mielipuolinen luonne ja jumalan eläimellinen, saatanallinen ilkeys, kostonhimo ja vittumaisuus.

Mutta meillä Hommalaisilla, meillä on eturivin paikat islamin uskonpuhdistukseen in the making.  Tarpeeksi kauan kun puhdistavat uskontoaan, naisetkin saavat samat oikeudet kuin miehet, pekoni paistuu ja maistuu ja taariakin saa musulmaani janoonsa kipata.

Hyvää siis on luvassa, jos vain ei sitten iske vastauskonpuhdistus.

[Siili]

Eli jos Sharian nojalla...

Sinäkin saat yrittää: "Nimeäisitkö yhden Medinassa Muahmmedin(SAAS) hallinnon aikana teloitetun henkilön, joka teloitettiin pelkästään siksi, että lakkasi olemasta muslimi ja kääntyi esim. kristityksi? On kaksi selitystä, miksi sellaista ei löydy. Toinen on, ettei sellaista tapahtunut ja toinen on, että kääntyminen pois Islamista ei ollut rikos, josta rangaistiin kuolemalla."

Meinaatko, että islam lakkasi olemasta Muhammedin kuoleman jälkeen?

Islamin eri "oppineet" ovat (yllätys, yllätys) suhtautuneet uskonnon jättäjien tappamiseen eri tavoin.  Historiallinen enemmistö heistä on ilmeisesti pitänyt uskonnon jättämistä kuolemanrangaistuksen arvoisena:

The definition and appropriate punishment for apostasy in Islam is controversial, and it varies among Islamic scholars.[9] In Islam's history, the vast majority of scholars have held that apostasy in Islam is a crime punishable with the death penalty, typically after a waiting period to allow the apostate time to repent and return to Islam.[10][11][12] Some contemporary Muslim scholars also hold the traditional view that the death penalty for apostasy is required by the two primary sources of Sharia - the Quran and the Hadiths - while others argue that the death penalty is an inappropriate punishment.[13][14]

http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam

Onko lähdettävä siitä, että asia on loppuunkäsitelty, kun jäsen Rasheed julistaa, että kuolemantuomio uskonnon jättämisestä ei kuulu "oikeaan" islamiin?

[Rubiikinkuutio]

En ole koskaan pitänyt Ka'b al-Ashrafin tapausta salamurhana. Kaikki tiesivät keiden matkaan Ka'b al-Ashraf lähti. Perheen silmien allako se olisi pitänyt tehdä?

Ka'b al-Ashraf houkuteltiin valheilla mukaan ja murhattiin.

[sr]

Eli jos Sharian nojalla...

Sinäkin saat yrittää: "Nimeäisitkö yhden Medinassa Muahmmedin(SAAS) hallinnon aikana teloitetun henkilön, joka teloitettiin pelkästään siksi, että lakkasi olemasta muslimi ja kääntyi esim. kristityksi? On kaksi selitystä, miksi sellaista ei löydy. Toinen on, ettei sellaista tapahtunut ja toinen on, että kääntyminen pois Islamista ei ollut rikos, josta rangaistiin kuolemalla."

Häh? Ensinnäkin ylivoimaisesti todennäköisin vastaus on se, että dokumenttien säilyminen tuon ajan tapahtumista on sen verran heikko, ettei pelkkä dokumenttien puute todista oikeastaan yhtään mitään siitä, tapahtuiko noita asioita vai ei.

Toiseksi, eikös tässä uskosta luopuminen on kuolemantuomion arvoista vedota siis haditheihin, joiden muslimit uskovat olevan dokumentteja siitä, mitä Muhammed teki tai sanoi? Jos siis tuo juttu on jossain hadithissa (esim. tuossa Bukharissa, jota Ink lainaa yllä), niin tämä kertoo siitä, että Muhammed oli sitä mieltä, että uskosta luopuja pitää teloittaa.

Kolmanneksi, hyppäät jälleen true Scotsmannin selkään. Sinä et sitten väsy tämän argumentin käyttämiseen. Sinulta on muuten edelleen vastaamatta, kuinka paljon maailmassa on oikeita muslimeja.

[Osama Rasheed]

Islamin eri "oppineet" ovat (yllätys, yllätys) suhtautuneet uskonnon jättäjien tappamiseen eri tavoin.

Niin, mielipiteissä on eroja, mutta kokeilepa nimetä se yksi pelkästään Islamin hylkäämisestä Medinassa teloitettu. Vai pitääkö tässä nyt hylätä sunna ja olla sinulle mieliksi?

[Osama Rasheed]

...vedota siis haditheihin, joiden muslimit uskovat olevan dokumentteja...

Ihanko oikeasti olet kaikki nämä vuodet luullut hadithien olevan muslimien - tai kenenkään - mielestä dokumentteja? Uskottavuutesi islamikriitikkona romahti juuri pakkaselle.

[Rubiikinkuutio]

Ihanko oikeasti olet kaikki nämä vuodet luullut hadithien olevan muslimien - tai kenenkään - mielestä dokumentteja?

"A document is a written, drawn, presented or recorded representation of thoughts." - wikipedia

http://fi.wikipedia.org/wiki/Dokumentti

http://www.suomisanakirja.fi/dokumentti

Mitä ihmettä ne sitten ovat, jos eivät noihin määritelmiin mahdu?

Uskottavuutesi islamikriitikkona romahti juuri pakkaselle.

Uskottavuutesi ihan ylipäänsä romahti juuri pakkaselle.

Kannattaisiko vaikka ensin tarkistaa käsitteen ja sitten vasta haukkua niiden perustella ihmisiä?

[Siili]

Islamin eri "oppineet" ovat (yllätys, yllätys) suhtautuneet uskonnon jättäjien tappamiseen eri tavoin.

Niin, mielipiteissä on eroja, mutta kokeilepa nimetä se yksi pelkästään Islamin hylkäämisestä Medinassa teloitettu. Vai pitääkö tässä nyt hylätä sunna ja olla sinulle mieliksi?

Kerropa, miksi tapahtumat (tai tapahtumatta jättämiset) tietyn aikaikkunan sisällä tietyssä paikassa ratkaisevat sen, mikä on "oikea" tapa suhtautua islamin jättäviin?

Tässä muuten erään brittioppineen näkemys (kohta 6:50): 

https://www.youtube.com/watch?v=pQzuFrMRA3M

[Siili]

Ihanko oikeasti olet kaikki nämä vuodet luullut hadithien olevan muslimien - tai kenenkään - mielestä dokumentteja?

"A document is a written, drawn, presented or recorded representation of thoughts." - wikipedia

http://fi.wikipedia.org/wiki/Dokumentti

http://www.suomisanakirja.fi/dokumentti

Mitä ihmettä ne sitten ovat, jos eivät noihin määritelmiin mahdu?

Voin hyvin kuvitella Asran naamapalmuja, kun hän lukee tämän uskonveljen ulostuloja.

[Osama Rasheed]

Kerropa, miksi tapahtumat (tai tapahtumatta jättämiset) tietyn aikaikkunan sisällä tietyssä paikassa ratkaisevat sen, mikä on "oikea" tapa suhtautua islamin jättäviin?

Koska Islam perustuu Koraaniin ja siihen, mitä Muhammed(SAAS) sanoi ja teki. Mutta kerro nyt vastaus. Annoin kaksi vaihtoehtoa: Kuka käännynnäinen tapettiin vai eikö kukaan kääntynyt?

[Osama Rasheed]

Voin hyvin kuvitella Asran naamapalmuja, kun hän lukee tämän uskonveljen ulostuloja.

Kyllä minä tiedän mikä on dokumentti (asiakirja, todistuskappale), mutta hadith ei ole dokumentti, vaan raportti, eli "objektiivisuuteen pyrkivä selonteko asiasta tai tapahtumasta", eikä aina tuotakaan, vaan muistelo tai jopa keksitty valhe.

[Siili]

Voin hyvin kuvitella Asran naamapalmuja, kun hän lukee tämän uskonveljen ulostuloja.

Kyllä minä tiedän mikä on dokumentti (asiakirja, todistuskappale), mutta hadith ei ole dokumentti, vaan raportti, eli "objektiivisuuteen pyrkivä selonteko asiasta tai tapahtumasta", eikä aina tuotakaan, vaan muistelo tai jopa keksitty valhe.

Laajemmin käsitettynä dokumentti-sanalla voidaan viitata mihin tahansa kirjalliseen tuotokseen, kuten kirjaan, artikkeliin, kirjeeseen, tms. artefaktiin, jolla on jotakin informatiivista arvoa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Dokumentti

[sr]

...vedota siis haditheihin, joiden muslimit uskovat olevan dokumentteja...

Ihanko oikeasti olet kaikki nämä vuodet luullut hadithien olevan muslimien - tai kenenkään - mielestä dokumentteja? Uskottavuutesi islamikriitikkona romahti juuri pakkaselle.

Mikä on islamikriitikko? Ja mihin "näihin vuosiin" nyt oikein viittaat? Tämän ketjun avausviesti on alle vuoden takaa.

Hadithit ovat alun perin suullisia, sittemmin kirjoitettuja kertomuksia, joiden muslimit uskovat dokumentoivan Muhammedin tekoja ja opetuksia.

Näppärästi hyppäsit yli siitä pääpointistani, eli että tosiaankaan Muhammedin aikaisesta hallintokaudesta on niin niukasti mitään kiistämättömiä dokumentteja, ettei siitä, teloitettiinko siellä ketään islamin jättämisestä, voi sanoa juuta eikä jaata. Pääosin dokumentaatio perustuu noihin mainittuihin haditheihin, jotka tosiaan alun perin olivat vain suullista tekstiä ja joiden aitoudesta on muutenkin väännetty kättä. Esim. tässä ketjussa Asra on kyseenalaistannut useammankin hadithin aitouden. Eli siis haditheihin viittaaminen on jo myönnytys sinun suuntaasi siitä, että olisi mahdollista sanoa edes jotain siitä Muhammedin aikaisesta hallinnosta. Tämä on myönnytys siksi, että vaikka hadithit muslimeille ovatkin täyttä totta, niin ne eivät tietenkään puhtaan historiallisina dokumentteina ole juurikaan hääppöisempiä kuin vaikkapa UT:n kirjat. Ja siis kuten Ink tuossa osoitti, ehkä luotettavimpana pidetyssä Bukharin kokoelmassa on juuri noita "islamin jättäjät tulee teloittaa" -kohtia.

Joka tapauksessa jälleen kerran osoitit, että kanssasi on mahdotonta käydä keskustelua. Poimit vain pienen pätkän toisten tekstistä ja sitten vastaat siihen jotain sellaista, jolla ei ole mitään tekemistä alkuperäisen keskustelunhaaran kanssa.

[sr]

Kerropa, miksi tapahtumat (tai tapahtumatta jättämiset) tietyn aikaikkunan sisällä tietyssä paikassa ratkaisevat sen, mikä on "oikea" tapa suhtautua islamin jättäviin?

Koska Islam perustuu Koraaniin ja siihen, mitä Muhammed(SAAS) sanoi ja teki. Mutta kerro nyt vastaus. Annoin kaksi vaihtoehtoa: Kuka käännynnäinen tapettiin vai eikö kukaan kääntynyt?

Vaihtoehtosi ovat samaa luokkaa kuin kysymyksessä:"Oletko lakannut hakkaamasta vaimoasi".

Ja mitä Muhammedin sanomisiin tulee, niin luitko tuossa, mitä Ink lainasi Bukharin hadith-kokoelmaa siitä, mitä Muhammed sanoi islamin jättämisestä?

[sr]

Voin hyvin kuvitella Asran naamapalmuja, kun hän lukee tämän uskonveljen ulostuloja.

Kyllä minä tiedän mikä on dokumentti (asiakirja, todistuskappale), mutta hadith ei ole dokumentti, vaan raportti, eli "objektiivisuuteen pyrkivä selonteko asiasta tai tapahtumasta", eikä aina tuotakaan, vaan muistelo tai jopa keksitty valhe.

Ok, no kerropa meille sitten, mistä voimme lukea siitä, mitä "Muhammed sanoi ja teki" (pl. Koraani), kun tuossa yllä viittasit siihen, että islam perustuu Koraanin lisäksi siihen? Onko Muhiksen sanomisista ja tekemisistä sitten jotain muita varmempia dokumentteja kuin hadithit?

[TheVanishedTerrorist]

Ihanko oikeasti olet kaikki nämä vuodet luullut hadithien olevan muslimien - tai kenenkään - mielestä dokumentteja?

"A document is a written, drawn, presented or recorded representation of thoughts." - wikipedia

http://fi.wikipedia.org/wiki/Dokumentti

http://www.suomisanakirja.fi/dokumentti

Mitä ihmettä ne sitten ovat, jos eivät noihin määritelmiin mahdu?

Voin hyvin kuvitella Asran naamapalmuja, kun hän lukee tämän uskonveljen ulostuloja.

Todellinen islam tulee esiin. Väkivaltainen ja suvaitsematon. Sellainen joka ei kuulu eurooppaan vaan lähi-itään missä kivikauden trendit ovat edelleen suosiossa.

[Osama Rasheed]

Hadithit ovat alun perin suullisia, sittemmin kirjoitettuja kertomuksia, joiden muslimit uskovat dokumentoivan Muhammedin tekoja ja opetuksia.

Tarkennan hiukan. Kirjattu hadith on dokumentti raportista.

Näppärästi hyppäsit yli siitä pääpointistani, eli että tosiaankaan Muhammedin aikaisesta hallintokaudesta on niin niukasti mitään kiistämättömiä dokumentteja, ettei siitä, teloitettiinko siellä ketään islamin jättämisestä, voi sanoa juuta eikä jaata.

Taas höpötät dokumenteista. Löytyykö haditheista maininta, että joku olisi teloitettu? Ei löydy.

[Osama Rasheed]

Ok, no kerropa meille sitten, mistä voimme lukea siitä...

Pointti onkin se, että jos et voi perustella väitettäsi jostain opinkappaleesta Koraanilla ja autenttisella sunnalla, älä väitä muslimien pitävän sitä opinkappaleenaan.

[repsikka]

Josko tämä tapaus on riittävän hyvin dokumentoitu?
Kysyin tästä jo aiemmmin samassa ketjussa. Nainen tosin armahdettiin kansalaisjärjestöjen ja ulkovaltojen painostuksen ansiosta, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että hänet oli todettu syylliseksi ja tuomittu. Syyte: isalmista luopuminen.
Pyydän koht. vastaamaan tähän tapaukseen liittyen.


Sudanilaisnainen tuomittiin torstaina hirtettäväksi, koska hän kääntyi islamilaisesta kristityksi.
Meriam Yahia Ibrahim Ishag, 27, tuomittiin myös saamaan sata raipaniskua aviorikoksesta, koska hän on mennyt naimisiin kristityn miehen kanssa.

Ihmisoikeusaktivistien mukaan Ishag on kahdeksannella kuukaudella raskaana.

– Me annoimme sinulle kolme päivää aikaa katua, mutta sinä et suostu palaamaan islamiin. Tuomitsen sinut hirtettäväksi, tuomari Abbas Mohammed Al-Khalifa sanoi.

Ishag otti tuomion vastaan ilman tunteenilmauksia.

Hänet tuomittiin islamilaisen sharia-lain perusteella. Laki on ollut voimassa Sudanissa vuodesta 1983.

Ihmisoikeusjärjestö Amnesty International kutsui tuomiota kauhistuttavaksi ja vastenmieliseksi.

STT-AFP

[Deputy M]

Muuten, hyvä Osama Rasheed, anna Asran hoitaa totutulla tyylillään nämä uskonkappaleet ja niiden tulkinnan. Jospa Osama ystävällisesti hän lopettaa touhuamisen täällä, jolloin ketju palautuu uomiinsa.

Anomuksesta voimme perustaa  "Osama Rasheed ajatuksia islamista" -ketjun. Tai sitten emme sitä tee.

[sr]

Taas höpötät dokumenteista. Löytyykö haditheista maininta, että joku olisi teloitettu? Ei löydy.

Jos hadithien tarkoitus on kuvata Muhammedin sanomisia ja tekemisiä, niin miksi sinne kirjattaisiin jotain teloituksia? Oleellista joka tapauksessa tämän asian kannalta on se, että haditheista löytyy maininta, että Muhammedin mukaan islamin jättämisestä kuuluu teloittaa, koska tämä on se asia, jolla on merkitystä sen kannalta, miten muslimit nykyaikana suhtautuvat kyseiseen asiaan.

Lähes kaikissa muslimimaissa on voimassa lakeja, jotka kieltävät islamin jättämisen. Sanktiot eivät toki aina ole kuolemantuomioita, mutta siitä huolimatta nämä lait ovat voimassa. Miksi tällaisia lakeja olisi voimassa, jos ne eivät perustuisi islamin käsitykseen siitä, onko uskonnon jättäminen ok?

[sr]

Ok, no kerropa meille sitten, mistä voimme lukea siitä...

Pointti onkin se, että jos et voi perustella väitettäsi jostain opinkappaleesta Koraanilla ja autenttisella sunnalla, älä väitä muslimien pitävän sitä opinkappaleenaan.

Et jälleen kerran vastannut kysymykseeni. Mitä ihmettä teet tässä ketjussa, jonka nimi on "Islam - kysymyksiä ja vastauksia", jos et vastaa sinulle suoraan esitettyihin kysymyksiin islamin suhteen? Aha, no nyt mode panikin sinun osallistumisellesi pisteen. Kiitos.

[Vouti]

Taas höpötät dokumenteista. Löytyykö haditheista maininta, että joku olisi teloitettu? Ei löydy.

Löysin ulkomuistista al-Bukharista alle puolessa minuutissa.

Narrated 'Ikrima:

Some Zanadiqa (atheists) were brought to 'Ali and he burnt them. The news of this event, reached Ibn 'Abbas who said, "If I had been in his place, I would not have burnt them, as Allah's Apostle forbade it, saying, 'Do not punish anybody with Allah's punishment (fire).' I would have killed them according to the statement of Allah's Apostle, 'Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'"

      - Vouti

[Muuttohaukka]

Aha, no nyt mode panikin sinun osallistumisellesi pisteen. Kiitos.

Toivottavasti se myös pitää. Erityissuojelua ei yksikään islamisti täällä tarvitse. Asrallahan on joukkovastaajat, jotka ovat sukeutuneet suosioon.

[Osama Rasheed]

Hänet tuomittiin islamilaisen sharia-lain perusteella.

Laitatko linkin tuohon sharia-lakiin? En löytänyt sitä kirjastosta.

[Osama Rasheed]

Taas höpötät dokumenteista. Löytyykö haditheista maininta, että joku olisi teloitettu? Ei löydy.

Löysin ulkomuistista al-Bukharista alle puolessa minuutissa.

Narrated 'Ikrima:

Some Zanadiqa (atheists) were brought to 'Ali and he burnt them. The news of this event, reached Ibn 'Abbas who said, "If I had been in his place, I would not have burnt them, as Allah's Apostle forbade it, saying, 'Do not punish anybody with Allah's punishment (fire).' I would have killed them according to the statement of Allah's Apostle, 'Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'"

      - Vouti

Näitähän riittää, mutta voisitko seuravaan kerran ISIS:n "islamilaisia" tapoja päivitellessäsi muistaa, että elävältä polttaminen näyttää olevan myös kiellettyä?

[Vouti]

Näitähän riittää, mutta voisitko seuravaan kerran ISIS:n "islamilaisia" tapoja päivitellessäsi muistaa, että elävältä polttaminen näyttää olevan myös kiellettyä?

Traditio pitää päivän selvänä, että apostaatit tuli surmata. Tekstin keskeinen sisältö on se, että Mohammedin serkku toruu Alia siitä, että hän on käyttänyt väärää teloitusmetodia. Toiseksi, en ole maininnut tässä yhteydessä Islamilaista Valtiota. Haaste oli esittää hadith, jossa apostaatti teloitetaan.

      - Vouti

edit : setä -> serkku, kyseessä olikin Ibn Abbas, eikä Abbas.

[sr]

Näitähän riittää, mutta voisitko seuravaan kerran ISIS:n "islamilaisia" tapoja päivitellessäsi muistaa, että elävältä polttaminen näyttää olevan myös kiellettyä?

Ja viuh. Taas kerran maalitolpat lähtivät oikein kunnolla liikenteeseen.

Kertaus. Keskustelimme siitä, onko islamin jättämisestä kuolemantuomiota.

Osama sanoi:"Taas höpötät dokumenteista. Löytyykö haditheista maininta, että joku olisi teloitettu? Ei löydy."
Vouti osoitti, että löytyy.
Osama:"Näitähän riittää" ja lähti sitten puhumaan ISISin polttomurhista ihan kuin sillä olisi mitään tekemistä hänen väitteensä kanssa.
Duh?

[Osama Rasheed]

Kertaus. Keskustelimme siitä, onko islamin jättämisestä kuolemantuomiota.

Niin, mutta ihan aluksi pitäisi määritellä, että mitä "islamin jättäminen" pitää sisällään. Umman jättämisestä ja vastapuolelle siirtymisestä seurasi kuolemantuomioita, mutta umman jäsenyys ei edellytä mitään uskontoa.

Vouti osoitti, että löytyy.

Ei Muhammedin(SAAS) toimesta Medinassa, kuten vaatimus kuului.