Raha- ja pankkijärjestelmä 2.0

[Rubiikinkuutio]

Talouskasvu lisäisi luonnollisesti reilusti valtion verotuloja. En tiedä, miten olet laskusi tehnyt, mutta Suomen valtionvelan osuus BKT:stä laski tasaisesti vuoteen 2008 asti. Sen jälkeen se on noussut. Käsittääkseni valtio ei ole aloittanut mitään valtavia investointeja (kuten sotaa jotain naapurimaata vastaan), joten en näe mitenkään mahdottomana sitä, että jos BKT lähtisi samanlaiselle kasvu-uralle kuin, millä se oli ennen vuotta 2008, myös tuo velkaantuminen lähtisi painumaan alas.

No siis tietysti se kasvu perustuu siihen velkaantumiseen. Kun valtio syytää velkarahaa yhteuskuntaan, niin tottakai se lisää pyörivän rahan määrää. Mitenkään samanlaisia kasvulukemia ei voida enää saavuttaa ellei oteta samanlaista määrää velkaa.

[sr]

Aloitusviestissä käytiin näitä ongelmia ansiokkaasti läpi. Ehkä se kaikkein merkittävin ongelma taisi siitä jäädä puuttumaan: jatkuva talouskasvun pakko. Kasvun välttämättömyyden mantra on sellainen, jota on täysin kritiikittömästi hoettu jo lähes ikuisuuden, ilman analyysiä siitä, miksi talousjärjestelmämme ei pysty toimimaan stabiilissa tilassa. Tämä analyysi on puuttunut julkisesta keskustelusta siitäkin huolimatta, että on selvää, että tällainen touhu on ekologiselta kannalta pidemmän päälle kestämätöntä. Näin on etenkin, kun jatkuva talouskasvu yhdistetään väestöräjähdykseen.

Talouskasvu kehittyneissä maissa ei mitenkään voi nojata väestönkasvuun nykyisin, koska aktiiviväestö ei juurikaan kasva.

Itse sanoisin taas, että talouskasvuton tilanne olisi ekologiselta kannalta pidemmän päälle kestämätöntä. Tämä johtuu siitä, että talouskasvu johtuu ennen kaikkea teknologian kehittymisestä (kuten sanoin, väestö ei juurikaan kasva, joten ainoa tapa, jolla talous voi kasvaa, on tuottavuuden kasvu). Talouskasvun pitkäaikainen hyytyminen tarkoittaisi sitä, että teknologian kehitys olisi pysähtynyt. Tämä taas olisi ekologisesti erittäin tuhoisaa, koska teknologia on se asia, jolla meidän on mahdollista ratkoa ekologian tuhoutumiseen liittyvät ongelmat. Oikeastaan mitään muuta poliittisesti hyväksyttävää keinoa ei ole.

Talouskasvun välttämättömyydestä puhuttaessa ei yleensä ymmärretä, että sen aiheuttajana on nimenomaan rahajärjestelmän pyramidihuijauksen kaltainen luonne. Raha luodaan talouteen velkana (liikepankkirahan osuus on käsittääkseni paremminkin 97% kuin 90%) ja velasta on maksettava korot. Kun pankki myöntää luoton, se luo uutta rahaa tyhjästä (tätä ei pidä sekoittaa perinteiseen ns. eksogeeniseen luotonlaajennukseen, joka ei nykyjärjestelmässä enää päde). Kun velka maksetaan takaisin (rahalla, joka on alun perin myös jonkun ottamaa velkaa), pääoman osuus häviää, mutta koron osuus on jostain tuotava talouteen. Tämä tapahtuu vain siten, että rahan (=velan) määrä jatkuvasti kasvaa. Jos näin ei tapahdu, on seurauksena taantuma tai lama siitä seuraavine ongelmineen.

Vanha virsi. Mihin se korko sinusta menee? Minusta se menee pankille, joka maksaa sillä työntekijöidensä palkat ja osakkeenomistajien osingot. Nämä sitten kuluttavat rahat reaalitalouteen, jossa toimijat sitten voivat käyttää sen maksaakseen korkonsa. Mitään ongelmaa ei siis ole.

Kuten sanottua, pitkällä aikavälillä talouden reaalikasvun on pakko perustua joko väestönkasvuun (jota nykyisin ei siis kehittyneissä maissa juuri tapahdu) tai tuottavuuden paranemiseen, joka tarkoittaa teknologian kehittymistä. Tällä hetkellä ei näy mitään erityistä syytä, miksi teknologian kehitys olisi pysähtymässä saati miksi haluaisimme sen pysähtyä.

Rahajärjestelmän olemusta ja uudistusmahdollisuuksia pohditaan esimerkiksi näillä sivustoilla:

www.talousdemokratia.fi
www.positivemoney.org/

Vilkaisin tuota ensimmäistä linkkiäsi (oletan, että jälkimmäinen on samaa paskaa, mutta englanniksi). Siellä oli tällaisia fiksuja ajatuksia:"Rahaa ei luoda lainaamalla kuten nykyisin. Pankkeihin kohdistetaan 100 %:n reservivaatimus, joten ne eivät enää pysty luomaan rahaa lainanannon yhteydessä." Mitä järkeä olisi pankissa, jolla on 100%:n reservivaatimus? Mikä olisi tällaisen pankin funktio? Ainakaan se ei voisi toimia lainan tarvitsijoiden ja ylimääräistä pääomaa omistavien välillä, koska ei voisi lainata ulos niitä sinne tehtyjä talletuksia.

Sitten siellä mainitaan perustulo yhtenä rahapolitiikkaan kuuluvana osana. Itse olen perustulon kannattaja uudistuksena nykyiselle sosiaaliturvajärjestelmälle, mutten näe mitään järkeä sitä sotkea rahapolitiikkaan.

[sr]

Talouskasvu lisäisi luonnollisesti reilusti valtion verotuloja. En tiedä, miten olet laskusi tehnyt, mutta Suomen valtionvelan osuus BKT:stä laski tasaisesti vuoteen 2008 asti. Sen jälkeen se on noussut. Käsittääkseni valtio ei ole aloittanut mitään valtavia investointeja (kuten sotaa jotain naapurimaata vastaan), joten en näe mitenkään mahdottomana sitä, että jos BKT lähtisi samanlaiselle kasvu-uralle kuin, millä se oli ennen vuotta 2008, myös tuo velkaantuminen lähtisi painumaan alas.

No siis tietysti se kasvu perustuu siihen velkaantumiseen. Kun valtio syytää velkarahaa yhteuskuntaan, niin tottakai se lisää pyörivän rahan määrää. Mitenkään samanlaisia kasvulukemia ei voida enää saavuttaa ellei oteta samanlaista määrää velkaa.

Eh, miksei? Kuten tuossa toisessa viestissä sanoin, pidemmän päälle kasvu perustuu aina tuottavuuden kasvulle (kun puhutaan maista, joiden väestö ei juurikaan kasva), joka taas on kiinni teknologian kehityksestä. Onko jokin erityinen syy olettaa, ettei tuottavuus voisi tulevaisuudessa kasvaa kuten kasvoi esim. 2000-luvun alkupuolella? Voi olla, että noin on, mutta ainakaan minusta se ei ole mitenkään itsestäänselvää.

En ymmärrä, miten velanotto tähän liittyy mitenkään. 2000-luvun alkupuolella Suomen valtionvelka/BKT pieneni, mutta talous kasvoi hyvin.

[Rubiikinkuutio]

Eh, miksei?

Katso itse lukuja. Suomen valtion verokertymä oli vuonna 2013 noin 40 miljardia euroa. ( https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Verotuotot/ )

Tehty budjetti esitys oli 6,7 miljardia alijäämäinen. http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/budjettiesitys-on-67-miljardia-alijaamainen/

Verokertymä oli jo 2013 suurin mitä ikinä. Nyt kun taloudesta nimenomaan leikataan, niin suunta on vieläpä päinvastainen eli rahaa siirtyy pois taloudesta ja tähtitieteellinen talouskasvu sitä myötä vieläkin epätodennäköisempää.

Tarvittaisiin 16% korotus verokertymään että talous olisi noiden lukujen valossa tasapainossa. Eikö se sinusta näytä äkkiäkatsottuna hieman optimistsielta? Etenkin kun velkamäärä kasvaa joka vuosi.

Onko jokin erityinen syy olettaa, ettei tuottavuus voisi tulevaisuudessa kasvaa kuten kasvoi esim. 2000-luvun alkupuolella? Voi olla, että noin on, mutta ainakaan minusta se ei ole mitenkään itsestäänselvää.

No kysehän on paljonko ollaan valmiita panostamaan siihen uhkapeliin. Jos nyt tehdään kuten Rinne ja Arhinmäki ehdottavat, että elvytetään velalla, niin mitäs sitten jos kasvua ei tulekkaan? Valtion velka kasvaa entisestään ja meillä on käsissämme entistä alijäämäisempi budjetti.

En ymmärrä, miten velanotto tähän liittyy mitenkään. 2000-luvun alkupuolella Suomen valtionvelka/BKT pieneni, mutta talous kasvoi hyvin.

Tietenkin se voisi teoriassa maailmantalouden vanassa kasvaa, mutta noin järkyttäviä summia? Siis että se kasvaisi eden niin paljon että päästäisiin nollille olisi imiömäinen kasvu. Saati sitten että se kasvaisi niin paljon että velkaa voisi jopa maksaa takaisin.

[Quo_vadis]

Talouskasvu kehittyneissä maissa ei mitenkään voi nojata väestönkasvuun nykyisin, koska aktiiviväestö ei juurikaan kasva.

Sitä en tarkoittanutkaan. Puhuin siis siitä, että tällä hetkellä on kaksi ekologisesti tuhoisaa tekijää: yhtäältä talouskasvu ja toisaalta väestöräjähdys. Toki monet "talousviisaat" tuntuvat pitävän myös väestönkasvua hyvänä, koska se kasvattaa taloutta. Tämä kertoo jo itsessään koko kasvuideologian mielettömyydestä.

Itse sanoisin taas, että talouskasvuton tilanne olisi ekologiselta kannalta pidemmän päälle kestämätöntä. Tämä johtuu siitä, että talouskasvu johtuu ennen kaikkea teknologian kehittymisestä (kuten sanoin, väestö ei juurikaan kasva, joten ainoa tapa, jolla talous voi kasvaa, on tuottavuuden kasvu). Talouskasvun pitkäaikainen hyytyminen tarkoittaisi sitä, että teknologian kehitys olisi pysähtynyt.

Enpä näe syytä, miksi teknologian kehityksen olisi pysähdyttävä, vaikka taloudessa ei olisikaan nykyisenkaltaista kasvupakkoa. Hidastua se kehitys varmaan voisi kyllä, mutta ekologisesti talouskasvu on varmasti suurempi paha - ei talouskasvu ole muuttunut aineettomaksi, vaan se syö jatkuvasti suuremman määrän energiaa ja luonnonvaroja. Ikävintä on se, että kasvu ei koskaan voi pysähtyä, ei silloinkaan, kun on jo saavutettu yltäkylläinen materiaalinen elintaso.

Vanha virsi. Mihin se korko sinusta menee? Minusta se menee pankille, joka maksaa sillä työntekijöidensä palkat ja osakkeenomistajien osingot. Nämä sitten kuluttavat rahat reaalitalouteen, jossa toimijat sitten voivat käyttää sen maksaakseen korkonsa. Mitään ongelmaa ei siis ole.

Ahaa. Oletko kiinnittänyt huomiota uutisiin varallisuuden kasautumisesta? "Maailman rikkain prosentti omistaa pian enemmän kuin loput yhteensä"
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1421633981264

Uskon, että näillä asioilla on yhteys.

Mikä olisi tällaisen pankin funktio? Ainakaan se ei voisi toimia lainan tarvitsijoiden ja ylimääräistä pääomaa omistavien välillä, koska ei voisi lainata ulos niitä sinne tehtyjä talletuksia.

Erittäin tärkeä seikka: pankkien lainananto EI nykyisellään perustu sille, että ne lainaisivat ulos sinne tehtyjä talletuksia. Pankit luovat kokonaan uutta rahaa. Miksi 100% varantovaatimuksella operoiva pankki ei voisi lainata rahaa ulos? Totta kai voisi, mutta nykyisestä poiketen pääomat olisi ensin jostain hankittava.

Laittamissani linkeissä minua kiinnostaa eniten nykyjärjestelmän analyysi ja se havainto, että nykyjärjestelmää on sekä tarpeellista että mahdollista muuttaa. Ratkaisuehdotuksiin en ole syvällisesti perehtynyt, tärkeintä olisi saada keskustelu käyntiin ja taloustieteilijät ja poliitikot siihen mukaan.

[Quo_vadis]

Tämä IMF:n paperi analysoi sellaista järjestelmää, jossa pankeilla olisi 100% varantovaatimus. On myönnettävä, etten ole itsekään lukenut tuota läpi, mutta ainakin johtopäätökset vaikutuksista ovat positiivisia. Mm. julkinen ja yksityinen velka pienenisivät. Idea esitettiin alun perin USA:ssa 30-luvun laman aikaan.

https://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf

[sr]

Eh, miksei?

Katso itse lukuja. Suomen valtion verokertymä oli vuonna 2013 noin 40 miljardia euroa. ( https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Verotuotot/ )

Tehty budjetti esitys oli 6,7 miljardia alijäämäinen. http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/budjettiesitys-on-67-miljardia-alijaamainen/

Verokertymä oli jo 2013 suurin mitä ikinä. Nyt kun taloudesta nimenomaan leikataan, niin suunta on vieläpä päinvastainen eli rahaa siirtyy pois taloudesta ja tähtitieteellinen talouskasvu sitä myötä vieläkin epätodennäköisempää.

Jälleen katsot euroja, kun pitäisi katsoa osuutta BKT:stä. Suomen veroaste ei ollut 2013 korkein, mitä se on koskaan ollut.

1996 veroaste ja julkisvelka olivat korkeampia kuin nyt. Niin siitä vaan noustiin. Ja tietenkin työttömyys oli ihan eri sfääreissä tuohon aikaan.

Tarvittaisiin 16% korotus verokertymään että talous olisi noiden lukujen valossa tasapainossa. Eikö se sinusta näytä äkkiäkatsottuna hieman optimistsielta? Etenkin kun velkamäärä kasvaa joka vuosi.

Toistan vielä, valtiontalouden ei tarvitse olla tasapainossa. Velkaantumisen vähenemiseksi riittää, että velkaantuminen kasvaa hitaammin kuin talous.

No kysehän on paljonko ollaan valmiita panostamaan siihen uhkapeliin. Jos nyt tehdään kuten Rinne ja Arhinmäki ehdottavat, että elvytetään velalla, niin mitäs sitten jos kasvua ei tulekkaan? Valtion velka kasvaa entisestään ja meillä on käsissämme entistä alijäämäisempi budjetti.

Ja mitä sitten? Jos ei elvytetä, ja yksityinen puoli kutistuu entistä pahemmin, niin onko tämä siis jotenkin parempi tilanne?

Tietenkin se voisi teoriassa maailmantalouden vanassa kasvaa, mutta noin järkyttäviä summia? Siis että se kasvaisi eden niin paljon että päästäisiin nollille olisi imiömäinen kasvu. Saati sitten että se kasvaisi niin paljon että velkaa voisi jopa maksaa takaisin.

Toistan vielä, nollille ei ole tarpeen päästä, saati alkaa euromääräisesti pienentää velkaa. Tietenkin noin voi talouden ylikuumenemisen hillitsemiseksi olla fiksua jossain vaiheessa tehdä, mutta minusta se ei ole tällä hetkellä mikään huoli.

Onko sinusta joku euromäärä, joka valtion velan pitäisi olla?

[jka]

Täysin samanlainen QE toimi USA:ssa. Euroalueen ongelmat ovat vain rakenteellisia. Se, mikä toimi USA:ssa ei korjaa euroalueen ongelmia millään tavalla.

Mitä ovat mielestäsi euroalueen rakenteelliset ongelmat? Koskevatko samat ongelmat EU:n ei-euromaita (esim. Ruotsi ja Britannia)?

Minun käsittääkseni yksi ongelma, mikä euroalueella on, on yhteinen rahapolitiikka ilman yhteistä finanssipolitiikkaa, mistä seuraa se, että korkotaso yksinään on huono ase ohjailemaan taloutta, koska siitä seuraa vain kuplia (nousukaudet) ja työttömyyttä (laskukaudet). Euroalueen ei ole mahdollista tasoittaa "väärästä" korkotasosta seuraavia ongelmia verotuksella ja alueellisilla tulonsiirroilla, kuten on mahdollista tehdä USA:ssa, jossa liittovaltio voi toimia poliittisena toimijana samalla alueella, jolla valuutta toimii.

Toinen rakenteellinen ongelma, joka mieleeni tulee, on sitten euroalueen joidenkin osien huono kilpailukyky. Tähän auttaisi devalvaatio, joka käytännössä onkin se, mitä nyt tapahtuukin Saksan vastustelusta huolimatta. Puolessa vuodessa euron arvo on laskenut 20% dollariin verrattuna. Eurodevalvaatio ei tietenkään suoraan auta Kreikkaa ja Espanjaa kilpailussa Saksan ja Hollannin kanssa. En osaa sanoa, mitä niissä olisi poliittisilla päätöksillä mahdollista tehdä täysin kestämättömien työttömyystasojen alas tuomiseksi. Saa nähdä keksiikö Syriza nyt jotain uutta.

Juurikin näin. Yhteinen raha ei toimi ilman yhteistä talouspolitiikkaa ja yhteisiä tulonsiirtoja.

Raha-alueen sisällä talous on aina nollasummapeliä. Mikään alue ei voi kerryttää ylijäämiä ilman että jonnekin muualle syntyy alijäämiä. Ainaostaan postiivisen vaihtotaseen ulkomaankauppa mahdollistaa ylijäämien kerryttämisen. Mutta globaalilla tasolla myös ulkomaan kauppa on nollasummapeliä.

Eli talous pitää aina olla kaikilta osiltaan tasapainossa. Sekä yli- että alijäämät millä tahansa sektorilla aihuttavat aina ongelmia. Koska "ulkomaankauppa" on euromaille suurimmalta osaltaan euromaiden sisäistä kauppaa niin näissäkään vaihtotaseissa ei pidemmän päälle voi olla eroja. Saksa ei yksinkertaisesti voi olla ylijäämäinen sen kustannuksella että alijäämää tekevät sitten Kreikat ja muut Etelä-Euroopan maat. Jos eroja on kuten nyt niin erot pitää tasoittaa liittovaltiotason tulonsiirroilla kuten USA tekee.

Eri alueiden kilpailukykyäkään ei saada koskaan pysymään samanlaisena. Eli tuotakaan kautta ratkaisua ei synny kuten ei se ole syntynyt USA:ssakaan koskaan. Tulonsiirrot on ainoa kestävä ratkaisu.

Yhteinen raha tarvitsee yhteiset tulonsiirrot ja tällaiseen rakanteelliseen korjaukseen meillä on ainakin 50 vuoden matka euroaluella. Todennäköisempää on että koko paska hajoaa ennenkuin tuohon päästään.

[Rubiikinkuutio]

Suomen veroaste ei ollut 2013 korkein, mitä se on koskaan ollut.

Verokertymä. Ei aste. BKT:ssä on omat ongelmansa, koska valtio itse pyörittää jatkuvasti suurempaa osaa BKT:sta. Jos veroastetta nostetaan, niin paisunut julkinen selktori maksaa verojaan niillä samoilla euroilla joiden palkat maksetaan julkisen sektorin pussista.

1996 veroaste ja julkisvelka olivat korkeampia kuin nyt. Niin siitä vaan noustiin.

Pistetäänkö ruletti pyörimäät, että nouseeko nyt? Mitä jos ei nouse? Silloin tuli ilmiömäinen talousnousu kansaiväliseltä puolelta. Nyt taas kaikki keinot kasvun saamiseksi ovat jo tapissa toisin kuin silloin. Korkotaso on jo nollissa ja europankki syytää rahaa markkinoille että kasvua syntyisi. Ainoa valonpilkahdus taloudessa on öljyn minimaalinen hinta, mutta mitä jos saudit laittavat putket pienemmälle?

Ja mitä sitten? Jos ei elvytetä, ja yksityinen puoli kutistuu entistä pahemmin, niin onko tämä siis jotenkin parempi tilanne?

On parempi että yksityinen ja julkinen puoli kutistuvat a velka vähenee, kuin että molemmat paisuvat vähemmän kun velka suurenee.

Tietenkin noin voi talouden ylikuumenemisen hillitsemiseksi olla fiksua jossain vaiheessa tehdä, mutta minusta se ei ole tällä hetkellä mikään huoli.

Ei todella ole huoli.

Onko sinusta joku euromäärä, joka valtion velan pitäisi olla?

Nollan molemmin puolin vuosi heittelehtiä pysyvästi. Nythän velkaa kasvatettiin nuosukautena ja sen seuraksena se kasvaa vieläkin kovempaa tälläisessa taantumassa.

[Rubiikinkuutio]

Mutta globaalilla tasolla myös ulkomaan kauppa on nollasummapeliä.

Missä mielessä nollasummapeliä? Että jos joku osaa tehdä kustannustehokkaasti kännykän ja myy sen toiselle ja toinen tekee kustannustehokkaasti toiselle samaan hintaan tuoleja, niin eivätkö molemmat ole hyötyneet? Siis verrattuna, että molemmat tekisivät sekä kännykät että tuolit, mutta molemmat toisen tehottomasti.

[jka]

Itse sanoisin taas, että talouskasvuton tilanne olisi ekologiselta kannalta pidemmän päälle kestämätöntä. Tämä johtuu siitä, että talouskasvu johtuu ennen kaikkea teknologian kehittymisestä (kuten sanoin, väestö ei juurikaan kasva, joten ainoa tapa, jolla talous voi kasvaa, on tuottavuuden kasvu). Talouskasvun pitkäaikainen hyytyminen tarkoittaisi sitä, että teknologian kehitys olisi pysähtynyt. Tämä taas olisi ekologisesti erittäin tuhoisaa, koska teknologia on se asia, jolla meidän on mahdollista ratkoa ekologian tuhoutumiseen liittyvät ongelmat. Oikeastaan mitään muuta poliittisesti hyväksyttävää keinoa ei ole.

Juuri näin.

Väestönkasvu ja resurssien käytön kasvu on jo saavuttanut lakipisteensä. Kaikki nykyinenkin kasvu ja varsinkin tuleva kasvu on kokonaan teknologian kehittymistä ja tuottavuuden ja tehokkuuden kasvua.

Tuottavuuden je tehokkuden kasvu tarkoittaa että resursseja ja luonnonvroja käytetään vähemmän elintason kasvuun suhteutettuna. Tämä on ainoa mahdollisuus pelastaa maapallo ja silti kasvattaa ihmisten elintasoa. Rahamäärän kasvulla ei ole mitään tekemistä tämän kanssa.

[jka]

Mutta globaalilla tasolla myös ulkomaan kauppa on nollasummapeliä.

Missä mielessä nollasummapeliä? Että jos joku osaa tehdä kustannustehokkaasti kännykän ja myy sen toiselle ja toinen tekee kustannustehokkaasti toiselle samaan hintaan tuoleja, niin eivätkö molemmat ole hyötyneet? Siis verrattuna, että molemmat tekisivät sekä kännykät että tuolit, mutta molemmat toisen tehottomasti.

Rahassa mitattuna kaikki on nollasummapeliä. Raha on periaatteessa vain kehdenkertainen kirjanpito. Loppusamma rahassa mitattuna on aina nolla. Toisen debet on toisen credit. Globaalila tasolla edes ulkomaan kauppa ei muuta tätä.

Juuri noin kun kuvasit homma toimii kun talous on tasapainossa. Mutta euroalueellahan homma ei toimi näin. Saksa tekee sekä kännykän että tuolit ja muut ei tee mitään. Nyt Saksakin kärsii kun tuoleille ja kännykälle ei löydy ostajaa.

[Quo_vadis]

Väestönkasvu ja resurssien käytön kasvu on jo saavuttanut lakipisteensä.

Väestönkasvu ei ole saavuttanut lakipistettään, vaikka väestöennusteissa se lakipiste onkin näkyvissä jossain 10 - 11 miljardin ihmisen paikkeilla. Kaikki (eettisesti kestävä) voitava olisi tehtävä, jotta noin pitkälle ei mentäisi. Kuormitus on jo nykyisellä väestömäärällä (ja elintasolla) suhteeton.

Jos väität resurssien käytön saavuttaneen lakipisteensä, niin kaipaisin kyllä lähteitä. Käsittääkseni, ja vain yhtenä esimerkkinä, koko ajan otetaan uutta pinta-alaa viljelyskäyttöön.

Tuottavuuden je tehokkuden kasvu tarkoittaa että resursseja ja luonnonvroja käytetään vähemmän elintason kasvuun suhteutettuna. Tämä on ainoa mahdollisuus pelastaa maapallo ja silti kasvattaa ihmisten elintasoa. Rahamäärän kasvulla ei ole mitään tekemistä tämän kanssa.

En välttämättä osaa tulkita tätä oikein.

Kysytäänpä näin päin: näetkö talouskasvun pakon johtuvan rahajärjestelmämme pyramidihuijauksen omaisesta luonteesta? Jos näin on, eikö talouskasvun pakko ole silloin suoraan sidoksissa siihen, että rahan määrän systeemissä on jatkuvasti kasvettava?

[jka]

Väestönkasvu ja resurssien käytön kasvu on jo saavuttanut lakipisteensä.

Väestönkasvu ei ole saavuttanut lakipistettään, vaikka väestöennusteissa se lakipiste onkin näkyvissä jossain 10 - 11 miljardin ihmisen paikkeilla. Kaikki (eettisesti kestävä) voitava olisi tehtävä, jotta noin pitkälle ei mentäisi. Kuormitus on jo nykyisellä väestömäärällä (ja elintasolla) suhteeton.

Jos väität resurssien käytön saavuttaneen lakipisteensä, niin kaipaisin kyllä lähteitä. Käsittääkseni, ja vain yhtenä esimerkkinä, koko ajan otetaan uutta pinta-alaa viljelyskäyttöön.

Jaa niin, unohtui tuosta se, että resurssien käyttö per elintason nousu on saavuttanut lakipisteensä länsimaissa. Kehittyvissä talouksissa ja varsinkin Kiinassa resurssien käytön kasvu on edelleen katastrofaalista.

Esimerkiksi öljyn käytön lakipiste Euroopassa oli jo vuonna 1979. Tuon jälkeen öljn käyttö on vähentynyt tasaisena trendinä. Mutta samaan aikaan BKT on kasvanut moninkertaiseksi. Eli öljyn merkitys per hyvinvoinnin kasvu on romahtanut murto-osaan sitä mitä se oli vielä 1979.

[Quo_vadis]

Jaa niin, unohtui tuosta se, että resurssien käyttö per elintason nousu on saavuttanut lakipisteensä länsimaissa. Kehittyvissä talouksissa ja varsinkin Kiinassa resurssien käytön kasvu on edelleen katastrofaalista.

"Per elintason nousu." Mutta koska elintaso edelleen kasvaa, niin myös resurssien kulutus kasvaa, eikös?

Ymmärrän talouskasvun tarpeen siellä, missä elintaso on inhimillisesti katsoen liian heikko. Mutta nykyjärjestelmässä talouskasvu on nimenomaan pakko, eikä tarvepohjainen valinta.

[jka]

Kysytäänpä näin päin: näetkö talouskasvun pakon johtuvan rahajärjestelmämme pyramidihuijauksen omaisesta luonteesta? Jos näin on, eikö talouskasvun pakko ole silloin suoraan sidoksissa siihen, että rahan määrän systeemissä on jatkuvasti kasvettava?

Tuo taas yksi myytti että rahanmäärän pitäisi jatkuvasti kasvaa. Ei tietenkään tarvitse. Nykyisessä järjestelmässä rahamäärä kasvaa jos talous kasvaa. Jos talous ei kasva niin rahamäärä ei kasva mutta ei sen tarvitsekaan kasvaa.

Usein väitetään että jotta korot voidaan maksaa rahamäärän pitäisi kasvaa. Ei tarvitse kasvaa edes tätä varten. Korkojen maksuun riittää että raha kiertää taloudessa edes jollain tasolla. Niin kauan kun ihmisten on pakko ainakin syödä eläkseen niin ainakin jonkinalisia transaktioita taloudessa tapahtuu.

[jka]

"Per elintason nousu." Mutta koska elintaso edelleen kasvaa, niin myös resurssien kulutus kasvaa, eikös?

Resurssien kulutuksen ei tarvitse kasvaa, eikä kulutus kasvakaan. Öljyn aboluuttinen kulutus laskee Euroopassa. Eurooppa käytti vuonna 2014 n. 27% vähemmän öljyä joka päivä kuin käytti vuonna 1979.

Jopa Euroopan kokonaisenergian kulutus kaikkien energianlähteiden käytön osalta pysähtyi 1988. Tuo oli vuosi jolloin Euroopassa käytettiin eniten energiaa ja noita huippuja ei olla ylitetty sen jälkeen.

[sr]

Talouskasvu kehittyneissä maissa ei mitenkään voi nojata väestönkasvuun nykyisin, koska aktiiviväestö ei juurikaan kasva.

Sitä en tarkoittanutkaan. Puhuin siis siitä, että tällä hetkellä on kaksi ekologisesti tuhoisaa tekijää: yhtäältä talouskasvu ja toisaalta väestöräjähdys. Toki monet "talousviisaat" tuntuvat pitävän myös väestönkasvua hyvänä, koska se kasvattaa taloutta. Tämä kertoo jo itsessään koko kasvuideologian mielettömyydestä.

Annapa tuollaisesta lainaus. Siis "talousviisaan" lausunnosta, jossa hän kaipailee väestönkasvua. Itse veikkaan, että kyse on itse kyhäämästäsi olkiukosta.

Väestönkasvu on siinä mielessä mielenkiintoinen juttu, että toistaiseksi tehokkaimmin väestönkasvua on rajoittanut talouden kasvu. Siellä, missä talous on lähtenyt kasvamaan, ovat syntyyvysluvut romahtaneet, joka on pidemmällä aikavälillä johtanut juuri väestönkasvun hidastumiseen tai pysähtymiseen. Pane googleen "Hans Rosling TED", niin saat erinomaisen videoesityksen aiheesta.

Enpä näe syytä, miksi teknologian kehityksen olisi pysähdyttävä, vaikka taloudessa ei olisikaan nykyisenkaltaista kasvupakkoa.

En ymmärrä, mihin nyt viittaat kasvupakolla. Minä tarkoitin sanoa, että talous kasvaa, koska teknologia kehittyy. Jos työntekijä käytössään olevan paremman teknologian ansiosta tuottaa viisi hilavitkutinta samassa ajassa, jossa hän aiemmin tuotti yhden, kasvaa talous. Teknologia siis selittää talouskasvun, ei mikään muu. Siis, jos puhutaan talouskasvusta per nenä.

Hidastua se kehitys varmaan voisi kyllä, mutta ekologisesti talouskasvu on varmasti suurempi paha - ei talouskasvu ole muuttunut aineettomaksi, vaan se syö jatkuvasti suuremman määrän energiaa ja luonnonvaroja. Ikävintä on se, että kasvu ei koskaan voi pysähtyä, ei silloinkaan, kun on jo saavutettu yltäkylläinen materiaalinen elintaso.

Pitäisikö sen sitten? Mikä energian kulutuksessa an sich on pahaa? Ymmärrän, että pahaa on vaikkapa kaataa metsä tai tupruttaa saasteita, mutta mikä energiankulutuksessa sinällään on pahaa? Ja juuri teknologia auttaa esim. siihen, ettei tarvitse kaataa metsiä tai siihen, että ilmansaasteita saadaan vähennettyä. Tällä hetkellä Lontoon ilman on puhtaampaa kuin koskaan sitten vuoden 1600. Miten tämä on sinusta mahdollista?

Vanha virsi. Mihin se korko sinusta menee? Minusta se menee pankille, joka maksaa sillä työntekijöidensä palkat ja osakkeenomistajien osingot. Nämä sitten kuluttavat rahat reaalitalouteen, jossa toimijat sitten voivat käyttää sen maksaakseen korkonsa. Mitään ongelmaa ei siis ole.

Ahaa. Oletko kiinnittänyt huomiota uutisiin varallisuuden kasautumisesta? "Maailman rikkain prosentti omistaa pian enemmän kuin loput yhteensä"
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1421633981264

Uskon, että näillä asioilla on yhteys.

Selitäpä se yhteys. Kuinka moni maailman rikkaimmista ihmisistä on hankkinut omaisuutensa pankkia pyörittämällä? Yksi kuuluisimmista rikkaista, on Bill Gates, joka teki omaisuutensa tietokoneen käyttöjärjestelmällä, jolla ei ole mitään tekemistä pankkibisneksen kanssa.

Varallisuuden kasautumista voi pitää ongelmana, mutta sinun pitäisi osoittaa sen yhteys rahajärjestelmän ongelmiin ennen kuin on mitään järkeä ryhtyä muuttamaan rahajärjestelmää sen vuoksi.

Erittäin tärkeä seikka: pankkien lainananto EI nykyisellään perustu sille, että ne lainaisivat ulos sinne tehtyjä talletuksia. Pankit luovat kokonaan uutta rahaa. Miksi 100% varantovaatimuksella operoiva pankki ei voisi lainata rahaa ulos? Totta kai voisi, mutta nykyisestä poiketen pääomat olisi ensin jostain hankittava.

En ymmärrä, miten tuollainen pankki toimisi pankkina. Sillä olisi X euroa omaa pääomaa, jota se voisi lainata ulos. Sitten sillä olisi Y euroa talletuksia, joita se ei voisi lainata ulos, koska varantovaatimus. Ellet sitten tarkoita "pankilla" sitä, että sen sijaan, että tallettajilla on tili pankissa, heidän tehdessä talletuksen pankkiin, tämä ei tarkoita heidän tilin saldon nousemista, vaan sitä, että he ostavat pankin osakkeita. Itse ainakin pidän ennemmin rahani nykymuotoisessa pankissa kuin tuollaisessa sinun ehdottamassasi.

[Quo_vadis]

Tuo taas yksi myytti että rahanmäärän pitäisi jatkuvasti kasvaa. Ei tietenkään tarvitse. Nykyisessä järjestelmässä rahamäärä kasvaa jos talous kasvaa. Jos talous ei kasva niin rahamäärä ei kasva mutta ei sen tarvitsekaan kasvaa.

Miten niin ei tarvitse? Eikö ole selvää, että nykyjärjestelmässä talouskasvun loppuminen on ongelma? Ja sitä kasvua ei synny ilman, että talouteen tulee uutta rahaa (uuden velan kautta).

Usein väitetään että jotta korot voidaan maksaa rahamäärän pitäisi kasvaa. Ei tarvitse kasvaa edes tätä varten. Korkojen maksuun riittää että raha kiertää taloudessa edes jollain tasolla. Niin kauan kun ihmisten on pakko ainakin syödä eläkseen niin ainakin jonkinalisia transaktioita taloudessa tapahtuu.

Mistä siis tulee se raha, joka korkojen maksuun tarvitaan, jos rahamäärä ei kasva?

Kun talouteen luodaan joku rahamäärä, vaikkapa miljoona euroa uutena liikepankin "lainanantona" (lainausmerkeissä siksi, koska lainaaminen on väärä sana kuvaamaan sitä, mitä todellisuudessa tapahtuu), ei samalla luoda sitä rahaa, jolla on maksettava tuon lainan korko. Velallisen on siis kehitettävä lainan maksaakseen jostain miljoona euroa plus sen miljoonan korkomenot. Tämä, entistä suurempi summa synnytetään talouteen taas uutena, jonkun toisen ottamana velkana - joka on jälleen korollinen.

Lainoilla on aina takaisinmaksuaika. Kun laina maksetaan, lainapääoma (joka oli alun perinkin tyhjästä synnytetty) samalla häviää talouden kierrosta. Jotta rahan määrä taloudessa ei supistu, on uutta rahaa pumpattava talouteen - uutena velkana siis.

Jopa Euroopan kokonaisenergian kulutus kaikkien energianlähteiden käytön osalta pysähtyi 1988. Tuo oli vuosi jolloin Euroopassa käytettiin eniten energiaa ja noita huippuja ei olla ylitetty sen jälkeen.

Jos näin todella on, uutinen on mitä mainioin. Tosin viime aikoina teollista tuotantoa on siirretty suuressa mitassa mm. Kiinaan, onko siis tämä, esimerkiksi eurooppalaisten ostamien kulutustavaroiden tuottamiseen tarvittu energia noissa luvuissa mukana?

[Quo_vadis]

Annapa tuollaisesta lainaus. Siis "talousviisaan" lausunnosta, jossa hän kaipailee väestönkasvua. Itse veikkaan, että kyse on itse kyhäämästäsi olkiukosta.

Kyllä olen tuollaiseen törmännyt useastikin. Katsotaanpa illemmalla, jos ehdin kaivaa jotain kättä pidempää tästä.

Väestönkasvu on siinä mielessä mielenkiintoinen juttu, että toistaiseksi tehokkaimmin väestönkasvua on rajoittanut talouden kasvu.

Vai koulutustason kasvu? Nämä kun kulkevat paljolti käsi kädessä.

Pane googleen "Hans Rosling TED", niin saat erinomaisen videoesityksen aiheesta.

Roslingin "Population Myth" tms. on minulla kesken, pitäisi katsoa loppuun. Ainakin ukko osaa esittää asiansa havainnollisesti.

En ymmärrä, mihin nyt viittaat kasvupakolla.

Tarkoitan sitä, että vallitsevasta rahajärjestelmästä johtuen yhteiskunta on vaikeuksissa ilman talouskasvua. Kun kasvu hiipuu, hiipuu samalla luotonanto, koska luotonantajat alkavat pelätä luottotappioita. Koska kuitenkin vanhat luotot erääntyvät, supistuu rahan määrä talouden kierrossa sitä mukaa, kun niitä maksetaan takaisin.

Minä tarkoitin sanoa, että talous kasvaa, koska teknologia kehittyy. Jos työntekijä käytössään olevan paremman teknologian ansiosta tuottaa viisi hilavitkutinta samassa ajassa, jossa hän aiemmin tuotti yhden, kasvaa talous. Teknologia siis selittää talouskasvun, ei mikään muu.

Teknologia on keino edistää talouskasvua, kyllä. Talousjärjestelmä ei itsessään "ole kiinnostunut" siitä, miten se kasvu saadaan aikaan. Vielä vähemmän se on kiinnostunut siitä, edistääkö se kasvu ihmisen ja luonnon hyvinvointia vai ei.

Pitäisikö sen sitten? Mikä energian kulutuksessa an sich on pahaa? Ymmärrän, että pahaa on vaikkapa kaataa metsä tai tupruttaa saasteita, mutta mikä energiankulutuksessa sinällään on pahaa?

Ympäristövaikutukset, ei mikään muu.

Ja juuri teknologia auttaa esim. siihen, ettei tarvitse kaataa metsiä tai siihen, että ilmansaasteita saadaan vähennettyä. Tällä hetkellä Lontoon ilman on puhtaampaa kuin koskaan sitten vuoden 1600. Miten tämä on sinusta mahdollista?

Enhän minä kiistä teknologian ansioita. En kuitenkaan ole sellainen teknologiaoptimisti kuin vaikkapa Esko Valtaoja. Työskentelen itsekin uuden teknologian kehittämisen parissa.

Selitäpä se yhteys. Kuinka moni maailman rikkaimmista ihmisistä on hankkinut omaisuutensa pankkia pyörittämällä? Yksi kuuluisimmista rikkaista, on Bill Gates, joka teki omaisuutensa tietokoneen käyttöjärjestelmällä, jolla ei ole mitään tekemistä pankkibisneksen kanssa.

Ilmeisesti aika moni. Tämä on toinen juttu, mihin minun pitää kaivella lähteitä.

Itse ainakin pidän ennemmin rahani nykymuotoisessa pankissa kuin tuollaisessa sinun ehdottamassasi.

En minä ehdota mitään. Paperi oli IMF:n tutkijoilta.

Nyt loppuu tältä erää aika, palaan myöhemmin.

[sr]

Väestönkasvu ei ole saavuttanut lakipistettään, vaikka väestöennusteissa se lakipiste onkin näkyvissä jossain 10 - 11 miljardin ihmisen paikkeilla. Kaikki (eettisesti kestävä) voitava olisi tehtävä, jotta noin pitkälle ei mentäisi. Kuormitus on jo nykyisellä väestömäärällä (ja elintasolla) suhteeton.

Ja mitä (eettisesti kestäviä) keinoja ehdotat tuon lakipisteen alaspainamiseksi? Kiinassa on kokeiltu ehkä toistaiseksi rajuinta keinoa syntyvyyden alas painamiseksi. Käytännössä tulos on sama tai vähän huonompi kuin naapurissa Taiwanissa, jossa syntyvyys on laskenut vieläkin alemmas johtuen ennen kaikkea ihmisten vaurastumisesta. Kiinassa itsessäänkin syntyvyys ovat alhaisempi idän rikkaissa kaupungeissa kuin maaseudulla.

Mitä tarkoitat tuolla sanalla "suhteeton"? Suhteessa mihin?

Jos väität resurssien käytön saavuttaneen lakipisteensä, niin kaipaisin kyllä lähteitä. Käsittääkseni, ja vain yhtenä esimerkkinä, koko ajan otetaan uutta pinta-alaa viljelyskäyttöön.

Suomen primäärienergiankulutus on lisääntynyt vuodesta 1970 lähtien n. kaksinkertaiseksi. Vuodesta 2000 eteenpäin se ei ole kasvanut oikeastaan lainkaan. (Lähde). Vuodesta 1970 BKT on kasvanut luokkaa nelinkertaiseksi.

Kysytäänpä näin päin: näetkö talouskasvun pakon johtuvan rahajärjestelmämme pyramidihuijauksen omaisesta luonteesta? Jos näin on, eikö talouskasvun pakko ole silloin suoraan sidoksissa siihen, että rahan määrän systeemissä on jatkuvasti kasvettava?

Jospa nyt ennen kuin mennään tuohon kysymykseen, niin voisit ensin määritellä, mitä tarkoitat "rahajärjestelmän pyramidihuijauksella" ja "talouskasvun pakolla". Osoitin sinulle jo edellä, että se korkojuttusi oli yhtä huuhaata (jota et tietenkään myöntänyt, vaan väistit siirtymällä höpöttämään varallisuuden epätasaisesta jakautumisesta mitenkään osoittamatta, että tällä olisi jotain tekemistä asian kanssa).

En ymmärrä, mitä tekemistä rahan määrän kasvulla on talouskasvun kanssa. Zimbabwessas rahan määrä on kasvanut räjähdysmäisesti verrattuna vaikkapa Eurooppaan, mutta silti sillä on ollut varsin surkea talouskasvu. Rahan määrän on fiksua kasvaa talouden kasvun mukana, muuten seurauksena on deflaatio, joka on tuhoisaa taloudelle.

[sr]

Miten niin ei tarvitse? Eikö ole selvää, että nykyjärjestelmässä talouskasvun loppuminen on ongelma? Ja sitä kasvua ei synny ilman, että talouteen tulee uutta rahaa (uuden velan kautta).

Talouskasvun loppuminen (siis puhutaan nyt pitkän aikavälin kasvusta, ei jostain vuoden parin suhdannenotkahduksesta) olisi tosiaan "ongelma" siinä mielessä, että se tarkoittaisi sitä, että teknologinen kehitys olisi pysähtynyt.

Tuo raha ei taas ole mikään erityinen ongelma. Sitä voidaan tietenkin painaa loputtomasti, vaikkei talous kasvaisikaan ja toisaalta talous voi kasvaa, vaikkei rahamäärä kasvaisikaan. Voitko sinä selittää sen mekanismin, miten rahamäärän kasvu sinusta tuottaa talouskasvua? Kasvaako sinusta talous kohisten esim. Zimbabwessa, jossa rahamäärä on kasvanut hirvittävää vauhtia?

Mistä siis tulee se raha, joka korkojen maksuun tarvitaan, jos rahamäärä ei kasva?

Selitiin tämän jo sinulle. Miksi kysyt sitä uudestaan?

Kun talouteen luodaan joku rahamäärä, vaikkapa miljoona euroa uutena liikepankin "lainanantona" (lainausmerkeissä siksi, koska lainaaminen on väärä sana kuvaamaan sitä, mitä todellisuudessa tapahtuu), ei samalla luoda sitä rahaa, jolla on maksettava tuon lainan korko. Velallisen on siis kehitettävä lainan maksaakseen jostain miljoona euroa plus sen miljoonan korkomenot. Tämä, entistä suurempi summa synnytetään talouteen taas uutena, jonkun toisen ottamana velkana - joka on jälleen korollinen.

No, mihin luulet sen koron menevän? Ei se katoa jonnekin pankin holviin, vaan pankki maksaa työntekijöilleen palkat ja jakaa omistajilleen osinkoa. Ja mihin luulet taas näiden rahojen menevän? Todennäköisesti ne kulutetaan. Eli korkoraha palaa sinne kiertoon.

Lainoilla on aina takaisinmaksuaika. Kun laina maksetaan, lainapääoma (joka oli alun perinkin tyhjästä synnytetty) samalla häviää talouden kierrosta. Jotta rahan määrä taloudessa ei supistu, on uutta rahaa pumpattava talouteen - uutena velkana siis.

Mitä väliä tällä on? Ja ennen kaikkea, mitä tekemistä tällä on talouden kasvun kanssa?

[sr]

Annapa tuollaisesta lainaus. Siis "talousviisaan" lausunnosta, jossa hän kaipailee väestönkasvua. Itse veikkaan, että kyse on itse kyhäämästäsi olkiukosta.

Kyllä olen tuollaiseen törmännyt useastikin. Katsotaanpa illemmalla, jos ehdin kaivaa jotain kättä pidempää tästä.

No, odotetaan.

Väestönkasvu on siinä mielessä mielenkiintoinen juttu, että toistaiseksi tehokkaimmin väestönkasvua on rajoittanut talouden kasvu.

Vai koulutustason kasvu? Nämä kun kulkevat paljolti käsi kädessä.

Ensinnäkin, käsittääkseni vaurastuminen on parempi syntyvyyden laskun selittäjä kuin oikein mikään muu, esim. koulutus (ks. se Roslingin video) ja toiseksi koulutuksesta on paljon vaikeampi keksiä yhtä suoraa mekanismia syntyvyyden laskuun kuin vaurastumisesta. Kun ihmiset vaurastuvat, se, ettei lapsia käytetä työvoimana, on varmaan ensimmäisiä asioita, joita he tekevät. Tämä muutos puolestaan aiheuttaa sen, että lapset ovat taloudenpidon kannalta menoja, eivät tuloja, minkä vuoksi niiden määrää on järkevää vähentää. Koulutuksella on vaikea nähdä olevan mitään vastaavaa vaikutusta. Koulutus voi tulla peliin sitä kautta, että, kun lasten käyttö työvoimana lopetetaan, ja heidät lähetetään sen sijaan kouluun, heistä tulee vielä suurempia kustannuksia (jopa edelleen, kun vanhemmat kustantavat lastensa yliopisto-opiskelua). En kuitenkaan panisi tätä syntyvyyden vähenemistä koulutuksen piikkiin, jolla ennemminkin tarkoitetaan sitä, että vanhempien koulutustaso alentaisi syntyvyyttä. Suomessa ihmisten koulutustaso on noussut huimasti sitten 1970-luvun (mitataan tätä vaikka sitten ylioppilaiden määränä tai vaikka yliopisto-opinnot suorittaneina), mutta syntyvyys on käytännössä samalla tasolla.

En ymmärrä, mihin nyt viittaat kasvupakolla.

Tarkoitan sitä, että vallitsevasta rahajärjestelmästä johtuen yhteiskunta on vaikeuksissa ilman talouskasvua. Kun kasvu hiipuu, hiipuu samalla luotonanto, koska luotonantajat alkavat pelätä luottotappioita. Koska kuitenkin vanhat luotot erääntyvät, supistuu rahan määrä talouden kierrossa sitä mukaa, kun niitä maksetaan takaisin.

Niin? Juuri tästä syystä keskuspankkien tehtävä on pitää huolta, että rahaa riittää siellä kierrossa. Selitäpä nyt tuota mekanismiasi talouskasvun ja rahajärjestelmän yhteydestä hieman lisää.

Teknologia on keino edistää talouskasvua, kyllä.

Ei vaan se on syy, miksi meillä on talouskasvua (kun väestönkasvua ei käytännössä tapahdu). Se selittää talouskasvun paljon paremmin kuin sinun mystinen rahajuttusi. Sinun teorian mukaan Zimbabwessa pitäisi olla hurja talouskasvu. Ei ole.

Talousjärjestelmä ei itsessään "ole kiinnostunut" siitä, miten se kasvu saadaan aikaan. Vielä vähemmän se on kiinnostunut siitä, edistääkö se kasvu ihmisen ja luonnon hyvinvointia vai ei.

En tiedä, mitä tarkoitat tuolla "olla kiinnostunut". Tietenkään millään abstraktilla asialla ei ole intressejä. Niitä on vain elollisilla olennoilla. Miten tuo loppu liittyy mitenkään siihen, mitä kirjoitin?

Ympäristövaikutukset, ei mikään muu.

Eli jos energiaa saadaan tuotettua ilman haitallisia ympäristövaikutuksia, niin tämä on ok? Juuri tuohon on mahdollista päästä teknologian kehityksellä, ei millään muulla. Rahajärjestelmän muutokset eivät tuohon tuo epsilonin vertaa pelastusta. Jos tuo, niin olisin varsin kiinnostunut kuulemaan siitä.

[asdasdasdasd]

Todella vaikea uskoa, että tämä tulee olemaan millään muotoa reilu "sopimus". Ensinnäkin jos oikein käsitin, niin Suomen Pankin ei ole pakko ostaa Suomalaisia velkakirjoja. Tämä voi ihan hyvin tarkoittaa, että tase ladataan Kreikkalaisilla bondeilla. Ja sitten siinä on vielä se EKP:n oma osuus. Tällainen inflaatio vetoinen politiikka yleisestikin hyödyntää velan ottajia velkojien kustannuksella (kaikille varmaan selvää kumpaan kategoriaan Suomi kuuluu).

Eikös Suomen valtion budjetti ole alijäämäinen, joten se kuuluu kyllä velkaantuviin.

Tästä epäreiluudesta huolimatta politiikka on typerä ja ei se kyllä oikeastaan toiminut Jenkeissäkään, eikä varsinkaan Japanissa. Ja kun huomioidaan vielä se, että Eurooppa ei ole lamassa (ja inflaatio on reilusti yli 0%) niin koko homman tarkoitusperä selkenee.

Millä perusteella QE ei toiminut jenkeissä? USA:ssa työttömyys on tällä hetkellä vain hieman korkeampi kuin ennen laman alkua. Euroalueella ollaan sen sijaan reilusti sitä ylempänä. Myös toisessa QE:tä käyttäneessä maassa Britanniassa työttömyys on laskenut n. lamaa edeltäneelle tasolle. Mainitsemassasi Japanissa taas työttömyys on 3.5%, jota varmasti mikä tahansa länsimaa pitäisi älyttömän hyvänä tuloksena, jos vain siihen pääsisi.

Mihin muuten tuo "inflaatio on reilusti yli 0%" -väitteesi perustuu? Ainakaan viralliset tilastot eivät sitä tue. Katsotko jotain inflaatiota pl. öljy tms.?

Kyllä unionin yhteisellä valuutalla pitäisi olla vahvat perustat ja pelisäännöt, eikä mitään tällasta keplottelua. Se hintavakaus mandaatti on sopimuksessa ihan syystä.

Minusta tässä olisi jo aika todeta, että ne asetetut pelisäännöt eivät vain toimineet. Etenkään siis sen tavoitteen saavuttamiseksi, minkä jka kirjasi alussa rahan tärkeimmäksi tehtäväksi, eli ihmisille hyvinvoinnin tuottamiseksi. Tätä ovat jotkut ekonomistit, kuten Krugman koittaneet takoa EKP:n päähän jo pitkään, mutta aika kauan kesti, ennen kuin siellä alettiin asia tajuamaan. Nyt iso osa Eurooppaa on elänyt tässä korkean työttömyyden lamassa ihan turhan pitkään samaan aikaan, kun rahaa on virrannut kaiken maailman investointipankeille.

Kyllä, Suomen valtion budjetti on alijäämäinen (ei kuitenkaan samoissa määrin, kuin muut EU valtiot), mutta tämä varallisuuden siirto toteutuukin kaikilta velkojilta velallisille.

QE ei toiminut, koska työttmyys on laskenut lähinnä työvoima-osuuden pienentyessä ja massiivisen osakemarkkinakuplan kasvaessa. Muutenkin on ihan oletettavaa, että taloudet palaavat lamasta, eli tässä ei sinänsä ole kyseessä mikään erityinen onnistuminen. BKT kasvaa yhä hitaasti, ja tätä rahapolitiikka ei voi muuttaa. Japanissakin talous laahaa entiseen hitaaseen tahtiinsa (jopa takaisin lamaan), en ole kenekään kuullut sanovan, että QE olisi ollut sielä menestys (ja työttömyyskin on historiallisesti korkealla tasolla). Toisekseen EU ei ole edes lamassa, joten miksi kukaan odottaa tältä politikkalta yhtään mitään?


Inflaatio tilastot tilastokeskuksesta ovat seuraavat:

2011    3.41
2012    2.81
2013    1.46
2014    1.04

Kyllä tuo suunnilleen 2 % keskiarvolta näyttää, joka on muuten aika paljon suurempi kuin 0 %. Euron tipahtaessa yli 10 % jo heikkoon dollariin nähden voi vain arvailla tämän vuoden lukemia.

[jka]

Kyllä, Suomen valtion budjetti on alijäämäinen (ei kuitenkaan samoissa määrin, kuin muut EU valtiot), mutta tämä varallisuuden siirto toteutuukin kaikilta velkojilta velallisille.

Nyt ollaan juuri siinä mistä puhuin tuossa ylempänä. Yhteinen raha voi toimia ainoastaan jos on yhteinen talouspolitiikka ja yhteiset tulonsiirrot. Kun ollaan rahaliittoon menty niin olisi pitänyt ymmärtää että se tarkoittaa aina lopulta tulonsiirtoja.

Nyt ollaan siinä tilanteessa että markkinat ovat pakottaneet tekemään tulonsiirrot näin. Nyt voidaan enää päättää, että tehdäänkö tulonsiirrot vai hajoaako euro. Mutta edes tätä päätöstä ei tehdä demokraattisesti. Homma suhmuroidaan kabineteissa. Tulonsiirrot tulee satavarmasti tapahtumaan ja euron kanssa jatketaan samalla linjalla kuin tähänkin asti.

[asdasdasdasd]

Kyllä, Suomen valtion budjetti on alijäämäinen (ei kuitenkaan samoissa määrin, kuin muut EU valtiot), mutta tämä varallisuuden siirto toteutuukin kaikilta velkojilta velallisille.

Nyt ollaan juuri siinä mistä puhuin tuossa ylempänä. Yhteinen raha voi toimia ainoastaan jos on yhteinen talouspolitiikka ja yhteiset tulonsiirrot. Kun ollaan rahaliittoon menty niin olisi pitänyt ymmärtää että se tarkoittaa aina lopulta tulonsiirtoja.

Nyt ollaan siinä tilanteessa että markkinat ovat pakottaneet tekemään tulonsiirrot näin. Nyt voidaan enää päättää, että tehdäänkö tulonsiirrot vai hajoaako euro. Mutta edes tätä päätöstä ei tehdä demokraattisesti. Homma suhmuroidaan kabineteissa. Tulonsiirrot tulee satavarmasti tapahtumaan ja euron kanssa jatketaan samalla linjalla kuin tähänkin asti.

Tätä en komppa kyllä ollenkaan. "Markkinat ovat pakottaneet". Höpö, höpö, ihan ovat valtiot itse tietoiseisti ongelmansa kehittäneet. Ne on ollut tiedossa jo vuosia, mutta kenellääkään ei ole ollut poliittista halua tehdä asialle mitään. Tämän tilalle on lähinnä tullut systeemin hyväksi käyttö ja ongelmien maton alle lakaiseminen. Sinänsä yhteinen rahapolitiikka ei ole ongelma, niin kauan kun keskuspankki nimenomaan pysyy tämän poliittisen hullumyllyn ulkopuolella, jossa tarkoitus näyttänee kasata niin suuret ongelmt kuin mahdollist ja odottaa ihmettä. Tällaisen politiikan tukeminen tietenkin pahentaa vain ongelmaa (katso alempi ketju).

En myöskään missään nimessä kannata "demokraattista" keskuspankkia. Demokrttinen keskuspankki veisi juurikin muiden maiden europolitiikkaa läpi siirtäen varat Suomesta muualle, sillä Suomalaiset äänet eivät painaisi vaakakupissa mitään. Demokraattiset keskuspankit ovat historiallisesti olleet yleensä disasereita, mutta yhteisen valuutta-alueen pankkina väärinkäytökset olisivat vielä paljon härskempejä.

[jka]

Tätä en komppa kyllä ollenkaan. "Markkinat ovat pakottaneet". Höpö, höpö, ihan ovat valtiot itse tietoiseisti ongelmansa kehittäneet. Ne on ollut tiedossa jo vuosia, mutta kenellääkään ei ole ollut poliittista halua tehdä asialle mitään. Tämän tilalle on lähinnä tullut systeemin hyväksi käyttö ja ongelmien maton alle lakaiseminen. Sinänsä yhteinen rahapolitiikka ei ole ongelma, niin kauan kun keskuspankki nimenomaan pysyy tämän poliittisen hullumyllyn ulkopuolella, jossa tarkoitus näyttänee kasata niin suuret ongelmt kuin mahdollist ja odottaa ihmettä. Tällaisen politiikan tukeminen tietenkin pahentaa vain ongelmaa (katso alempi ketju).

Ei raha-alueen sisäisiä epätasapainoja voida mitenkään muuten tasoittaa kuin tulonsiirroilla. Niin kauan kun eurojärjestelmä ei tätä vapaaehtoisesti tee niin markkinat lopulta pakottaa siihen tai euro kaatuu.

Ei tällä ole politiikan, edes raha-ja talouspolitiikan kanssa mitään tekemistä. Poliitikot ei voi päättää siitä että nykyinen eurojärjestelmä voisi elää ilman tulonsiirtounionia kuten vieläkin jotkut kuvittelevat. Tämä on puhdasta matematiikkaa ja markkinat toimivat matematiikan mukaan lopulta. Ja matematiikka ja markkinat voittaa aina politiikan ennemmin tai myöhemmin.

En myöskään missään nimessä kannata "demokraattista" keskuspankkia. Demokrttinen keskuspankki veisi juurikin muiden maiden europolitiikkaa läpi siirtäen varat Suomesta muualle, sillä Suomalaiset äänet eivät painaisi vaakakupissa mitään. Demokraattiset keskuspankit ovat historiallisesti olleet yleensä disasereita, mutta yhteisen valuutta-alueen pankkina väärinkäytökset olisivat vielä paljon härskempejä.

En minäkään kannata demokraattista keskuspankkia. Juuri senhän takia tämän säikeen aloitin. Mutta kaikki muutokset pitää aina tapahtua demokraattisen prosessin kautta. Nyt niin ei tapahdu vaikka muutokset ovat selkeästi enemmistön etujen vastaisia.

[asdasdasdasd]

Tätä en komppa kyllä ollenkaan. "Markkinat ovat pakottaneet". Höpö, höpö, ihan ovat valtiot itse tietoiseisti ongelmansa kehittäneet. Ne on ollut tiedossa jo vuosia, mutta kenellääkään ei ole ollut poliittista halua tehdä asialle mitään. Tämän tilalle on lähinnä tullut systeemin hyväksi käyttö ja ongelmien maton alle lakaiseminen. Sinänsä yhteinen rahapolitiikka ei ole ongelma, niin kauan kun keskuspankki nimenomaan pysyy tämän poliittisen hullumyllyn ulkopuolella, jossa tarkoitus näyttänee kasata niin suuret ongelmt kuin mahdollist ja odottaa ihmettä. Tällaisen politiikan tukeminen tietenkin pahentaa vain ongelmaa (katso alempi ketju).

Ei raha-alueen sisäisiä epätasapainoja voida mitenkään muuten tasoittaa kuin tulonsiirroilla. Niin kauan kun eurojärjestelmä ei tätä vapaaehtoisesti tee niin markkinat lopulta pakottaa siihen tai euro kaatuu.

Ei tällä ole politiikan, edes raha-ja talouspolitiikan kanssa mitään tekemistä. Poliitikot ei voi päättää siitä että nykyinen eurojärjestelmä voisi elää ilman tulonsiirtounionia kuten vieläkin jotkut kuvittelevat. Tämä on puhdasta matematiikkaa ja markkinat toimivat matematiikan mukaan lopulta. Ja matematiikka ja markkinat voittaa aina politiikan ennemmin tai myöhemmin.

En myöskään missään nimessä kannata "demokraattista" keskuspankkia. Demokrttinen keskuspankki veisi juurikin muiden maiden europolitiikkaa läpi siirtäen varat Suomesta muualle, sillä Suomalaiset äänet eivät painaisi vaakakupissa mitään. Demokraattiset keskuspankit ovat historiallisesti olleet yleensä disasereita, mutta yhteisen valuutta-alueen pankkina väärinkäytökset olisivat vielä paljon härskempejä.

En minäkään kannata demokraattista keskuspankkia. Juuri senhän takia tämän säikeen aloitin. Mutta kaikki muutokset pitää aina tapahtua demokraattisen prosessin kautta. Nyt niin ei tapahdu vaikka muutokset ovat selkeästi enemmistön etujen vastaisia.

Nyt haluaisin kuulla miksi tulonsiirtoja tarvittaisiin onnistuneen eurojärjestelmän takaamiseksi?

Täytykö myös Helsingissä ja Lapissa vallita täysin samat olosuhteet, että Suomen valtio voi toimia? Tai käyttää sama valuuttaa?



Sinänsä minulle on ihan sama miten ECB johtaja on valittu, kunhan hän toimii pelisääntöjen ja tavotteiden mukaan (inflaatio alle 2 %). Nyt näyttää tosin siltä, että tämä ei ole enää prioriteetti, tai ylipäätänsä minkään lain noudattaminen ei ole enää prioriteetti tässä Euro järjestelmässä.

[jka]

Nyt haluaisin kuulla miksi tulonsiirtoja tarvittaisiin onnistuneen eurojärjestelmän takaamiseksi?

Täytykö myös Helsingissä ja Lapissa vallita täysin samat olosuhteet, että Suomen valtio voi toimia? Tai käyttää sama valuuttaa?

Suomen valtio ei voi toimia yhtään paremmin kuin Kreikan valtio. Jos euromailla olisi oma valuutta niin tilanne olisi toinen. Kelluva valuutta on toinen tapa tasoittaa epätasapainot, mutta muita keinoja ei ole. Suomikin sisäisesti toimii ainoastaan tulonsiirtojen varassa. Kuvitteletko oikeasti että Suomen sisämarkkinoilta voisi edes harkita poistettavan tulonsiirrot ilman vallankumousta?

USA, joka on sentään monin verroin yhtenäisempi talousalue, pyörii täysin liittovaltion tulonsiirtojen varassa. Juuri katselin tilastoja niin vaikkapa Mississippi, jossa on 3 miljoonaa asukasta sai 8 miljardia dollaria, eli 50% koko osavaltion budjetista liittovaltion tulonsiirtoja. Kreikassa on 10 miljoonaa ihmistä eli pelkästään USA:ssa maksettavien tulonsiirtojen mukaan Kreikan pitäisi saada 25 miljardia vuodessa. Jos Kreikka tuon saisi niin eihän Kreikalla olisi mitään ongelmia.

USA:ssa sentään osavaltioiden välillä ei ole kuin n. kaksinkertaiset palkka- ja tuottavuuserot. Euroalueella köyhimmän ja rikkaimman palkka- ja tuottavuuserot ovat melkein 10-kertaiset. Ei tuollainen ero ole millään matematiikalla hallittavissa ilman massiivisia tulonsiirtoja kun huomattavasti pienemmätkään erot ei ole hallittavissa USA:ssa.

Sinänsä minulle on ihan sama miten ECB johtaja on valittu, kunhan hän toimii pelisääntöjen ja tavotteiden mukaan (inflaatio alle 2 %). Nyt näyttää tosin siltä, että tämä ei ole enää prioriteetti, tai ylipäätänsä minkään lain noudattaminen ei ole enää prioriteetti tässä Euro järjestelmässä.

Ainoa tavoite joka EKP:n mandaatissa on eli inflaatio alle 2% on tällä hetkellä todellisuutta. Tuohan on toteutettu paremmin kuin hyvin. Vuoden 1996 jälkeen Suomenkin keskimääräinen inflaatio on ollut 1.8%. Mitä oikein vielä haluat? Tuo o ehkä naurettavin kritiikki mitä EKP:tä kohtaan voi esittää, että inflaatio olisi päästetty laukkamaan.

[Totti]

Aloituksessa listatut ongelmat eivät suorastaan johdu rahajärjestelmästä vaan heikosta poliittisesta ohjauksesta. Sen takia ketjussa ei ole pystytty esittämään mitään todellista raha v 2.0 järjestelmää, sellainen on vaikea keksiä.

Sanoisin, että ainoastaan valtion velkaantuminen voisi olla korjattavissa myös poliittisella kurilla.

Siis nimenomaan KAIKKI listaamasi pointit on korjattavissa poliittisella ohjauksella:

1) Valtioiden velkaantuminen - Valtio velkaantuu vain jos poliitikot päättää ajaa budjetin alijäämäisenä. Sellaiseen ei ole mikään pakottava tarve vaan se on populistisen politiikan seuraus.

2) Valtiot maksaa korkoa liikepankeille - Loppuu jos 1) lopetetaan.

3) "Too big to fail" - Tämäkin on poliittinen päätös. Jos annetaan pankkien kaatua niin riskinotto lakkaa. Jos poliitikot päättävät pelastaa pankit niin riskinotto jatkuu.

4) Liikepankkien riskinkantokyky ja kulurakenne - Sama kun kohta 3).

5) Raha talouspolitiikan työkaluna - Raha on politiikkaa ja tulee aina olemaan sitä.

Sitä paitsi raha pitäisi olla päinvastoin mahdollisimman kaukana poliittisesta ohjauksesta.

Poliittinen viisas ohjaus on välttämätöntä koska muuten syntyy kuplia kun liikepankit ottavat lyhytnäköisiä riskejä. Ilmanpoliittista ohjausta löytyy aina se pankkipomo, joka tulee vedättämään omistajia ja yleistä intressiä omaksi hyödykseen suurilla riskeillä. Se voidaan estää vain polittisesti päätetyillä sanktioilla.