Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Faidros.]

Väyrynen pelasi lausunnollaan ainakin ulkoministerin-, jollei kaikkien muidenkin ministerien salkut veks. Oma vika.

[kelloseppä]

Epäilen, että tuo avautuminen ei ole lapsus vaan hyvin taitavasti ryhmätyönä laskemoitu peliliike.

Katsotaan nyt vaalitulos ensin.

Tuskin se Keskustan peliliike vielä on. Nyt haetaan linjoja Kekustan sisällä, koska ulkoministeriöstä tulee kova kamppailu.

Sinänsä hyvä huomio. Mutta sulkevatko ne toisiaan monen kärjen -taktiikassa pois? Mielestäni ei, vaan pikemminkin päinvastoin, juuri sen vuoksi, että ajoitus on itse vaalipäivään nähden näin aikainen, mikä mahdollistaa puolueen linjan säädön datan ja sisäisen keskustelun/työnjaon/valtakamppaliun perusteella.

[kelloseppä]

Väyrynen pelasi lausunnollaan ainakin ulkoministerin-, jollei kaikkien muidenkin ministerien salkut veks. Oma vika.

Kolmannen kerran: katsotaan se vaalitulos nyt ensin.

[xor_rox]

Keskustan sisäiseen jakolinjaan liittyen Väyrysen opponenttina linee seuraava visionääri:


Olli Rehn 2013-11-26: Yhteistyön takeena jaetut arvot

Jaetut arvot ovat yhteistyön edellytys, näin myös Euroopan unionissa. Usko kansanvaltaan, oikeusvaltioon ja vapauteen yhdistävät meitä eurooppalaisia. Usko ihmisten tasavertaisuuteen ja jokaisen ihmisen perusoikeuksiin on eurooppalaisten yhteiskuntiemme peruskivi. Näiden arvojen varaan EU perustettiin pirstaleisen Euroopan yhdistämiseksi.

Euroopan unioni onkin tuonut maanosaamme ennennäkemättömästi rauhaa, vapautta ja hyvinvointia – mistä viime vuoden Nobelin rauhanpalkinto meitä perustellusti muistuttaa. Painava peruste Nobelin palkinnolle oli itäisen Keski-Euroopan rauhanomainen muutos ja siirtyminen kansanvaltaan ja markkinatalouteen.

Keski-ikäisemmät meistä muistavat, miten surkeassa jamassa Varsova, Praha ja Bukarest olivat 1970- ja 1980-luvulla. Kun katsoo niitä tänään – tai vaikkapa Baltian maita, joiden demokratia on vakiintunut ja talous kasvaa nyt nopeimmin Euroopassa – pitäisi kovimmankin nuivaannuttajan myöntää, että EU:n laajentuminen on ollut kiistaton menestystarina.

Nyt työ jatkuu Kaakkois-Euroopassa, etenkin Länsi-Balkanilla. Vielä kymmenen vuotta sitten Kaakkois-Euroopan epävakaus ja sen väkivaltaisen purkautumisen mahdollisuus olivat kouriintuntuvaa todellisuutta. Nykyään tilanne on vakautunut, ja syventynyt taloudellinen keskinäisriippuvuus on tehnyt konflikteista entistä epätodennäköisempiä.

Pitkään jäsenyydestä neuvotelleesta Kroatiasta tuli kesällä EU:n 28. jäsenmaa. Serbia ja Kosovo ottivat kesällä ison askeleen eteenpäin kohti Eurooppaa solmimalla sopimuksen suhteidensa kehittämisestä. EU:lla ja aiemmin välittäjänä toimineella presidentti Martti Ahtisaarella on ollut ratkaiseva merkitys tämän historiallisen läpimurron aikaansaamisessa.

[hattiwatti]

^^ Kyse onkin ehkä pitkälle Rehn - Väyrynen kaksintaistelusta.

Jokatapauksessa mediahuomio tulee nyt olemaan tuolla rintamalla, eikä persuissa jotka eivät ole mitään avauksia tarjonneet.

[Faidros.]

Väyrynen pelasi lausunnollaan ainakin ulkoministerin-, jollei kaikkien muidenkin ministerien salkut veks. Oma vika.

Kolmannen kerran: katsotaan se vaalitulos nyt ensin.

Ensimmäisen kerran: aivan vaalituloksesta huolimatta.

[Chew Bacca]

Suomi ja muu maailma tarvitsee Venäjään toimivat ja kohteliaat, mutta ymmärrettävistä syistä sopivan etäiset välit. Tosiasian eli Krimin anneksointi pitää vain hyväksyä koska govno happens, mutta minkäänlaista virallista hyväksyntää sille ei pidä antaa, koskaan.

[hattiwatti]

^^
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/76047-paavo-vayryselta-ehdotus-krim-tunnustettava-osaksi-venajaa

Paavo Väyrynen kertoo pohtivansa mahdollista ratkaisua kansainvälisten suhteiden dosenttina ja tutkijana, ei poliitikkona.

Kyllä mun mielestä asiasta pitää voida keskustella tässä ominaisuudessa.

[Oho]

Paavo Väyrynen kertoo pohtivansa mahdollista ratkaisua kansainvälisten suhteiden dosenttina ja tutkijana, ei poliitikkona.

Väyrynen ei kylläkään ole mikään tutkija ja dosentuuri ei tarkota yhtään mitään, etenkään poliittiselle broilerille annettu.....

[Viimeinen suomalainen]

Hyvä Väyrynen! Jatka samalla vaan samalla linjalla...

[Salvation]

Ei tuo tuosta muuksi muutu. Missään tilanteessa ei Venäjä aio luopua Krimistä. Ei ilman sotaa. Noin se vaan on, olipa sanojana kuka tahansa.

Tai voimmehan toki jatkaa Krimin takia pakotteita vaikka seuraavat 100 vuotta. Mitään järkeä siinä toki ei ole.

[hattiwatti]

^^ Nih, miksi itsestäänselvyyksiä ei saisi sanoa. Vai kuka haluaa uhrata omat lapsensa potentiaalisen uuden Krimin sodan eteen? Tästähän on kysymys. Ja pitää muistaa, että tämä liittyy ilmeisimmin Rehnin ja Väyrysen kamppailuun, jossa Rehn ex-komissaarina on vahvoilla. Väyrysellä ei ole mitään menetettävää tässä kilpailussa.

[Goman]

Jos Juha Sipilällä ei vielä ole harmaita hiuksia, niin eiköhän niitä pian ala ilmaantua. Keskustan kärkiehdokkaat pitävät siitä huolen:
Vanhanen,  "Näin Suomi tekee rahaa",  http://www.uusisuomi.fi/raha/88415-vanhanen-nain-suomi-tekee-rahaa
Väyrynen,   "Virheet on myönnettävä",  http://www.paavovayrynen.fi/2014/12/29/tosiasiat-on-tunnustettava-virheet-on-myonnettava/
Rehn,  "Laajentuminen on menestystarina",   http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/politiikka/komissaari-olli-rehn-laajentumista-on-turha-syyttaa-talouskriisista/

(ps. Paavo on oikeassa.)

[hattiwatti]

Tämä on tärkeä käydä läpi taas uudelleen, jos haluaa ymmärtää.

http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/2014/numero-7/ukraina-wikileaksin-mukaan

Yhdysvaltalaiset diplomaattisähkeet tukevat näkemyksiä, joiden mukaan Ukrainan kriisissä on kyse suurvaltojen etupiiritaistelusta, ei ainoastaan Venäjän laajentumispyrkimyksistä.

Lähes vuoden kestänyt Ukrainan kriisi kehystettiin länsimaisessa mediassa pitkään kamppailuna ensin maan korruptoitunutta hallintoa ja sitten Venäjän aggressiivisia laajentumispyrkimyksiä vastaan.

Rinnalle on kuitenkin yhä vahvemmin noussut vaihtoehtoinen narratiivi, jonka mukaan lännellä oli oma osuutensa kriisin aiheuttamisessa.

Vuosina 2010–2011 Wikileaks-sivusto julkaisi noin 250 000 Yhdysvaltain diplomaattisähkettä, joista sadat käsittelevät Ukrainaa. Sähkeet ovat vuosilta 2006–2010, mutta ne käsittelevät pitkälti samoja aiheita ja henkilöitä, jotka ovat olleet pinnalla menneen vuoden aikana.

Voima kävi läpi noin 200 Ukrainaa käsittelevää sähkettä ja selvitti, mitä ne kertovat Ukrainan kriisin syttymisestä ja käännekohdasta sekä siitä, mihin maa mahdollisesti on matkalla.

Diplomaattisähkeet tarjoavat mielenkiintoisia yhdysvaltalaisdiplomaattien näkemyksiä Ukrainan edellisestä ja nykyisestä hallinnosta, ja niissä muun muassa ennakoidaan Krimin niemimaan liittäminen Venäjään.

Sähkeet näyttävät tukevan näkemyksiä, joiden mukaan kriisin kärjistymisessä oli kyse muustakin kuin Venäjän aggressiivisesta laajentumisesta.
.....

2. Krimin liittäminen Venäjään
Aggressiivista laajentumista vai etupiirin suojelua?


Helmikuussa 2014 Janukovytš syrjäytettiin ja Ukrainaan valittiin uusi hallitus. Länsimaiden näkökulmasta kyse oli hirmuhallinnon oikeutetusta vaihtamisesta, kun taas Venäjä piti tapahtunutta vallankaappauksena. Seuraavassa kuussa nähtiin yksi kriisin suurimmista käännekohdista, kun Vladimir Putin liitätti Krimin niemimaan Venäjään.

Venäjän todettiin rikkovan kansainvälistä oikeutta, ja esimerkiksi Yhdysvaltain presidentti Barack Obama puhui Putinin "aggressiivisuudesta" ja "arvaamattomuudesta".

Putin itse perusteli vuotuisessa televisioidussa haastattelussaan Venäjän päätöstä historiallisten syiden lisäksi sillä, että Venäjä pelkäsi Ukrainan liittyvän Natoon.

Krimin irrottamisen syitä puivat teoriat jakautuvat karkeasti seuraaviin kahteen:

1. Putinin teko oli yllättävä ja aggressiivinen, ja sen motiivina oli halu laajentaa Venäjän valtakuntaa kohti entisen Neuvostoliiton mittoja.

2. Putin toimi strategisesti ja odotetusti. Hän suojeli Venäjän etupiiriä ja etenkin Krimin niemimaan Sevastopolissa sijaitsevaa laivastotukikohtaa joutumasta länsimaiden vaikutusvallan piiriin.

Mitä Wikileaks kertoo:
Diplomaattisähkeet tukevat jälkimmäistä teoriaa. Niiden perusteella Krimin liittäminen oli ennalta-arvattava skenaario. Sillä spekuloitiin jo vuonna 2008, kun Ukrainan ja Venäjän välit edellisen kerran tulehtuivat.

Vuonna 2008 Ukraina eteni Viktor Justsenkon ja Julia Timošenkon johdolla vauhdilla kohti Natoa. Huhtikuussa järjestetyssä Naton huippukokouksessa Bukarestissa keskusteltiin Ukrainan mahdollisuuksista päästä sotilasliiton jäsenyysvalmennusohjelmaan, mutta Yhdysvaltain ja sen presidentin George W. Bushin tuesta huolimatta Nato-maat eivät hyväksyneet Ukrainaa ohjelmaan.

Yksityisen tiedusteluyhtiön Stratforin sähkeessä viitataan "lukuisiin mediaraportteihin, joiden mukaan Venäjän presidentti Vladimir Putin sanoi suljettujen ovien takana pidetyssä kokouksessa Nato-johtajille, että jos Ukraina liittyy Natoon, Venäjä ottaa Krimin takaisin itselleen". Uutisten totuudenmukaisuutta ei ole koskaan vahvistettu.

Vuoden 2008 kesäkuussa yhdysvaltalaisen Cargenie Moscow Center -tutkimuskeskuksen johtaja Dmitry Trenin sanoi yhdysvaltalaisdiplomaateille, ettei Yhdysvallat "voisi millään saada Venäjää hyväksymään Ukrainan Nato-jäsenyyttä". Treninin mukaan Venäjä "sietäisi Ukrainan suomettumisen", mutta Nato-jäsenyys voisi johtaa Krimin "väkivaltaiseen irtautumiseen".

Myös diplomaattisähkeistä löytyy mainintoja Krimin irrottamisesta.

Vuonna 2009 Ukrainan ja Venäjän välit olivat jo niin tulehtuneet, että lokakuussa 2009 Ukrainan hallinnon edustajat ilmaisivat yhdysvaltalaisdiplomaateille huolensa "Venäjän muodostamasta sotitaallisesta uhkasta". Sähkeen mukaan ukrainalaispoliitikot sanoivat yhdysvaltalaisille, ettei maalla ollut riittäviä turvallisuustakuita kriisitilanteita varten.

Kun yhdysvaltalaisdelegaation edustaja totesi Ukrainan entiselle ulkoministerille Volodymyr Ohryzkolle, että Naton ja Ukrainan välisessä peruskirjassa sekä Budapestin muistiossa taataan Ukrainalle konsultaatiota kriisitilanteista, Ohryzko kysyi "retorisesti, olisiko sellaisesta konsultaatiosta hyötyä, jos venäläisjoukot valtaisivat Krimin".

Osuvin ennakointi maaliskuun 2014 tapahtumista löytyy vuoden 2010 heinäkuulle päivätystä Stratforin sähkeestä, jonka lähteeksi mainitaan Kremlin political thinktanker. Sähkeessä Venäjän valtaa Krimillä kuvataan näin:

"Oli Moskova kuinka vahva tai heikko tahansa, se pystyy koska tahansa repimään niemimaan Ukrainasta vaivattomasti, jos Moskovan ja Kiovan välit katkeavat. Kiova on aina tiennyt tämän." Stratforin analyytikko toteaa sähköpostivastauksessaan olevansa samaa mieltä.


3. Kriisin jälkeen
Liittyykö Ukraina Natoon?

Kun kriisi aikanaan päättyy, Ukrainalla on jälleen edessään päätös siitä, yrittääkö maa pysytellä "puolueettomana" vai integroitua vahvemmin joko itään tai länteen.

Vladimir Putin sanoi Venäjän liitättäneen Krimin itseensä siksi, että se pelkäsi Ukrainan liittyvän sotilasliitto Natoon. Oliko Venäjällä mitään perustetta olettaa näin käyvän?

Maaliskuussa 2014 Ukrainan uusi pääministeri Arsenij Jatsenjuk sanoi, ettei Nato-jäsenyys ole Ukrainan tähtäimessä.

Elokuussa parlamentin puhemies Oleksandr Turtšynov kuitenkin sanoi uutistoimisto Itar-Tassin mukaan, että Ukrainan pitäisi liittyä sekä EU:hun että Natoon. Samassa kuussa Nato ilmoitti syventäneensä yhteistyötä Ukrainan kanssa kriisin aikana.

Ukrainan ja Naton suhteesta on esitetty esimerkiksi seuraavanlaisia näkemyksiä:

1. Ukraina ei aio eikä sen pidä liittyä Natoon. Esimerkiksi Yhdysvaltain entinen ulkoministeri Henry Kissinger kirjoitti maaliskuussa 2014 Washington Postissa, että Ukrainan pitäisi pysyä Suomen tavoin riippumattomana.

2. Ukrainan liittyminen Natoon voi tapahtua jo lähivuosina. Chicagon yliopiston professori John Mearsheimer kirjoitti elokuussa 2014 Foreign Affairs -lehdessä, että Naton laajentuminen kohti Itä-Eurooppaa on Ukrainan kriisin pohjimmainen syy.

Mitä Wikileaks kertoo:
Diplomaattisähkeistä selviää, että Ukraina tavoitteli Nato-jäsenyyttä kaikilla muilla kuin Viktor Janukovytšin valtakausilla. Maan nykyinen presidentti Petro Porošenko ja pääministeri Arsenij Jatsenjuk olivat vuorotellen ulkoministereinä viemässä Ukrainaa sotilasliittoon vuosina 2007–2009.

Jo vuonna 2006, alle kaksi vuotta oranssin vallankumouksen jälkeen, Viktor Juštšenkon Ukraina oli jo lähellä hakea Naton jäsenyysvalmennusohjelmaan. Yhdysvaltalaisdiplomaatit sanoivat sähkeiden mukaan Juštšenkolle, että "Yhdysvallat tukee teitä, ovi Natoon on auki".

Yksi ongelmista oli jäsenyyden alhainen, noin 25 prosentin kannatus kansan keskuudessa. Etenkin Itä-Ukrainassa vastustus oli diplomaattisähkeiden mukaan suurta. Kesällä 2006 Ukrainan ja Yhdysvaltojen oli määrä järjestää Krimillä "Nato-kumppanuuden hengessä" Sea Breeze -niminen sotaharjoitus, mutta se peruuntui paikallisten mielenosoitusten takia.

Ulkoministeriön korkea-arvoinen virkamies Sheila Gwaltney kirjoitti mielenosoitusten johtuvan siitä, että vuoden 2004 "reilut ja demokraattiset presidentinvaalit hävinneet poliittiset voimat" olivat katkeria Juštšenkon hallinnon menestyksestä. Yli 80 prosenttia krimiläisistä oli äänestänyt vaalien toisella kierroksella Viktor Janukovytšia.

"Meidän ei pidä vetäytyä ja antaa näiden voimien voittaa", Gwaltney linjasi.

Paikallinen vastustus oli kuitenkin liian voimakasta: Krimiläiset poliitikot julistivat niemimaan "Nato-vapaaksi alueeksi", ja sähkeistä selviää, että mielenosoitusten tukahduttaminen oli vaikeaa, koska "60 prosenttia paikallisista poliiseista ei suostunut tottelemaan maan keskushallinnon käskyjä".

Kun Viktor Janukovytš nousi pääministeriksi syksyllä 2006, hän jäädytti maan Nato-haaveet hetkeksi. Janukovytš oli sähkeiden mukaan luvannut presidentti Juštšenkolle, että hän lähettäisi heti virkaan noustuaan Natolle kirjeen, jossa pyytäisi Ukrainalle jäsenyysvalmennusohjelmaa.

Pian alkoi kuitenkin vaikuttaa siltä, ettei Janukovytš tekisi näin. Yhdysvaltalaisdiplomaatit epäilivät, että asialla olivat Janukovytšin "länsivastaiset" poliittiset avustajat.

"Meidän täytyy varmistaa, ettei Janukovytšin aitoja pyrkimyksiä euroatlanttiseen integraatioon torpata", Sheila Gwaltney kirjoitti.

Sähkeessä vuoden 2007 alusta kuvataan, kuinka Juštšenkon ja Janukovytšin kiistat muun muassa maan ulkopoliittisesta suunnasta johtivat poliittiseen umpikujaan, jonka presidentti lopulta ratkaisi hajottamalla Janukovytšin hallituksen.

Juštšenko ja uusi hallitus, jonka ulkoministerinä vuonna 2007 toimi nykyinen pääministeri Arsenij Jatsenjuk, veivät Ukrainaa Natoon täydellä höyryllä.

Vuonna 2008 maa haki sotilasliiton jäsenyysvalmennusohjelmaan, mutta Yhdysvaltojen tuesta huolimatta eurooppalaiset Nato-maat Saksan ja Ranskan johdolla estivät hakemuksen läpimenon. Ukrainalle kuitenkin luvattiin jäsenyys "määrittelemättömän ajan päästä", ja maa jatkoi Nato-yhteistyön syventämistä.

Yhdysvallat ei lakannut tukemasta Ukrainan jäsenyyspyrkimyksiä huolimatta siitä, että sähkeiden perusteella yhdysvaltalaisdiplomaatteja oli varoitettu Nato-jäsenyyden voivan johtaa Krimin irtaantumiseen.

Vuoden 2010 tammikuun presidentinvaalien alla Nato nousi Ukrainassa vaalikysymykseksi, vaikka erään sähkeen mukaan joulukuussa 2009 jotkut Nato-maat ilmaisivat ulkoministeriksi nousseelle Petro Porošenkolle "toiveensa siitä, ettei näin kävisi".

Porošenko muistutti Nato-maiden edustajia siitä, että Ukraina oli osallistunut useampiin Nato-operaatioihin kuin mikään toinen sotilasliiton kumppanimaista ja pyysi, että Nato-maat eivät antaisi Venäjälle mahdollisuutta "käyttää veto-oikeutta" Ukrainan Nato-jäsenyyteen.

Viktor Janukovytš ilmoitti julkisesti vaalien alla, että hän pyrkisi korjaamaan Ukrainan tulehtuneet suhteet Venäjään ja luopuisi Nato-jäsenyyden tavoittelusta. Janukovyts voitti vaalit, ja kesällä 2010 hän poistatti Ukrainan turvallisuusstrategiasta Juštšenkon sinne aikoinaan lisäämän maininnan siitä, että maan tavoitteena on Nato-jäsenyys.

Diplomaattisähkeet osoittavat, että viimeisten kymmenen vuoden aikana Ukraina on pyrkinyt Natoon kaikkina muina paitsi Viktor Janukovytšin valtakausina.

Nyt vallassa ovat jälleen samat henkilöt, jotka olivat oranssin vallankumouksen jälkeen viemässä Ukrainaa sotilasliittoon. Nähtäväksi jää, ovatko heidän tavoitteensa edelleen samat.
_______________

Porošenko, "huonomaineinen oligarkki"

Ukrainalaisten sanotaan lähteneen Maidanille vaatimaan maahan uutta ja korruptoitumatonta johtoa. Kumpikaan näistä adjektiiveistä ei diplomaattisähkeiden perusteella kuvaa toukokuussa 2014 maan uudeksi presidentiksi valittua Petro Porošenkoa.

Muun muassa pankin ja televisioaseman omistanut suurliikemies, "yksi Ukrainan rikkaimmista miehistä", on ollut vahva vaikuttaja ukrainalaisessa politiikassa koko 2000-luvun ajan. Vuoden 2006 parlamenttivaalien jälkeen Yhdysvaltain suurlähettiläs William Taylor kirjoitti, että Meidän Ukrainamme -puolueen kansanedustaja oli ollut puolueen "koko vaalishow'n" ja huonon menestyksen takana:

"Huonomaineiseen (discredited) oranssiin oligarkkiin ruumiillistuivat kaikki puolueen heikkoudet", Taylor analysoi.
.......

[hattiwatti]

Usarin Väyrys-uutisesta kohtio joka vähemmin huomattu:

- Jotta Ukrainan valtiollinen yhtenäisyys voisi palautua, sen tulisi säilyä sotilaallisesti liittoutumattomana maana, Väyrynen kirjoittaa, mutta muistuttaa mahdollisen liittoutumisen olevan ukrainalaisten omissa käsissä.

Tämä on faktaa. Maan tietyissä osissa asuu muutama miljoona ihmistä, jotka kuuluvat ns. vihollismaa-etniteettiin NATO:n kantilta. Separatismi alkoi juuri tästä. Yhtenäistä maata ei saa, ellei ota tätä huomioon. Toisaalta ehkä NATO-jäsenyyden taustalla voi olla halu eskaloida sisäistä konfliktia silllä se tapahtuu satavarmasti, jos joku taho katsoo siitä hyötyvänsä.

Joka tapauksessa Väyrysen mielipide on aika monen myös jenkkiläisen ja EU:nkin veteraanipoliitikon mielipide. Pakko näitä voida edes sanoa ääneen, koska kyseessähän on pohdiskelu, ei poliittinen aloite.

[Faidros.]

^Ehkä meidänkin tulisi vain luovuttaa Ahvenanmaa ja osa länsirannikkoa Ruotsille vapaaehtoisesti, ennen kuin tilanne eskaloituu sodaksi?

[Salvation]

^Ehkä meidänkin tulisi vain luovuttaa Ahvenanmaa ja osa länsirannikkoa Ruotsille vapaaehtoisesti, ennen kuin tilanne eskaloituu sodaksi?

Se olisi kyllä taloudellisesti hyvinkin järkevää, mutta ei. Ei tietenkään.

[Make M]

Ei tuossa ehdotuksessa ole mitään vikaa. Krimillä oli venäläisenemmistö ja alue on venäläisten hallussa, joten siitä taisteleminen on turhaa. Ukrainalla ei ole asiaan mitään sanansijaa.

Pitäisi keskittyä rauhan luomiseen. Jos se saavutetaan tuolla päätöksellä, niin se on pieni ongelma ukranalaisten kannalta.

Tosiaan, mitkä ovat ne paremmat realistiset vaihtoehdot?

Ei kai kukaan vakavissaan oleta, että Venäjä pyytää anteeksi ja palauttaa Krimin takaisin Ukrainalle. Kannattaako tätä ihmettä odottaa tapahtuvaksi ja jos kannattaa niin kuinka kauan?

[Jaska Pankkaaja]

Ei tuossa ehdotuksessa ole mitään vikaa. Krimillä oli venäläisenemmistö ja alue on venäläisten hallussa, joten siitä taisteleminen on turhaa. Ukrainalla ei ole asiaan mitään sanansijaa.

Pitäisi keskittyä rauhan luomiseen. Jos se saavutetaan tuolla päätöksellä, niin se on pieni ongelma ukranalaisten kannalta.

Tosiaan, mitkä ovat ne paremmat realistiset vaihtoehdot?

Ei kai kukaan vakavissaan oleta, että Venäjä pyytää anteeksi ja palauttaa Krimin takaisin Ukrainalle. Kannattaako tätä ihmettä odottaa tapahtuvaksi ja jos kannattaa niin kuinka kauan?

Täälläkin on iso määrä ihmisiä jotka tosiaan odottavat näin käyvän  Alabaman super-neekerit tulevat ja ajavat yssän pois, aivan sama se mitä ko alueen asukkaat ajattelevat asiasta koska kanfaifälinen faki jota USA on noudattanut itse aina tarkasti ..

Saatiinhan me 2 ikiekätettävää möhömättilääkin Eurooppaan koska pommitukset.

[Riukulehto]

Heikki Porkka Facebookissa tunti sitten:

Väyrysen poliittinen historia on niin ruma, että sen rumempaa ei taida löytyä keneltäkään muulta suomalaiselta aktiivipoliitikolta, muutamilta politiikasta luopuneilta kommunisteilta kylläkin.
Tässä esimerkki Väyrysen aiemmasta toiminnasta:
"Georgian kriisin selvittelyssä 2008 Suomen ulkoministeri Alexander Stubb edusti Euroopan Unionia Suomen EU-puheenjohtajuuden vuoksi. Stubb pyysi kriisin jälkeen Suomen suurlähettiläiltä analyysit Venäjästä ja maailman tapahtumista. Nimetön yhteenveto analyyseistä annettiin avoimuusperiaatteiden mukaisesti kaikkien luettavaksi Helsingin Sanomien kautta. Ulkomaankauppa- ja kehitysministerinä istunut Väyrynen haukkui ulkoministeri Stubbin linjan avoimesti ja katsoi Georgian aloittaneen sodan hyökkäämällä venäläisjoukkoja vastaan. Väyrynen ei pitänyt Georgian kriisiä merkityksellisenä sen enempää maailmanpolitiikan kuin eurooppapolitiikankaan kannalta.
Poliittisen historian professori Timo Soikkanen piti Väyrysen avointa Stubbin linjojen arvostelua harvinaisena. Suurlähettiläiden analyyseistä paljastuu, että he pitivät Georgian tapahtumia herätyskellona ja olivat yksimielisiä että vahvistuva Venäjä ei ole kiinnostunut Euroopan arvoista kuten demokratia ja että Venäjä pyrkii tavoitteisiinsa uusin keinoin."
Ja tässä toinen:
"Viron entinen pääministeri Edgar Savisaar on syyttänyt useiden Suomen johtajien jarruttaneen Viron itsenäistymistä Neuvostoliitosta 1990-luvun alussa ja on nimennyt myös Väyrysen yhdeksi heistä. Baltian maat julistautuivat itsenäisiksi vallankaappauksen aikana, mutta Suomen johto oli aluksi epäileväinen niiden itsenäisyyden tunnustamisen suhteen. Suomessa paraikaa vieraillut Viron ulkoministeri Lennart Meri toivoi Suomelta tukea maansa itsenäistymishankkeelle.
Väyrynen otti lopulta Meren vastaan 22. elokuuta, mutta ilmoitti vielä kaksi päivää myöhemmin Suomen linjaksi, etteivät Baltian maat täyttäneet suvereenien valtioiden tunnusmerkkejä. Venäjän kuitenkin tunnustettua Baltian maiden itsenäisyyden useat valtiot seurasivat perässä, ja Suomikin ilmoitti muutama päivä myöhemmin vuoden 1920 tunnustusten olevan edelleen voimassa."
Lainaukset ovat Wikipediasta. Kaikista tekstissä mainituista asioista on olemassa lähteet.
Jalasmökkihuijaus on oma tarinansa ahneesta ja omaa etua tavoittelevasta miehestä. Jalasmökkiepisodiin voi tutustua Wikin Väyrys-artikkelin kautta.
Väyrynen sai eurovaaleissa lähes 70 000 ääntä!!
Aitoa länsimaista demokratiaa ei ole vielä toistaiseksi koskaan nähty Suomessa, koska media palvelee poliitikkoja vahtimisen sijaan.
Ei läntisessä demokratiassa istuisi hallituksessa ministereinä Väyrysen, Urpilaisen ja Kataisen kaltaisia valehtelijoita. Läntisissä demokratioissa ministeri lähtee kuin leppäkeihäs jäätyään kiinni valehtelusta tai kyseenalaisesta toiminnasta.
Suomi elää poliittisen kulttuurin osalta edelleen neuvostoajassa. Suurin syypää tilanteeseen on media, joka peittelee poliitikkojen tekemiä törkeyksiä ja keskittyy jahtaamaan niitä, jotka oikeasti ajavat Suomen etua.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Väyrynen on aina ollut Kremlin bitch ja nyt hän haluaa myös Suomen kansan ryhtyvän sellaiseksi, vaikka sillä uhalla, että seuraavan Krimin nimi on yllättävänkin suomalaisperäinen.

Tämän miehen Januksen kasvoina toimii Juha Sipilä, joka ei ole puolueensa todellinen johtaja, vaan lankoja pitävät käsissään KEPUn vanhat ketkut.

[Micke90]

Väyrysen alkuperäinen purkaus löytyy täältä.

[Lahti-Saloranta]

Uskokaa tai älkää mutta pian ilmenee että media on tulkinnut väärin tuota Paavon Krimi-lausuntoa, ainakin Vöyrysen mielestä.

[kriittinen_ajattelija]

Putinin Venäjän uusi doktriini
Muutamia otteita kirjasta:
"Venäjä on erityislaatuinen valtio... Sen takia se työntää sivuun lännen materialistisen mallin, joka pitää itseään poikkeuksellisen taloudellisena ja ylpeilee aatteettomuudellaan."

"Kulutusyhteiskunta on planeetan syöpäkasvain. Syöpäkasvaimella ei voi olla tulevaisuutta." "Perinteinen Länsi on kuolemassa... Se tarvitsee apua ja sitä voi tulla vain Venäjältä... Euraasiasta tulee maailman keskus, jonka ympärille keskittyvät perinteiset voimat."

"Lännen suurin hätä on siinä, että sen on muuttanut oman eliittinsä periaatteettomiksi hirviö-kosmopoliiteiksi, jonka eivät erottele, kenen kustannuksella rikastutaan, omien vai vieraiden."... "Länsi on tähän mennessä tyhjentänyt kulutuskehityksen mahdollisuudet ja joutunut umpikujaan."... "Maailma on astunut uuteen jälkidemokraattiseen aikakauteen."...

"Me olemme ainoa, ainutlaatuinen ja toistumaton imperiumi, perhetyyppinen imperiumi."...

"Vahvuudeltaan maksimaalinen on monarkia. Sen tärkein etu on sen vallan laillisuudessa... Monarkki edustaa maksimaalisesti riippumatonta valtaa... Sellainen jättiläisvaltio kuten Venäjä ei tarvitse tilapäistä johtajaa, vaan isäntää, ei diktaattoria, vaan isää." "Monarkki on kapteeni, joka seuraa ja kontrolloi valtiolaivan kurssia. Tsaari johtaa valtiolaivaa ohjaten valtiolliseen hyötyyn, ei henkilökohtaiseen hyötyyn...

"Demokratia on samanlainen kuin syöpäkasvain. Sen olemassa olemiseksi on se pakotettu tuhoamaan yhteiskunnan elintoimintoja takaavat perinteiset arvot." "Demokratia on vaarallisempi kuin uskonlahkot. Se muodostaa vale-eliitin, joka antaa väärän käyttäytymismallin yhteiskunnalle."... "Me nousemme kaikenlaista demokratiaa vastaan."... "Meidän tavoitteemme on Ortodoksinen Tsaarivaltio."..."
http://www.suomensotilas.fi/fi/artikkelit/putinin-ven%C3%A4j%C3%A4n-uusi-doktriini

Välillä ne venäläiset tuntuu puhuvan ihan järkeä, mutta toisaalta moni kakku päältä kaunis jne..

[Jaakko Sivonen]

Väyrysen kanta voi järkyttää monia, eikä siitä tarvitse tykätä, mutta tyyppiin joka laukoo avoimesti mitään pelkäämättä valtaeliittin vastaisia mielipiteitä voi ainakin luottaa.

Väyrynen on ollut ministerinä 5997 päivää, kauemmin kuin kukaan muu suomalainen poliitikko Johannes Virolaista lukuun ottamatta (ja sekin ennätys rikkoutuu, jos Väyrynen pääsee seuraavaan hallitukseen). Jos Väyrynen ei kuulu suomalaisen politiikan valtaeliittiin, kuka sitten kuuluu?

Väyrynen on aina ollut Moskovan mies. Hän uskoi, että Neuvostoliitto oli ikuinen, ja nyt hän toivoo, että Putin loisi Neuvostoliiton uudelleen, jotta hän voisi taas päästä kumartamaan sinne. Väyrynen on suomettuneisuuden ruumiillistuma, YYA-muumio.

Ja teille, jotka fanitatte Väyrystä sen vuoksi, että hän käyttää joskus EU-kriittistä retoriikkaa, muistutan teitä siitä, että Väyrynen kannatti Lissabonin sopimuksen hyväksymistä eduskunnassa. Miten tuollaiseen henkilöön voi muka "luottaa"?

[Asra]

Totta tuokin, mutta Krimiä voi pitää tässä yhteydessä erityistapauksena historiansakin takia.

Ihanko totta, Krim liitettiin, yllätys yllätys asevoimin, osaksi Venäjän keisarikuntaa 1783 siis vain noin 30 vuotta ennen Suomea.

Tolla historia tokenilla siis Venäjällä ois aika vahva mandaatti vaatia myös Suomen liittämistä osaksi itseään, mikä tietysti Väyryselle ja Kepulaisille noin laajemminkin taitaisi sopia kuin nenä persiisiin.....

Krim oli ensin Osmanien hallussa. Venäjä neuvotteli Krimille itsenäisyyden Venäjän alaisuudessa. Itsenäistymisen jälkeen krimiläiset muslimit ja kristityt alkoivat riitelemään ja Venäjä meni väliin tuoden Krimille oman hallintonsa rauhoittaakseen alueen. Näin historiallisesti ajatellen siis nykyisellä Ukrainalla ei ainakaan ole mandaattia vaatia Krimiä.

[sivullinen.]

No on se sotapropagandana mitä kelvollisinta materiaalia. Ehdotan lukemaan muiden viestejä ilman värillisiä laseja.

Myös RT raportoi vuodosta. [...]

Nimenomaan ja juuri näin. CaptainNuiva hyökkäsi vakiintuneiden mielipiderintamalinjojen mukaan heti esittämääni väitettä vastaan, vaikka se oli tarkoitettu nimenomaan osoittamaan Venäjän käyttävän ydinvoimaloita propagandistisessa pelottelumielessä. Se oli siis Venäjän vastainen viesti. Siksi lainauksenikin oli Yhdysvaltojen valtion rahoittamasta Free Radio Europesta. Mutta CaptainNuiva ei sitä hoksannut. Hän kuvitteli "uutisen" olevan amerikan propagandaa tai totuutta, jota yritin selittää valheeksi. Hän ei lukenut sisältöä, sillä tunsi minut.

Propagandasodan kannalta tämä keskustelu toi esiin jälleen yhden uuden ongelmakohdan. Olemme tulleet jo täysin kyllästyneiksi uutisiin Ukrainasta, etteivät ne enää vaikuta meihin; me ohitamme ne lukematta. Samoin on tullut selväksi jokaisen uutisoivan järjestön ja keskustelijan puoli tai kanta. Keskustelua ei käydä siksi enää sisällöillä vaan keskustelijoiden määrällä ja uutisoidun sisällön määrällä. Esimerkiksi jokainen Ylen uutinen Ukrainasta kertoo ainoastaan Ylen halusta kiinnittää huomiota asiaan, eikä sen sisällöllä ole merkitystä, ja viholliskuva -- Venäjä paha, kiakko-hallinto hyvä -- on selvä. Pian kyllästymme siihenkin: Sutta on huudettu jo ihan liikaa.

Suurvaltojen sotapropagandaosastot ovat varmasti huomioineet näin tapahtuvan. Se johtaa väistämättä tilanteen muuttumiseen. Jäätynyttä konfliktia ei tunnu kukaan haluavan, mutta suurempiin suurvaltojen sotilasoperaatioihin on myös vaikea uskoa. Syyriassa länsi päätti antaa tilanteen hajota sisällissodaksi. Se johti Isisin syntyy, joka ei myöskään tunnu hyvältä ratkaisulta. Eurostoliiton ja Yhdysvaltojen pitäisi nyt keksiä keino perääntyä epäonnistuneelta sotaretkeltään ilman suurempia tappioita. Se on vaikeammin tehty kuin sanottu. Se voisi olla viimeinen niitti horjuvan Eurostoliiton arkkuun. Onko Venäjällä halua kiihdyttää Eurostoliiton romahdusta, vai yrittääkö se kasvattaa romahduksen voimaa lykkäämällä sitä eteenpäin?

[Asra]

Väyrynen pelasi lausunnollaan ainakin ulkoministerin-, jollei kaikkien muidenkin ministerien salkut veks. Oma vika.

Meinaatko, ettei Brysselin koulukiusaajille sovi, jos joku puolustaa Venäjää? Itse ainakin sanoisin kiitos ei kaikille Ukrainan hyppäämisille EU:n syliin. USA ja Brysselin kabinetit tietenkin haluaisivat päästä kuppaamaan helppoa saalista, joka sittemmin kaatuisi tavalla tai toisella EU:n veronmaksajien niskaan. Näkisin Väyrysen miljoona kertaa mieluummin ulkoministerinä kuin Olli Rehnin.

[hattiwatti]

^^ Oikeastaan, kun ulkoministeri tulee anyway keskustasta, niin kuka haluaisi Rehnin parempana vaihtoehtona? EU velkahimmeli grandioson, ja laajentumiskomissaarin Turkin kanssa neuvottelemaan?

Väyrysen näkemyksiä maahanmuutosta, edes Soini ei ole koskaan sanonut mitään näin selvästi:

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288337449648.html

IS kysyi Paavo Väyrysen mielipiteitä maahanmuuttajista.

Pelkääkö Keskusta maahanmuuttajia?

Paavo Väyrynen (kesk) kysyi Keskustan vaalitilaisuudessa espoolaisilta, onko heille kerrottu, että metro merkitsee lisärakentamista ja maahanmuuttajia.

Tilaisuutta seuranneen Kuntalehden mukaan yleisön vastaus oli kielteinen.

Miksi espoolaisille olisi pitänyt kertoa maahanmuuttajista, ministeri Väyrynen?

- Tuossa oli vähän oikaistu. Viestini oli laajempi.

- Kerroin, että liikennepoliittisessa ministerityöryhmässä ja maahanmuuttopolitiikkaa käsittelevässä työryhmässä on tuotu esiin lukuja, että lähimpien vuosikymmenten aikana Helsingin seudulle tulee 300-400000 ihmistä lisää.

- Olen kysynyt Helsingin seudun päättäjiltä, mistä he kuvittelevat tällaisen väkimäärän tulevan, kun Lapissa ja muualla maakunnissa on jo työvoimapula ja värvätään väkeä muuttamaan takaisin kotiseudulle.

- Vastaus on ollut, että jos Helsingin seutu haluaa kasvaa, sen täytyy tapahtua maahanmuuton avulla. Tämä on aika iso periaatekysymys, perustetaanko Helsingin seudun tulevaisuus merkittävän maahanmuuton lisäämisen varaan vai harjoitetaanko tasapainoisempaa aluepolitiikkaa.

- Minkä vuoksi Helsingin seudun pitää kasvaa?

Jos kerran maahanmuuttajia on joka tapauksessa tulossa?

- No kun ei ole. Kun tehdään laskelmia, paljonko Suomessa tarvitaan työvoimaa, niin Rauno Vanhanen, Matti Vanhasen veli, on laskenut, että perusvaje on 300-400000, mutta kun kotimaisilla toimenpiteillä voidaan täyttää valtaosa niin, nettomuuttotarve on vain 100000.

- Meillä pitää olla tasapainoinen alueellinen kehitys. Helsingin seutu tietysti hiukan kasvaa, koska ikärakenne on nuorekas, ja jonkun verran tulee maan sisäistä muuttoliikettä, mutta ensi sijassa täytyy tähdätä siihen, että siellä jo asuvien ihmisten oloja parannetaan ja asumisväljyyttä lisätään.

Siksi metro on hankala?

- Siitä on jo tehty päätös, mutta jos halutaan saada se kannattavaksi, sen varteen pitää rakentaa runsaasti asuntoja ja merkittävä osa asujista tulisi olemaan maahanmuuttajia.

Ja se on huono?

- Massiivista maahanmuuttoa ei tarvita. Kehitys pitää rakentaa toisenlaisten ajatusten pohjalle.
.....
mutta idea, että Suomeen pitäisi tieten tahtoen synnyttää laajamittainen työperäinen maahanmuutto, on vailla perusteita. Eikä ole perusteita rakentaa Helsingin seudun tulevaisuutta laajaan maahanmuuttoon perustuvan kasvun varaan. Tämä on minun pointtini.

Paavolla voi olla vaikeuksia ulkoministeriksi tämän avautumisen jälkeen, mutta tahtoisin hänet mieluusti vähintään Helsingin kaupunginjohtajaksi.

[Jaakko Sivonen]

^^ Oikeastaan, kun ulkoministeri tulee anyway keskustasta, niin kuka haluaisi Rehnin parempana vaihtoehtona? EU velkahimmeli grandioson, ja laajentumiskomissaarin Turkin kanssa neuvottelemaan?

Väyrysen näkemyksiä maahanmuutosta, edes Soini ei ole koskaan sanonut mitään näin selvästi:

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288337449648.html

Väyrynen sanoo yhtä ja tekee toista. Kovasti hän esiintyi EU:n liittovaltiokehityksen vastustajana, mutta sitten äänesti eduskunnassa Lissabonin sopimuksen ratifioimisen puolesta.

Edit: Väyrynen äänesti myös Astrid Thorsin ulkomaalaislain puolesta vuonna 2009.