Suomen esikristillinen historia

[millla]

Kiinnostava keskustelu. Kyseenalaistamisen ja totuuden tavoittelun pitäisi todellakin olla tieteen tavoite niiinkuin Jaska sanoi. Sen sijaan ajatus, että tieteessä saisi täysin vapaasti tätä tehdä ilman etteikö vallitseva poliittis-kulttuurinen tila vaikuttaisi asiaan, kertoo ennemminkin siitä, että kirjoittaja itse näkee ja kokee asian näin. Näköpiiri on kovin suppea.

Otetaan esimerkiksi historia- ja taloustieteen ongelmia aivan lähihistoriastamme. Tästä todistavat mm. professori emeritus Tauno Tiusanen ja dosentti Martti Häikiö. Kirjassaan Narutettu Sukupolvi. Suomettumisen ilot ja murheet (2011) Tiusanen kertoo seikkaperäisesti, miten hänen tietämyksensä Neuvostoliiton talouden tilasta sivuutettiin Suomessa tai kuitattiin tappouhkauksin (Talouden uudet haasteet ja Sosialismi, niinkin myöhään kuin v. 1985). Hänelle kerrottiin usein, ettei hän voi päästä professoriksi sillä on "poliittisesti epäluotettava". Tiusanen kuului ns. oikeassalijoihin, mitä tulee neuvostotalouden kritiikkiiin. Kiinnostavasti Tiusanen nostaa esille tuttuja suomettuneita tutkijoita ja tapahtumia, mutta itselleni yllätyksenä tulee esimerkiksi Matti Klingen ajattelu, jota hän kuvaa kiteytetysti seuraavasti: ".. on ymmärrettävää, että Matti Klingelle kommunismin romahdus tuli yllättäen, sillä hän pitää neuvostoyhteiskuntaa kriittisesti arvioivaa kirjoittelua "neuvostovastaisena".   Tiusanen kertoo, miten professorin Kaarle Nordenstregin mukaan sen ajan tutkijoiden suhtautuminen tieteentekoon ja politiikkaan oli hyvin pragmaattista ja henkilökohtaista etua ajavaa: " oma toimintani oli täysin normaalia sen ajan pelikentillä: kukin kartutti neuvostokanttiaaan ja käytti sitä poliittisena pääomana parhaansa mukaan....", Tiusanen siteeraa Nordernstrengiä. Jne.

Dosentti Martti Häikiö kertoo kirjassaa Historia ja Väärät profeetat. Kirjoituksia Suomen historian kipupisteistä siitä, miten älymystömme 1970-luvulla poikkeuksia lukuunottamatta hurahti neuvostohenkisyyteen, eikä totuuden tavoittelulla enää ollut sijaa heidän toiminnassaan.

Tottakai ajanhenki heijastui tietyillä tieteenaloilla enemmän kuin toisilla. Yhteiskuntatieteet ja humanistiset etunenässä.

Miten tämä sitten liittyy Suomen esihistorian tutkimiseen ja levittämiseen?

Taas pitemmän kautta: En usko laitoksiin, jossa esimerkiksi kielletään kiusaamisen olemassaolo. Sitä on kaikkialla, mutta hyvissä yhteisöissä ihmisen luonne ja ryhmädynamiikan ongelmat tiedostetaan, niihin puututaan, eikä vaieta ja mennä käytännössä vahvemman oikeus- periaatteen mukaisesti. Ainoastaan näin asioita voidaan parantaa. Laajemmin yhteiskunnissa toisinajattelijoiden sietämisen skaala vaihtelee hyvin toimivista demokratioista totalitaaristen valtioiden toimenpiteisiin toisinajattelijoita kohtaan.  Missään vaihtoehdoissa toisinajattelijoiden rooli ei ole helppo. Kyse on lähinnä tuleeko ammutuksi vai henkisesti valtasakin hivuttamaksi, tämäkin toki voi johtaa enneaaikaiseen kuolemaan.

Ottaen huomioon sen, että suomalaisten asema kansallisuutena on ollut vaihtelevasti heikoilla viimeisten satojen vuosien ajan niin Ruotsin kuin Venäjän vallan alla, on vaikeaa  olla epäilemättä eikö se olisi vaikuttanut myös valtion alamme esihistorian tutkimiseen ja tiedon levittämiseen.

Näin, koska tieto todellisuudesta ei välity suoraan tutkijoillemme, vaan heidän ajattelunsa kautta, siitä tehdään ne tulkinnat, joita halutaan. Ja koska tutkijat ovat inhimillisiä, osa vallitsevaa yhteiskuntaa, joista suurin osa haluaa ns. pärjätä ja menestyä, toki he valitsevat näkökulmansa ja aiheensa tai tulkintansa tämän linjan mukaisesti. Ihminen on mikä on, eikä tutkijuus tästä näytä pelastavan. Jos et usko, valtavirtaisen kannattaa lukea suomalaisten toisinajattelijoiden kirjoja. Harva näin tekee, sillä ihmisillä on tapana vahvistaa omaa näkemystään, mutta toki paradigmat vaihtuvat ja sitten voi taas ajatella toisin - tai siis valtavirtaisesti...

[Griffinvaari]

Hyvä kirjoitus millla.
Miettikääpä vaikka Axel Olof (A. O.) Freudenthal :ia jonka opeista täälläkin kielipuolella nykyään ammennetaan, vaikkei tietoisesti.
Vielä 2007 virallinen puolue suomessa jakoi hänen nimissään palkintoja, ylistäen tiedemiehen pätevyyttä!!!.
Montakohan toisin ajattelijaa tiedemailmassa on tyrmätty tämän jokseenkin idiootin työn tuloksilla??.

[Jaska]

nyt on pakko kysyä, kun muistan lukeneeni, jostain että etelärannikoltamme on kaivauksissa löytynyt esineistöä ja ihmisten jäänteitä jotka ajoittuvat runsaasti ennen viikinkiaikaa, ja sijoittuvat jonnekin saksan tienoille, miten on.

Eräitä vanhemman roomalaisen rautakauden hautamuotoja on aikoinaan yhdistetty Veikselin tienoille ja siksi gootteihin, mutta vastineita niille on myös lähempänä, Itä-Ruotsissa. Tuohon aikaan (heti ajanlaskun alun jälkeen) Suomen rannikolle levisi useita erilaisia hautamuotoja lännestä ja etelästä. Nämä olivat kuitenkin lyhytaikaisia.

ja minä taas muistan lukeneeni, että suomalaisten geenipakkaa on jäljitetty itäisen Saksan ja Tsekkien väliin. Yritin googletella useasti, mutta ei onnistunut.

Ei soita kyllä mitään kelloja. Yksittäisiä isälinja-alaryhmiä on kyllä tullut eri puolilta, esim. Oderilta, mutta ne koskevat vain muutamia sukuja.
http://www.elisanet.fi/alkupera/R1a1Finnish.pdf

Genominlaajuisesti länsisuomalaisten lähisukulaiset ovat virolaiset, ruotsalaiset ja venäläiset, ja itäsuomalaisten lähisukulaiset ovat länsisuomalaiset.

Väitätkö siis, että suomalaisessa historiankirjoituksessa on tuotu pontevasti esiin suomalaisten germaanivaikutteita?

Ääridemokraatti jo vastasikin tähän: ei ole, koska historia-aineen opetuksen ongelma on, että esihistoriaa mahdutaan vain raapaisemaan pinnalta. Tarvitsisimme erillisen Suomen esihistoria -kurssin, mutta sen koostaminen vaatisi monen alan tuntemusta (arkeologia, kielitiede, genetiikka, folkloristiikka, kansatiede).

Koska tällainen kurssi peruskoulusta puuttuu, moni saa sellaisen virheellisen käsityksen, ettei täällä ollut mitään ennen ruotsalaisvalloitusta. Muutama muistaa sivumaininnan jostain kampakeramiikasta. Kyse ei siis ole tietoisesta väärentämisestä vaan vain siitä, että peruskoulun historian oppimäärään ei kuulu esihistoria, elleivät kirjantekijät ole hyvää hyvyyttään pikaisesti sitä käsitelleet. Suotavaa olisi tietysti tuoda tämä ilmi myös oppilaille! Nyt kärsimme siitä, että moni luulee esihistoriaamme pimitettävän tarkoituksella. 

[Jaska]

Kiinnostava keskustelu. Kyseenalaistamisen ja totuuden tavoittelun pitäisi todellakin olla tieteen tavoite niiinkuin Jaska sanoi. Sen sijaan ajatus, että tieteessä saisi täysin vapaasti tätä tehdä ilman etteikö vallitseva poliittis-kulttuurinen tila vaikuttaisi asiaan, kertoo ennemminkin siitä, että kirjoittaja itse näkee ja kokee asian näin. Näköpiiri on kovin suppea.
- -
Tottakai ajanhenki heijastui tietyillä tieteenaloilla enemmän kuin toisilla. Yhteiskuntatieteet ja humanistiset etunenässä.

Uskon tuon yhteiskuntatieteistä esimerkkiesi perusteella. Ehkä 1900-luvun historian piirissä olisi voinut olla jotain vastaavaa. Humanistiset aineet ovat kuitenkin niin laaja kenttä, että yleistäminen ei yksittäisen osa-alan pohjalta kannata.

Näin, koska tieto todellisuudesta ei välity suoraan tutkijoillemme, vaan heidän ajattelunsa kautta, siitä tehdään ne tulkinnat, joita halutaan. Ja koska tutkijat ovat inhimillisiä, osa vallitsevaa yhteiskuntaa, joista suurin osa haluaa ns. pärjätä ja menestyä, toki he valitsevat näkökulmansa ja aiheensa tai tulkintansa tämän linjan mukaisesti.

Ja edelleenkö yhteiskuntatieteissä on olemassa jokin nuoleskelusuuntaus (vrt. neuvostosuuntaus), joka takaa menestyksen ja syrjäyttää/rajoittaa muiden suuntausten käyttöä? Kuulostaa epäilyttävältä.

Jos et usko, valtavirtaisen kannattaa lukea suomalaisten toisinajattelijoiden kirjoja. Harva näin tekee, sillä ihmisillä on tapana vahvistaa omaa näkemystään, mutta toki paradigmat vaihtuvat ja sitten voi taas ajatella toisin - tai siis valtavirtaisesti...

Ehkä liiallinen uppoutuminen toisinajattelijain kohtaloihin antaa myös hieman vääristyneen lähtökohdan? Meidän alallamme paradigmat vaihtuvat sitten kun perustelut käyvät ohittamattomiksi. En silti tiedä kenenkään urakehityksen riippuneen siitä, seuraako hän aikaansa vai ei...

[Tabula Rasa]

Nykyinen nuoleskelusuuntaus on edelleen maailmanvaltio. Nyt vain nimellä monikulttuuri. Lisäksi mahtuu eränäisiä epätieteellisyyksiä kuten feministitieteet joita ei saa arvostella ilman että arvostelijan henkilöä vastaan hyökätään. ja edelleen nämä änntiset stalinistit ovat viroissaan joten ei liene syytä olettaa että suuria muutoksia on tapahtunut. Mikäli kansallismielisyys olisi huomattava tekijä olisi nämä työt pistetty uusjakoon. Ylipäätään kaikki missä liikkuu paljon rahaa. Huostaanottobisnes, vanhusten ''hoito''-bisnes, vastaanottokeskusbisnes, työkkärien nollakoulutusbisnes tms kotoutusbisnes. Onhan näitä. Mistään ei kuulu valtamedioissa huomattavaa kritiikkiä.

[Griffinvaari]

nyt on pakko kysyä, kun muistan lukeneeni, jostain että etelärannikoltamme on kaivauksissa löytynyt esineistöä ja ihmisten jäänteitä jotka ajoittuvat runsaasti ennen viikinkiaikaa, ja sijoittuvat jonnekin saksan tienoille, miten on.

Eräitä vanhemman roomalaisen rautakauden hautamuotoja on aikoinaan yhdistetty Veikselin tienoille ja siksi gootteihin, mutta vastineita niille on myös lähempänä, Itä-Ruotsissa. Tuohon aikaan (heti ajanlaskun alun jälkeen) Suomen rannikolle levisi useita erilaisia hautamuotoja lännestä ja etelästä. Nämä olivat kuitenkin lyhytaikaisia.

ja minä taas muistan lukeneeni, että suomalaisten geenipakkaa on jäljitetty itäisen Saksan ja Tsekkien väliin. Yritin googletella useasti, mutta ei onnistunut.

Ei soita kyllä mitään kelloja. Yksittäisiä isälinja-alaryhmiä on kyllä tullut eri puolilta, esim. Oderilta, mutta ne koskevat vain muutamia sukuja.
http://www.elisanet.fi/alkupera/R1a1Finnish.pdf

Genominlaajuisesti länsisuomalaisten lähisukulaiset ovat virolaiset, ruotsalaiset ja venäläiset, ja itäsuomalaisten lähisukulaiset ovat länsisuomalaiset.

Väitätkö siis, että suomalaisessa historiankirjoituksessa on tuotu pontevasti esiin suomalaisten germaanivaikutteita?

Ääridemokraatti jo vastasikin tähän: ei ole, koska historia-aineen opetuksen ongelma on, että esihistoriaa mahdutaan vain raapaisemaan pinnalta. Tarvitsisimme erillisen Suomen esihistoria -kurssin, mutta sen koostaminen vaatisi monen alan tuntemusta (arkeologia, kielitiede, genetiikka, folkloristiikka, kansatiede).

Koska tällainen kurssi peruskoulusta puuttuu, moni saa sellaisen virheellisen käsityksen, ettei täällä ollut mitään ennen ruotsalaisvalloitusta. Muutama muistaa sivumaininnan jostain kampakeramiikasta. Kyse ei siis ole tietoisesta väärentämisestä vaan vain siitä, että peruskoulun historian oppimäärään ei kuulu esihistoria, elleivät kirjantekijät ole hyvää hyvyyttään pikaisesti sitä käsitelleet. Suotavaa olisi tietysti tuoda tämä ilmi myös oppilaille! Nyt kärsimme siitä, että moni luulee esihistoriaamme pimitettävän tarkoituksella. 

Hei jaska soittaajo ehkä kelloja, kun jutussa tämä vanhempi asutus nivottiin yhteen täällä rannikkoseudulla sijainneeseen katoliseen luostariin ja ajoittuisi ristiretkien lopulle, liittyen temppeliherrain ritarien katoamiseen(tuhoamiseen).

lisäksi tätä palstaa lukee ja siihen osallistuu myös amaröörit, siksi tiukka pitäytyminen termistöön kuten: esihistoriallinen, kirjoitetun historian, viikinkiajan, jne on tarpeetonta ja joskus hieman ylimielistä, ammattilaisethan väittelevät ehkä jossain muualla, joten asiain vapaampi käsittely ehkä täyttää hommalaisten tiedon janon ja uteliaisuuden tarpeen paremmin.
Palsta on kaikenkaikkiaan yksi homman mielenkiintoisimmista, ja jos täällä on helpompi esittää poikkeuksellisia näkemyksiä kuin "expertti" palstoilla, niin sekin on plussa hommalle, joskushan niistä kehittyy "vallitsevan käsityksen mukaan" totuuksia.

[Kimmo Pirkkala]

Tarkka termistö ei ole yhtään enempää eikä vähempää kuin sanat, joita keskustelussa käytetään. Järkevän keskustelun käyminen edellyttää vastapuolen ymmärtämistä. Jos ei ole niin väliä mitä höpistään, ei keskustelussa ole mitään mieltä.

[Jaska]

lisäksi tätä palstaa lukee ja siihen osallistuu myös amaröörit, siksi tiukka pitäytyminen termistöön kuten: esihistoriallinen, kirjoitetun historian, viikinkiajan, jne on tarpeetonta ja joskus hieman ylimielistä, ammattilaisethan väittelevät ehkä jossain muualla, joten asiain vapaampi käsittely ehkä täyttää hommalaisten tiedon janon ja uteliaisuuden tarpeen paremmin.

Informaatiokatkos syntyy, kun osa käsittää historia-sanalla vain historiallisen ajan ja sen tutkimuksen, osa taas kaiken menneisyyden. Siksi on tärkeää tiedostaa, että tässä on nyt puhuttu samalla sanalla eri asioista (ja välillä eri sanoilla samasta asiasta).

Eli se, että joku sanoo toiselle: "ai sinä puhut esihistoriasta" ei ole tarkoitettu vähättelemään kenenkään tietotasoa vaan osoittamaan, että siinä oli nyt käytetty sanaa eri merkityksessä kuin aluksi ymmärtyi. 

[Griffinvaari]

lisäksi tätä palstaa lukee ja siihen osallistuu myös amaröörit, siksi tiukka pitäytyminen termistöön kuten: esihistoriallinen, kirjoitetun historian, viikinkiajan, jne on tarpeetonta ja joskus hieman ylimielistä, ammattilaisethan väittelevät ehkä jossain muualla, joten asiain vapaampi käsittely ehkä täyttää hommalaisten tiedon janon ja uteliaisuuden tarpeen paremmin.

Informaatiokatkos syntyy, kun osa käsittää historia-sanalla vain historiallisen ajan ja sen tutkimuksen, osa taas kaiken menneisyyden. Siksi on tärkeää tiedostaa, että tässä on nyt puhuttu samalla sanalla eri asioista (ja välillä eri sanoilla samasta asiasta).

Eli se, että joku sanoo toiselle: "ai sinä puhut esihistoriasta" ei ole tarkoitettu vähättelemään kenenkään tietotasoa vaan osoittamaan, että siinä oli nyt käytetty sanaa eri merkityksessä kuin aluksi ymmärtyi. 

Entäs se varsinainen aihe.

[Jaska]

lisäksi tätä palstaa lukee ja siihen osallistuu myös amaröörit, siksi tiukka pitäytyminen termistöön kuten: esihistoriallinen, kirjoitetun historian, viikinkiajan, jne on tarpeetonta ja joskus hieman ylimielistä, ammattilaisethan väittelevät ehkä jossain muualla, joten asiain vapaampi käsittely ehkä täyttää hommalaisten tiedon janon ja uteliaisuuden tarpeen paremmin.

Informaatiokatkos syntyy, kun osa käsittää historia-sanalla vain historiallisen ajan ja sen tutkimuksen, osa taas kaiken menneisyyden. Siksi on tärkeää tiedostaa, että tässä on nyt puhuttu samalla sanalla eri asioista (ja välillä eri sanoilla samasta asiasta).

Eli se, että joku sanoo toiselle: "ai sinä puhut esihistoriasta" ei ole tarkoitettu vähättelemään kenenkään tietotasoa vaan osoittamaan, että siinä oli nyt käytetty sanaa eri merkityksessä kuin aluksi ymmärtyi. 

Entäs se varsinainen aihe.

Mikä se on? Suomen esikristillinen historia? Vai jokin kohta viestissäsi, esim. asiain vapaampi käsittely?

[Nanfung]

Palsta on kaikenkaikkiaan yksi homman mielenkiintoisimmista, ja jos täällä on helpompi esittää poikkeuksellisia näkemyksiä kuin "expertti" palstoilla, niin sekin on plussa hommalle, joskushan niistä kehittyy "vallitsevan käsityksen mukaan" totuuksia.

Kyllä näille palstoille kannattaa kirjoitella ja tuoda itseään suuren yleisön tietoisuuteen. Määrätynlaisella kirjoitustyylillä voi olla hyvinkin myönteinen vaikutus, vaikkapa Svenska kulturfonden apurahojen jakoon?

[Griffinvaari]

lisäksi tätä palstaa lukee ja siihen osallistuu myös amaröörit, siksi tiukka pitäytyminen termistöön kuten: esihistoriallinen, kirjoitetun historian, viikinkiajan, jne on tarpeetonta ja joskus hieman ylimielistä, ammattilaisethan väittelevät ehkä jossain muualla, joten asiain vapaampi käsittely ehkä täyttää hommalaisten tiedon janon ja uteliaisuuden tarpeen paremmin.

Informaatiokatkos syntyy, kun osa käsittää historia-sanalla vain historiallisen ajan ja sen tutkimuksen, osa taas kaiken menneisyyden. Siksi on tärkeää tiedostaa, että tässä on nyt puhuttu samalla sanalla eri asioista (ja välillä eri sanoilla samasta asiasta).

Eli se, että joku sanoo toiselle: "ai sinä puhut esihistoriasta" ei ole tarkoitettu vähättelemään kenenkään tietotasoa vaan osoittamaan, että siinä oli nyt käytetty sanaa eri merkityksessä kuin aluksi ymmärtyi. 

Entäs se varsinainen aihe.

Mikä se on? Suomen esikristillinen historia? Vai jokin kohta viestissäsi, esim. asiain vapaampi käsittely?

Siis tämän löydöksen alkuperä:
Hei jaska soittaajo ehkä kelloja, kun jutussa tämä vanhempi asutus nivottiin yhteen täällä rannikkoseudulla sijainneeseen katoliseen luostariin ja ajoittuisi ristiretkien lopulle, liittyen temppeliherrain ritarien katoamiseen(tuhoamiseen).

Eli oliko täällä varhaista asutusta saksasta tulleita, ja vielä ristiretkienaikainen katolinen luostari.

[Jaska]

Kyllä näille palstoille kannattaa kirjoitella ja tuoda itseään suuren yleisön tietoisuuteen. Määrätynlaisella kirjoitustyylillä voi olla hyvinkin myönteinen vaikutus, vaikkapa Svenska kulturfonden apurahojen jakoon?

Ai hekö lukisivat Hommaa? Olen aavistuksen epäileväinen... 
Kyllä säätiöiden rahanjaossa ovat perusteina tutkimussuunnitelma, se ettei sama tyyppi saanut juuri viime vuonna (paitsi jos kyseessä on pitkän työn jatkoraha) ja mahdollisesti suosittelijat. Vaikea kuitenkaan uskoa, että yksin suosittelijan sana siirtäisi "rupisemman" tutkimuksen koko jonon ohi...

Mikä se on? Suomen esikristillinen historia? Vai jokin kohta viestissäsi, esim. asiain vapaampi käsittely?

Siis tämän löydöksen alkuperä:
Hei jaska soittaajo ehkä kelloja, kun jutussa tämä vanhempi asutus nivottiin yhteen täällä rannikkoseudulla sijainneeseen katoliseen luostariin ja ajoittuisi ristiretkien lopulle, liittyen temppeliherrain ritarien katoamiseen(tuhoamiseen).

Eli oliko täällä varhaista asutusta saksasta tulleita, ja vielä ristiretkienaikainen katolinen luostari.

OK, selkeni!
Paikannimistön perusteella joku on ehdotellut saksalaisten ja joku jopa irlantilaisten aktiviteettia Länsi-Suomessa varhaiskristillisenä aikana, mutta asia on vielä sulattelun alla. En muistaakseni ole törmännyt vielä kriittiseen arvioon tuosta saksalaisjutusta. Löytyisikö tuollaisen ehdottajan nimeä jostain?

[Kimmo Pirkkala]

Saksalainen vaikutus ja aktiviteetti Suomessa asti ei olisi yllättävää ottaen huomioon saksalaisten ristiretkeilyaktiviteetin tuossa ihan lähellä Baltiassa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Livonian_Brothers_of_the_Sword

Pope Gregory IX asked the Brothers to defend Finland from the Novgorodian attacks in his letter of November 24, 1232.[1] However, no known information regarding the knights' possible activities in Finland has survived. (Sweden eventually conquered Finland following the Second Swedish Crusade in 1249.)

Saksalaisten kauppiaiden aktiviteetin väitetään antaneen nimen sekä Saksalan kylälle nykyisessä Kotkassa, että Porvoon Saksalalle. Molemmista lähti ilmeisesti keskiajalla luonteva kauppareitti sisämaahan hämäläisten asuttamille alueille, ensinmainittu Kymi-, toinen Porvoonjokea myöten.

http://www.pohjoisporvoo.com/saksala.html

[millla]

Kiitos vastauksestasi Jaska. Epäilet, ettäkö yhteiskuntatieteissä olisi tällä hetkellä mitään tietynlaista trendiä, vaikka myönnät, että se 1970-luvulla oli ollutkin. Itse taas epäilen, ettei tuo ajanjakso olisi ollut ainutlaatuinen. Suomen heikommalla asemalla suhteessa lähinaapureihin on pitkä perintö.  Samat teemat eri kuosissa toistuvat 1930-luvulla, 1800-luvun eri kausina, "keisarin aikana", niin kuin Matti Klinge omasta näkökulmastaan kaunistellen toteaa. Miksei sitten siitä pitkälle taaksepäinkin, aina siihen, kun ruotsimieliset kertoivat aiemmista ajoista.

Olemme jonkinlaisessa murroskohdassa. Tilanteemme eroaa 1970-lukuun verrattuna siinä, että olemme kallellaan niin itään kuin länteen, länteen jossain määrin enemmän. Kansallismielisyys on kuitenkin edelleen oppositiopolitiikkaa.

Toki näen asiat enemmän  "toisinajattelijoiden kohtaloista" käsin niinkuin kritisoit "samastumistani". Itse sanon, että enemmän oppositionäkemyksistä ja kansallisista arvoista käsin, toki tietyt arvot ovat universaaleja.

Tavoitteenani ei ole erityisemmin "voittaa" ketään, joten ei haittaa, jos 30 vuoden päästä todetaan, että "kyllä, tänä aikakautena tehtiin tiedettä täysin vapaina ulkoisista, vallitsevista olosuhteista. Tuo aika ja sen tutkijat olivat täydellisiä!".

Pitää itse yrittää kaivaa todisteita tuosta esihistorian tutkimuksen, levittämisen ja politiikan suhteesta. Voi kestää, mutta palaan paremmin varustein keskusteluun!

[Jaska]

Saksalainen vaikutus ja aktiviteetti Suomessa asti ei olisi yllättävää ottaen huomioon saksalaisten ristiretkeilyaktiviteetin tuossa ihan lähellä Baltiassa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Livonian_Brothers_of_the_Sword

Pope Gregory IX asked the Brothers to defend Finland from the Novgorodian attacks in his letter of November 24, 1232.[1] However, no known information regarding the knights' possible activities in Finland has survived. (Sweden eventually conquered Finland following the Second Swedish Crusade in 1249.)

Saksalaisten kauppiaiden aktiviteetin väitetään antaneen nimen sekä Saksalan kylälle nykyisessä Kotkassa, että Porvoon Saksalalle. Molemmista lähti ilmeisesti keskiajalla luonteva kauppareitti sisämaahan hämäläisten asuttamille alueille, ensinmainittu Kymi-, toinen Porvoonjokea myöten.

http://www.pohjoisporvoo.com/saksala.html

Saksalaisvaikutus on toki mahdollinen, muttei vielä kiistaton. Kalpaveljien kohdalla todisteita Suomeen tulosta ei ole, vaikka itse kyllä uskon siihen, että he piispa Tuomasta auttoivatkin. Muuten olisi aika kummallinen sattuma, että kun liettualaiset löivät kalpaveljet 1236 Saulen taistelussa, niin heti seuraavana vuonna tiedetään hämäläisten kapinoineen... 

Saksa-paikannimiä taas sekoittaa se, että kauppiaita on laajalti kutsuttu saksoiksi. Niinpä Saksalan taustalla voi olla ammatti- eikä välttämättä etninen nimike.

[Jaska]

Kiitos vastauksestasi Jaska. Epäilet, ettäkö yhteiskuntatieteissä olisi tällä hetkellä mitään tietynlaista trendiä, vaikka myönnät, että se 1970-luvulla oli ollutkin. Itse taas epäilen, ettei tuo ajanjakso olisi ollut ainutlaatuinen. Suomen heikommalla asemalla suhteessa lähinaapureihin on pitkä perintö.  Samat teemat eri kuosissa toistuvat 1930-luvulla, 1800-luvun eri kausina, "keisarin aikana", niin kuin Matti Klinge omasta näkökulmastaan kaunistellen toteaa. Miksei sitten siitä pitkälle taaksepäinkin, aina siihen, kun ruotsimieliset kertoivat aiemmista ajoista.

Ennen muinoin epäilemättä vääristeltiin "historiaakin", kun totuus määrittyi "jumalallisen järjestyksen" (senhetkinen tilanne) mukaiseksi. Sitä en suinkaan epäile. Vastustin vain sitä, että nykyisiä esihistorian tutkijoita ohjaisi ja painostaisi jokin mystinen (ruotsalaismielinen?) salaseura kulissien takaa.

Tavoitteenani ei ole erityisemmin "voittaa" ketään, joten ei haittaa, jos 30 vuoden päästä todetaan, että "kyllä, tänä aikakautena tehtiin tiedettä täysin vapaina ulkoisista, vallitsevista olosuhteista. Tuo aika ja sen tutkijat olivat täydellisiä!".

Ei tule tapahtumaan! Jokainen on sokea omalle ajalleen, ja vasta jälkiviisaasti sitten näkee mikä se sokea piste oli. 

[millla]

Palaan jo nyt, kun on "pakko" vastata:) Matskua en ole ehtinyt kaivaa...

Kovin sinisilmäisesti tunnut suhtautuvan nykyhetkeen, kun "ennen muinoin totuutta vääristeltiin" ja nykyään tutkijan mahdollisuudet tutkia asiaa kuin asiaa riippuu ihan vain perusteista. Jos näin, olemme todellakin saavuttaneet ihanneyhteiskunnan, josta kaikki aiemmat sukupolvet ovat vain saaneet haaveilla! Ne, jotka 1930-luvulla olisivat halunneet tutkia valtaa naiseuden näkökulmasta, mutta törmäsivät kaikkialla valltseviin kansallisiin aiheisiin, tai ne joita 70-luvulla olisi kiinnostanut Lotta Svärd - mutta ei oikein ollut mahdollista tutkia...

Toisaalta myönnät seuraavassa virkkeessä, että olemme sokeita aikamme hapatuksille. Niitä siis on? Eiköhän yhteiskuntatieteissä juuri tutkita myös nykyongelmia sokeuden poistamiseksi.

Pointteja: En ajattele, että mikään ruotsalaismielinen salaseura ohjaisi rahanjakoa esihistorian tutkimisessakaan. Mutta tietyt aiheet ja näkökulmat ovat suositumpia kuin toiset. On hyvin PERUSTELTUA ajatella, että tämä näkyy myös esihistorian tutkimuksessa (tähän palaan tarkemmin myöhemmin), kun se nyt näkyy muussakin esimerkiksi historiantutkimuksessa.

Tieteen aikasidonnaisuudesta esimerkkinä edesmennen professori Hannes Sihvon väitöskirja Karjalan kuvat. Karelianismin taustaa ja vaiheita autonomian aikana. Sihvo käy läpi myös autonomiaa edeltävää Karjalan tutkimuksen aikaa. Väitös tuo hyvin esille sen, miten vallitsevat aatteet kuten nationalismi eli kansallismielisyys ja kehittyminen vaikuttivat siihen, että tutkijoiden kiinnostus alueeseen heräsi ja siihen, millä innolla ja näkökulmilla alueetta tutkittiin.

Ei vaadi hirveästi historiallista mielikuvitusta ajatella, että jos kansallismielisiä puolueita olisi hallituksessa vaikkapa 2/3 ja tilanne jatkuisi tarpeeksi kauan, etteikö rahahanoja alkaisi löytyä aiempaa enemmän suomalaisen esihistorian tutkimiseen.  Olisiko tämä sitten oikein? En tiedä, itse luulen, että tilanne hieman tasoittuisi. Vallitseva aika viimeiset vuosikymmenet on kuitenkin ollut eurooppamielistä, länteen suuntautuvaa, mutta toisaalta vanhalla taistolais-vasemmistosapluunalla on vielä merkittävä edustajistonsa tietyissä piireissä mukaan lukien heidän oppilaansa (ei enempää tästä..). Yhteenvetona: vallitsevat trendit vaikuttavat erilaisten mekanismien kautta, eikä niitä voi palauttaa yhteen blokkiin. Tietyt ajattelutavat ovat tiettyinä aikoina enemmän haastajan asemassa: NYT haastajana kansallismielisyys. Toki vaihtelevasti eri instituutioissa ja eri aloilla.

Valtayleisö saisi vastauksia niihin kysymyksiin, jotka heitä suomalaisessa menneisyydessä on askarruttanut. Aiheita, joita tälläkin palstalla on kovasti kyselty. Tiedonjano on suuri. En edes viitsisi vastata seuraavaan kysymykseen, joka kertoo mielestäni enemmän kysyjän alentuvasta suhtautumisesta eri tavoin ajatteleviin ihmisiin: "entä, jos sieltä ei löydy mitään suurta suomalaista historiaa".  Tässä maassa on asunut ihmisiä, joilla on ollut äärimmäisen mielenkiintoisia jumalia, tapoja, esineitä, uskomuksia, taruja jne. Meidän hyvinvointimme ja hyvä, normaali itsetuntomme - identiteettiämme varten on tärkeää tietää näistä. Mitä enenmmän juuristansa tietää sen parempi. Tätä kehitystä ei pitäisi estää sen vuoksi, että PELÄTÄÄN sivuilmiöitä.

Kreikkalaisten tieto omasta menneisyydestä on sitä luokkaa, että myös me tiedämme, keitä jumalia tuhansien kilometrien päässä on asunut. Samassa kohtaa meillä on sivistyksessä valtava aukko. On hienoa, että sinä teet omaa tutkimustasi ja levität tällä palstalla tietoasi alan tieteen tämän hetkisestä tilasta. Mutta esihistorian tutkimuksella on poliittinen aspektinsa - myös tänään, eikä siitä kannata vaieta tai kieltää sen olemassaoloa.

[nahkhiirmees]

Saksa-paikannimiä taas sekoittaa se, että kauppiaita on laajalti kutsuttu saksoiksi. Niinpä Saksalan taustalla voi olla ammatti- eikä välttämättä etninen nimike.

Aivan, esim. vanha nimitys "kamasaksa" = ilmeisesti jonkinlainen kaupustelija tai torimyyjä.
Tässä tosiaan pitää olla tarkkana, ettei sekoiteta etnisiä nimityksiä sellaisiin, jotka eivät oikeasti viittaa johonkin tiettyyn kansalaisuuteen.
Lappi-johteiset paikannimet kai kuuluvat sellaisiin, joita ei yleensä suoraan voi yhdistää saamelaisiin vaan kyseessä ovat pikemminkin "lappeellaan" l. syrjässä asutuskeskittymistä
tai kylistä asustaneet suomalaiset.
Toisaalta on sitten paikannimiä kuten esim. Espoon Friisilä, jonka väitetään liittyvän oikeasti hollannin rannikolla asuneisiin friisiläisiin. He olisivat keskiajalla käyneet kauppaa
etelähämäläisten kanssa ja purjehtineet Finnåviken'in pohjukkaan, josta kuin vakuudeksi onkin löytynyt keskiaikaisen veneen hylky...

Arvelen, että Jaska on sama henkilö, joka erittäin ansiokkaasti on valaissut suomalaisten historiaa ja juuria sivustolla http://muinainensuomi.foorumimme.com/index.php
Voin toki olla väärässäkin 

[Kimmo Pirkkala]

Saksa-paikannimiä taas sekoittaa se, että kauppiaita on laajalti kutsuttu saksoiksi. Niinpä Saksalan taustalla voi olla ammatti- eikä välttämättä etninen nimike.

Aivan, esim. vanha nimitys "kamasaksa" = ilmeisesti jonkinlainen kaupustelija tai torimyyjä.
Tässä tosiaan pitää olla tarkkana, ettei sekoiteta etnisiä nimityksiä sellaisiin, jotka eivät oikeasti viittaa johonkin tiettyyn kansalaisuuteen.

Tähän sellainen kausaliteettihuomio, että Saksasta ja etnisistä saksalaisista kauppiaista se kauppias-saksa sanayhteys on kuitenkin tullut. Toisin sanoen ensin oli Saksa ja saksalaiset etnisenä ja maan nimenä (saksilaisista johtuen) ja vasta saksalaisista kauppiaista johtui tuo kaupankäyntiyhteys.

Eli etnisenä nimenä se kuitenkin on ensisijainen. Nyt olisi mielenkiintoista tietää, milloin se on monistunut tarkoittamaan myös kauppiaita yleensä ja onko kielitiede löytänyt esimerkkejä siitä, että "saksa"-tyyppistä paikannimitystä olisi käytetty kaupankäynnin vuoksi ennemmin kuin (ilmeisesti) vanhempia kaupunki- tai turku/tori- ilmaisuja.

Lisäksi on mielestäni huomioitava se, että saksa-ilmaisu on kuitenkin etnisenä nimityksenäkin ollut jatkuvasti käytössä, joten olisiko menneinä aikoina menty nimeämään kaupankäyntipaikkoja harhaanjohtavasti saksa-ilmaisulla ilman etnisiä saksalaisia? Hyvin mahdollisena pidän, että keskiajalla saksalaiset etnisenä ryhmänä kauppiaissa olivat niin hallitsevassa luokassa (varsinkin Hansaliikkeen mahtiaikoina), että kysymys on epäolennainen lähes kaikkien kauppiaiden ollessa Itämeren alueella kuitenkin myös etnisiä saksalaisia.

[Nanfung]

Ai hekö lukisivat Hommaa? Olen aavistuksen epäileväinen... 

Olen melko varma, että he lukevat Hommaa yhtä suurelle mielenkiinnolla kuin Folktingetin entinen puheenjohtaja luki suomenruotsalaisuutta koskevia kirjoituksia. Tämä kyseinen puheenjohtaja kertoi taannoin eräässä TV-ohjelmassa, että he taltioivat kaikki suomenruotsalaisuutta käsittelevät kirjoitukset ja mielipiteet. Olenkin jo pitemmän aikaa odottanut, koska Folktinget avaa arkistonsa? Voi olla, että Venäjä avaa arkistonsa ennen kuin Folktinget?

[Jaska]

Kovin sinisilmäisesti tunnut suhtautuvan nykyhetkeen, kun "ennen muinoin totuutta vääristeltiin" ja nykyään tutkijan mahdollisuudet tutkia asiaa kuin asiaa riippuu ihan vain perusteista.

Edelleen puhun menneisyystieteistä yleisesti: saa tutkia ihan mitä huvittaa, eikä kukaan ole kulissien takana painostamassa tiettyyn suuntaan tai kieltämässä tiettyjä tuloksia. Sen kaltaista ajattelukuviota pidän edelleen vainoharhaisuutena, koska sillä ei ole mitään todellisuuspohjaa. Tulkitsipa tutkija saaneensa vaikka minkälaisia "antiruotsalaisia" tuloksia, niin ne ovat täysin OK, jos hän katsoo perustelevansa ne tieteellisesti.

Sen sijaan on selvää, että kun tieteellinen menetelmä monella alalla kehittyi vasta runsaat sata vuotta sitten, niin sitä aikaisempi "tutkimus" oli usein tarkoitushakuista ja epäobjektiivista jo ihan lähtökohdiltaan, eikä sitä edes pidetty vääränä tai epätieteellisenä. Kieli"tieteilijät" kilvan todistelivat suomen polveutuvan hepreasta, kreikasta jne. kukin oman agendansa mukaan.

Toisaalta myönnät seuraavassa virkkeessä, että olemme sokeita aikamme hapatuksille. Niitä siis on? Eiköhän yhteiskuntatieteissä juuri tutkita myös nykyongelmia sokeuden poistamiseksi.

Tarkoitan sellaisia aksioomia, jotka ymmärretään aksioomiksi vasta nykyhetkeä myöhemmin, kun joku keksii esittää, että asiahan voisi olla toisinkin. Kukaan tieteentekijä ei voi vapautua oman aikansa kahleista, vaan kaikki ovat sokeita siinä suhteessa.

Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa, että jokin salaseura kulisseista ohjailisi tieteellistä tutkimusta haluamansa kaltaisiin tuloksiin.

Ei vaadi hirveästi historiallista mielikuvitusta ajatella, että jos kansallismielisiä puolueita olisi hallituksessa vaikkapa 2/3 ja tilanne jatkuisi tarpeeksi kauan, etteikö rahahanoja alkaisi löytyä aiempaa enemmän suomalaisen esihistorian tutkimiseen.  Olisiko tämä sitten oikein? En tiedä, itse luulen, että tilanne hieman tasoittuisi.

Varmasti tasoittuisi. Mutta on vielä pitkä matka siitä, että "kansallisen" menneisyyden tutkimiseen saadaan lisää rahaa, siihen, että aletaan maksaa vain niille, jotka tuottavat oikeanlaisia tuloksia (esim. että jo neandertalinihmiset ja dinosaurukset puhuivat suomea).

Kansallismielisyys itse asiassa on jo hyvin vahvasti läsnä suomalaisessa (ja laajemmin itäeurooppalaisessa, lähinnä nuoriin kansallisvaltioihin liittyvässä) monitieteisessä alkuperätutkimuksessa. Moni länsieurooppalainen arkeologi esim. ihmettelee monien suomalaisarkeologien hinkua jäljittää aineistosta suomalaista ja saamelaista etnosta.

Meidän hyvinvointimme ja hyvä, normaali itsetuntomme - identiteettiämme varten on tärkeää tietää näistä. Mitä enenmmän juuristansa tietää sen parempi. Tätä kehitystä ei pitäisi estää sen vuoksi, että PELÄTÄÄN sivuilmiöitä.

Olen samaa mieltä, eikä sitä estetäkään. Peruskoulussa vain ei ole sellaista oppiainetta, jonka piirissä voisi esittää esihistoriaa tutkivien tieteenalojen tuloksia ajalta ennen ruotsalaisvalloitusta. Historia-aine perustuu historiatieteeseen eli kirjoitettujen lähteiden tutkimiseen – siksi historian aikajana täällä alkaa ruotsalaisvalloituksesta.

Siinä on ongelman ydin.

Mutta esihistorian tutkimuksella on poliittinen aspektinsa - myös tänään, eikä siitä kannata vaieta tai kieltää sen olemassaoloa.

En kiellä sitä. Mutta olen vastustanut yksinomaan salaliittoteoriaa siitä, että jokin taho ohjailisi menneisyystutkimusta haluamiinsa tuloksiin: "suomalaiset elivät maakuopissa ja söivät käpyjä", kuten niin moni käänteiskansallismielinen suomenkielinen mielellään toistelee eri foorumeilla.

[Jaska]

Lappi-johteiset paikannimet kai kuuluvat sellaisiin, joita ei yleensä suoraan voi yhdistää saamelaisiin vaan kyseessä ovat pikemminkin "lappeellaan" l. syrjässä asutuskeskittymistä tai kylistä asustaneet suomalaiset.

Lape-teoria on kielellisistä syistä mahdoton: ei ole olemassa sellaisia johtimia, joilla siitä syntyisi lappi-nimitys. Lisäksi lappalainen-nimitys on ainoa niin laajalti Suomessa tunnettu vieras etnonyymi, että se vastaa saamelaisperäisen paikannimistön levinneisyyttä.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Lappalaiset.html

Ja joo, olen sama Jaska.

Eli etnisenä nimenä se kuitenkin on ensisijainen. Nyt olisi mielenkiintoista tietää, milloin se on monistunut tarkoittamaan myös kauppiaita yleensä ja onko kielitiede löytänyt esimerkkejä siitä, että "saksa"-tyyppistä paikannimitystä olisi käytetty kaupankäynnin vuoksi ennemmin kuin (ilmeisesti) vanhempia kaupunki- tai turku/tori- ilmaisuja.

On totta, että nimitys on alkuaan etninen. Sen oletetaan kuitenkin levinneen tänne vasta keskiajalla, kun kaupunkien porvareista iso osa oli saksalaisia. Tällöin Saksa-paikannimet todennäköisesti eivät kerro mistään esihistoriallisesta ilmiöstä.

Olen melko varma, että he lukevat Hommaa yhtä suurelle mielenkiinnolla kuin Folktingetin entinen puheenjohtaja luki suomenruotsalaisuutta koskevia kirjoituksia.

Okei, ehkä joku heikäläinen ainakin tiettyjä hakusanoja penkoo.

[millla]

Jaa, saa varmasti tutkia ja kirjoittaa mitä vaan: pistää sitten laatikkoon ja odottaa aikaa suopeampaa. 

Sen verran kuitenkin annat periksi, että väitteesi koskisi vain menneisyystieteitä.  Mikä määrä todisteita saisi sinut luopumaan uskostasi?

Ajatus tieteen vapaudesta ja objektiivisuudesta kertoo varmasti paljonkin todellisuuden yhdestä kulmasta. Hieman kuin käsitys politiikasta yhteisten asioiden hoitamisena. Onhan se sitäkin. Mutta huikean paljon myös etu- ja arvoristiriitojen ratkaisua.

[normi]

Tämä löytö muuttaa Suomen historiaa



Turun vieressä Kaarinan Ravattulassa kaivetaan esiin merkittävää kirkkolöytöä. Kaivauksen kohteena ovat 1100-luvulla rakennettu kirkko, sen aita sekä ympäristön vielä vanhempi kalmisto.

Löytö on toistaiseksi vanhin kirkkolöytö Suomessa ja kertoo ajasta ennen kirkon järjestäytymistä varsinaisiin seurakuntiin. 

- On oletettu, että tällaisia kyläkirkkoja on ollut, mutta todisteita ei ole ollut. Löytö on tässä mielessä ainutlaatuinen ja muokkaa myös historiaa, kaivausten johtaja Juha Ruohonen sanoo.

Kaivauksia tehdäänkin Turun yliopiston ja Suomen Kulttuurirahaston rahoitusten lisäksi opiskelija- ja vapaaehtoisvoimin. Rahoitusta kaavitaan kokoon myös tarkoitusta varten perustetun yhdistyksen kautta. 

- Myymme postikortteja ja -merkkejä, t-paitoja sekä kirkon alttarin edustalta talteen otettua kirkkomaata. Tänä vuonna kaivauksia on tarkoitus tehdä elo-syyskuun ajan, mutta käytännössä kaivamme vain niin kauan kuin rahaa riittää. 

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/tama-loyto-muuttaa-suomen-historiaa/3568080

Koska löytö kyseenalaistaa väitteen, että tongimme lähinnä juuria, ennen kuin rosvolauma sivistys saapui lännestä ja koska siihen ei liity moku/homottavaa aspektia, rahaa ei löydy.

Tämä todistaa osaltaan myös sen, että mitään miekkalähetystä ja varsinaisia ristiretkiä ei Ruotsista Suomeen ilmeisesti tehty, vaan kristinukso levisi ihan luonnollisesti pikkuhiljaa ja aiemmin kuin on kuviteltu. me otimme kuulkaa sen kristinuskon vastaan ihan vapaaehtoisesti (mikä tietysti ateisteja vituttaa)

[Tabula Rasa]

Njaah. Se veroyksikkö, koukku vaan hiertää vielä kummasti. Miksi verotuksen asteelle edistynyt yhteiskunta ottaisi vapaaehtoisesti vieraan kielen ja kulttuurin?

[Kimmo Pirkkala]

^^Ei ole aiheuttanut kovinkaan suurta kinaa aikoihin. Miekkalähetykseen ja ristiretkien valloitusmaiseen luonteeseen ei kyllä historioitsijoiden taholta enää juurikaan uskota. Mikä on tullut todettua tässä vitjassa jo useita kertoja. Nyttemmin muuten huomasin, että taas vaihteeksi toimittaja on ottanut räväköitä otsikkovapauksia; arkeologi sanoo löydön muokkaavan Suomen historiaa, toimittaja otsikoi että muuttaa Suomen historiaa. Selkeä ero ja vaihteeksi taas media-alan ammattilainen pikkasen värittää todellisuutta.

^Niin, sitäpäs voisi vaikka kysyä tämän päivän monikulttuuri-intoilijoilta? Hupaisinta tässä on se, että me olemme kehittäneet verotuksen asteen jonkinlaiseen äärimmäisyyteen ja samanaikaisesti vieraiden kulttuurien palvomisen myös äärimmäisyyteen. Sattumaa? Mene ja tiedä...

[Jaska]

Tämä todistaa osaltaan myös sen, että mitään miekkalähetystä ja varsinaisia ristiretkiä ei Ruotsista Suomeen ilmeisesti tehty, vaan kristinukso levisi ihan luonnollisesti pikkuhiljaa ja aiemmin kuin on kuviteltu. me otimme kuulkaa sen kristinuskon vastaan ihan vapaaehtoisesti (mikä tietysti ateisteja vituttaa)

Emme "me" tehneet mitään yhtenä kansana emmekä kertarysäyksellä. Rannikoilla on ollut henkilöitä, jotka ovat tunteneet kristinuskon ja jopa olleet kristittyjä jo kauan ennen ruotsalaisvalloitusta. Sisämaassa oli henkilöitä, jotka olivat pakanoita vielä pitkään ruotsalaisvalloituksen jälkeenkin. Ruotsalaiset levittivät kirkollisen organisaationsa Suomen alueelle (vaikka täällä jo "barbaarikristittyjä" olikin) saadakseen alueet Upsalan arkkipiispan alaiseksi ja siten verot itselleen.

Njaah. Se veroyksikkö, koukku vaan hiertää vielä kummasti. Miksi verotuksen asteelle edistynyt yhteiskunta ottaisi vapaaehtoisesti vieraan kielen ja kulttuurin?

Ei niin tapahtunutkaan. Tosin kulttuuripiirteitä on lainattu aina kun ne on katsottu hyödyllisiksi tai kivoiksi.
Kieli vaihtui Suomen rannikoilla siinä vaiheessa, kun ruotsin kieli oli niin monen äidinkieli, että sen opettaminen lapsille tuntui järkevältä. Ja pian isovanhempien kieltä tuntui turhalta opettaa enää lapsille.

[Jaska]

Jaa, saa varmasti tutkia ja kirjoittaa mitä vaan: pistää sitten laatikkoon ja odottaa aikaa suopeampaa. 

Sen verran kuitenkin annat periksi, että väitteesi koskisi vain menneisyystieteitä.  Mikä määrä todisteita saisi sinut luopumaan uskostasi?

Hyvä alku olisi, jos antaisit yhdenkin tapauksen, jossa menneisyyttä tutkivan henkilön tulokset on yritetty vaientaa, koska ne eivät ole vastanneet jonkin vaikutusvaltaisen tahon käsityksiä. Siihen saakka näkemykseni on kokemusperäinen fakta, ei uskomus.  Sinulla tässä on se uskomus, jos sille ei löydy todisteita.

[Tabula Rasa]

Tämä todistaa osaltaan myös sen, että mitään miekkalähetystä ja varsinaisia ristiretkiä ei Ruotsista Suomeen ilmeisesti tehty, vaan kristinukso levisi ihan luonnollisesti pikkuhiljaa ja aiemmin kuin on kuviteltu. me otimme kuulkaa sen kristinuskon vastaan ihan vapaaehtoisesti (mikä tietysti ateisteja vituttaa)

Emme "me" tehneet mitään yhtenä kansana emmekä kertarysäyksellä. Rannikoilla on ollut henkilöitä, jotka ovat tunteneet kristinuskon ja jopa olleet kristittyjä jo kauan ennen ruotsalaisvalloitusta. Sisämaassa oli henkilöitä, jotka olivat pakanoita vielä pitkään ruotsalaisvalloituksen jälkeenkin. Ruotsalaiset levittivät kirkollisen organisaationsa Suomen alueelle (vaikka täällä jo "barbaarikristittyjä" olikin) saadakseen alueet Upsalan arkkipiispan alaiseksi ja siten verot itselleen.

Njaah. Se veroyksikkö, koukku vaan hiertää vielä kummasti. Miksi verotuksen asteelle edistynyt yhteiskunta ottaisi vapaaehtoisesti vieraan kielen ja kulttuurin?

Ei niin tapahtunutkaan. Tosin kulttuuripiirteitä on lainattu aina kun ne on katsottu hyödyllisiksi tai kivoiksi.
Kieli vaihtui Suomen rannikoilla siinä vaiheessa, kun ruotsin kieli oli niin monen äidinkieli, että sen opettaminen lapsille tuntui järkevältä. Ja pian isovanhempien kieltä tuntui turhalta opettaa enää lapsille.

Eli mamujen invaasio samanlainen kuin nyt?