Raha- ja pankkijärjestelmä 2.0

[Miniluv]

Ehkä olisi jotenkin mahdollista, että EKP panisi pystyyn projektin, jossa joukko taloustieteilijöitä vakavasti pohtisi tätä asiaa ihan puhtaalta pöydältä ja pyrkisi tuottamaan vakavasti otettavan ehdotuksen koko rahamallille.

Oikeastaan tälle ei ole mitään tarvetta. Jos EKP valitsee joukon taloustieteilijöitä, se valitsee joukon euroa kannattavia keynesiläisiä ja mikä sitten on koko jutun pointti? Löytää esteettisesti miellyttävin tapa järjestää ne kansituolit?

[sr]

Ehkä olisi jotenkin mahdollista, että EKP panisi pystyyn projektin, jossa joukko taloustieteilijöitä vakavasti pohtisi tätä asiaa ihan puhtaalta pöydältä ja pyrkisi tuottamaan vakavasti otettavan ehdotuksen koko rahamallille.

Oikeastaan tälle ei ole mitään tarvetta. Jos EKP valitsee joukon taloustieteilijöitä, se valitsee joukon euroa kannattavia keynesiläisiä ja mikä sitten on koko jutun pointti? Löytää esteettisesti miellyttävin tapa järjestää ne kansituolit?

EKP keynesiläisten johdossa? Jos näin, niin miksi se aloitti QE-touhun vasta näin myöhään FED:in, BoE:n ja BoJ:n tehtyä sitä jo vuosikausia?

Itse uskoisin keskuspankin, jonka rooli melkein missä tahansa uudessa tsydeemissä tulisi nykyistä merkittävämmäksi kuin nykyisessä, jota vaivaa kaikki ne ongelmat, jotka jka listasi, olevan vähemmän korruptoitunut kuin vaikkapa jos tuollaisen paneelin pystyynpaneminen annettaisiin kansallisille poliitikoille.

Uskoisin myös kaikkien vähänkin akateemisesti kunnianhimoisten taloustieteilijöiden olevan kiinnostunut tällaisen rahamallin luomisesta ihan puhtaasti tieteelliseltä kannalta ilman sen kummempia pidäkkeitä. Ajatus siitä, että oma nimi killuisi sellaisen mallin mukana, joka ratkaisisi ihmiskunnan (tai no, vähintäänkin Euroopan) hyvinvoinnin, olisi varsin houkutteleva.

Jos mallille saisi nimetä yhden tekijän, niin itse nimittäisin siihen Elizabeth Warrenin jenkeistä. Hän tuntuu olevan nykymaailmassa ainoa henkilö, jolla on kanttia panna hanttiin pankkimafialle.

[victoria]

Hei kaikille!

Voisiko joku taloutta ja pankkijärjestelmää hyvin tunteva selittää minulle lyhyesti ja ytimekkäästi seuraavat asiat:
Mikä on valtionvelkakirja?
Mikä on se elvyttävä mekanismi joka aiheutuu EKP:n ostaessa valtionvelkakirjoja so. miksi ja miten?
Mistä EKP:n rahat tulee?

[latrom]

Hei kaikille!

Voisiko joku taloutta ja pankkijärjestelmää hyvin tunteva selittää minulle lyhyesti ja ytimekkäästi seuraavat asiat:
Mikä on valtionvelkakirja?
Mikä on se elvyttävä mekanismi joka aiheutuu EKP:n ostaessa valtionvelkakirjoja so. miksi ja miten?
Mistä EKP:n rahat tulee?

1) Paperi, jossa on summa ja korko & lyhennysaikataulu
2) Pankkien voitot kasvavat, kun niiden omistamat velkakirjat saadaan myytyä EKP:lle kallilla. Mitään elvytystä ei tapahdu, jos kukaan ei mene pankkiin ottamaan lainaa.
3) Näppäimistöltä.

[ämpee]

Victorialle muutama linkki:

http://hankamaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/185098-valheiden-vauhtipyora-ei-elvyta-taloutta

https://www.suomenuutiset.fi/ekpn-valtiolainaohjelman-laillisuus-puntariin-saksassa-nousemassa-kanne/

Varsinkin jälkimmäisessä linkissä kirjoittaja Henri Myllyniemi kirjoittelee myös Uuden Suomen blogiin, ja tästä syystä "puheenvuoro"-blogeja kannattaa pitää silmällä.
Henrin kirjoitukset ovat selkeitä, lähteillä varustettuja, ja hyvin pohdittuja.
Suomen Uutisia kannattaa myös seurata.

[victoria]

Kiitos vastanneille.

Perustuuko euron arvo käytännössä vain jollekkin sopimukselle että euro on euro koska se nyt on vaan niin? Mikä on teidän raaka veikkaus euron todellisesta arvosta? Itse olen ajatellut että se voisi olla korkeintaan 75% nykyisestä arvostaan, eli 20e olisikin 15e..? Arvioni perustuu aina pätevään mutuun.

Onko näin että euro on käytännössä humpuukia, suruttahan sitä on painettu aiemminkin ja painetaan taas lisää... kuka valvoo painettujen setelien määrää?

[Rubiikinkuutio]

Perustuuko euron arvo käytännössä vain jollekkin sopimukselle että euro on euro koska se nyt on vaan niin?

Euron arvo määräytyy markkinoilla. Euron arvo on tasan se mitä siitä joku tahtoo jossain muussa valuutassa maksaa.

Mikä on teidän raaka veikkaus euron todellisesta arvosta?

Minkä tahansa asian todellinen arvo on se mitä siitä milläkin hetkellä maksetaan. Ei ole muita todellisia arvoja.

kuka valvoo painettujen setelien määrää?

Euroopan keskupankki.

[sr]

Kiitos vastanneille.

Perustuuko euron arvo käytännössä vain jollekkin sopimukselle että euro on euro koska se nyt on vaan niin?

Euron arvo perustuu sopimukseen siinä mielessä, että se sopimus asettaa EKP:n tavoitteeksi pitää inflaatio n. 2%:ssa.

Mikä on teidän raaka veikkaus euron todellisesta arvosta? Itse olen ajatellut että se voisi olla korkeintaan 75% nykyisestä arvostaan, eli 20e olisikin 15e..? Arvioni perustuu aina pätevään mutuun.

En ihan tiedä, mitä tarkoitat "todellisella arvolla". Ei millään fiat-rahalla ole tietenkään mitään absoluuttista arvoa, eli eurolla ei siinä mielessä ole mitään "todellista arvoa", mutta niin kauan, kun ihmiset suostuvat ottamaan sitä vastaan maksuna asioista, sitä voi minusta kutsua euron "todelliseksi arvoksi". Et tietenkään voi mitata euron arvoa euroilla.

Onko näin että euro on käytännössä humpuukia, suruttahan sitä on painettu aiemminkin ja painetaan taas lisää... kuka valvoo painettujen setelien määrää?

EKP. Ei se siinä mielessä humpuukia ole, että kaikkien euromaiden valtiot hyväksyvät sen, että maksat verosi euroina. Mikään muu valuutta ei kelpaa.

Sitä voidaan tietenkin periaatteessa painaa surutta, mutta käytännössä sitä ei ole painettu. Euron arvo perustuu juuri siihen, että ihmiset luottavat, ettei jatkossakaan paineta. Eilen EKP tarkoituksella kertoi etukäteen, että kohta se alkaa painaa (ei fyysisesti, mutta bitteinä) rutkasti lisää tarkoituksena saada euroalueen taloudet kasvamaan.

Mutta jos oikeasti olet vakuuttunut siitä, että euron arvo laskee vaikkapa tuon 25% muihin valuuttoihin (tai vaikka kultaan) nähden, niin vaihda kaikki eurosi niihin valuuttoihin ja sitten takaisin, kun se lasku on tapahtunut. Nettoat siinä ihan mukavasti.

[Totti]

Aloituksessa listatut ongelmat eivät suorastaan johdu rahajärjestelmästä vaan heikosta poliittisesta ohjauksesta. Sen takia ketjussa ei ole pystytty esittämään mitään todellista raha v 2.0 järjestelmää, sellainen on vaikea keksiä.

Valtioidenhan ei ole pakko velkaantua, mutta poliitikot mielellään luovat itselleen rahahanan koska sen turvin voi ostaa ääniä. Eli säännöt luodaan sellaisiksi, että velkaa voi ottaa lähes loputtomiin.

Toinen ongelma on zeitgeist missä velka ajatellaan vain tulolähteenä muiden joukossa ja velvoitteet unohdetaan. Vielä 20 vuotta sitten olisi ollut mahdotonta ajatella, että Suomi ottaisi sata miljardia velkaa. Nykyään velka on hävitetty relativisoimalla se suhdeluvuksi (BKT:sta) jotta velkavuori olisi helpommin sulatettavissa henkisesti ja velanotto olisi helpommin perusteltavissa.

Ruotsissa on olemassa budjettilaki, jossa velvoitetaan hallitukset esittämään budjetin säästö- eli ylijäämätavoite. Ruotsin laki ei liian löysänä takaa ylijämäistä budjettia mutta sillä ainakin pyritään välttämään velkaantumista.

Mikään ei kuitenkaan estä, että Suomessakin säädetään samankaltainen laki, jolla velkaantuminen suitsitaan esim. velkakatolla tai säästöpakolla. Ihan samalla lailla yksityistalouksienkin velkaantumista voidaan suitsia vaikkapa velkaverolla; koron lisäksi joutuu maksamaan vuosittaista veroa, joka riippuu velan suuruudesta.
Eli korko efektiivisesti nostetaan maan sisäisillä toimilla jos velan (kansainvälinen) korko ei ole tarpeeksi korkea estääkseen ylivelkaantumisen.

Mitään uutta rahajärjestelmää ei siis tarvita vaan kyse on pikemminkin itsekurin puute, joka pitää korjaa poliittisilla päätöksillä. Sellaiset päätökset voimme tehdä jo nyt jos poliittista tahtoa löytyy.

[latrom]

Jos valtion velkaantuminen loppuu, niin mistä tulee korvaava rahavirta talouteen? Romautetaan reaalitalous bittien ja paperin keinotekoisesti luodun puutteen takia. Mikä järki?

[Goman]

Elämme mielenkiintoisia aikoja €uromme kanssa. Aika monelta taholta on kuulunut väitettä että talous ja työllisyys toimii parhaiten silloin kun inflaatio rullaa n. 2 %:n vuosivauhtia.  Eli rahan arvo tippuu noin 2% vuodessa.

EKP ei ole täysin tuuliajolla yrittäessään "rahaa painamalla" pitää tuota tavoitetta yllä.

Elämme mielenkiintoisia aikoja siksi, että nyt näyttää siltä että EKP:n rahaoperaatio toimii reippaasti, ainakin pörssissä.
Vuoden alusta lukien, jo alle kuukaudessa on monen pörssiin sijoittajan omaisuus kasvanut jo 10% !  Eli viisi kertaa sen mikä oli inflaation vuositavoite. Siis alle kuukaudessa!

Ja kun käytettävissä oleva rahamäärä kasvaa tuota vauhtia, niin kyllä se alkaa näkymään asuntokaupassa, autokaupassa, taloudellisesssa toimeliaisuudessa yleensä. Mikä taas puolestaan luo työpaikkoja.

Super-Marion jengi on oikealla asialla alentaessaan €uron arvoa. Aivan riskitöntä tuo rahan arvon alentaminen ei ole; jos kaikki muutkin valuutan julkaisijat (USA,Kiina,Intia) alkavat alentaa omia valuuttojaan kilpaa €uron kanssa, niin siitä tulee sitten kyllä omia, suuriakin ongelmia. Toistaiseksi niitä ei ole näköpiirissä.

[jka]

Aloituksessa listatut ongelmat eivät suorastaan johdu rahajärjestelmästä vaan heikosta poliittisesta ohjauksesta. Sen takia ketjussa ei ole pystytty esittämään mitään todellista raha v 2.0 järjestelmää, sellainen on vaikea keksiä.

Sanoisin, että ainoastaan valtion velkaantuminen voisi olla korjattavissa myös poliittisella kurilla. Mutta en oikein näe, että mikään noista muista kohdista olisi mitenkään korjattavissa pelkällä politiikalla.

Sitä paitsi raha pitäisi olla päinvastoin mahdollisimman kaukana poliittisesta ohjauksesta. Nykyinenkin naurettava poliittinen ohjaus pitäisi nimenomaan poistaa kaikesta siitä miten raha yhteiskuntaan syntyy.

[jka]

Ja tuo on muuten myytti että EKP olisi painanut rahaa. Vuoden 2008 jälkeen euroalueelle ei ole syntynyt yhtään lisää rahaa.

Nähtäväksi jää mitä tämä uusi ohjelma saa aikaan. Mutta kuten tuosta M3 käppyrästä nähdään niin ei keskuspankki pysty nykyisellä mandaatillaan edes luomaan uutta rahaa. Nykyisessä järjestelmässä raha syntyy taloudellisen aktiviteetin mukana liikepankeissa. Nyt venytetään EKP:n mandaattia ja keskuspankki voi ostaa valtioiden velkakirjoja suoraan mutta edes tuo ei takaa että rahaa syntyisi talouteen lisää. Jos yksityinen sektori supistaa samaa tahtia kuin julkinen kasvaa niin lopputulos on edelleen nolla.

[latrom]

Jos raha ei ole poliittisessa ohjauksessa, niin se on silloin rahan valtiaiden eli pankkiirien ohjauksessa, kuten nyt. Rahanluomisen edut valuvat pankkiireille eivätkä kansalle.

[jka]

Ei rahan syntymisen pidä olla pankkiirien ohjauksessa kuten nyt, mutta ei myöskään poliitikkojen ohjauksessa millään tavalla.

Lopulta raha syntyy kuitenkin talouden aktiviteetin oheistuotteena. Poliittisesti pitää päättää minkälaista talouden aktiviteettia halutaan ja raha syntyy sen jälkeen automaattisesti.

Jos mikä tahansa taho saa päättää pelkästään siitä että synnytetään vain rahaa ilman sen kummempaa tavoitetta miksi sitä rahaa synnytetään niin kaikki leviää lopulta aina käsiin. Pankkien ainoa tavoite synnyttää rahaa on että ne tienaa sillä itse rahaa. Poliitikkojen ainoa tavoite synnyttää rahaa on että nämä saavat ostettua ääniä. Kummatkin tavoitteet rahan syntymiselle on oikeastaan kaikista huonoimpia mahdollisia.

Ainoat oikeat mittarit rahan luomiselle ovat/olisivat luettavissa suoraan taloudesta. Nämä mittarit ovat sellasia että ei niihin tarvita minkäänlaista ohjausta kunhan ensin päätetään niistä talouden ja ihmisten hyvinvoinnin tunnusluvuista mitä oikeasti halutaan optimoida.

[victoria]

Ja tuo on muuten myytti että EKP olisi painanut rahaa. Vuoden 2008 jälkeen euroalueelle ei ole syntynyt yhtään lisää rahaa.

Nähtäväksi jää mitä tämä uusi ohjelma saa aikaan. Mutta kuten tuosta M3 käppyrästä nähdään niin ei keskuspankki pysty nykyisellä mandaatillaan edes luomaan uutta rahaa. Nykyisessä järjestelmässä raha syntyy taloudellisen aktiviteetin mukana liikepankeissa. Nyt venytetään EKP:n mandaattia ja keskuspankki voi ostaa valtioiden velkakirjoja suoraan mutta edes tuo ei takaa että rahaa syntyisi talouteen lisää. Jos yksityinen sektori supistaa samaa tahtia kuin julkinen kasvaa niin lopputulos on edelleen nolla.

http://www.talouselama.fi/uutiset/kreikka+kaynnisti+setelipainon++saksalla+ei+huomauttamista/a2139166
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/01/20/hata-keinot-keksii-irlanti-painaa-jo-omia-euroja/2011854/12

Ovatko nämä harhaan johtavia uutisia, vai tarkoittaako tämä että kansalliset keskuspankit ovat luoneet euroja mitä EKP ei ole tehnyt? Euroja taivaasta kuitenkin?

[jka]

Ja tuo on muuten myytti että EKP olisi painanut rahaa. Vuoden 2008 jälkeen euroalueelle ei ole syntynyt yhtään lisää rahaa.

Nähtäväksi jää mitä tämä uusi ohjelma saa aikaan. Mutta kuten tuosta M3 käppyrästä nähdään niin ei keskuspankki pysty nykyisellä mandaatillaan edes luomaan uutta rahaa. Nykyisessä järjestelmässä raha syntyy taloudellisen aktiviteetin mukana liikepankeissa. Nyt venytetään EKP:n mandaattia ja keskuspankki voi ostaa valtioiden velkakirjoja suoraan mutta edes tuo ei takaa että rahaa syntyisi talouteen lisää. Jos yksityinen sektori supistaa samaa tahtia kuin julkinen kasvaa niin lopputulos on edelleen nolla.

http://www.talouselama.fi/uutiset/kreikka+kaynnisti+setelipainon++saksalla+ei+huomauttamista/a2139166
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/01/20/hata-keinot-keksii-irlanti-painaa-jo-omia-euroja/2011854/12

Ovatko nämä harhaan johtavia uutisia, vai tarkoittaako tämä että kansalliset keskuspankit ovat luoneet euroja mitä EKP ei ole tehnyt? Euroja taivaasta kuitenkin?

Keskuspankin käyttö vuoden 2008 jälkeen on ollut pelkkää kikkailua ja näpertelyä tähän asti. EKP tai euromaiden keskuspankit eivät ole missään vaiheessa voineet ostaa valtioiden velkakirjoja suoraan. Noidenkin linkkien kuviothan on tehty niin, että valtioiden velkakirjat on ostaneet yksityiset pankit ja muut rahamarkkinoiden instituutiot. Nämä velkakirjat on sitten hyväksytty keskuspankkien vakuudeksi jolla on voitu ottaa lainaa keskuspankista tai keskuspankki on ostanut velkakirjat kokonaan jälkimarkkinoilta.

Tuohan on pelkkää pelleilyä, eikä näin ole oikeasti syntynyt uutta rahaa markkinoille joka olisi pystynyt korvaamaan edes markkinoilta kokoajan poistuneen rahan. Käytännössä näillä kikkailuilla on pelastettu vain liikepankkien taseet ja lopulta konkurssit, mutta ei näin ole syntynyt yhtään lisää rahaa joka olisi vaikkapa yksityisen sektorin investointeihin käytettävissä.

Keskuspankkien mandaatit ovat jo nyt pahasti ajastaan jäljessä ja sen takia näihin kikkailuihin pitää turvautua. Mielenkiintoista nähdä mitä tämä uusi elvytyspaketti tulee samaan aikaan. Tämä voi jopa jo oikeasti alkaa synnyttämään uutta rahaa euroalueelle, mutta edelleen kaikki on pelkkää kikkailua harmaalla alueella jolla EKP:llä ei edes ole oikeasti demokraattisesti päätettyä mandaattia.

Eli käytännössä EKP pyörittää jo nyt jonkinlaista "rahajärjestelmä 2.0"-irvikuvaa mutta sille ei ole minkäänlaista demokraattista päätöstä olemassa. Kaikki tehdään piilossa kabineteissa ja suurimman hyödyn kerää liikepankit vaikka rahan pitäisi hyödyttää nimenomaan kaikkia ihmisiä.

[asdasdasdasd]

Mielestäni on todella arveluttavaa, että unionin keskuspankki alkaa ostamaan jäsenmaiden velkakirjoja. Tämähän käytännössä tarkoittaa, että varat menee muille maille ja verot(inflaatio) puolestaan tulee  meille, mikään tasajako tässä tuskin on kyseessä. Vähän epäilen, ettei Suomella ole asiassa samansuhtaisia valtuuksia kuin suuremmille mailla, mutta laittakaapas luvut pötään niin katsotaan.

Toisekseen, tässä on taas selvästi kyseessä äärimmäisen lyhytnäköinen politiikka, jossa tarkoituksena on lähinnä siirtää ongelmat seuraavan kauden hallitusten mietittäväksi. Mitään oikeaa näyttöä siitä, että näistä QE politiikoista seuraisi pysyviä työpaikkoja tai kasvua ei ole. Eikös se EKP:n tavoitekin ollut hintavakaus?

Tietenkin itseäni ei kauheasti ilahduta myöskään oman pankkitilin keveneminen tämän julkasun johdosta. Pitäisi varmaan muuttaa Sveitsiin, jossa ihme kyllä ymmärretään rahapolitiikan päälle enemmän, kuin valuuttaunionissa! 

[Sibis]

Itselleni tuli heti mieleen lapsuuteni Aku Ankka Roope-sedän rahasäiliöstä.

Ankkalinnaa kohtasi hirrrmuinen pyörremyrsky joka imaisi Roopen rahasäiliön tyhjäksi. Myrsky laantui ja rahat putosivat kaikkialle Ankkalinnan asukkaille. Kaikista tuli siis rikkaita.

Roope-ankka kuitenkin omisti Ankkalinnan pisneksen ja tavarain hinnat nousivat kymmen-, jopa satakertaisiksi.

Ei kestänyt kauaakaan kun Roopen rahasäilö taas täyttyi ja Ankkalinnaan palasi normimeininki.

[jka]

Edes tässä uusimmassa QE:ssa ei osteta euromaiden velkakirjoja suoraan vaan ainoastaan jälkimarkkinoilta. Velkakirjaostot tekee itseasiassa euromaiden omat keskuspankit jotka voivat ostaa oman maan velkakirjoja kyseisen maan pääoma-avaimen mukaan. Eli Suomen osuus olisi vähän alle 2%. Ainoastaan 20% näistä ostoista kuuluu EKP:n yhteisvastuun piiriin ja loput kansallisten keskuspankkien vastuulle. Sinänsä järjestely tuntuisi olevan kohtuullisen reilu.

Täysin samanlainen QE toimi USA:ssa. Euroalueen ongelmat ovat vain rakenteellisia. Se, mikä toimi USA:ssa ei korjaa euroalueen ongelmia millään tavalla.

[asdasdasdasd]

Edes tässä uusimmassa QE:ssa ei osteta euromaiden velkakirjoja suoraan vaan ainoastaan jälkimarkkinoilta. Velkakirjaostot tekee itseasiassa euromaiden omat keskuspankit jotka voivat ostaa oman maan velkakirjoja kyseisen maan pääoma-avaimen mukaan. Eli Suomen osuus olisi vähän alle 2%. Ainoastaan 20% näistä ostoista kuuluu EKP:n yhteisvastuun piiriin ja loput kansallisten keskuspankkien vastuulle. Sinänsä järjestely tuntuisi olevan kohtuullisen reilu.

Täysin samanlainen QE toimi USA:ssa. Euroalueen ongelmat ovat vain rakenteellisia. Se, mikä toimi USA:ssa ei korjaa euroalueen ongelmia millään tavalla.

Todella vaikea uskoa, että tämä tulee olemaan millään muotoa reilu "sopimus". Ensinnäkin jos oikein käsitin, niin Suomen Pankin ei ole pakko ostaa Suomalaisia velkakirjoja. Tämä voi ihan hyvin tarkoittaa, että tase ladataan Kreikkalaisilla bondeilla. Ja sitten siinä on vielä se EKP:n oma osuus. Tällainen inflaatio vetoinen politiikka yleisestikin hyödyntää velan ottajia velkojien kustannuksella (kaikille varmaan selvää kumpaan kategoriaan Suomi kuuluu).

Tästä epäreiluudesta huolimatta politiikka on typerä ja ei se kyllä oikeastaan toiminut Jenkeissäkään, eikä varsinkaan Japanissa. Ja kun huomioidaan vielä se, että Eurooppa ei ole lamassa (ja inflaatio on reilusti yli 0%) niin koko homman tarkoitusperä selkenee.

Kyllä unionin yhteisellä valuutalla pitäisi olla vahvat perustat ja pelisäännöt, eikä mitään tällasta keplottelua. Se hintavakaus mandaatti on sopimuksessa ihan syystä.

[jka]

Suomi kuuluu jo tällä hetkellä euroopan paskastanioihin. Ei meillä ole enää minkäänlaista varaa kuvitella, että nykyinen ongelma olisi vain Kreikan ongelma. Tai että asiat joilla yritetään korjata Kreikkaa olisi meille jotenkin vahingollisia. Suomi tarvitsee tasan samoja lääkkeitä kuin Kreikkakin. Kreikka on jo koomassa mutta Suomi on vasta sinne vaipumassa.

[asdasdasdasd]

Suomi kuuluu jo tällä hetkellä euroopan paskastanioihin. Ei meillä ole enää minkäänlaista varaa kuvitella, että nykyinen ongelma olisi vain Kreikan ongelma. Tai että asiat joilla yritetään korjata Kreikkaa olisi meille jotenkin vahingollisia. Suomi tarvitsee tasan samoja lääkkeitä kuin Kreikkakin. Kreikka on jo koomassa mutta Suomi on vasta sinne vaipumassa.

Samaa lääkettä tosiaan tarvitaan, eli rakenneuudistusta.

Tämä EKP tekohengitys tai oikealla nimellään kutsuttuna velan monetisaatio vain takaa sen, ettei kyseistä uudistusta saada, ennen kuin on aivan pakko. Sama vanha meno jatkuu niin pitkään kun mahdollista ja ongelmat senkun paisuu.

[Rubiikinkuutio]

Samaa lääkettä tosiaan tarvitaan, eli rakenneuudistusta.

Olen aina ihmetellyt miksi poliitikot käyttävät termiä rakenneuudistus, kun kysymys on siitä että menot eivät saa olla vuodesta toiseen merkittävästi suuremmat kuin tulot?

[sr]

Täysin samanlainen QE toimi USA:ssa. Euroalueen ongelmat ovat vain rakenteellisia. Se, mikä toimi USA:ssa ei korjaa euroalueen ongelmia millään tavalla.

Mitä ovat mielestäsi euroalueen rakenteelliset ongelmat? Koskevatko samat ongelmat EU:n ei-euromaita (esim. Ruotsi ja Britannia)?

Minun käsittääkseni yksi ongelma, mikä euroalueella on, on yhteinen rahapolitiikka ilman yhteistä finanssipolitiikkaa, mistä seuraa se, että korkotaso yksinään on huono ase ohjailemaan taloutta, koska siitä seuraa vain kuplia (nousukaudet) ja työttömyyttä (laskukaudet). Euroalueen ei ole mahdollista tasoittaa "väärästä" korkotasosta seuraavia ongelmia verotuksella ja alueellisilla tulonsiirroilla, kuten on mahdollista tehdä USA:ssa, jossa liittovaltio voi toimia poliittisena toimijana samalla alueella, jolla valuutta toimii.

Toinen rakenteellinen ongelma, joka mieleeni tulee, on sitten euroalueen joidenkin osien huono kilpailukyky. Tähän auttaisi devalvaatio, joka käytännössä onkin se, mitä nyt tapahtuukin Saksan vastustelusta huolimatta. Puolessa vuodessa euron arvo on laskenut 20% dollariin verrattuna. Eurodevalvaatio ei tietenkään suoraan auta Kreikkaa ja Espanjaa kilpailussa Saksan ja Hollannin kanssa. En osaa sanoa, mitä niissä olisi poliittisilla päätöksillä mahdollista tehdä täysin kestämättömien työttömyystasojen alas tuomiseksi. Saa nähdä keksiikö Syriza nyt jotain uutta.

[sr]

Todella vaikea uskoa, että tämä tulee olemaan millään muotoa reilu "sopimus". Ensinnäkin jos oikein käsitin, niin Suomen Pankin ei ole pakko ostaa Suomalaisia velkakirjoja. Tämä voi ihan hyvin tarkoittaa, että tase ladataan Kreikkalaisilla bondeilla. Ja sitten siinä on vielä se EKP:n oma osuus. Tällainen inflaatio vetoinen politiikka yleisestikin hyödyntää velan ottajia velkojien kustannuksella (kaikille varmaan selvää kumpaan kategoriaan Suomi kuuluu).

Eikös Suomen valtion budjetti ole alijäämäinen, joten se kuuluu kyllä velkaantuviin.

Tästä epäreiluudesta huolimatta politiikka on typerä ja ei se kyllä oikeastaan toiminut Jenkeissäkään, eikä varsinkaan Japanissa. Ja kun huomioidaan vielä se, että Eurooppa ei ole lamassa (ja inflaatio on reilusti yli 0%) niin koko homman tarkoitusperä selkenee.

Millä perusteella QE ei toiminut jenkeissä? USA:ssa työttömyys on tällä hetkellä vain hieman korkeampi kuin ennen laman alkua. Euroalueella ollaan sen sijaan reilusti sitä ylempänä. Myös toisessa QE:tä käyttäneessä maassa Britanniassa työttömyys on laskenut n. lamaa edeltäneelle tasolle. Mainitsemassasi Japanissa taas työttömyys on 3.5%, jota varmasti mikä tahansa länsimaa pitäisi älyttömän hyvänä tuloksena, jos vain siihen pääsisi.

Mihin muuten tuo "inflaatio on reilusti yli 0%" -väitteesi perustuu? Ainakaan viralliset tilastot eivät sitä tue. Katsotko jotain inflaatiota pl. öljy tms.?

Kyllä unionin yhteisellä valuutalla pitäisi olla vahvat perustat ja pelisäännöt, eikä mitään tällasta keplottelua. Se hintavakaus mandaatti on sopimuksessa ihan syystä.

Minusta tässä olisi jo aika todeta, että ne asetetut pelisäännöt eivät vain toimineet. Etenkään siis sen tavoitteen saavuttamiseksi, minkä jka kirjasi alussa rahan tärkeimmäksi tehtäväksi, eli ihmisille hyvinvoinnin tuottamiseksi. Tätä ovat jotkut ekonomistit, kuten Krugman koittaneet takoa EKP:n päähän jo pitkään, mutta aika kauan kesti, ennen kuin siellä alettiin asia tajuamaan. Nyt iso osa Eurooppaa on elänyt tässä korkean työttömyyden lamassa ihan turhan pitkään samaan aikaan, kun rahaa on virrannut kaiken maailman investointipankeille.

[sr]

Samaa lääkettä tosiaan tarvitaan, eli rakenneuudistusta.

Olen aina ihmetellyt miksi poliitikot käyttävät termiä rakenneuudistus, kun kysymys on siitä että menot eivät saa olla vuodesta toiseen merkittävästi suuremmat kuin tulot?

Valtionvelassa, joka kasvaa keskimäärin BKT:n kasvua hitaammin tai samaa vauhtia, ei ole kansantaloudelle haittaa. Laman aikana valtion menojen tuleekin olla tuloja suuremmat. Muussa tapauksessa yksityinen sektori on se, joka kuristaa itseään, mikä yleensä johtaa vielä syvempään lamaan kulutuksen laskiessa. Perusongelma ihmisillä heidän katsoessa valtiontaloutta, on se, että he ajattelevat sen toimivan samalla periaatteella kuin yksityisen talouden. Valtiontaloudenpidon yksi tärkeimmistä tavoitteista on kuitenkin se, että pidetään koko kansantalous kasvussa. Sen sijaan yksityisen talouden pitäjä harvemmin arvostaa sitä, että naapurilla on varaa hankkia uusi Audi. Ehkä ennemminkin jopa päinvastoin.

[Rubiikinkuutio]

Laman aikana valtion menojen tuleekin olla tuloja suuremmat

Yritätkö sanoa, että jos nyt iskisi valtava talouskasvu jostain taikavarvusta, niin budjetti jotenkin tasapainottuisi? Omien laskelmieni mukaan ei, vaan budjetti näyttäisi ainakin nopeasti katsottuna olevan selkeästi niin pahasti alijäämäinen että hyvien aikojenkaan koittaessa emme pääsisi plussalle.

[Quo_vadis]

Hienoa, että tällainenkin, erittäin tärkeä aihe herättää foorumilla keskustelua!

En pystynyt yksityiskohtaisesti kahlaamaan keskustelua vielä läpi, mutta työnnän soppaan kuitenkin omankin lusikkani.

Nykyinen raha- ja pankkijärjestelmä aiheuttaa erittäin vakavia ongelmia, eikä niitä saada korjatuksi, koska sekä kansasta että päättäjistä vain pieni osa hahmottaa järjestelmän todellisen luonteen. Käynnissä on melkoinen liikepankkien kusetus ja varallisuuden siirto.

Aloitusviestissä käytiin näitä ongelmia ansiokkaasti läpi. Ehkä se kaikkein merkittävin ongelma taisi siitä jäädä puuttumaan: jatkuva talouskasvun pakko. Kasvun välttämättömyyden mantra on sellainen, jota on täysin kritiikittömästi hoettu jo lähes ikuisuuden, ilman analyysiä siitä, miksi talousjärjestelmämme ei pysty toimimaan stabiilissa tilassa. Tämä analyysi on puuttunut julkisesta keskustelusta siitäkin huolimatta, että on selvää, että tällainen touhu on ekologiselta kannalta pidemmän päälle kestämätöntä. Näin on etenkin, kun jatkuva talouskasvu yhdistetään väestöräjähdykseen.

Talouskasvun välttämättömyydestä puhuttaessa ei yleensä ymmärretä, että sen aiheuttajana on nimenomaan rahajärjestelmän pyramidihuijauksen kaltainen luonne. Raha luodaan talouteen velkana (liikepankkirahan osuus on käsittääkseni paremminkin 97% kuin 90%) ja velasta on maksettava korot. Kun pankki myöntää luoton, se luo uutta rahaa tyhjästä (tätä ei pidä sekoittaa perinteiseen ns. eksogeeniseen luotonlaajennukseen, joka ei nykyjärjestelmässä enää päde). Kun velka maksetaan takaisin (rahalla, joka on alun perin myös jonkun ottamaa velkaa), pääoman osuus häviää, mutta koron osuus on jostain tuotava talouteen. Tämä tapahtuu vain siten, että rahan (=velan) määrä jatkuvasti kasvaa. Jos näin ei tapahdu, on seurauksena taantuma tai lama siitä seuraavine ongelmineen.

On monia mielenkiintoisia tapoja, miten järjestelmää voitaisiin muuttaa. Muutos on välttämätön, mutta se vaatisi huolellista analyysiä nimenomaan taloustieteilijöiden taholta. Näiden passiivisuus onkin suorastaan käsittämätöntä. Kansantaloustiede on se tiede, jonka tulisi "pelastaa maailma" - niin kansan hyvinvointi kuin luontokin. Nykyisellään se tahtoo vain valtaosin pysyä siinä ahtaassa laatikossa, jossa pätevät nykyiset, ihmisen luomat säännöt. Säännöt, jotka voidaan sopia myös toisenlaisiksi niin, että lopputulos on parempi.

Rahajärjestelmän olemusta ja uudistusmahdollisuuksia pohditaan esimerkiksi näillä sivustoilla:

www.talousdemokratia.fi
www.positivemoney.org/

[sr]

Laman aikana valtion menojen tuleekin olla tuloja suuremmat

Yritätkö sanoa, että jos nyt iskisi valtava talouskasvu jostain taikavarvusta, niin budjetti jotenkin tasapainottuisi? Omien laskelmieni mukaan ei, vaan budjetti näyttäisi ainakin nopeasti katsottuna olevan selkeästi niin pahasti alijäämäinen että hyvien aikojenkaan koittaessa emme pääsisi plussalle.

Talouskasvu lisäisi luonnollisesti reilusti valtion verotuloja. En tiedä, miten olet laskusi tehnyt, mutta Suomen valtionvelan osuus BKT:stä laski tasaisesti vuoteen 2008 asti. Sen jälkeen se on noussut. Käsittääkseni valtio ei ole aloittanut mitään valtavia investointeja (kuten sotaa jotain naapurimaata vastaan), joten en näe mitenkään mahdottomana sitä, että jos BKT lähtisi samanlaiselle kasvu-uralle kuin, millä se oli ennen vuotta 2008, myös tuo velkaantuminen lähtisi painumaan alas. Mutta näytä ihmeessä ne laskusi ja katsotaan sitten.

Ja kuten sanottua, oleellinen luku on valtion velka/BKT, ei valtion euromääräinen velka. Vaikka tavallinen pulliainen on kiinnostunut myös oman asuntolainansa euromäärästä (vaikka hänellekin velan suhde tuloihin pitäisi olla se olennaisin asia), valtiolle tuolla velan euromäärällä ei ole oikeastaan mitään väliä. Valtio, jolla on miljardi velkaa ja BKT on vain kaksi miljardia, on suuremmassa kusessa, kuin valtio, jolla on 100 miljardia velkaa, mutta BKT on 300 miljardia. Samoin valtiolla ei ole rajattua elinikää, eikä sillä ole siksi mitään erityistä syytä päästä koskaan nollavelkaan, toisin kuin tavallinen ihminen, joka on mielellään velaton siinä vaiheessa elämäänsä, kun jää eläkkeelle.