2014-12-07 USA Laivaston insinööri välitti tietoja lentotukialusten upottamiseen

[niemi2]

USA on rakentamassa uutta huipputeknologista lentotukialusta Gerald R. Fordia ja saudi-syntyinen mies pidätettiin tietojen vuotamisesta Egyptille.

Miehen epäillään välittäneen tietoja lentotukialuksen heikoista kohdista, joiden pohjalta upottaminen onnistuisi ohjuksen avulla.

A civilian engineer working for the Navy was arrested Friday on charges that he tried to give schematics for the new $12.9 billion Gerald R. Ford aircraft carrier to the Egyptian government.

Mostafa Ahmed Awwad - who received his security clearance four months ago - will be held at an area jail until at least Wednesday when a bond hearing is set in U.S. District Court in Norfolk.

The Saudi-born Yorktown resident was indicted earlier this week on two counts of attempted exportation of defense articles and technical data. Each count carries a possible 20-year sentence.
....

According to the affidavit, Awwad provided the undercover agent four computer-aided design drawings of the Ford and told him where to strike the vessel with a missile to sink it.

http://hamptonroads.com/2014/12/feds-man-tried-take-new-navy-aircraft-carrier-schematics-egypt#

[Ajattelija2008]

Onko lentotukialuksen upottaminen ollenkaan mahdollista? Luulisi siinä olevan veden alla kennosto, joka pitää sen kellumassa kaikissa tapauksissa.

http://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2012/01/23/can-china-sink-a-u-s-aircraft-carrier/
Vastaus: upottaminen ei onnistu tavanomaisilla aseilla, koska siellä on kennosto.

[RP]

Onko lentotukialuksen upottaminen ollenkaan mahdollista? Luulisi siinä olevan veden alla kennosto, joka pitää sen kellumassa kaikissa tapauksissa.

http://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2012/01/23/can-china-sink-a-u-s-aircraft-carrier/
Vastaus: upottaminen ei onnistu tavanomaisilla aseilla, koska siellä on kennosto.

En kyllä usko vielä tehdyn raudasta alusta, joka ei voisi upota. Lähteesi ei varmaankaan ole tyhmä tai tietämätön, mutta ei tunnu olevan myöskänä varsinainen aseteknologian ekspertti, ja kriittisissä kohdissa hänenkin tekstiään on varmistavia sanoja tyyliin "probably". Tietysti niistä on yritetty tehdä kestäviä.

(Tulee mieleen se jenkkien sotaharjoitus runsaan kymmenen vuoden takaa, jossa epäortodoksisia taktiikoita käyttänyt "vihollis"kenraali "upotti" pääosan persianlahdelle tuodusta jenkkien laivastosta)

[Ajattelija2008]

Onko lentotukialuksen upottaminen ollenkaan mahdollista? Luulisi siinä olevan veden alla kennosto, joka pitää sen kellumassa kaikissa tapauksissa.

http://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2012/01/23/can-china-sink-a-u-s-aircraft-carrier/
Vastaus: upottaminen ei onnistu tavanomaisilla aseilla, koska siellä on kennosto.

En kyllä usko vielä tehdyn raudasta alusta, joka ei voisi upota. Lähteesi ei varmaankaan ole tyhmä tai tietämätön, mutta ei tunnu olevan myöskänä varsinainen aseteknologian ekspertti, ja kriittisissä kohdissa hänenkin tekstiään on varmistavia sanoja tyyliin "probably". Tietysti niistä on yritetty tehdä kestäviä.

Jos siellä on pinnan alla kennosto, joka on vielä täytetty esimerkiksi styroksilla, et alusta millään saa uppoamaan ilman että rikot koko kennoston, ja se vaatii ydinasetta.

Tavallisissa laivoissa ei ole mitään kennostoa, koska se maksaisi ja pienentäisi rahtikapasiteettia.

[Jack]

Tavallinen halpa videokamera pystyy tunnistamaan ihmiskasvot ja seuraamaan niitä. Tätä teknologiaa voisi käyttää myös aseiden suuntaamiseen valittuun kohteeseen, ja sitä käytetäänkin. Optinen seurantateknologia on taidettu jo kauan sitten ottaa käyttöön esimerkiksi pommikoneissa ja hävittäjälentokoneissa. Tähän viittaavaa kuvaahan näytettiin uutisfilmeissä jo ensimmäisestä Persianlahden sodasta. Täsmäpommien suuntaamista taisivat tosin ohjata myös tutkat ja satelliitit. Joku paremmin tietävä voinee täsmentää. Tietoa ei taida tarvita etsiä Wikipediaa kauempaa.

Persianlahdesta puheen ollen Iran tai jokin muu valtio voisi upottaa meren pohjaan Hormuzin salmen alueelle kymmeniä torpedolauttoja, joissa jokaisessa olisi esimerkiksi kymmenen torpedoa. Lautat makaisivat pohjassa odottamassa komentoa, jolloin ne nousisivat meren pintaan kuin korkit. Komento annettaisiin kaapelilla tai jollakin muulla menetelmällä, joka ei paljastu ulkopuolelle.

Komento annetaan, kun alueelle saapuu kohde, jota vastaan halutaan iskeä. Pohja-ankkurit irtoavat, ja lautta nousee pintaan. Sen mastoon sijoitetut kamerat etsivät kohteen silhuetin eli esimerkiksi tankkerin tai sotalaivan. Ne mittaavat kohteen etäisyyden ja nopeuden, joita tarvitaan torpedoiden "ennakon" laskemiseksi. Samalla kamera ohjaa lautan potkureita, jotka kääntävät sen kohteen suuntaan. Kymmenen torpedoa lähtee matkaan. Samanlaisia lauttoja on noussut pintaan yhtä aikaa useita eri puolilla kohdetta. Kaikista lähtee lähes samanaikainen torpedokeskitys. Viidenkymmenen tai sadan torpedon parvi syöksyy eri suunnista kohti laivaa kuin joukko vihaisia haita.

Lentotukialuksen "styroksit" joutuvat koville, vaikka laiva ei uppoaisikaan. Ellei asiasta ole esitetty varmaa todistettua tietoa, voisi kuvitella edellä mainitun uppoamisenestoaineen olevan pelkkää misinformaatiota, jolla viedään viholliselta halut edes yrittää upottamista. Erilaisia vedenpitäviä lokeroita ja osastoja laivoissa tietysti on.

[Tabula Rasa]

Njooh, saa olla melko tehokasta vettä syrjäyttävää ainetta jotta pitäisi reikäjuustopohjaisen aluksen pinnalla. Varsinkin kun alus painaa tonnitolkulla.

[Semiretardi]

Njooh, saa olla melko tehokasta vettä syrjäyttävää ainetta jotta pitäisi reikäjuustopohjaisen aluksen pinnalla. Varsinkin kun alus painaa tonnitolkulla.

Kyllähän nuokin tosiaan uppoavat kun tarpeeksi reikiä törkitään. Lähinnä normaaleilla torpodeoilla on juurikin se ongelma, että kun nuo alukset ovat oikeastikin aivan perkeleen isoja ja siellä on todella monta vesitiiviisti suljettavaa osastoa niin siitä saisi tosiaan tehdä reikäjuustoa ennenkuin riittävä osa osastoista saataisiin vedellä täytettyä.

[Bwana]

Jostain lueskelin että modernin torpedon on tarkoitettu luomaan räjähdyksellä tyhjiö maalin kölin alle. Tämä sitten saa aluksen rungon murtumaan omasta painostaan. Tiedä sitten onko asia oikeasti näin.

[jka]

Kyllähän pelkästään toisessa maailmansodassa saksalaisten sukellusveneille kävi useinkin niin että torpedoitu laiva ei vaan suostunut uppoamaan vaikka siihen ammuttiin melkein koko sukellusveneen torpedovarasto. Syynä oli yksinkertaisesti se, että näillä "uppoamattomilla" rahtilaivoilla sattui olemaan lastina tyhjiä öljytynnyreitä tai muita kanistereita jotka piti laivoja hämmästyttävän hyvin pinnalla tuntikaupalla.

[siviilitarkkailija]

Jostain lueskelin että modernin torpedon on tarkoitettu luomaan räjähdyksellä tyhjiö maalin kölin alle. Tämä sitten saa aluksen rungon murtumaan omasta painostaan. Tiedä sitten onko asia oikeasti näin.

Tämä oli jo II-maailmansodan teknologialla toteutettu hanke. Ongelma oli löytää optimaalinen syvyys ja ajan hetki jolloin se olisi juuri laivan syvimmässä kohdassa ja murtaisi laivan selkärangan. Itseasiassa keskivertolaivan ei tarvitse edes upota moisen torpedon osuessa. Laivan massa ja aaltojen liike kyllä repivät heikentyneen aluksen kappaleiksi. Räjähdys työntää ensin laivaa ylös jonka jälkeen vesi palautuu tilaan ja vetää alas. Yleensä mitkään liitokset eivät kestä moista.

Mielenkiintoinen ajatus muuten täyttää lentotukialuksen kotelot "kelluvalla" styroksilla. Niiden suurin vihollinen kun ei ole uppoaminen vaan tulipalo. Uskokaa tai älkää. Kyse on suunnitteluperiaatteesta. Lentotukialus on järjettömän kokoinen uiva kaupunki. Sen suurin vihollinen ei ole uppoaminen vaan tulipalo.

Kun katselette supervallan sotalaivaa, katsokaa sitä hetki ja pohtikaa mielessänne seuraavaa kysymystä. Missä laivan kaikki pelastusveneet ovat? Oikeastaan kaikkien super- ja suurvaltojen sota-alusten, aina taistelulaivoista moderniin lentotukialukseen. Pohtikaa kuinka paljon ukkoa ja akkaa laivaan mahtuu ja sitten katsokaa laivan kylkeä. Huomaatte aika pian että risteilylaivat ja siviilialuksen reuna on vuorattu pelastuveneillä ja lautoilla mutta supervallan sotalaivasta ne puuttuvat. Niitä ei ole edes haluttu laivan kylkeen. Vasta pelastuslauttateknologian kehitys on tuonut eräisiin sotalaivoihin tarvittavia korjauksia mutta lähtökohta supervallan sotalaivassa on se että 1) se ei uppoa ja 2) jos se uppoaa niin sitten alkaa sota.

[Faidros.]

Koska viimeksi lentotukialus on pystytty upottamaan/tuhoamaan/eliminoimaan?

[RP]

Koska viimeksi lentotukialus on pystytty upottamaan/tuhoamaan/eliminoimaan?

EIhän tuollaista modernia lentotukialusta vastaan ole kai edes hyökätty koskaan.

[siviilitarkkailija]

Koska viimeksi lentotukialus on pystytty upottamaan/tuhoamaan/eliminoimaan?

http://en.wikipedia.org/wiki/1967_USS_Forrestal_fire

Teki sen ihan itse, vuonna 1967.

[Faidros.]

Koska viimeksi lentotukialus on pystytty upottamaan/tuhoamaan/eliminoimaan?

http://en.wikipedia.org/wiki/1967_USS_Forrestal_fire

Teki sen ihan itse, vuonna 1967.

Tämäkin palveli vielä vuoteen 1993 saakka.

[Chew Bacca]

Kapasiteettia tuhoamiseen taitaa olla vain suurvalloilla. Mutta lentokannen eliminointi riittää. Siihen minä tähtäisin, tai hangaariin. Sitten on lennot lennetty ja power projection estetty. Entäs reaktori?

[RP]

http://en.wikipedia.org/wiki/1967_USS_Forrestal_fire

Teki sen ihan itse, vuonna 1967.

Tämäkin palveli vielä vuoteen 1993 saakka.

Melko selvää, että räjähdykset kannen päällä eivät ole kovin tehokkaita aluksen upottamisen kannalta?

Jos kukaan ei ole edes ampunut ohjusta tai torpedoa tai tiputtanut pommia ydinkäyttöistä lentotukialusta kohtaan, niin ei todista kai sinänsä mitään, että sellaista ei ole upotettu?

[Nuivanlinna]

Kapasiteettia tuhoamiseen taitaa olla vain suurvalloilla. Mutta lentokannen eliminointi riittää. Siihen minä tähtäisin, tai hangaariin. Sitten on lennot lennetty ja power projection estetty. Entäs reaktori?

Torpedo missä on pienempi ydinlataus? Teho? Hiroshima X ?

[Faidros.]

Kapasiteettia tuhoamiseen taitaa olla vain suurvalloilla. Mutta lentokannen eliminointi riittää. Siihen minä tähtäisin, tai hangaariin. Sitten on lennot lennetty ja power projection estetty. Entäs reaktori?

Lentotukialukset on suojattu saattueella niin hyvin, että yrittämäänkin on mahdotonta päästä.
Natoa vastaan ydinase on lähes ainoa vaitoehto. Nato hyökkääjänä voisi upottaa lentotukialuksen myös käyttämällä tavanomaista  asereserviään, syöden vihollisen puolustuksen loppuun määrällisellä ylivoimallaan.

[siviilitarkkailija]

Melko selvää, että räjähdykset kannen päällä eivät ole kovin tehokkaita aluksen upottamisen kannalta?

Amiraali Nagumolla saattaisi olla eri näkemys miehen erehdyttyä Midwayn atollille samaan aikaan amiraali Nimitzin lentäjien kanssa. Räjähdykset kannen päällä voivat olla hyvinkin tehokkaita aluksen upottamisen kannalta. Tarkalleen ottaen pitää muistaa että tuolloin suuri osa alusten lentokansista oli puurakenteisia. Kun lentopolttoaineen ja ammusten säilytyksen kanssa oli ongelmia, lopputuloksena oli massiivinen tulipalo joka kirjaimellisesti nielaisi koko laivan ja tuhosi rakenteet munaskuita myöten. Joskus tosiaan kävi niin että kylän kokoinen II-maailmansodan lentotukialus jäi lillimään pitkäksi aikaa pinnalle jolloin ns omat ampuivat sen pohjaa. Joskus taas lentokannelle osunut pommi sytytti tulipalon joka tuhosi koko aluksen niin että se kirjaimellisesti upposi viimeistään oman ammusvaraston räjähdykseen.

Jos kukaan ei ole edes ampunut ohjusta tai torpedoa tai tiputtanut pommia ydinkäyttöistä lentotukialusta kohtaan, niin ei todista kai sinänsä mitään, että sellaista ei ole upotettu?

Eivät liiku yksin vaan osana laivasto-osastoa. Osastoa jonka ainoa tehtävä on suojata lentotukialusta ja estää moinen hanke ennenkuin se tapahtuu. Eli tarvittaessa raivaavat lentotukialukselle sen vaatiman tilan operoida, vaikka sitten ajamalla kaikki muut alukset pois. Siksitoisekseen, torpedon tai ohjuksen ampuminen vaikkapa yhdysvaltalaista lentotukialusta kohtaan on de facto sotatoimi joka käynnistää supervallan vastatoimet.

[RP]

Tarkalleen ottaen pitää muistaa että tuolloin suuri osa alusten lentokansista oli puurakenteisia.

Tarkoituksenani oli kommentoida vain nykyajan lentotukialuksia.

(ja ainakin pääosin noissa tapauksissa taisi osa pommeista mennä lentokannen läpi)

[niemi2]

Egyptin edustamalle aatemaailmalle on toissijaista mikä on realistista ja mikä ei. He siis etsivät heikkoja kohtia, johon iskeminen johtaisi symbolisessa mielessä mielleyhtymään USA:n mahdin uppoamiseen, mutta vähempikin tuho riittäisi.

Kiinnostavampaa on mielestäni se, miksi Egypti tälläistä tietoa kokee tarvitsevansa ja mitä heidän tai yhteistyökumppaneittensa päässä liikkuu. Tuo viittaisi suurempaan konfliktiin eikä sitä kovin pienien tavoitteiden suhteen tavoiteltaisi. Ehkä Israel halutaan vallata ja USA:n laivastotukea kohtaan hyökättäisiin, vai onko kyse vielä suuremmasta konfliktista länsimaiden ja arabimaiden välillä.

[Ajattelija2008]

Forbesin artikkelissa sanottiin, että lentotukialusta ei pyritä upottamaan vaan tekemään toimintakyvyttömäksi. Esim. potkurien rikkominen tai sähköjärjestelmän tuhoaminen pilaisi aluksen toiminnan. Mutta veikkaan, että nämä kriittiset kohdat on panssaroitu niin hyvin, että niitäkään on vaikea rikkoa torpedolla tai ohjuksella. Eli lentotukialus on uiva bunkkeri.

Teräs on sitkeä aine. Ei ole uskottavaa, että aluksen runko saataisiin rikki ilman ydinasetta.

[Jack]

Miehistö taitaa olla heikoin lenkki. Vaarallinen virus aluksen ilmanvaihtojärjestelmään voisi saada tuhoa aikaan. Miehistöä on niin paljon, että petturin soluttaminen sen joukkoon ei liene täysin pois suljettu mahdollisuus. Onhan jo nähty, kuinka islaminuskoinen Yhdysvaltain sotilas on hylännyt lojaalisuutensa kansakunnan perustajaisille ja alkanut toteuttaa toisenlaisten isiensä uskoa. Tähänastiset tapaukset ovat ehkä olleet enimmäkseen mielenterveysmotivoituneita, mutta sama kai se on, mikä petturia motivoi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nidal_Malik_Hasan

[Jaska-70]

Ainakin saksalaisten tekemät nykyaikaiset "Heavy" torpedot, räjähtävät laivan keskikohdan alla.
Jolloin hetkellisen ylöspäin nostavan paineiskun jälkeen, muodostuu laivan alla tyhjiö. Tällöin laiva jää ainoastaan keulan ja perän kannatukseen, jolloin se mahdollisesti katkeaa.   Tekee varmasti pahaa myös tuolle lentotukialukselle ...

[Tunkki]

Tässä on video kun aussit upottavat vanhan hävittäjän tuollaisella alla paukahtavalla torpedolla:

https://www.youtube.com/watch?v=jlpx4DMGzYI

[Onkko]

Egyptin edustamalle aatemaailmalle on toissijaista mikä on realistista ja mikä ei. He siis etsivät heikkoja kohtia, johon iskeminen johtaisi symbolisessa mielessä mielleyhtymään USA:n mahdin uppoamiseen, mutta vähempikin tuho riittäisi.

Kiinnostavampaa on mielestäni se, miksi Egypti tälläistä tietoa kokee tarvitsevansa ja mitä heidän tai yhteistyökumppaneittensa päässä liikkuu. Tuo viittaisi suurempaan konfliktiin eikä sitä kovin pienien tavoitteiden suhteen tavoiteltaisi. Ehkä Israel halutaan vallata ja USA:n laivastotukea kohtaan hyökättäisiin, vai onko kyse vielä suuremmasta konfliktista länsimaiden ja arabimaiden välillä.

Kaikki, siis aivan kaikki, suomi mukaan lukien on kiinnostunut tiedosta miten tuhota alus riippumatta siitä mikä ja kenen alus on kyseessä.
Meilläkin on luultavasti tiedot miten tuhota ruotsalaisia aluksia/asemia vaikka ei ole luultavaa että sitä tietoa tarvittaisiin.
Tätä kutsutaan tiedusteluksi ja kyllä tiedustellaan jopa ystävällisiä maita joita ei koeta uhaksi, ihan varmuuden vuoksi.

[Ajattelija2008]

Ainakin saksalaisten tekemät nykyaikaiset "Heavy" torpedot, räjähtävät laivan keskikohdan alla.
Jolloin hetkellisen ylöspäin nostavan paineiskun jälkeen, muodostuu laivan alla tyhjiö. Tällöin laiva jää ainoastaan keulan ja perän kannatukseen, jolloin se mahdollisesti katkeaa.   Tekee varmasti pahaa myös tuolle lentotukialukselle ...

Torpedon pitäisi olla lastattu kymmenillä tai sadoilla tonneilla räjähdettä, että syntyisi tarpeeksi iso tyhjiö. Ja tukialus varmaankin on rakennettu niin, että se kestää pelkän keulan ja perän päällä makaamisen.

Tukialuksen voi rakentaa melkein miten vahvaksi tahansa. Kustannuksia ei säästellä.

[siviilitarkkailija]

Ja tukialus varmaankin on rakennettu niin, että se kestää pelkän keulan ja perän päällä makaamisen.

Tukialuksen voi rakentaa melkein miten vahvaksi tahansa. Kustannuksia ei säästellä.

Jaahas. Joku ei ymmärrä rakenne- ja lujuuslaskentaa.

[Myrkkymies]

Muutamalla taktisella ydinaseella katoaa jenkkienkin Carrier Strike Group kartalta. Perinteisillä aseilla ehkä jonkinlaiset hävittäjistä ammutut merimaaliohjukset. Niitä pitäisikin sitten ampua perkeleelliset määrät.

[Joker]

Muutamalla taktisella ydinaseella katoaa jenkkienkin Carrier Strike Group kartalta.

Ja meidän faija tulee ja ampuu vetypommilla suoraan kiertoradalta