Suomen esikristillinen historia

[Kimmo Pirkkala]

Maallikkohistorioitsijan pahin synti on presentismi; Nykyhetki projisoidaan menneisyyteen ja siitä tehdään päätelmiä. Ei viikinkiajalla, saati rautakaudella ollut nykymerkityksessä ruotsalaisia, Ruotsia, suomalaisia, Suomea tai Venäjää tai venäläisiä jne.

http://en.wikipedia.org/wiki/Presentism_(literary_and_historical_analysis)

Gotlanti ei ollut nykymerkityksessä rautakaudella sen paremmin Ruotsia kuin Tanskaakaan; kumpaakaan hädintuskin oli olemassakaan. Ruotsalaisten esi-isät eivät perustaneet Venäjää, sillä Venäjää perustamassa olleet "varjagithan" jäivät itään, joten eivät he ole nykyruotsalaisten esi-isiä, vaan venäläisten esi-isiä. Rurikin geeniperimässä oli suomensukuisilta kansoilta peräisin oleva geeni, mutta se ei ole eksklusiivisesti "suomalainen" nykymerkityksessä sillä suomensukuiset kansat ovat myös venäläisten esi-isiä (taas sotketaan kieli geeneihin). Viikingit ylipäätään olivat niitä skandinaaveja, jotka lähtivät Skandinaviasta ja monet eivät palanneet, vaan jäivät vieraille maille, joten voidaan aivan hyvin tehdä myös sellainen päätelmä, että "urhoollisten" viikinkien jälkeläiset ovat nykyään niitä kohdemaiden asukkaita, ei suinkaan niitä vässyköitä, jotka jäivät kotiin tuijottamaan omaa pippeliään. Jne, jne.

Historia pitää ottaa historiana, eikä nykyhetken projektiona, joka on argumentaatiovirhe.

[Huscarl]

Maallikkohistorioitsijan pahin synti on presentismi; Nykyhetki projisoidaan menneisyyteen ja siitä tehdään päätelmiä. Ei viikinkiajalla, saati rautakaudella ollut nykymerkityksessä ruotsalaisia, Ruotsia, suomalaisia, Suomea tai Venäjää tai venäläisiä jne.

Tiedän vallan hyvin ettei noita kansallisuuksia niiden nykymerkityksessä ollut olemassa, puhuin pelkistäen suomalaisista, ruotsalaisista jne. koska jotenkin pitää tiivistää sanoma kansankielelle.

Viikingit ylipäätään olivat niitä skandinaaveja, jotka lähtivät Skandinaviasta ja monet eivät palanneet, vaan jäivät vieraille maille, joten voidaan aivan hyvin tehdä myös sellainen päätelmä, että "urhoollisten" viikinkien jälkeläiset ovat nykyään niitä kohdemaiden asukkaita, ei suinkaan niitä vässyköitä, jotka jäivät kotiin tuijottamaan omaa pippeliään. Jne, jne.

Viikingillä tarkoitettiin alunperin kaikkia merirosvo/merenkäyntikauppiastoiminnan harjoittajia kansallisuuteen katsomatta. Juuri tätä historian vääristämistä minä kritisoin. Tällä hetkellä tietokirjallisuudessa Ruotsi, Tanska ja Norja yleistetään "viikinkikulttuureiksi", jonkinlaisiksi etnisiksi saarekkeiksi juuri tuolla tavalla nykyhetkeä projisoiden, mistä minua edellä nuhtelit. Muut Itämeren maat ignoroidaan, vaikka niillä on näyttöä samankaltaisesta merenkäyntikulttuurista. Tämä johtuu siitä, että skandinaavit ovat omineet viikinkitermin itselleen 1800-luvulla ja tehneet siitä kansallisromantiikkansa keulakuvan, tämä läntinen pohjavire näkyy alan perusteoksissa ja se vääristää historiankirjoitusta.

Jan Guillou: "Viikinkiaika on propagandamyytti":

http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/0010/16/guillou.html

[sivullinen.]

Historia pitää ottaa historiana, eikä nykyhetken projektiona, joka on argumentaatiovirhe.

Hyvin puhut nyt ja ennemmin, mutta mielestäni et ymmärrä täysin sitä, mitä tämä tarkoittaa. Se tarkoittaa, ettei historiaa ole olemassa yhtenä ainoana totuutena. On olemassa vain historiallisisia "faktoja" eli yksittäisiä löytöjä ja asiakirjoja. Näistä langoista kudotaan kangas eli yhtenäinen tarina. Samoista langoista eri tavalla kutomalla saadaan erilaisia kankaita. Yksi aivan kelvollinen selitys on selitys juutalaisista alkuheimoista, jossa Nooan pojasta Magogista voidaan johtaa suomalainen heimo. Sen "todistamiseksi" on olemassa paljon kirjallista materiaalia -- huomattavasti enemmän kuin yhdenkään muun syntyteorian selittämiseksi --, jokainen hautalöytö voidaan tulkita sen todisteeksi ja myös modernin tieteen tulokset voidaan halutessa nähdä selityksen kanssa yhteensopiviksi; se on kangas, joka voidaan kutoa olemassaolevista langoista.

Kyse on siitä, mitä halutaan. Historian ollessa voimakkaasti tunteisiimme vetoa tiede, joka vaikuttaa "isien perinnön" kautta, on valittava sopiva asia, jota sillä edistetään. Minusta paras tapa on halu katsoa historiaa kansallismielisesti kansojen näkökulmasta. Tämä selitys luotiin vasta 1800-luvun Saksassa Hegelin johdolla. Se johti kansallisaatteen syntyy, kansallisvaltioiden syntyy ja täysin uudenlaiseen yhteiskunnallisen jaottelun syntyyn. Sitä ennen läänityslaitosten eli feodalismin aikana tavallinen kansa oli osa maaperää, jota myytiin ja ostettiin osana maakauppoja. Suomessakin oli kaksitasoinen omaisuuskäsitys: Maanviljelijä saattoi "omistaa" maansa, eikä häntä siitä voitu karkoittaa eikä veroja muuttaa; samaan aikaan kreivi "omisti" saman maan, ja hänellä oli oikeus siitä saataviin verotuloihin, lupa kehittää sitä ja myydä toisille kreiveille -- ja sodassa se saattoi siirtyä jopa toisen kuninkaan alaiselle kreiville. Kansallisvaltion luoma ihmiskäsitys -- "kansalainen" -- muutti tämän täysin. Meidän on vältettävä sosialistien viimeisiä ja epätoivoisia yrityksiä muuttaa tätä kansalaiskäsitettä tarkoittamaan kaikkia valtion myöntämän passin omistajia. Sellainen tie veisi meidät sosialismiin, jossa yhteiskunta jaetaan luokkiin. Onnekseni huomaan tämän hankkeen tulleen jo tiensä päähän -- mutta silti on syytä olla varuillaan viimeisen ponnistuksen varalta.

"Suomen kansan tehtävä on luoda itselleen tulevaisuudessa historia."

[possu]

Viikingit ylipäätään olivat niitä skandinaaveja, jotka lähtivät Skandinaviasta ja monet eivät palanneet, vaan jäivät vieraille maille, joten voidaan aivan hyvin tehdä myös sellainen päätelmä, että "urhoollisten" viikinkien jälkeläiset ovat nykyään niitä kohdemaiden asukkaita, ei suinkaan niitä vässyköitä, jotka jäivät kotiin tuijottamaan omaa pippeliään.

Islantilaisia?

[duc]

Jäsen sivullinen. kirjoittaa historiatieteestä sekä hyvin että huonosti.

Tässä olet oikeassa:

... historiaa ole olemassa yhtenä ainoana totuutena. On olemassa vain historiallisisia "faktoja" eli yksittäisiä löytöjä ja asiakirjoja. Näistä langoista kudotaan kangas eli yhtenäinen tarina. Samoista langoista eri tavalla kutomalla saadaan erilaisia kankaita.     

Tässä taas väärässä (lihavointi minun):

Yksi aivan kelvollinen selitys on selitys juutalaisista alkuheimoista, jossa Nooan pojasta Magogista voidaan johtaa suomalainen heimo. Sen "todistamiseksi" on olemassa paljon kirjallista materiaalia -- huomattavasti enemmän kuin yhdenkään muun syntyteorian selittämiseksi --, jokainen hautalöytö voidaan tulkita sen todisteeksi ja myös modernin tieteen tulokset voidaan halutessa nähdä selityksen kanssa yhteensopiviksi; se on kangas, joka voidaan kutoa olemassaolevista langoista.       

Käytät lainausmerkkejä sanan todistaa kanssa, joten ilmeisesti itsekin ymmärrät, ettei Magogista johdettu suomalaisten alkuperä edes osittain ole historiatieteen näkökulmasta "aivan kelvollinen".

Itänaapuri on varoittava esimerkki, mitä saadaan aikaan, kun historia(tiede) valjastetaan politiikan palvelukseen. Siksi on hyvin kyseenalaista ja tieteellisesti sopimatonta kirjoittaa, kuten alla kirjoitat:

Kyse on siitä, mitä halutaan. Historian ollessa voimakkaasti tunteisiimme vetoa tiede, joka vaikuttaa "isien perinnön" kautta, on valittava sopiva asia, jota sillä edistetään. Minusta paras tapa on halu katsoa historiaa kansallismielisesti kansojen näkökulmasta.   

[Griffinvaari]

Tämä liittyy erityisesti palstalla käytyyn polemiikkiin ruosalaisten suomen historian ruotsalaistamisesta, mitäpä täällä tästä tuumitaan.

Suomalaisten miesten alkuperä (Y-DNA) - ei edelleenkään Ruotsi

http://anarkisti.vuodatus.net/lue/2015/05/suomalaisten-miesten-alkupera-dna-ei-edelleenkaan-ruotsi

[törö]

^ Tuossa menee ykstyiskohdat sekaisin.

Ruotsalaiset on niitä luolamiehiä ja näköjään myös lähi-itäläisien sukulaisheimo, mikä voi selittää aika paljon, koska geneettinen yhdenmukaisuus luo kansojen välille sukulaisuutta.

Haplogroup I is the oldest major haplogroup in Europe and in all probability the only one that originated there (apart from very minor haplogroups like C6 and deep subclades of other haplogroups). It is thought to have arrived from the Middle East as haplogroup IJ sometime between 40,000 and 30,000 years ago, and developed into haplogroup I approximately 25,000 years ago. In other words, Cro-Magnons most probably belonged to IJ and I (alongside older haplogroups like F and C6).

The I1 branch is estimated to have split away from the rest of haplogroup I some 20,000 years ago. I1 is defined by at least 25 unique mutations, which indicates that this lineage experienced a serious population bottleneck. Men belonging to this haplogroup all descend from a single ancestor who lived between 10,000 and 8,000 years ago.

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I1_Y-DNA.shtml

Suomalaiset taas on sukua kaukoidän sivistyskansoille niin kuin kiinalaisille. Varmaan ne samuraitkin on läheisempää sukua kuin kamelikuskit.

Haplogroup N is a descendant of East Asian macro-haplogroup NO. It is believed to have originated in Indochina or southern China approximately 15,000 to 20,000 years ago.

Haplogroup N1* and N1c were both found at high frequency (26 out of 70 samples, or 37%) in Neolithic and Bronze Age remains (4500-700 BCE) from the West Liao River valley in Northeast China by Yinqiu Cui et al. (2013). Among the Neolithic samples, haplogroup N1 made up two thirds of the samples from the Hongshan culture (4700-2900 BCE) and all the samples from the Xiaoheyan culture (3000-2200 BCE), hinting that N1 people played a major role in the diffusion of the Neolithic lifestyle around Northeast China, and probably also to Mongolia and Siberia.

The N1c1 subclade found in Europe likely arose in Southern Siberia 12,000 years ago, and spread to north-eastern Europe 10,000 years ago. It is associated with the Kunda culture (8000-5000 BCE) and the subsequent Comb Ceramic culture (4200-2000 BCE), which evolved into Finnic and pre-Baltic people.

The Indo-European Corded Ware culture (3200-1800 BCE) progressively took over the Baltic region and southern Finland from 2,500 BCE. The merger of the two gave rise to the hybrid Kiukainen culture (2300-1500 BCE). Modern Baltic people have a roughly equal proportion of haplogroup N1c1 and R1a, resulting from this merger of Uralic and Slavic cultures.

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_N1c_Y-DNA.shtml

Ennen kuin alkaa kehuskella näillä juurilla, kannattaa käydä geenistesteissä, koska nää jutut ei välttämättä näy päällepäin. Esmes Afrikasta on löytynyt ihan neekereiden näköistä porukkaa, jolla kumminkin on juutalaisen papin Y-kromosomi.

[Kimmo Pirkkala]

Nuo pitkälle esihistoriaan ulottuvat isälinjat kertovat niin pienestä osasta perimäämme, että niille ei kannata juuri mitään painoa antaa.

[sivullinen.]

Yksi aivan kelvollinen selitys on selitys juutalaisista alkuheimoista, jossa Nooan pojasta Magogista voidaan johtaa suomalainen heimo. Sen "todistamiseksi" on olemassa paljon kirjallista materiaalia -- huomattavasti enemmän kuin yhdenkään muun syntyteorian selittämiseksi --, jokainen hautalöytö voidaan tulkita sen todisteeksi ja myös modernin tieteen tulokset voidaan halutessa nähdä selityksen kanssa yhteensopiviksi; se on kangas, joka voidaan kutoa olemassaolevista langoista.       

Käytät lainausmerkkejä sanan todistaa kanssa, joten ilmeisesti itsekin ymmärrät, ettei Magogista johdettu suomalaisten alkuperä edes osittain ole historiatieteen näkökulmasta "aivan kelvollinen".

Oletko perehtynyt kyseiseen teoriaan vai esitätkö sen olevan huono tietämättä mitä se väittää ja miten se asiat todistaa?

Minun perehtymiseni kyseiseen teoriaan on kovin pintapuoleista, enkä siksi anna siitä voimakkaita lausuntoja, mutta historiatieteen näkökulmasta se on yllättävänkin hyvä. Historiatiede on tietenkin tieteenä epätieteellinen, koska tiede vaatii asioiden toistamista todistamiseksi, eikä historia voi itseään toistaa olematta uutta toisenlaista historiaa. Uudempi historiatiede käyttääkin siksi välineinään "epähistoriallisia" todisteita eli hylkää kaiken ennen kirjoitetun ja perustaa väitteensä ainoastaan uusiin tietoihin geeniteknologiasta, hiiliajoituksesta ja kielitieteestä. Tosin kielitieteellisen tulkinnan historia ei ole niin uutta: Jopa Porthanin väitettiin omineen teorian suomalaisten tarukuninkaiden vieraskielisien nimien todistusarvosta häntä edeltäneiltä kielitieteilijöiltä. Joka tapauksessa uudempi historiatiede keksii historiatieteen uudelleen, ja sen synnyttämien uusien tuloksien kautta kirjoittaa historian uudelleen.

Vanhempi historiatiede, joka nojasi kirjatietojen säilyttämiseen eli kirjaimellisesti historiaan, etsi todisteita toiselta alueelta ja toisin välinein, ja sai siksi toisenlaisia tuloksia. Myös kaikkeen tieteeseen kuuluvat virhetekijät olivat vanhassa menetelmässä toisenlaiset: Hiiliajoituksen virheitä voi syntyä oletuksesta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden ja sen radioaktiviisuuden pysymisestä vakioina vuosituhansia; historiallisten dokumenttien virhetekijöistä suurin saattaa olla kielellisen ilmaisumuodon kehitys, jonka takia ilmaisun voimakkuus ja vertauskuvat muuttavat jatkuvasti muotoaan. Emme esimerkiksi osaa tulkita Adam Bremeniläisen, jonka vanhoista kirjoituksista Magog-teorialle etsittiin ja "löydettiin" todistusta, väitteitä pohjolassa palvotuiden lohikäärmeiden ja siivekkäiden eläinten nykyaikaisista nimityksistä. Keskieuroopan kaupunkilaispojalle saattaa ahmakin näyttää pimeässä lohikäärmeeltä ja ukkometson soidinmenot saattavat saada adrenaliinin, jota siihen aikaan todennäköisesti kutsuttiin jumalan peloksi, nousemaan. Trollit, jotka nykyisen virallisen totuuden mukaan asuvat Pietarissa, tunnettiin tosin jo silloin. Se todistaa muinaisen tietämyksen korkean tason.

[Jaska]

^ Tuossa menee ykstyiskohdat sekaisin.

Ruotsalaiset on niitä luolamiehiä ja näköjään myös lähi-itäläisien sukulaisheimo, mikä voi selittää aika paljon, koska geneettinen yhdenmukaisuus luo kansojen välille sukulaisuutta.

Haplogroup I is the oldest major haplogroup in Europe and in all probability the only one that originated there (apart from very minor haplogroups like C6 and deep subclades of other haplogroups). It is thought to have arrived from the Middle East as haplogroup IJ sometime between 40,000 and 30,000 years ago, and developed into haplogroup I approximately 25,000 years ago. In other words, Cro-Magnons most probably belonged to IJ and I (alongside older haplogroups like F and C6).

The I1 branch is estimated to have split away from the rest of haplogroup I some 20,000 years ago. I1 is defined by at least 25 unique mutations, which indicates that this lineage experienced a serious population bottleneck. Men belonging to this haplogroup all descend from a single ancestor who lived between 10,000 and 8,000 years ago.

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I1_Y-DNA.shtml

Suomalaiset taas on sukua kaukoidän sivistyskansoille niin kuin kiinalaisille. Varmaan ne samuraitkin on läheisempää sukua kuin kamelikuskit.

Haplogroup N is a descendant of East Asian macro-haplogroup NO. It is believed to have originated in Indochina or southern China approximately 15,000 to 20,000 years ago.

Haplogroup N1* and N1c were both found at high frequency (26 out of 70 samples, or 37%) in Neolithic and Bronze Age remains (4500-700 BCE) from the West Liao River valley in Northeast China by Yinqiu Cui et al. (2013). Among the Neolithic samples, haplogroup N1 made up two thirds of the samples from the Hongshan culture (4700-2900 BCE) and all the samples from the Xiaoheyan culture (3000-2200 BCE), hinting that N1 people played a major role in the diffusion of the Neolithic lifestyle around Northeast China, and probably also to Mongolia and Siberia.

The N1c1 subclade found in Europe likely arose in Southern Siberia 12,000 years ago, and spread to north-eastern Europe 10,000 years ago. It is associated with the Kunda culture (8000-5000 BCE) and the subsequent Comb Ceramic culture (4200-2000 BCE), which evolved into Finnic and pre-Baltic people.

The Indo-European Corded Ware culture (3200-1800 BCE) progressively took over the Baltic region and southern Finland from 2,500 BCE. The merger of the two gave rise to the hybrid Kiukainen culture (2300-1500 BCE). Modern Baltic people have a roughly equal proportion of haplogroup N1c1 and R1a, resulting from this merger of Uralic and Slavic cultures.

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_N1c_Y-DNA.shtml

Ennen kuin alkaa kehuskella näillä juurilla, kannattaa käydä geenistesteissä, koska nää jutut ei välttämättä näy päällepäin. Esmes Afrikasta on löytynyt ihan neekereiden näköistä porukkaa, jolla kumminkin on juutalaisen papin Y-kromosomi.

Ei kansoja mitenkään voida redusoida haploryhmiin tuolla tavalla. Tiettävästi jokaisessa kansassa, vaikka miten pieni ja eristynyt, on useampia haploryhmiä.

Ei myöskään voida luokitella tai arvottaa kansoja sen mukaan, millä muilla kansoilla on samoja haploryhmiä.

Eivätkä N1c1-miehet ole tulleet Suomeen kerralla. Heitä on tullut tänne eri aikoina eri suunnilta: osa idästä, osa etelästä ja osa jopa lännestä. Tulokkaat ovat siis silloin tietysti puhuneet myös eri kieliä, vaikka haploryhmä on ollut sama. Usein tehdään sekin virhe, että oletetaan tietyn haploryhmän miesten puhuneen kaikkialla samaa kieltä.

[duc]

- -

Oletko perehtynyt kyseiseen teoriaan vai esitätkö sen olevan huono tietämättä mitä se väittää ja miten se asiat todistaa?

Minun perehtymiseni kyseiseen teoriaan on kovin pintapuoleista, enkä siksi anna siitä voimakkaita lausuntoja, mutta historiatieteen näkökulmasta se on yllättävänkin hyvä. Historiatiede on tietenkin tieteenä epätieteellinen, koska tiede vaatii asioiden toistamista todistamiseksi, eikä historia voi itseään toistaa olematta uutta toisenlaista historiaa. Uudempi historiatiede käyttääkin siksi välineinään "epähistoriallisia" todisteita eli hylkää kaiken ennen kirjoitetun ja perustaa väitteensä ainoastaan uusiin tietoihin geeniteknologiasta, hiiliajoituksesta ja kielitieteestä. Tosin kielitieteellisen tulkinnan historia ei ole niin uutta: Jopa Porthanin väitettiin omineen teorian suomalaisten tarukuninkaiden vieraskielisien nimien todistusarvosta häntä edeltäneiltä kielitieteilijöiltä. Joka tapauksessa uudempi historiatiede keksii historiatieteen uudelleen, ja sen synnyttämien uusien tuloksien kautta kirjoittaa historian uudelleen.

Vanhempi historiatiede, joka nojasi kirjatietojen säilyttämiseen eli kirjaimellisesti historiaan, etsi todisteita toiselta alueelta ja toisin välinein, ja sai siksi toisenlaisia tuloksia. Myös kaikkeen tieteeseen kuuluvat virhetekijät olivat vanhassa menetelmässä toisenlaiset: Hiiliajoituksen virheitä voi syntyä oletuksesta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden ja sen radioaktiviisuuden pysymisestä vakioina vuosituhansia; historiallisten dokumenttien virhetekijöistä suurin saattaa olla kielellisen ilmaisumuodon kehitys, jonka takia ilmaisun voimakkuus ja vertauskuvat muuttavat jatkuvasti muotoaan. Emme esimerkiksi osaa tulkita Adam Bremeniläisen, jonka vanhoista kirjoituksista Magog-teorialle etsittiin ja "löydettiin" todistusta, väitteitä pohjolassa palvotuiden lohikäärmeiden ja siivekkäiden eläinten nykyaikaisista nimityksistä. Keskieuroopan kaupunkilaispojalle saattaa ahmakin näyttää pimeässä lohikäärmeeltä ja ukkometson soidinmenot saattavat saada adrenaliinin, jota siihen aikaan todennäköisesti kutsuttiin jumalan peloksi, nousemaan. Trollit, jotka nykyisen virallisen totuuden mukaan asuvat Pietarissa, tunnettiin tosin jo silloin. Se todistaa muinaisen tietämyksen korkean tason.

Pakkohan tähän oli palata. Mikä olisi mukavempaa, kun käyttää vappuaatto "magog-teorian" parissa.

Daniel Danielinpoika Juslenius eli Daniel Juslenius nuorempi (syntynyt 10.06.1676 Mietoisissa) edustaa Adam Bremeniläisen, johon viittaat, kaltaista historiankäsitystä, joka oli ennen valistuksen aikaa standardi Euroopassa. Juslenius tuo esille näkemyksensä suomalaisten alkuperästä teoksissaan Aboa vetus et nova 'Vanha ja uusi Turku' vuodelta 1700 ja Vindiciae Fennorum 'Suomalaisten puolustus' vuodelta 1703. Teoksista löytyy paljon viittauksia muihin aiempiin oman aikansa (samankaltaisiin) historioitsijoihin erityisesti Ruotsissa valtakunnassa. Koska Juslenius ja hänen teoksensa ovat nk. fennofiilien tärkeimpiä esikuvia sekä lähteitä ja molemmat teokset on saatavissa melko tuoreina suomenkielisiä käännöksinä kriittisellä esipuheella varustettuina, viittaan tässä kirjoituksessani vain Jusleniukseen. Vanha ja uusi Turku on Jusleniuksen ns. pro exercitio -opinnäyte ja Suomalaisten puolustus pro gradu -työ. Jälkimmäinen nojaa edellisen argumentteihin tässä alkuperäkysymyksessä ja on lähinnä edellisen laajennus, joten viitteet pro exercitio -teokseen riittänevät. Teos on Tuomo Pekkasen ja Virpi Seppälä-Pekkasen latinasta suomeksi vuonna 1987 kääntämä. He vastaavat myös teoksen esipuheesta. Ilkeä toki antaisi sinulle vain latinankielisen tekstin ja toteaisi tolle et lege, mutta minä yritän olla olematta ilkeä.

Juslenius kirjoittaa: "Kun ihmiset Jumalan siunauksen mukaisesti (1. Moos 9:1 ja 7) lisääntyivät vedenpaisumuksen jälkeen ja halusivat etsiä itselleen uusia asuinsijoja, Jaafetin jälkeläiset, jotka saivat osakseen Euroopan, siirtyivät Maagogin johdolla kohti pohjoista ja ja ottivat haltuunsa Suomen." (Ks. liitteenä oleva pdf-tiedosto: Pekkasen ja Seppälä-Pekkasen teoksen sivulla 40)

Esipuheen sivulla 14 (ks. liitetiedosto) Pekkanen ja Seppälä-Pekkanen tuovat esiin, miten Juslenius rakentaa argumentin Nooan pojan Jaafetin pojasta (Ma)Gogista (1. Moos 10:2) Suomen kuninkaana. Toisin sanoen Raamatun Hesekielin kirjan mukaan (Hes 38:2, 14-15), Magogin maassa asui Gog kuninkaana 'pohjan perillä'. Josefus ajanlaskumme taitteessa kertoo Magogin olleen skyyttalaisten esi-isä. Adam Bremeniläinen sekoitti Josefuksen mainitseman Skytian ja Skandinavian. Johannes Magnus veti näistä em. historioitsijoista päätelmän, että Suomi kuului osaksi Magogin maata. "Johannes Magnukselta tällaiset käsitykset periytyivät lukuisille 1600-luvun historioitsijoille, joihin Juslenius saattoi nooteissaan tukeutua." Nykyhistorioitsijat pitävät Josefuksen mainitsemaa Skytiaa Mustan meren pohjoispuolena, ehkä Krimin alueena.

Kuten olen todennut aiemmin, on minulle yhdentekevää, pidätkö kirjoituksiani tieteenä vai et. Minua kiinnostaa vain, millä perusteella argumentteja luodaan ja ovatko ne uskottavia. Luonnontieteet ovat kokeellisella metodilla toimivia. Oma alani käyttää muita metodeja. Jos joidenkin mielestä vain kokeellinen toistettavuus tekee tietee(teellisen metodi)n, niin olkoon, jos he eivät muuten sielulleen rauhaa saa, vaikka lopulta naurettavaksi lähinnä itsensä tekevät.

[sivullinen.]

Koin jo suurta iloa nähdessäni viestisi viitteenä Jusleniuksen klassikkoteoksen suomennoksen. Sitten petyin kun viite sisälsi vain yhden sivun kirjoitusta, ja sekin oli vain uudemman ajan hassuttelijoiden kritiikkiä kyseistä kirjasta. Olen itse lukenut vuonna 1929 tehdyn suomennoksen kyseisestä teoksesta, ja haluaisin lukea sen uudestaan. En nyt sitten saanut. Ihmettelen silti, mitä tarvetta se on ollut suomentaa uudestaan vuonna 1987; nähtävästi yliopistoissa ihmisillä on liikaa aikaa ja liian vähän tekemistä -- tai sitten poliitiset tarkoitusperät vaativat uudenlaista tulkintaa ja selittävää osuutta kyseiselle teokselle --.

Joka tapauksessa tunnut itse lukeneen kyseistä teosta laajemminkin kuin vain tuon yhden sivun verran. Ymmärrät siten siinä käytetyn tyylilajin. Oma suosikkikohtaukseni on Juhana kolmannen ajalta oleva tarina, jossa suomalaisten suxikansa löi muutaman pienen miesjoukon voimin 100 000 ryssää. Se on samanlainen legenda kuin Talvisodasta elävät legendat siitä, että yksi suomalainen vastaa kymmentä ryssää. Talvisodan legendaa pidetään muuten yhä nykyään suomalaisessa historiankirjoituksessa totena ja tieteenä. Ei suuria sotia käsittelevä historiatiede ole siten satojen vuosien aikana suuremmin muuksi muuttunut.

Käsitellään sitten Jusleniuksen näkemystä Magogista. Syystä tai toisesta uudemman käännöksen esipuheessa Magog-teoriaa kumoavaan pyrkineet hassuttelijat olivat aivan unohtaneet mainita sen henkilön, joka kyseisen teorian nosti uskottavalle tasolle ja teki kaikkialla tunnetuksi. Sitävastoin he kumoavat vähättelemällä jotain kyseistä teoriaa kritisoinutta kansanmiestä. Jos tässä ei haise likainen poliittinen tarkoitusperä, niin missä. Sinä varmasti asiaan tutustuneena huomasit silti tämän. Jostain syystä jätit kuitenkin uuskäännöksen tehneen hassuttelijoiden tavoin sen sanomatta. Sen herran ansioluettelo tulee tässä.

Olof Rudbeck vanhempi, myös Olaus Rudbeckius (13. syyskuuta 1630 Västerås – 12. joulukuuta 1702) oli ruotsalainen tiedemies ja tietokirjailija, Uppsalan yliopiston lääketieteen professori ja jonkin aikaa yliopiston rehtori. Hän oli piispa Johannes Rudbeckiuksen poika ja kasvitieteilijä Olof Rudbeck nuoremman isä. Parhaiten hänet tunnetaan toisaalta anatomiaa, toisaalta kielitiedettä koskevista tutkimustuloksistaan. Hän perusti myös Uppsalan kasvitieteellisen puutarhan, jonka nimi aluksi olikin Rudbeckin puutarha, mutta myöhemmin se nimettiin uudestaan hänen poikansa oppilaan Carl von Linnén mukaan.

Historiantutkimussuuntaus rudbeckiläisyys on yltiöisänmaallinen historiantutkimussuuntaus, joka on saanut nimen Olaus Rudbeckin mukaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Olof_Rudbeck_(vanhempi)

Magog-teoriaa Rudbecker käsittelee suuressa teoksessaan Atlantica. Teoksessa on sivuja enemmän kuin olen jaksanut edes selailla läpi. Siinä käsitellään teoriaa niin kielitieteellisessä mielessä eri maiden sanojen rakenteita vertailemalla kuin myös tunnettujen riimukivien tekstiä tulkkaamalla, muita historiaa käsitteleviä teoksia läpikäymällä, kansojen piirteitä vertailemalla ja monella muulla tavalla, joista lähes kaikki ovat yhä nykyäänkin hyväksyttyjä tapoja tieteellisen tutkimuksen teossa. Rudbeckerin kirja oli aikoinaan kansainvälisesti erittäin tunnettu ja eräs sitä lukenut ja ylistänyt henkilö oli englantilainen parlamentin jäsen, rahapajan johtaja ja tiedemies nimeltä Isaac Newton. Häntä pidetään yhä viisaana ihmisenä tietyissä piireissä. Auktoriteettiuskovaisten kuuluisi hänen nimensä mainitsemisen johdosta alkaa uskomaan Magog-teoriaan.

Koska vanhempien aikojen teoriat, todistukset ja tiedot eivät kaikkia vakuuta; pääasiassa koska poliittiset tarkoitusperät ovat selittäneet nykytieteen aina olevan entistä tiedettä korkeammalla tasolla ja "edistyksellistä" ja muuta puuta heinää; otan vielä uudemman ajan vakuuttelua Magog-teoriasta mukaan. Noin viime viikolla Perttu Häkkisen ohjelmassa valtiollisen virallisen totuuden taajuuksilla haastateltiin Helsingin yliopiston tutkijoita. Aiheena oli kuuluisan henkilön Sigurd Wettenhovi-Aspan elämä ja teot. Koska tämä herra oli myös tutustunut vanhempien aikojen teorioihin, kyseisessä ohjelmassa noin 35 minuutin kohdassa sivuttiin myös Magogia käsittelevää teoriaa. Vaikka siitä ei sen enempää irtoa kuin etäinen viittaus teoriaan, ja todistus sen tunnettavuudesta yhä Helsingin yliopiston tutkijoiden parissa, on Perttu Häkkisen ohjelma mukavaa kuunneltavaa ja suosittelen kaikkia kuuntelemaan; vaikka Yle on mädätystä, kuuntelen silti mielelläni Perttu Häkkisen esityksiä.

[Pekka Kemppainen]

Ei kansoja mitenkään voida redusoida haploryhmiin tuolla tavalla. Tiettävästi jokaisessa kansassa, vaikka miten pieni ja eristynyt, on useampia haploryhmiä.

Tämä onkin haplohöplöttäjien toinen perusvirhe: Kuvitella että jokin YDNA:n linja liittyy johonkin kansaan. Toinen höplö on kuvitella että että henkilöllä, jonka esi-isä 5000 vuotta sitten kuului vaikka linjaa "N", omaa joitakin ihmeellisiä N-geenejä.

Ei myöskään voida luokitella tai arvottaa kansoja sen mukaan, millä muilla kansoilla on samoja haploryhmiä.

Toisvanhempaiset geenit puolittuvat joka sukupolvessa. Siis: Esi-Aatamin geenejä on hänen lapsen-lapsen-lapsellaan 1/8-osa. Kas, hänen tyttärensä jälkeläisillä in myös esi-Aatamin geenejä samassa suhteessa vaikka aivan toinen isälinja. Y-haploista ei todellakaan voida päätellä mitään henkilön ominaisuuksista.

(Tää ei, Jaska, ollut sulle vaan muille keskustelijoille. Ettei samat vanhat jutut toistu miljoonatta kertaa.)

Eivätkä N1c1-miehet ole tulleet Suomeen kerralla.

Eikä mikään yksittäinen migraatio muualta Suomeen ole ollut N1c1:tä tms.

Heitä on tullut tänne eri aikoina eri suunnilta: osa idästä, osa etelästä ja osa jopa lännestä. Tulokkaat ovat siis silloin tietysti puhuneet myös eri kieliä, vaikka haploryhmä on ollut sama. Usein tehdään sekin virhe, että oletetaan tietyn haploryhmän miesten puhuneen kaikkialla samaa kieltä.

Nyt onkin kiinnostava löytö tämä Itä-Karjalan mesoliittinen YDNA-näyte vanhasta luusta: Se edustaa isälinjaa, jonka luultiin tulleen indoeurooppalaisen migraation myötä Siperiasta 3500 eKr. jälkeen.

Selitys paradoksiin: Myöhemmin indohunni-paimentolaisiksi so. indoeurooppalaisen kantakielen levittäjiksi sattuneet ihmisryhmät olivat saaneet geeninsä kahdesta lähteestä:

• Mesoliittisilta eurooppalaisilta (Eurooppa)
• Neoliittisilta maanviljelijöiltä (Lähi-Itä, Kaukasus)

IE-migraatio siis toi Eurooppaan myös eurooppalaista ainesta takaisin.

2014 ja 2015 julkaisujen mukaan kuitenkin indoeurooppalaiseen invaasioon liittyvät YDNA-linjat, tark. alaryhmät, voidaan yhdistää Siperian mesoliittiseen löytyöaineistoon. Merkittävintä on havainto, että 60% nykyeurooppalaisten isälinjoista kuuluu po. siperialaiseen ralkuperään. Tässä on siis tarkasteltu nimenomaan alaryhmiä.

Suomalaiset ja eräät muut ovat poikkeus, meillä on mm. N1c1:tä poikkeuksellisen paljon.

IE-migraatio, paitsi vaihtoi puhutun kielen suurimmassa osassa Eurooppaa, myös mullisti YDNA-maiseman: Huomattava osa vanhoista eurooppalaisista isälinjoista katosi po. geneettisessä pullonkaulassa. Miten se tapahtui, sitä tuskin tullaan kertomaan Tieteen Kuvalehdessä.

Eurooppaan tuli Keski-Aasian arojen suhteellisen vähäisestä paimentolaisväestöstä jokin osa kolmena erillisenä invaasiona. Keski-Eurooppa ja mm. Itä-Suomi olivat 4000 eKr. jo maanviljelyseutua. Asutuksen on täytynyt olla Keski-Aasiaan verrattuna hyvin tiheää. Lukumääräinen suhde maahanmuuttajiin lienee ollut 20:1:een.

60%:n osuus jälkipolvien isälinjoista voidaan aikaansaada vain väestön määrän radikaalilla romahduksella: Kollapsin jälkeen tulokkaat olivat enemmistö.

Maanviljelys-Euroopan suurimmat asutuskeskukset olivat esm. 50 000:n asukkaan taajamia. Ne tyhjentyivät ja katosivat 3200 eKr. mennessä. Maaseudulla tuhon on täytynyt olla yhtä perusteellista.

Indohunnien tullessa idästä ilmasto oli kylmenemässä ja kuivumassa tasaisesti mutta ei jyrkin harppauksin. Pronssikauden suuressa kollapsissa ilmastonmuutos (kylmään, kuivaan) oli paljon dramaattisempi.

Keski-Aasian kuivuminen lähetti sieltä nälkäisiä indohunneja peräkkäisinä aaltoina vielä hyvin toimeentuleville maanviljelysseuduille Eurooppaan. Viljelyyn olikin ryhdytty juuri luonnon resurssien supistuessa ilmantonmuutoksen seurauksena. Euroopassa se onnistui, Keski-Aasiassa ei.

Vähän karkas aiheesta. Siis: Kaikki kansat ovat muodostuneet useimmiten nykyisillä asuinalueillaan tai jossakin, ja nomadiheimoja lukuunottamatta sekoitus eri aikoina tulleista haploryhmistä l. isälinjoista ja äitilinjoista, kuten Jaska totesikin.

[kelloseppä]

...
Magog-teoriaa Rudbecker käsittelee suuressa teoksessaan Atlantica. Teoksessa on sivuja enemmän kuin olen jaksanut edes selailla läpi. Siinä käsitellään teoriaa niin kielitieteellisessä mielessä eri maiden sanojen rakenteita vertailemalla kuin myös tunnettujen riimukivien tekstiä tulkkaamalla, muita historiaa käsitteleviä teoksia läpikäymällä, kansojen piirteitä vertailemalla ja monella muulla tavalla, joista lähes kaikki ovat yhä nykyäänkin hyväksyttyjä tapoja tieteellisen tutkimuksen teossa. Rudbeckerin kirja oli aikoinaan kansainvälisesti erittäin tunnettu ja eräs sitä lukenut ja ylistänyt henkilö oli englantilainen parlamentin jäsen, rahapajan johtaja ja tiedemies nimeltä Isaac Newton. Häntä pidetään yhä viisaana ihmisenä tietyissä piireissä. Auktoriteettiuskovaisten kuuluisi hänen nimensä mainitsemisen johdosta alkaa uskomaan Magog-teoriaan.
...

Kehoitan nim. sivullista kahlaamaan Manheim tai Atlantica -opuksen kaikki neljä osaa läpi. Takaan kokemuksen olevan sangen valaiseva.

Niiden ruotsinkieliset tekstit on kätevästi Lychnos-Biblioteket sarjassa julkaistu ihan lukulkelpoisella perusantikva-fontilla, joten ei tarvitse tihrustaa sottuista aikalaisruotsalaisfraktuuraa läpi. Jos latina tai fraktuura sujuu niin tokihan aina alkuperäinen on kivempi: http://litteraturbanken.se/#!/forfattare/RudbeckOaldre/titlar/AtlandDelI/sida/VIII/faksimil.

Tokihan nim. sivullinen on perehtynyt hyperboreaali -teoriaan noin laajemminkin ja erityisesti sen linkittymisestä omaan aikaansa. Aikaan, jolloin Ruotsin aseet olivat vielä voittoisia hurmeisilla kunnian kentillä ja Itämeri oli ruotsalainen ikioma ankkalampi.

Olen itsekin kovin ihmetellyt Newtonin suhtautumista ko. opukseen, vaikka hän ei ollutkaan ainoa Rudbeckin merkittävä aikalainen, joka arvosti Rudbeckin Atlanticaa tavattoman korkealle. Oletettavasti maakerrostumien paksuuden kautta arkeologisten löytöjen ajoittamiseen liittyvät Rudbeckin laskelmat miellyttivät nimenomaan erittäin konkreettisella empiirisyydellään Newtonia, mutta muut perusteet lienevät Newtonilla mm. olleet Rudbeckin perehtyneisyys kasvi- ja lintutieteisiin. Minkä verran Newtonille on ollut merkitystä Rudbeck -innostukseensa aikansa kansainvälisellä politiikalla? 1600-luvun loppuun mennessä pyrkimys saattaa Ruotsia pois Cronströmin kulissien takaana sangen menestyksellisesti viitoittamalta Ranska -myönteiseltä polulta on saattanut painaa Newtonin Rudbeck -arvioissa yhä entistä enemmän.

Tokihan sitten myöhemmin 1716-18 Newtonin ainakin julkisia Rudbeck-kehuja vaimensi ruotsalaisten verenhimoisten joukkojen vallan karmea maihinnousu-uhka Britanniaan puhumattakaan ruotsalaisten brittien vastaisista salajuonista madagaskarilaisten merirosvojen kanssa. Tällaista globaalia suuroperaatiota yhteistyössä skottijakobittien kanssa, otaksuttavasti myös nim. sivullisen kiinnostuksen jo herättänyt henkilö, Swedenborg muutaman muun tyypin ohella eräiden tietojen mukaan valmisteli Brittein saarille soluttautuneena Ruotsin salaisena agenttina hyödyntäen erilaisia salaseuroja, joihin hänen operaattorinsa olivat avanneet ennalta ovia.

[Impi Waara]

Palatakseni aiheeseen Suomen esikristillinen historia...

Minun elinaikanani maaseudulla on ollut yleisesti käytössä tapoja, jotka todennäköisesti ovat ajalta ennen kristinuskoa. Ne eivät valittettavasti kerro kielestä tai DNA:sta yhtikäs mitään. Ne ovat riittejä ja rituaaleja, joita suoritetaan sukupolvesta toiseen, vaikka niiden tarkoitus on hämärtynyt aikojen saatossa lähes kokonaan. Maahisten/tonttujen löylyt, kuolleen kuljetus, pyhä pihapuu, istukan hautaus jne.

Luettuani koko ketjun, sain vaikutelman, että kansantarustot, runous ja eri eeppokset katsotaan lähinnä viihteellisesti arvokkaiksi. Kuitenkin niissä piilee eri aikakerroksien alla "totuuden siemen". Kotoperäinen Kalevala lienee kaikille tuttu, mutta arvokasta kansanperinnetietoa keräsivät Lönrotin lisäksi monet muutkin. Esimerkkinä sukulaismies Samuli (Samuel) Paulaharju, joka perinnetiedon keräämisen lisäksi myös piirsi ja valokuvasi lukuisilla matkoillaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Samuli_Paulaharju

Kansanperinne on eräänlainen kollektiivinen muisti, joka toki toimii muistin tavoin; jotakin unohtuu, jotakin muistetaan väärin, jokin korostuu jne. Siinäkin materiaalissa on mukana "totuuden siemen". Koska kirjoitettu historia puuttuu, on luotettava tietyin varauksin kollektiiviseen muistiin.

Kiinnostaisi kuulla näkemyksiä Kalevalan perussisällöstä, eli siitä mistä ajasta päätarina muodostuu.

[törö]

Koska vanhempien aikojen teoriat, todistukset ja tiedot eivät kaikkia vakuuta; pääasiassa koska poliittiset tarkoitusperät ovat selittäneet nykytieteen aina olevan entistä tiedettä korkeammalla tasolla ja "edistyksellistä" ja muuta puuta heinää; otan vielä uudemman ajan vakuuttelua Magog-teoriasta mukaan. Noin viime viikolla Perttu Häkkisen ohjelmassa valtiollisen virallisen totuuden taajuuksilla haastateltiin Helsingin yliopiston tutkijoita.

Gog ja Magog ovat salaseurojen muslimeilta lainaamia juttuja. Ne hävitetään jahka Jeesus palaa ja viimeinen profeetta tulee.

Tää on varmaan ollut alun perin jotain riidan haastamista, koska muslimit tietysti suhtautuvat Gogia ja Magogia palvoviin salaseuroihin tunteella. Se on niille suunnilleen sama asia kuin Saatanan palvominen kristityille.

Nykyiset vapaamuurarit selvästi ovat näistä asioita ihan ulapalla, koska Tampereellakin sen uuden ja hienon tunnelin ilmanottotornit on tarkoitus tehdä Gogin ja Magogin muistomerkeiksi samaan aikaan kun ympärille ollaan kasaamassa muslimiasutusta. Siellä on hirveät laajenemissuunnitelmat ja niiden toteuttaminen ilman mamuja olisi kohtuullinen epärealistinen ajatus. Kymmeniä tuhansia ihmisiä pitää saada lisää ihan lähivuosina.

[sivullinen.]

Kiinnostaisi kuulla näkemyksiä Kalevalan perussisällöstä, eli siitä mistä ajasta päätarina muodostuu.

Voin tähänkin kiinnostuksen aiheeseen yhden viiteen antaa. Kansanperinne on moniselitteisesti tulkittava asia, enkä ole lähteeni kanssa kovinkaan samaa mieltä. En edes tiedä, onko siinä totuuden siementä. Lähde on joka tapauksessa tiedemies ja teos siten ainakin jonkinlaisen tieteellisen "vertaisarvioinnin" läpikäynyt. Teoksen nimi on Hamlet's Mill, ja sen on kirjoittanut noin maailman neljänneksi parhaaksi yliopistoksi arvioidun MIT yliopiston tieteen historian professori Giorgio de Santillana -- joka on tosin jo maallisen veivinsä heittänyt kauan kauan sitten --. Teoksessa selitetään sampot ja muut taivaan tähdiksi ja tähtikuvioiksi. Näin Suomen muinainen mytologia asettuu samalle tasolle muinaisen Egyptin korkeakulttuurin kanssa. Siinä juttu lyhykäisyydessään. Pidempää lainausta en osa muistini pohjalta antaa. Juttua Kalevalasta kyseisessä kirjassa silti riittää enemmän kuin paljon.

Olaus Rudbeckiin teoria Magogista on de Santillanan teoriaan verrattuna äärimmäisen tieteellinen. de Santillana ei anna muita todisteita kuin vertailua toisiin kansanuskomuksiin ja näiden yhtymäkohtiin. Käsin kosketeltavat todisteet ja jopa kieliopilliset näkökannat jäävät kokonaan huomioimatta. Rudbeckiin tieteellinen täsmällisyys onkin aivan ylivertaista vaikka sitä vertaisi jopa meidän aikakautemme merkittävimpiin filosofeihin, kuten Pekka Himaseen, tai Helsingin yliopiston historian tutkijoihin. On aivan mahdotonta käsittää, miten korkealla tasolla tiede oli Ruotsissa 300-400 vuotta sitten: Silloin luotiin kasvien tieteellinen luokittelu, joka on yhä käytössä; rakennettiin maailman paras tykistö, joka olisi yhä nykyisessä sodassakin voitokas; ja ymmärrettiin maailmanhistoriaa erittäin syvällisesti. Nyky-Ruotsissa ei ole mitään tieteellisesti merkittävää saatu aikaan, ja hyvin harva ruotsalainen tiedemies voi edes kuvitella kykenevänsä lukemaan niinkin laajaa -- ja osin latinaksi kirjoitettua -- teosta kuin Atlanticaa. Ruotsin alamäki alkoi 1710-luvulla, 1700-luvun lopulla rappio oli jo täydellinen ja niistä ajoista eteenpäin alamäki on jatkunut hiljalleen kohti nykyistä mokupaskastaniaa.

Itse en tietenkään ole ruotsalaisia tiedemiehiä parempi -- ainakaan kovin paljoa --. Hihkuin intoa, kun näin jäsen kellosepän viittaavan Atlantican kaikkiin kirjoihin. Into laski, kun tajusin sen olevan saatavina vain kirjoina, ja sellaisia kirjoja ei ihan joka paikassa ole myytävänä tai edes lainattavana. Sitä ensimmäistä osaa olen aiemmin lukenut tai tavaillut. Siinäkin on ollut riittävästi tehtävää. Joten jätän kirjojen metsästämisen toiseen kertaan, ja selailen ensimmäistä osaa aina mielen ollessa sillä päällä. Enempään en kykene. Törmäsin myös noin vuosi sitten Rudbeckin elämästä kertoviin aikalaismuistelmiin. Siinäkin olisi satojen sivujen verran erittäin kiinnostavaa ja valottavaa luettavaa vuosisatojen takaisen tiedemiehen elämän luonteesta ja tieteellisen toiminnan rakenteesta; Rudbeckiin ollessa Uppsalan yliopiston rehtori Uppsalan yliopisto oli arvioideni mukaan noin maailman neljänneksi paras yliopisto.

Cronströmin kulisseista en ole aiemmin kuullut enkä Swedenborgin retkistä kaukomailla. Ne voisivat olla kiinnostavaa tutustuttavaa. Tässä ketjussa aiheena on kuitenkin Suomen esikristillinen historia, ja siihen kuuluvat Kalevala ja Rudbeckiin Magog-teoria, mutta eivät cronströmmien, swedenborgien ja rudbeckien elämän tarinoiden läpikäymiset; ne voisivat tosin kuulua Suomi-Ruotsin uudemman ajan historiaa käsittelevään ketjuun, jos sellainen olisi.

Atlantican suomentaminen voisi olla hyvä -- ja jopa hyödyllinen -- toimi tässä ketjussa suoritettavaksi. Ainakin muutamia erityisesti Suomea koskevia sivuja voisi siitä kääntää. Tietääkseni sitä ei ole käännetty suomeksi koskaan. Siihen myös yliopistotutkijoiden tulisi aikaansa käyttää, eikä uusinta käännösten tekemiseen jo kerran käännetyistä lyhyistä ja vähemmän tieteellisistä -- ja enemmän populaarista -- väitöskirjoista. Itse olen yrittänyt tällaista Atlantican kääntötyötä jopa suorittaa. En ole kuitenkaan löytänyt tarpeeksi hyvää ja kiinnostavaa kohtaa, jonka sanatarkka suomennos olisi antanut oikean kuvan koko kirjasta. Lyhennelmän tekeminen tekisi siten enemmän oikeutta asialle -- mutta olisi taas äärimmäisen työläs tehtävä --. Joskus vielä valitsen satunnaisen sivun siitä ja käännän sen tänne teidän iloksenne -- jos sitä ennen ei joku muu tee niin ja tuota yleistä iloa kansalle, joka sitä kaipaa --.

[Kimmo Pirkkala]

Kiinnostaisi kuulla näkemyksiä Kalevalan perussisällöstä, eli siitä mistä ajasta päätarina muodostuu.

Tuota on ihan vakavasti otettavien historioitsijoiden eturivi kyllä pohtinut ja spekuloinut. Jos jostain saat käsiisi (kirjastoissa lienee?), kehotan tutustumaan aiemminkin mainitsemaani Matti Klingen teokseen "Muinaisuutemme merivallat". Sisältää paljon pohdintaa Kalevalasta, Pohjolasta, sen hahmoista ja myös Sammosta.

https://youtu.be/Bhw93oMwGJo

[kelloseppä]

Kiinnostaisi kuulla näkemyksiä Kalevalan perussisällöstä, eli siitä mistä ajasta päätarina muodostuu.

Tuota on ihan vakavasti otettavien historioitsijoiden eturivi kyllä pohtinut ja spekuloinut. Jos jostain saat käsiisi (kirjastoissa lienee?), kehotan tutustumaan aiemminkin mainitsemaani Matti Klingen teokseen "Muinaisuutemme merivallat". Sisältää paljon pohdintaa Kalevalasta, Pohjolasta, sen hahmoista ja myös Sammosta.

https://youtu.be/Bhw93oMwGJo

Oman näkökulmansa aiheeseen antaa myös Lennart Meren "Hõbevalge", 1976. Suomennettu nimellä Hopeanvalkea, 1983.

Meren linjaa jatkaa Raul Talvik teoksessa "Teekond maailma ääreni" 2015.

[Nikolas]

Ja mitä tekee museovirasto? huolehtii että: ''Kuninkaanhautaa ja sen lähialuetta hoidetaan Museoviraston varoista. Pyrkimyksenä on niittää heinää ja rajoittaa puuston lisääntymistä tontilla''. Yllätys taas kerran ettei minkäänlaista tutkimusta tehdä. Niin mikä suomalainen arkeologia? Kohteita kyllä olisi ja rahastakaan ei ole pulaa mutta jotenkin museovirasto ei vain tee mitään. Pahat kielet puhuvat että vanhojen talojen jäänteistä löytyneitä tuohikirjoituksia olisi hävinnyt museovirastolle tuotuna uuninpiipun kautta.

Museovirasto on Suomen opetus- ja kulttuuriministeriön alainen asiantuntijavirasto. Uusi kulttuuriministeri taas on – arvaattekos kuka?

Ministeri voisi vähän yrittää säädellä ministeriönsä painotuksia uusiksi.

[Jaska]

Kiinnostaisi kuulla näkemyksiä Kalevalan perussisällöstä, eli siitä mistä ajasta päätarina muodostuu.

Tuota on ihan vakavasti otettavien historioitsijoiden eturivi kyllä pohtinut ja spekuloinut. Jos jostain saat käsiisi (kirjastoissa lienee?), kehotan tutustumaan aiemminkin mainitsemaani Matti Klingen teokseen "Muinaisuutemme merivallat". Sisältää paljon pohdintaa Kalevalasta, Pohjolasta, sen hahmoista ja myös Sammosta.

https://youtu.be/Bhw93oMwGJo

"Muinaisrunot ja todellisuus" on artikkelikokoelma, jossa eri alojen asiantuntijat pohtivat juuri näitä asioita.

[törö]

Triidi on ollut mukana tutkimuksessa.

http://jargonia.fi/wp-content/uploads/2017/06/1_Jargonia_29_artikkeli_AaltoHihnala.pdf

[Nikolas]

  Ei tarvitse mennä pakanuuden aikaan.
Meillä on tälle vuosilukukin:  1723  .

13 vuoden venäläismiehitys hävitti kotimaisen yläluokan - vielä 1600-luvulla porvariston ja aatelin käyttökieli oli ollut suomi - , kirkon ja kruunun virat miehitettiin Ruotsista tulleilla käytännössä ulkomaalaisilla.  Sillävälin suomi oli ehtinyt menettää asemansa valtiopäiväkielenä Tukholmassa.
Tämä ajankohta merkitsi bättre folkin syntyä.

Ja tähän vielä merkantilistinen veropolitiikka, niin silvotusta tynkä-Suomesta oli tullut käytännössä Ruotsin siirtomaa.  Arjalaisgermaaninen kansallisromantiikka sitten viimeisteli loput.

Ja mollauspropagandasta löytyy dokumenttia helposti. Riittää. kun tavaa 200 vuotta vanhoja rukouskirjoja.

Hyvä että tähän löytyi selitystä. Stalin olisi jatkanut perinnettä elleivät suomalaiset olisi sitä talvisodassa estäneet. Puolassa Katynin leiri tyhjennettiin puolalaisista vangeista (ts. vangit tylysti murhattiin) ilmeisesti tehdäkseen tilaa suomalaisia poliitikkoja, upseereita, jääkäreitä, porvareita ja papistoa varten.

Onko vastaavaa yläluokan hävittämistä tapahtunut useamminkin Suomen historiassa tai muinaishistoriassa, ennen 1700-lukua? Mitä kauemmaksi menneisyyteen kurkotellaan, sitä vähäisemmiksi ja epäselvemmiksi jäljet muuttuvat.

[Nikolas]

Valitettavasti en muista niiden kahden arkeologin nimeä, jotka 1990-luvulla eräässä radio-ohjelmassa suorasanaisesti ihmettelivät silloisen museoviraston pääjohtaja Henrik Liliuksen kieltoa avata Luistarin muinaishautoja?

Lilius toimi museoviraston pääjohtajana vuosina 1993–2003.

En tiedä tuosta museoviraston johtajasta tai hänen ansioistaan paljonkaan, mutta jos tieto muinaishautojen avaamisen kieltämisestä pitää paikkansa, hänellä on ollut kieltoon jokin syy. Ehkä joku ounasteli että muinaishaudoista saattaisi pahimmillaan löytyä jotain sellaista tietoa, jonka pääsy päivänvaloon ja tieteellisiin artikkeleihin olisi jollain tapaa kiusallista. Eräs mahdollinen selitys voisi olla, että museoviraston johtaja sai asiaa koskevan ohjeen vielä korkeammalta taholta.

Kulttuuriministereitä ovat olleet:

• Kaarina Suonio (SDP) 19.2.1982 – 31.12.1982
• Arvo Salo (SDP) 31.12.1982 – 6.5.1983
• Gustav Björkstrand (RKP) 6.5.1983 – 30.4.1987
• Anna-Liisa Kasurinen (SDP) 30.4.1987 – 26.4.1991
• Tytti Isohookana-Asunmaa (Kesk) 26.4.1991 – 13.4.1995
• Claes Andersson (Vas) 13.4.1995 – 4.9.1998
• Suvi-Anne Siimes (Vas) 4.9.1998 – 15.4.1999
• Suvi Lindén (Kok) 15.4.1999 – 5.6.2002

Jos päätös on tullut hallitustasolta asti, ehkä joku mainituista saattaisi olla vastuussa.

[Pekka Kemppainen]

Suomalaiset tutustuivat kristinuskoon kauppamatkoilla, ja jotkut palkkasotureina mm. Bysantin hovissa. Eräässä haudassa on ollut miekka, tekstillä KONSTANTINVS. Haudattu on ilmeisesti ollut "varjagikaartissa", sen ajan muukalaislegioonassa, ja tuonut miekan tullessaan. Oletettavasti oli kristittykin.

Rooman kirkko ulotti tänne toimintansa hyvin varhain, ja Suomessa olevilla seurakunnilla oli organisatooriset suhteet paaviin asti. Suomen kirkollisia asioita valvottiin esm. Hampurin-Bremenin lähetyspainotteisen hiippakunnan kautta.

Suomen piispoja mainitaan, mutta vasta v.1250 Ruotsin Upsalan arkkipiispan alaisena. Ruotsin piispojen luettelo tunnetaan täydellisesti, eivätkä ensimmäiset Suomen t. Turun piispat ole siellä. Meillä oli siis kirkollinen alisteisuus johonkin muuhun suuntaan.

Paavin politiikkana oli luoda Suomeen ja Baltiaan kirkollinen provinssi, jota hallitaan Roomasta käsin. Paavin legaatti Wilhelm Modenalainen toteutti tätä politiikkaa. Birger Jaarlin hyökkäyksellä Suomeen 1249 ei ollut kirkon tukea, ja se osaltaan sotki Vatikaanin suunnitelmat. Virossa Kalpaveljet murhasivat paavin virolaiset vasallit eräässä kirkossa. Tarton ja Saarenmaan piispat pystyivät kuitenkin pitämään omat kirkkovaltionsa erossa ritarikunnasta.

Tuli jo mainittua että museovirasto hävittää Suomen esiruotsalaista historiaa. Totta.

[Heikki Luoto]

  Ei tarvitse mennä pakanuuden aikaan.
Meillä on tälle vuosilukukin:  1723  .

13 vuoden venäläismiehitys hävitti kotimaisen yläluokan - vielä 1600-luvulla porvariston ja aatelin käyttökieli oli ollut suomi - , kirkon ja kruunun virat miehitettiin Ruotsista tulleilla käytännössä ulkomaalaisilla.  Sillävälin suomi oli ehtinyt menettää asemansa valtiopäiväkielenä Tukholmassa.
...

...
Onko vastaavaa yläluokan hävittämistä tapahtunut useamminkin Suomen historiassa tai muinaishistoriassa, ennen 1700-lukua? Mitä kauemmaksi menneisyyteen kurkotellaan, sitä vähäisemmiksi ja epäselvemmiksi jäljet muuttuvat.

Olen antanut itseni ymmärtää, että vaikka katolisen Sigismundin ja Klaus Flemingin joukoissa suomalainen aatelisto nujersi taisteluissa nuijamiehet, niin silti suomalainen aatelisto oli lopulta Kaarle-herttualle Nuijasodan hävinnyt osapuoli, mistä seurasi suomalaisen yläluokan korvautumista ulkomaalaisella yläluokalla.

[Pekka Kemppainen]

Olen antanut itseni ymmärtää, että vaikka katolisen Sigismundin ja Klaus Flemingin joukoissa suomalainen aatelisto nujersi taisteluissa nuijamiehet, niin silti suomalainen aatelisto oli lopulta Kaarle-herttualle Nuijasodan hävinnyt osapuoli, mistä seurasi suomalaisen yläluokan korvautumista ulkomaalaisella yläluokalla.

Tuo tilanne olikin hyvin paha isku suomalaisperäiselle aatelille. Luterilaistaminen, so. katolisten poiskitkeminen edisti uuden virkakunnan tuloa Ruotsista. Piispa Rothovius oli sveduille liian kaheli, hänet dumpattiin Turkuun käynnistelemään noitavainoja yms. talebaanitouhuja.

Katolinen kirkko Roomasta johdettuna ei ollut taipuvainen ruotsalaistamiseen, joka alkoi vasta 1600-luvulla.

[Pekka Kemppainen]

Suomalainen pakanauskonto oli jumaluus-käsityksiltään lähellä balttilaista. Ukko-Ilmarisen rooli oli samantyyppinen -sateiden haltija- kuin latvialaisella vastineella Perkonsilla (=>Perkele), mutta nimi on identtinen Volgan-suomalaisten Inmarin kanssa. Ero skandinaaviseen Thoriin on hyvin selvä.

Thorin nimi on voinut kulkeutua Ruotsiin pronssikaudella, kun nykytiedon mukaan keskiseltä Volgalta suuntautui kaksi vahvaa asutusliikettä länteen:

• Keski-Volga => Laatokan eteläpuoli => Suomi => Ruotsi
• Keski-Volga => Ilmajärven seutu => Viro/Latvia =>Suomi => Ruotsi

Nämä väestöliikkeet ovat arkeologisesti havaittavissa, ja sopivat eräisiin kielitieteilijöiden teorioihin.

Samojedit: Num Torem,
Hantit/mansit: Toorum,
Viro/Etelä-Suomi: Taara,
Ruotsi: Thor.

Ruotsin pakanuus oli erään Snorri Sturlussonin mukaan kahden uskonnon kombinaatio:

• Asatru, "aasian usko"
• Vanatru, "vanha usko" (viro: Vanausk)

Vanatru on itämerensuomalaisen kielen sana, jonka jälkiosa on ruotsinnettu.

Vanatru-levellille tunnistettavat jumaluudet olivat arkaaisempia, siis vanhempia ilmiöitä. Taivaanjumaluus seppä-funktiolla (raudan käsittely) oli indoeurooppalainen uutuus. Snorrin mukaan "aasat tulivat Ruotsiin myöhemmin, Aasiasta". Tämä vastaa nykykäsitystä indoeurooppalaisen kielikunnan historiasta (Gimbutas etc.).

Raudan valmistuksessa esiintyi elementit:

• Maa: Järvimalmi, rautamalmi,
• Tuli,
• Ilma: Palkeilla ahjoon puhallettu ilmavirta.

Näin siis rautakauden alussa mm. suomalaiset ymmärsivät hakea "hengellistä tukea" rautatöihin ilman (taivaan) jumaluudelta Inmar-Ilmariselta, jonka vastuualueella oltiin kun puhallettiin palkeilla. Kas, kirves tai vasara päätyikin Perkunasin ja Thorinkin käteen.

Ukko/Ukkonen on luontevaa yhdistää samaan kokonaisuuteen:
-Tuli lyö taivaasta: Ilma+tuli.

Uuden vaan ei vakiintuneen käsityksen mukaan itämerensuomalaisuus on Itämeren ympäristössä oletettua myöhäisempi ilmiö. Tosin suomalaisugrilainen t. uralilainen paikannimistö on ollut täällä jo aiemmin, eikä ole itämerensuomalaista. Huomiota on kiinnitetty varhaismetallikauteen, mikä hypoteesi tekee vähintään suomalaisuuden vakiintumisesta maanviljelyn ja metalliteknologian leviämiseen liittyvän ilmiön.

Metalli-innovaatiot Fennoskandiaan levittäneet ilmiöt aikajärjestyksessä:

• Äänisen kuparikompleksi: Kampakeraaminen kausi
• Garino Bor: Varhaismetallikausi
• Seima-Turbino: Varhaismetallikausi
• Ananjino: Varhaismetallikausi/rautakausi
• Tämänkin jälkeen tuli innovaatioita, mutta metallintuntemus oli jo kaikkialla

Kaikki nämä ilmiöt tulivat idästä, kuten maanviljelyskin, ja ulottuivat Pohjanlahden yli.

[duc]

Kiinnostaisi kuulla näkemyksiä Kalevalan perussisällöstä, eli siitä mistä ajasta päätarina muodostuu.

- -
https://youtu.be/Bhw93oMwGJo

"Muinaisrunot ja todellisuus" on artikkelikokoelma, jossa eri alojen asiantuntijat pohtivat juuri näitä asioita.

Kirjoitan tähän auki Kalevalasta muutamia perusajatuksia, jotka saattavat hukkua jargonin ja sivuseikkojen alla.

Kalevala on Elias Lönnrothin teos, ja päätarina on hänen ja heijastaa hänen 1800-luvun alun fennofiilistä maailmankuvaa ja historiakäsitystä, joka ei toki ole niin mielivaltainen kuin esim. Daniel Jusleniuksen goottilaiseen historiankirjoitukseen pohjautuva. Hän käyttää keräämäänsä runonlaulajien kertomaa aineistoa, mutta teosta on luettava kuten muita kansalliseepoksia eli lähdekriittisesti eikä ottaa tarinaa ns. at face value, eli kritiikittömästi sellaisenaan vaan verrata sitä muinaisrunojen kokonaisuudesta hahmottuvaan todellisuuteen. Kalevala on siis toissijainen eli sekundaarilähde suomalaiseen kansanuskoon.

Wikipedia-artikkeli https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kalevala on mielestäni hyvä lähtökohta ja sen kirjallisuusviitteihin tutustumalla pääsee eteenpäin.

Jos Kalevalan heijastaman suomalaisen kansanuskon tutkimushistoria kiinnostaa, suosittelen Julius ja Kaarle Krohnin (isä ja poika) teoksia 1900-luvun alusta kuten

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_suvun_pakanallinen_jumalanpalvelus

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomalaisten_runojen_uskonto

Uuno Harvan klassikko Suomalaisten muinaisusko (1948) on uskontotieteellisesti kattavampi kuvaus. Jaskan mainitsema teos edustaa nykytutkimusta, jonka edustajista tahdon nostaa esiin erityisesti muutama vuosi sitten kuolleen akateemikon: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Anna-Leena_Siikala

[Lalli IsoTalo]

Arkeologinen jättilöytö Suomussalmella: ensin löytyi rannerengas ja ohimokoru rautakaudelta ja sitten hauta

https://yle.fi/uutiset/3-11346012?utm_source=facebook&utm_campaign=yleuutiset&utm_medium=social

Rautakaudella Kainuun on luultu olevan erämaa-aluetta. Vapun jälkeen Suomussalmelta tehdyt korulöydöt kenties kirjoittavat Kainuun historiaa uusiksi.

12.5.2020

Viikko sitten Suomussalmen Kiantajärven rannalta löytyi rautakauden spiraalikoristeinen hopearengas ja naisen ohimorenkaan osa.

Ne ovat arkeologi Tapani Rostedtin mukaan loistokas lisä Kainuun historiaan: varhainen aika ei ehkä ollutkaan köyhää ja mykkää erämaa-aluetta, kuten tähän asti on luultu.

– Kainuun rautakausi ja varhaisen asumisen kausi on Fennoskandiankin mittakaavassa poikkeuksellinen.

Tekotapansa perusteella korut ajoittuvat Rostedtin mukaan todennäköisesti viikinkiaikaan tai hyvin varhaiseen historialliseen aikaan.
...
...Kainuu on ollut rautakauden löydösten perusteella hyvin vilkasta ja vaurasta aluetta. Kainuun historiaan on voinut kuulua kaupankäyntiä ja kanssakäyntiä.
...
Rostedtin mielestä löytö on arkeologisesti erittäin arvokas.

– Se on taas yksi lisäpalanen Suomussalmen, Kainuun ja koko Suomen historiaa.

Loput linkistä.