Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[latrom]

Länsieurooppalaiset ja koko maailma tietävät sen, että mitä käy, kun rahanluontioikeus annetaan yksityispankeille eli kuplia ja suurempia kuplia. Luototus on kannattavinta erilaisissa asunto ym. kuplissa, joissa veronmaksaja maksaa tappiot.

[jka]

Nollakorkoisille lainoille voidaan laittaa vaikka mitä ehtoja mihin tarkoitukseen niitä ylipäätään myönnetään.

Ahaa, lisää keskusjohtoista komentotaloutta.

Sehän se tunnetusti on ollut toimiva resepti taloudelliseen hyvinvointiin, kuten miljoonat itäeurooppalaiset tietävät.

Ja sinun mielestä näiden lainojen jakaminen ihan mihin tarkoitukseen tahansa on sitten hyvä idea? Ethän nyt helkkari soikoon saa tälläkään hetkellä kulutusluottoa asuntolainan marginaalilla.

Kaikki mitä voit tehdä tälläkin hetkellä voit tehdä tässä uudessakin mallissa. Sen lisäksi voit tehdä vielä paljon muutakin ja kaiken halvemmalla. Vaikka vääntäisit miten niin vapausasteet kasvaa nykyisestä.

[jmk]

Ja sinun mielestä näiden lainojen jakaminen ihan mihin tarkoitukseen tahansa on sitten hyvä idea?

Häh? Enhän minä ole ehdottanut, että jaellaan nollakorkoisia lainoja pakkotoimin. Sinun ehdotuksesihan se on.

[jka]

Ja sinun mielestä näiden lainojen jakaminen ihan mihin tarkoitukseen tahansa on sitten hyvä idea?

Häh? Enhän minä ole ehdottanut, että jaellaan nollakorkoisia lainoja pakkotoimin. Sinun ehdotuksesihan se on.

Sama kysymys koskee kaikkia lainoja tälläkin hetkellä. Joku jossain päättää jo nyt kuka saa lainaa ja kuka ei ja millä marginaalilla ja mihin tarkoitukseen. Ei asia tuosta mihinkään muutu.

[Aktiivieläin]

Mutta jos siis vedettäisin sahaus suoraksi viimeiseltä 25:ltä vuodelta, oltaisiin n. 2%:n tasaisessa kehityksessä. Tämä on historiallisesti suunnilleen sama kuin mikä aiempinakin vuosikymmeninä (siinä 1980-luvun alussa voi sanoa olleen ihan oikean notkahduksen). Minusta siis 1%:n kasvun tiukkaa tekeminen tuntuisi aika pessimistiseltä ajatukselta.

Se riippuu niin kovin. Kehittyvien talouksien kasvu on säännönmukaisesti nopeampaa ja yleensä inflaatio korkeampi kuin jälkiteollisissa vanhentuvien ikärakenteiden talouksissa. Otan tämän esille, koska toisinaan ihmiset tekevät päättömiä rinnastuksia vaikkapa EU:n taloudesta Kiinan kanssa. Ei sellaisia kasvulukuja voi välttämättä enää odottaa kehittyneissä rauhan ajan talouksissa, vaikka teknologia kehittyisi nopeasti. Kuten lisäksi mainitsin, ekologinen kehitys saattaa vielä typistää kasvuodotuksia kasvavan raaka-ainekilpailun (joka mielestäni näkyy jo) ja ympäristön tilan heikkenemisen myötä (joka näkyy kasvuluvuissa vähitellen, mutta on vaikea laskea vertailuarvojen puuttumisen vuoksi). Kiinassa ongelma voi kärjistyä nopeasti, ja sikäli Kiinan kasvulukujen kadehtiminen maaseudun väestön edelleen eläessä äärimmäisessä köyhyydessä on vähän epäoikeutettua. Siis en väitä kenenkään sanoneen mitään keskustelussa Kiinasta, kunhan otan esimerkin kasvulukujen taustalla piilevästä logiikasta. Kiinaa myös vaivaa korkeahko inflaatio ja jos meillä valitetaan julkisen sektorin tehottomuutta, eivät valittajat ole ikinä käyneet Kiinassa.

Keskuspankki voi aina pysäyttää inflaation nostamalla korkoja. Käsi ylös, kuka uskoo inflaation olevan EKP:n päällimmäisiä huolenaiheita, koska minä en usko. Enkä löisi vetoa kiihtyvän inflaation puolesta.

Kiihtyvä inflaatio euroalueella olisi lähinnä hyvä asia. Se merkitsisi investointien kasvua ja rahoitusmarkkinoiden palautumista normaalitilaan.

[jka]

Vielä tuosta teollistuneiden talouksien talouskasvusta. Kaikki mitä on tapahtunut Japanissa tapahtuu kaikkialla muuallakin.

Japanin tuottavuus on vuoden 1990 jälkeen kasvanut aika tarkkaan 1% vuosivauhtia. Japanin reaalinen BKT on kasvanut alle 1% vuosivauhtia. Kaikki tämä on siis tapahtunut 24 vuoden aikana josta siis 1995-2005 länsimaat koki vieläpä yhden taloushistorian kovimman nousuboomin ja Japani on edelleenkin yksi länsimaiden teknologiakehityksen vetureista. Mikään ei ole auttanut tähän tautiin.

Minkäänlaisia merkkejä siitä että Japanin talouskasvu tulisi tästä kiihtymään ei myöskään ole. Eli Japani tulee kokemaan vähintäänkin tuon 50 vuoden hitaan talouskasvun ajan josta yllä puhuin. Kaikki muut länsimaat ovat olleet samassa tilanteessa vasta vajaa 10 vuotta mutta tulevaisuus on täysin sama. Vähintään 20 vuotta kituutellaan samassa tilassa kuin nyt ollaan.

[sr]

Ei bitcoin-taloudessa mitään asuntolainoja tarjota, eikä bitcoin toimikkaan lainamarkkinoissa (ainakaan vielä). Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö se olisi hyödyllinen muissa asioissa kuin velanotossa, lähinnä säästämisessä. Lainat kannattaa ottaa mahdollisimman heikossa valuutassa. Kysele vaikka 90-luvun yrittäjiltä, jotka ottivat valuuttalainoja saksan markassa. Huonostihan siinä kävi.

Ensinnäkin todistit, että bitcoinin arvonnousu on puhtaasti spekulaation tuotetta. Siihen kohdistuva arvonnousu ei koske oikeasti tehtäviin sijoituksia (kuten asuntoa) varten tarvittavaan kysyntään.

Toiseksi, lainan kohdalla ei ole merkityksellistä valuutan vahvuus vaan a) koron (ml. valuutan arvon) vakaus ja b) reaalikorko. Laina kovasti inflatoituvassa valuutassa ei ole välttämättä fiksu teko, jos siitä joutuu maksamaan korkeaa korkea. Tuo esimerkkisi on huono. Saksan markoissa lainan ottamisessa ei ole mitään vikaa. Moni saksalainen teki niin ennen euroaikaa. Heidän lainansa olivat koroiltaan vakaampia kuin suomalaisten lainat. Ongelma tuossa oli 1990-luvun alussa se, että Suomen markan piti olla vahva, mutta sitten se ei ollutkaan, vaan devaltoitui. Euroaikana ei tällaista ole tarvinnut pelätä. Tämä on osaltaan muuten ollut syynä asuntojen hintabuumiin. Asuntolainat ovat vakaan valuutan vuoksi nykyisin niin paljon parempia kuin aiemmin, että ihmiset uskaltavat ottaa niitä helpommin kuin entisaikaan. Tämä vakaus, minkä euro on tuonut, on juuri yksi niistä asioista, mitä hyvä dynaaminen valuutta (josta jka on puhunut) tuottaa. Sen oloissa ihmiset ja yritykset voivat suunnitella elämäänsä (toisaalta säästämistä, toisaalta lainanottoa) paljon varmemmalta pohjalta kuin valtavan suuria arvoheilahduksia omaavan bitcoinin oloissa. Tämä on se talouden öljy, jota hyvältä valuutalta tarvitaan.

Sillä, että joku fiksusti pyramidipeliä pelaava voi muilta höynäyttää rahaa, ei todellakaan ole yhteiskunnan tasolla muuta kuin negatiivista arvoa. Näin siis etenkin, kun kyseisessä systeemissä rahan tuottaminen ei ole ilmaista, vaan maksaa ihan oikeaa energiaa ja investointeja.

Lueppa vielä kirjoitushistoriaani. En kehottaisi ketään ottamaan bitcoin-kantaista lainaa, vaikka tarjottaisiinkin.

Eli siis kaikki bitcoin-säästöjen tuottama tuotto perustuu vain ja ainoastaan spekulaatioon. Jos kukaan ei ota bitcoin-lainoja, eivät bitcoin-säästäjät saada mitään muuta tuottoa kuin spekulaatiotuottoa.

[jmk]

Sama kysymys koskee kaikkia lainoja tälläkin hetkellä. Joku jossain päättää jo nyt kuka saa lainaa ja kuka ei ja millä marginaalilla ja mihin tarkoitukseen. Ei asia tuosta mihinkään muutu.

Jaa, että ihan sama, päättääkö lainojen annosta (a) se, jolla on ylimääräisiä varoja lainattavaksi, vapaaehtoisesti, vai (b) se sun keskuspankki tms. politbyroo pakkovallalla? Joo, "ei asia tuosta mihinkään muutu". Ihan sama ollaanko sosialismissa vai markkinataloudessa. Jokuhan aina jossain tekee päätöksiä.

Oikeasti, sillä kuka ja millä mekanismilla tekee päätökset, on aika helvetisti merkitystä ja eri mekanismit johtavat täysin erilaiseen talouteen ja yhteiskunnan toimintaan. Komentotalous on kokeiltu, punnittu ja huonoksi havaittu. Kyse ei ole sattumasta, vaan sen mekanismit ovat jo rakenteellisesti niin rikki ja ihmisyhteiskuntaan soveltumattomat, että ei ole mikään ihme että se johtaa rikkinäiseen ja huonosti toimivaan talouteen. Se on päinvastoin täysin odotuksenmukaista.

[sr]

Tuosta saa vähän hämäävän kuvan. Parempi käppyrä olisi kumulatiivinen jota en nyt tähän hätään löytänyt kunnollista. Siitä näet suoraan kulmakertoimesta kulloisenkin kasvun nopeuden. Tuossakin käppyrässä asia havainnollistuu jos lasket keskiarvon vuosien 1973-1995 välillä niin kasvuksi tulee juuri ja juuri vähän yli 1% vuodessa.

Siis se postaamani käppyrä oli vuosittainen kulmakerroin. Niin, tuo mainitsemasi väli on siis tuon 50:n vuoden huonoin pätkä. Mitä sitten? Mikä on perusteesi sille, että jatkossa menemme juuri sillä minimivauhdilla, joka viimeiseltä 50:ltä vuodelta löytyy?

Historiasta löytyy lukuisia 50 vuoden ja ylikin jaksoja jolloin tuottavuus ei ole yli 1% vuodessa kasvanut keskimäärin. Mikään ei ole tältä osin muuttunut vaikka teknologian kehitys olisi nopeutunutkin. Edelleenkin on tilastollisesti todennäköisempää että jopa 50 vuoden huono tuottavuuskehitys tulee jossain vaiheessa kuin että se ei tulisi.

Öh, jos "kehitys on nopeutunut", niin silloin on aika turha viitata historiallisiin jaksoihin. Olet ihan oikeassa, että varmaan jostain pimeältä keskiajalta löytyy hyvinkin 50:n vuoden pätkiä, jolloin tuottavuus ei ole juurikaan parantunut. Pitäisikö tästä päätellä jotain nykytilanteesta?

Ja muista että tuottavuus on vain osa yhtälöä. Vaikka tuottavuus per työtunti nousisikin niin jos työtätekevien määrä laskee nopeammin niin elintasomme laskee hyvästä tuottavuuskehityksestä huolimatta.

Tämä toki pätee, mutta miten työntekijöiden määrä on sitten muuttunut?

Ei tapahdu vielä 50 vuodenkaan aikajänteellä että olisi missään merkittävässä roolissa.

Ja mistä sinä tämän tiedät? Menepä ajassa 50 vuotta taaksepäin. Katso mitä teknologiaa käytimme silloin. Osa nykyajan arkipäivän jutuista olisi tuntunut suunnilleen scifiltä sen ajan ihmisille (osa härpäkkeistämme ovat jopa edistyneempiä kuin sen ajan scifi-sarjoissa!). Nyt teknologian kehitys on todennäköisesti vähintään yhtä nopeaa kuin edellisellä 50:llä vuodella. Robottien suurempi rooli työelämässä on minusta vielä suht vähäinen teknologinen muutos nykyiseen verrattuna. Esim. robotit ovat juuri nyt oppimassa ajamaan autoa, mikä luo pidemmällä tähtäimellä mahdollisuuksia, joita ei tällä hetkellä kukaan edes vielä ajattele. Voit miettiä siitä, missä tietokoneet olivat 1964 ja missä ne ovat nyt.

En minä varmuudella tietenkään voi 50:n ennusteita antaa, mutta tuollaisten muutosten kategorinen poissulkeminen on minusta ainakin tyhmää. Minusta tuollaiseen tulee varautua (kuten ehkä myös siihen, että tuottavuus ei kasvakaan yli 1% vuodessa seuraavan 50:n vuoden aikana).

[EroaEurosta]

Ensinnäkin todistit, että bitcoinin arvonnousu on puhtaasti spekulaation tuotetta. Siihen kohdistuva arvonnousu ei koske oikeasti tehtäviin sijoituksia (kuten asuntoa) varten tarvittavaan kysyntään.

Pöh. Bitcoin on myös hyödyllinen työkalu kaupankäyntiin, koska se mahdollistaa arvonsiirron olemattomilla transaktiokuluilla toiselle puolelle maailmaa sekunneissa, oikein käytettynä kaupan osapuolten yksityisyyden säilyttäen.

Lueppa vielä kirjoitushistoriaani. En kehottaisi ketään ottamaan bitcoin-kantaista lainaa, vaikka tarjottaisiinkin.

Eli siis kaikki bitcoin-säästöjen tuottama tuotto perustuu vain ja ainoastaan spekulaatioon. Jos kukaan ei ota bitcoin-lainoja, eivät bitcoin-säästäjät saada mitään muuta tuottoa kuin spekulaatiotuottoa.

Sinä varmaan elät jättiveloissa kädestä suuhun, mutta moni muu ei. Rahalla on muitakin funktioita kuin lainaaminen. Se on tietty näkemysero, että kuinka merkittäviä ne muut rahan tehtävät ovat.

Alkeelliset bitcoin-lainamarkkinat ovat olemassa, mutta en niitä suosittele.

Voi sanoa että "spekulaatio" on bitcoinien tuotto. Oikastihan bitcoineissa ei mitään tuottoa ole, yksi bitocin on hamaan tappiin yksi bitcoin. Ideana on se, että ei ole keskupankkia joka tuhoaa valuutan ostovoimaa.

[sr]

Ensinnäkin todistit, että bitcoinin arvonnousu on puhtaasti spekulaation tuotetta. Siihen kohdistuva arvonnousu ei koske oikeasti tehtäviin sijoituksia (kuten asuntoa) varten tarvittavaan kysyntään.

Pöh. Bitcoin on myös hyödyllinen työkalu kaupankäyntiin, koska se mahdollistaa arvonsiirron olemattomilla transaktiokuluilla toiselle puolelle maailmaa sekunneissa, oikein käytettynä kaupan osapuolten yksityisyyden säilyttäen.

Alhaiset transaktiokustannukset on mahdollista toteuttaa dynaamisilla valuutoillakin. Yksityisyyden säilyttäminen mahdollistaa rikollisen toiminnan (mikä onkin ollut tärkeä bitcoinin käyttökohde), mikä on yksiselitteisesti huono asia.

Eli siis kaikki bitcoin-säästöjen tuottama tuotto perustuu vain ja ainoastaan spekulaatioon. Jos kukaan ei ota bitcoin-lainoja, eivät bitcoin-säästäjät saada mitään muuta tuottoa kuin spekulaatiotuottoa.

Sinä varmaan elät jättiveloissa kädestä suuhun, mutta moni muu ei. Rahalla on muitakin funktioita kuin lainaaminen. Se on tietty näkemysero, että kuinka merkittäviä ne muut rahan tehtävät ovat.

Toisin kuin sinä, minä en puhu itsestäni, vaan rahasta koko yhteiskunnan tasolla. jka luetteli jo ne rahan tehtävät.

Alkeelliset bitcoin-lainamarkkinat ovat olemassa, mutta en niitä suosittele.

Mikset? Jos syynä on erittäin epästabiili valuutan arvo, niin eikö tämä ole aika huono piirre valuutalle?

Voi sanoa että "spekulaatio" on bitcoinien tuotto. Oikastihan bitcoineissa ei mitään tuottoa ole, yksi bitocin on hamaan tappiin yksi bitcoin. Ideana on se, että ei ole keskupankkia joka tuhoaa valuutan ostovoimaa.

Keskuspankki ei tuhoa ostovoimaa, vaan juuri inflaation sopivana pitäminen on EKP:n yksi tärkeimmistä tehtävistä. Kukaan ei pakota sinua pitämään eurojasi kolikkoina ja seteleinä patjasi alla.

[EroaEurosta]

Keskuspankki ei tuhoa ostovoimaa, vaan juuri inflaation sopivana pitäminen on EKP:n yksi tärkeimmistä tehtävistä. Kukaan ei pakota sinua pitämään eurojasi kolikkoina ja seteleinä patjasi alla.

ÖÖ, tuhoaapas, itsehän tuon myös myönsit. Tietysti voidaan nillittää siitä että onko ostovoiman alentuminen niin merkittävä että voitaisiin puhua tuhoamisesta. Ja joo, ei pakoteta säästämään seteleitä, sen takia käytänkin bitcoineja. Ei ongelmaa.

[EroaEurosta]

Alkeelliset bitcoin-lainamarkkinat ovat olemassa, mutta en niitä suosittele.

Mikset? Jos syynä on erittäin epästabiili valuutan arvo, niin eikö tämä ole aika huono piirre valuutalle?

Riippuu preferensseistä. Luulen että monet bitcoinia käyttävät ovat varsin tyytyväisiä volateliteetista huolimatta, koska arvon kehitys on kuitenkin ollut ylöspäin.

Pöh. Bitcoin on myös hyödyllinen työkalu kaupankäyntiin, koska se mahdollistaa arvonsiirron olemattomilla transaktiokuluilla toiselle puolelle maailmaa sekunneissa, oikein käytettynä kaupan osapuolten yksityisyyden säilyttäen.

Alhaiset transaktiokustannukset on mahdollista toteuttaa dynaamisilla valuutoillakin. Yksityisyyden säilyttäminen mahdollistaa rikollisen toiminnan (mikä onkin ollut tärkeä bitcoinin käyttökohde), mikä on yksiselitteisesti huono asia.

En väittäisi yksityisyys-pointtia yksiselitteiseksi. Myös aseet mahdollistavat rikollisuuden, niinkuin myös rautakanki. Itse luulen että post-snowden maailmassa ihmiset ymmärtävät yhä paremmin vallan hajauttamisen ja yksityisyyden päälle. Rikollisuus on huono asia, mutta rikollisten takia ei pitäisi riistää mahdollisuutta yksityisyyteen rehellisiltä kansalaisilta.

[jka]

Siis se postaamani käppyrä oli vuosittainen kulmakerroin. Niin, tuo mainitsemasi väli on siis tuon 50:n vuoden huonoin pätkä. Mitä sitten? Mikä on perusteesi sille, että jatkossa menemme juuri sillä minimivauhdilla, joka viimeiseltä 50:ltä vuodelta löytyy?

Tuo pätkä on 22 vuotta siitä viidenkymmen vuoden jaksosta. Eli puolet. Samanlainen pätkä löytyy 1800-luvun lopusta. Ei todellakaan tarvitse mennä minnekään keskiajalle missään vaiheessa. Ja kuten edellä esitin Japani, joka on teknologisesti kaikista edistynein länsivaltio on elänyt tässä tilanteessa jo viimeiset 25 vuotta.

Näiden taantumajaksojen pituusjakauma on täysin gaussin käyrän mukainen. Jos näin usein tulee 25 vuoden hidas jakso niin on tilastomatemaattisesti täysin selvää että jossain vaiheessa tulee huomattavasti pitempikin.

Esim. robotit ovat juuri nyt oppimassa ajamaan autoa, mikä luo pidemmällä tähtäimellä mahdollisuuksia, joita ei tällä hetkellä kukaan edes vielä ajattele. Voit miettiä siitä, missä tietokoneet olivat 1964 ja missä ne ovat nyt.

En jaksaisi tästä jatkaa kun ei enää liity rahaan enää mitenkään. Olen tästä kirjoitellut muissa säikeissä täällä. Mutta lyhyesti.

Teknologinen kehitys tulee lopulta myös aina vaan vaikeammaksi vaikka se näyttää siltä että se on nopeutunut. Se, että se on nopeutunut johtuu vain siitä että kehitystyötä tekee useampi ihminen, eikä siitä että sitä tekisi entistä pienempi mutta älykkäämpi porukka. Ihmisen yksilöllinen älykkyys ei pysty tästä kasvamaan samalla nopeudella kehityksen mukana ja älykkyyskin on jakautunut ihmiskunnassa gaussin käyrän mukaan. Entistä monimutkaisemman teknologian kehitystyö ei yksinkertaisesti ole mahdollista niin, että sitä tekisi entistä vähemmän ihmisiä. Ihmisten lukumäärän lisääntyminen lisää toki niiden huippuyksilöidenkin määrää mutta ihmisten lukumääräkään ei tule kasvamaan äärettömäksi.

Robotit vapauttaa ihmisiä siitä rutiinityöstä, mutta kehitystyöstä se ei vapauta vielä pitkään aikaan. Kaikki rutiinitöistä vapautuneet ihmiset pystyvät siirtymään joko teknologian kehityksen myötä syntyneisiin uusiin töihin tai tekemään itse kehitystyötä tai ainakin avustamaan siinä.

Vasta kun robotti pystyy suunnittelemaan itse paremman uuden robotin ja uudet robotit pystyy tekemään kaikki uuden teknologian avaamat uudet työt paremmin kuin ihminen siirrytään siihen vaiheeseen että visiosi alkaa olla ajankohtainen. Näkisin, että tähän menee ainakin 200 vuotta että aletaan näkemään tilastollisesti merkittäviä merkkejä että työttömyys johtuu siitä että ihmisten ei oikeasti tarvitse tehdä työtä ja elintaso vain paranee itsestään. 500 vuoden päästä tämä on varmaankin itsestäänselvyys.

Jos tilanne olisi tämä jo 50 vuoden päästä niin talouden tilastoissa tästä pitäisi olla selkeitä merkkejä jo nyt. Ei ole minkäänlaisia merkkejä missään. Päinvastoin teknologiateollisuudessa ja niihin liittyvissä palveluissa työpaikat kasvaa jatkuvasti. Ja näitä työpaikkoja ei tietenkään täytä ne huippuälykkäät. Koska ei niitä synny yhtään lisää. Ne täyttyy gaussin käyrän keskeltä ihan niin kuin kaikki uudet työpaikat ovat täyttyneet tähänkin asti.

Robottiautotkin hävittävät vain taksinkuljettajan ammatin. Mutta uudesta sujuvammasta liikenteestä syntyy moninkertainen määrä muita palveluita ja työpaikkoja yhteiskuntaan.

[EroaEurosta]

"Kotitalouksien yhteenlaskettu talletuskanta oli toukokuun lopussa 82 miljardia euroa. Talletusten keskikorko 0,44 prosenttia eli selvästi alle toukokuun 0,8 prosentin inflaation."

http://www.talouselama.fi/uutiset/kotitalouksilla+on+82+miljardin+rahakasa++suurin+osa+menettaa+arvoaan+mutta+yksi+sivupino+on+poikkeus/a2255864

[sr]

Alkeelliset bitcoin-lainamarkkinat ovat olemassa, mutta en niitä suosittele.

Mikset? Jos syynä on erittäin epästabiili valuutan arvo, niin eikö tämä ole aika huono piirre valuutalle?

Riippuu preferensseistä. Luulen että monet bitcoinia käyttävät ovat varsin tyytyväisiä volateliteetista huolimatta, koska arvon kehitys on kuitenkin ollut ylöspäin.

Ne preferenssit käytettävälle rahalle oli tässä jo kertaalleen listattu. Jatkuva deflatoituminen on hyvin huono piirre rahalle, koska se johtaa automaattisesti vähintään sen deflaation suuruiseen reaalikorkoon. Sinällään huvittavaa, että sinä koitit viedä keskustelun minun henkilökohtaiseen talouteeni, kun sinun itsesi argumentit ovat koko ajan omasta taloudestasi nousevia, eivät yhteiskunnan tasolla pyöriviä. En epäile lainkaan, että vaikkapa huumekauppiaille anonymiteetin tuottava raha on erinomainen keksintö. Yhteiskunnan tasolla tämä voi olla kuitenkin jopa negatiivinen asia.

Alhaiset transaktiokustannukset on mahdollista toteuttaa dynaamisilla valuutoillakin. Yksityisyyden säilyttäminen mahdollistaa rikollisen toiminnan (mikä onkin ollut tärkeä bitcoinin käyttökohde), mikä on yksiselitteisesti huono asia.

En väittäisi yksityisyys-pointtia yksiselitteiseksi.

En väittänyt minäkään. Väitin rikollista toimintaa yksiselitteisesti huonoksi asiaksi. Toiminnalla, joka auttaa rikollisuutta, on siis negatiivisia puolia yhteiskunnalle. Oletko tästä eri vai samaa mieltä?

Myös aseet mahdollistavat rikollisuuden, niinkuin myös rautakanki. Itse luulen että post-snowden maailmassa ihmiset ymmärtävät yhä paremmin vallan hajauttamisen ja yksityisyyden päälle. Rikollisuus on huono asia, mutta rikollisten takia ei pitäisi riistää mahdollisuutta yksityisyyteen rehellisiltä kansalaisilta.

Pankkisalaisuus riittää hyvin silloin, kun ei ole mistään rikollisesta, mutta muuten mielellään yksityisenä pidettävänä asiasta kyse. Rikolliselle toiminnalle en sen sijaan kannata minkäänlaista helpotusta. En sen puoleen aseiden leviämisen kuin anonyymin rahaliikenteenkään muodossa. Ja sitten kun mennään jollekin NSA-tasolle, niin todennäköisesti siellä pystytään kyllä sinun bitcoin-identiteettisikin selvittämään, jos siihen vain halutaan ryhtyä.

[jmk]

Väitin rikollista toimintaa yksiselitteisesti huonoksi asiaksi. Toiminnalla, joka auttaa rikollisuutta, on siis negatiivisia puolia yhteiskunnalle.

Nå jaa. Vaikka et minulta kysynytkään, heitän väliin, että jossain kulkee kyllä raja, jonka jälkeen jonkin valtion "rikolliseksi" määrittelemä toiminta ei enää olekaan yksiselitteisesti huono asia. Emmehän välttämättä aina ja kaikkialla ole jokaisen valtion hallinnon kanssa samaa mieltä siitä, millainen toiminta on paheksuttavaa ja millainen ei.

Kuvitteellinen esimerkkitapaus voisi olla jonkun kommunistivaltion mielipuoliset lait, jotka esim. tähtäävät siihen asti täysin laillisen yksityisomaisuuden takavarikointiin; jos joku on onnettomuudekseen joutunut sellaisen valtion lainsäädännön alaiseksi, en aivan kauheasti ihmettelisi, jos henkilö pyrkii vaikka siirtämään omaisuutensa turvaan ulkomaille -- kyseinen valtio saattaa kuitenkin pitää moista menettelyä hyvinkin tuomittavana ja rikollisena.

[EroaEurosta]

"Kuwait finance firm suggests trading oil in bitcoins"

http://www.gulf-times.com/eco.-bus.%20news/256/details/398622/kuwait-finance-firm-suggests-trading-oil-in-bitcoins

Esim. tässä voisi teoriassa olla paljonkin järkeä.

[EroaEurosta]

Pankkisalaisuus riittää hyvin silloin, kun ei ole mistään rikollisesta, mutta muuten mielellään yksityisenä pidettävänä asiasta kyse. Rikolliselle toiminnalle en sen sijaan kannata minkäänlaista helpotusta. En sen puoleen aseiden leviämisen kuin anonyymin rahaliikenteenkään muodossa. Ja sitten kun mennään jollekin NSA-tasolle, niin todennäköisesti siellä pystytään kyllä sinun bitcoin-identiteettisikin selvittämään, jos siihen vain halutaan ryhtyä.

Tuossahan oman pointtisi kumositkin. Rahaliikenne on vain yksi tapa selvittää rikoksia, edelleen voi käyttää muita tutkinnallisia menetelmiä. Mielestäni on ihan hyvä olla vaihtoehto sähköiseen rahansiirtoon, jossa ei tarvitse luottaa pankkiin. Se ei tee kuitenkaan rikosten selvittämisestä mahdotonta.

[sr]

Väitin rikollista toimintaa yksiselitteisesti huonoksi asiaksi. Toiminnalla, joka auttaa rikollisuutta, on siis negatiivisia puolia yhteiskunnalle.

Nå jaa. Vaikka et minulta kysynytkään, heitän väliin, että jossain kulkee kyllä raja, jonka jälkeen jonkin valtion "rikolliseksi" määrittelemä toiminta ei enää olekaan yksiselitteisesti huono asia. Emmehän välttämättä aina ja kaikkialla ole jokaisen valtion hallinnon kanssa samaa mieltä siitä, millainen toiminta on paheksuttavaa ja millainen ei.

Kuvitteellinen esimerkkitapaus voisi olla jonkun kommunistivaltion mielipuoliset lait, jotka esim. tähtäävät siihen asti täysin laillisen yksityisomaisuuden takavarikointiin; jos joku on onnettomuudekseen joutunut sellaisen valtion lainsäädännön alaiseksi, en aivan kauheasti ihmettelisi, jos henkilö pyrkii vaikka siirtämään omaisuutensa turvaan ulkomaille -- kyseinen valtio saattaa kuitenkin pitää moista menettelyä hyvinkin tuomittavana ja rikollisena.

Emme tässä puhu kommunistivaltioista, vaan liberaaleista demokratioista. Siitä voivat äärilipilaarit tietenkin aina marista, että jopa kaikki demokraattisesti tehty kollektiivinen päätöksenteko on väärin ja vain anarkia on oikein, mutta se on sitten toisen keskustelun paikka.

Jos lähdemme siitä, että liberaaleissa demokratioissakin on lakeja, joita vastaan rikkominen on hyvä juttu, niin silloin korjattavaa on ennemminkin siellä systeemin perusteissa kuin siinä, että rakentelemme sen päälle rakennelmia, jotka mahdollistavat kyseisen rikkomisen ilman, että siitä jää kiinni. Sanotaan vaikkapa ylinopeus teillä. Jos on niin, että ylinopeusrajoituksista maanteillä olisi luovuttava, niin on kamppanjoitava sen puolesta, että niistä luovutaan, eikä sen, että ylinopeutta ajamista ei kukaan enää valvo.

[vilach]

Säästän vähintäänkin nettiostoksissa ja transaktiokuluissa

Teetkö jatkuvasti transactioita EU-alueen ulkopuolelle? Euroalueella transactiot ovat täysin ilmaisia. Valta-osa ihmisistä tee hyvin vähän transaktioita euromaiden ulkopuollle.

Tietysti jos bitcoin menisi jatkuvasti alaspäin vuosien ajan, niin se olisi minulle ikävää, mutta niinhän tuossa ennustamassasi skenaariossa ei näytä käyvän.

Minun skenaariossa piikin jälkeen tulee raju pudotus ja hinta tulee pysymään alhaisena.

Ja vaikka arvo saattaisikin jumittaa esim. useamman vuoden paikoillaan, ellei jotain ihmeellistä tapahdu niin kyllä luulen että ennenpitkää se arvo kehittyy paremmin kuin euro.

Tätä olisi hyvä tarkistaa valheenpaljastuskoneella. Keksitkö sinä itse nämä lauseet, vai saitko ne joltain toiselta pyramidilaiselta? Sinä vastaat kysymykseen "millä hinnalla aiot poistua pyramidista?" lähes sanan tarkkuudella samoin, kuin minulle vastasi toinen pyramidilainen.

Vaikka valtavirran usko bitcoiniin lopahtaisi

Silloin kurssi romahtaisi pysyvästi.

Chris Dixon selitti hyvin tätä pointtia:

Se on valehteleva opportunisti pyramidilainen. Juuri tämänkaltaiset huijarit tekevät bitcoinista pyramidihuijauksen. Hän teki pyramidin huijausmainoksen.
Se on tässä:
http://www.coindesk.com/venture-capitalist-chris-dixon-bitcoin-will-hit-100000/

–Bitcoin's army of mostly volunteer computer developers represents the largest R&D community in the world

Tässä ei ole mitään outoa. Itse pyramidilaiset ovat kiinnostuineita pyramidin "kohtalosta".

No nyt menee kyllä täysin sekavaksi. Et tiedä mistä puhut, joten voisit olla hiljaa tai mennä googleen, etkä levittää tosissaan täällä virheellistä informaatiota.

Ostitko bitcoineja käteisellä? Käytätkö bitcoinia vain salaisten IP numeroiden kautta? Minä puhut suuresta osasta ihmisistä, suurin osa ostaa pörsseissä, pörssit tietysti lähettävät kaikki tiedot tiedustelupalveluille. Myös valta-osa käyttää bitcoinia koti-ip:n kautta. Kun snowden kertoi tiedustelupalvelun valvonnasta, niin monille se oli uusi tieto. Minä tiesin sen itse.

Jos dollareita printataan lisää, kulta kallistuu (dollareissa) ja sen pitääkin saada kallistua.

Kulta halpeni vuodesta 1980 vuoteen 2000. Tietysti keskihinta nousee, mutta vuodesta 1980 vuoteen 2000 oli huono ostokausi. Sitten sen hinta nousi rajusti.

Alhaiset transaktiokustannukset on mahdollista toteuttaa dynaamisilla valuutoillakin.

Tietysti mahdollista. Jo nyt koko euro-aluella transaktiokustannukset ovat nolla. On helppoa tehdä hyvin halvat maailmanlaajuiset transaktikulut, raha on vain numeroita. Täytyy vain siirtää bitit. Näin ei tapahdu, koska ei ole poliittista tahtoa.

Luulen että monet bitcoinia käyttävät ovat varsin tyytyväisiä volateliteetista huolimatta, koska arvon kehitys on kuitenkin ollut ylöspäin.

Koska pyramidi oli kaukana kyllästysasteesta, siihen tuli jatkuvasti uusia pyramidilaisia, luulen, että kurssin nousu jatkuu vielä vuosia, mutta tietysti paljon paljon hitaammin, kuin ennen, mutta sitten uusien pyramidilaisten virta tyrehtyy ja tulee raju pudotus.

"Kotitalouksien yhteenlaskettu talletuskanta oli toukokuun lopussa 82 miljardia euroa. Talletusten keskikorko 0,44 prosenttia eli selvästi alle toukokuun 0,8 prosentin inflaation."

Se ei ole itse euron ongelma, vaan talletuspolitiikan. Ennen korko oli inflaation tasolla.

"Kuwait finance firm suggests trading oil in bitcoins"

http://www.gulf-times.com/eco.-bus.%20news/256/details/398622/kuwait-finance-firm-suggests-trading-oil-in-bitcoins

Esim. tässä voisi teoriassa olla paljonkin järkeä.

Järkeä pyramidilaisille, koska he saisivat muiden rahaa tekemättä mitään?

Tämä huijari:
https://pbs.twimg.com/profile_images/3441223406/1b62bfa6fb51fd54dea29b753d195a12_400x400.jpeg

Teki pyramidin huijausmainoksen:
http://jackcliu.com/post/87517311997/why-bitcoin-is-grossly-undervalued
Valehtelee, kuin thors.

[sr]

Pankkisalaisuus riittää hyvin silloin, kun ei ole mistään rikollisesta, mutta muuten mielellään yksityisenä pidettävänä asiasta kyse. Rikolliselle toiminnalle en sen sijaan kannata minkäänlaista helpotusta. En sen puoleen aseiden leviämisen kuin anonyymin rahaliikenteenkään muodossa. Ja sitten kun mennään jollekin NSA-tasolle, niin todennäköisesti siellä pystytään kyllä sinun bitcoin-identiteettisikin selvittämään, jos siihen vain halutaan ryhtyä.

Tuossahan oman pointtisi kumositkin. Rahaliikenne on vain yksi tapa selvittää rikoksia, edelleen voi käyttää muita tutkinnallisia menetelmiä. Mielestäni on ihan hyvä olla vaihtoehto sähköiseen rahansiirtoon, jossa ei tarvitse luottaa pankkiin. Se ei tee kuitenkaan rikosten selvittämisestä mahdotonta.

Mitä sinä pankissa pelkäät? Ymmärrän jossain määrin epäluulon valtiota kohtaan, mutta mikä sinua pankissa salaisuuksinesi pelottaa?

[vilach]

Mitä sinä pankissa pelkäät?

Jos hän hankki bitcoininsa aikoinaan pörssissä, niin tiedot tästä on varmasti tiedustelupalveluilla. Jos hän mainasi itse koti-ip-osoitteessa, niin samoin. Jos hän osti käteisellä, mutta teki transaktioita omasta koti-ip-osoitteessa, niin samoin. Kaikki bitcoin-transaktiot ovat julkisia.

Jos hän hankki aikoinaan bitcoininsa anonyymisesti, niin silloin, kun tulee aika poistua pyramidista, niin tiedot hänen bitcoineista tulevat julki. Jos kurssi nousee korkeaksi, niin hänellä varmasti tulee halu poistua pyramidista. On vaikea myydä suuria määriä bitcoineja anonyymisesti. Jos hän jopa saisi myytyä ne käteisellä, niin jos hän haluaisi ostaa esim. sijoitusasunnon tällä rahalla, niin hän joutuu todistamaan mistä hän sai rahansa.

Nykyään on vaikeaa kuluttaa rahaa anonyymisesti. Tilaat jonkun tavaran postimyynnillä, niin joudut hakemaan se postista omalla passilla. Tilaat lentolipun — joudut antamaan passin tiedot. Varaat hotellihuoneen — samoin.

[sr]

Niinno se ei minua niin paljon haittaa, käyn töissä ja pystyn käyttämään bitcoineja edelleen niinkuin ennenkin ja säästämään niissä. Säästän vähintäänkin nettiostoksissa ja transaktiokuluissa, vaikka arvo junnaisikin paikallaan.

Ihan mielenkiinnosta, saatko palkkasi euroissa (tai jossain muussa keskuspankkivaluutassa)? Jos saat, niin miten suuret kokonaistransaktiokulusi bitcoinin käytöstä ovat? Itselläni ne ovat luottokortilla tehdyssä nettiostoksessa oman valuuttani sisällä nolla (myyjällä toki on kuluja, mutta ei hän niitä säästämiään rahoja minulle siirtäisi, vaikka käyttäisin bitcoineja). Paypalin kohdalla sama. Pankkisiirtoni ovat myös maksuttomia. Minun on vaikea ajatella, että bitcoin-ketjussa: kp-valuutta - bitcoin - kp-valuutta päästäisiin samaan. Ainoastaan siis jos elät puhtaasti bitcoin-maailmassa ja olet vielä kaiken lisäksi saanut valtion, jolle maksat verosi, suostumaan ottamaan vastaan bitcoineja, voisin uskoa, että kokonaisuutena bitcoin-taloutesi on transaktiokuluiltaan alempi kuin kp-rahaa käyttävällä.

Toimeentuloni siis ei ole riippuvainen bitcoinien arvonkehityksestä.

Sitten se ei ole myöskään riippuvainen siitä, että euro kokee 2%:n inflaatiota (mikä tietenkin säästäjälle näkyy vielä pienempänä rahan arvon alenemisena, koska hän saa säästölleen korkoa, kun taas sinun bitcoin-säästöistäsi ei kukaan ole valmis maksamaan mitään).

Nyt sinun on päätettävä. Joko kp-valuuttojen inflaatio on tavalliselle ihmiselle merkittävä juttu tai sitten se ei ole. Se voi olla merkittävä juttu vain ja ainoastaan siinä tapauksessa, että hänellä on merkittäviä käteissäästöjä. Jos hänellä on, niin silloin inflaatio toki niitä syö, mutta silloin hänelle on myös merkittävä asia se, mitä käy valuutan arvokehitykselle, minkä suhteen taas voimakkaasti heiluva valuutta on huono (ihmiset pitävät säästöjä käteisenä esim. osakesijoitusten sijaan ennen kaikkea minimoidakseen riskiä).

Ja vaikka arvo saattaisikin jumittaa esim. useamman vuoden paikoillaan, ellei jotain ihmeellistä tapahdu niin kyllä luulen että ennenpitkää se arvo kehittyy paremmin kuin euro. Arvioisin että bitcoin-talous työllistää nyt välillisesti tai muuten ainakin 1000 ihmistä globaalisti. Vaikka valtavirran usko bitcoiniin lopahtaisi, niin ydinyhteisö kyllä kehittää hommaa edelleen.

Mitä tuollaisella minimaalisella poppoolla on mihinkään mitään merkitystä? Kuka niiden 1000:n ihmisen palkat muuten maksaisi, jos valtavirran usko bitcoiniin lopahtaisi ja bitcoinin arvo siinä samalla romahtaisi?

[EroaEurosta]

Ja vaikka arvo saattaisikin jumittaa esim. useamman vuoden paikoillaan, ellei jotain ihmeellistä tapahdu niin kyllä luulen että ennenpitkää se arvo kehittyy paremmin kuin euro. Arvioisin että bitcoin-talous työllistää nyt välillisesti tai muuten ainakin 1000 ihmistä globaalisti. Vaikka valtavirran usko bitcoiniin lopahtaisi, niin ydinyhteisö kyllä kehittää hommaa edelleen.

Mitä tuollaisella minimaalisella poppoolla on mihinkään mitään merkitystä? Kuka niiden 1000:n ihmisen palkat muuten maksaisi, jos valtavirran usko bitcoiniin lopahtaisi ja bitcoinin arvo siinä samalla romahtaisi?

Ei kukaan, ja sitten homma kosahtaisikin (jos bitcoin-talouden kasvu tyrehtyy). Puhuin lähinnä omasta riskinottokyvystäni, pystyisin handlaamaan ainakin parin vuoden "bitcoin-taantuman" olemalla silti bitcoin-käyttäjä. Toki tietty jos sen osaisi ennustaa, niin sitten palaisin nöyränä eurojen käyttäjäksi ainakin sen parin vuoden ajaksi. Kristallipalloa tuskin kuitenkaan kellään on. En itsekkään olisi aikoinaan millään uskonut että bitcoinin arvo nousee yli kympin, saati sataseen.

Koko tämä touhuhan on juuri sitä likaista spekulaatiota, mistä täällä sosialistit ja muut kommarit valittaa. Mutta niin on kyllä nähdäkseni kaikki taloudellinen toiminta ja valinnat. Onhan sekin spekulaatiota, että tekee kaikki ratkaisut mahdollisimman pienten riskien kautta ja seuraa elämässään tunnustetuimpia auktoriteetteja. Se voi olla ihan hyvä elämä, tosin minun mielestäni tylsä.

[vilach]

Mitä dynaamisempi raha sen pienemmät rahoituskustannukset.

En ymmärrä tätä lausetta. Voitko tarkentaa, mitä tarkoittaa sana rahoituskustannukset? Minä ymmärrän, että rahoituskustannus on aina = rahoituskustannus. Jos esim. uuden koulun rakentaminen vaatii 10 miljoonan rahoituksen, niin sen kustannukset ovat tasan 10 miljoonaa. Jos yleisen asumistuen rahoitus vaatii 500 miljoonaa vuodessa, niin se on 500 miljoonaa.

Bitcoin-käyttäjäksi siirtymisen jälkeen oma elämäni on parantunut sen verran paljon etten näe entiseen paluuta.

Samaan aikaan toisen elämä huononi suuremmalla summalla, sinä sait rahat toisen taskusta.

Rahan tärkein tehtävä jo nyt ja varsinkin tulevaisuudessa on rahoittaa.

En ymmärrä tätä lausetta. Rahan tehtävä on vaihdonväline ja lyhytaikainen arvonsäilyttäjä. Itse raha ei voi rahoittaa, raha on pelkkiä numeroita. Rahoitus vaatii työntekoa. Jos kaupunki haluaa rahoittaa uuden koulun rakentamisen, niin jonkun on tehtävä työtä ja maksettava veroja. Jos joku haluaa rahoittaa omaa etelämatkaa, niin hänen pitää tehdä töitä.

Rahan saamiseksi tarvitset rahoitusta.

Taas outo lause. Rahan saamiseksi jonkun on tehtävä työtä.

Mutta jos elämäsi on sellaista että et koskaan tarvitse rahoitusta

Sellaisia ihmisiä on äärimmäisen vähän. Elämä ilman rahaa = omavaraistalous.

Länsimaissa ihmiskunta on nyt päässyt ensimmäistä kertaa historiassa siihen tilanteeseen että taloutta ei rajoita tarjonta vaan kysyntä.

En näe sitä. Valta-osa ihmisistä käy kokopäivätyössä. Jos kysyntä rajoittaisi taloutta, niin suuri osa kävisi osa-aikatyössä. Näin ei ole edes maailman rikkaimmissa valtioissa. Minusta ihmiskunnalla ei pidä olla tarkoitusta kasvattaa jokaisen henkilön taloutta, pitää olla tarkoitus kasvattaa tuottavuutta, eli sitä, että yhden tavaran valmistamiseen menisi mahdollisimman vähän aikaa ja vaivaa, eli työpäivän lyhennys. Jos joku käy töissä 10 tuntia viikossa ja saa palkkaa 700 euroa kuukaudessa ja elää tällä summalla, niin se on hänen asiansa. Hänellä on täysi oikeus siihen.

En näe kyllä säästämisessä mitään pahaa, enkä ymmärrä miksi se on yhteiskunnalle joidenkin mielestä niin tuhoisaa.

Se on tuhoisaa, koska verotus on progressiivinen noin potenssiin 1.5. Jos joku elää säästeliäästi, niin sitten hän voi lopettaa työnteon ja hänen veronmaksu loppuu. Yhteiskunnassa on aivan liian paljon loisia, jotka ovat riippuvaisia progressiivisesta verotuksesta ja suuresta verokertymästä.

Tosin en myöskään ymmärrä sitä, miksi taloutta pitäisi keinotekoisesti kiihdyttää valtion toimesta.

Minusta pitää kiihdyttää tuottavuutta, eli sitä, että yhden tavaran valmistamiseen menisi mahdollisimman vähän aikaa.

Jos ihmiset eivät halua kuluttaa jatkuvasti kiihtyvällä tahdilla, se ei ole minusta ongelma.

Minusta samoin. Jos joku haluaa kuluttaa paljon, niin kuluttakoon. Mutta, jos joku haluaa käydä töissä 10 tuntia viikossa ja elää 500-700 eurolla, niin se on hänen asiansa.

ja silti edelleen taloudessa rankka ylikapasiteetti kysyntään nähden.

En näe sitä. Jos olisi rankka ylikapasiteetti kysyntään nähden, niin suuri osa kävisi osa-aikatyössä. Näin ei ole edes maailman rikkaimmissa valtioissa.

Liikepankkien kustannusrakenne ja riskinkantokyky ei yksinkertaisesti enää riitä modernin talouden rahoittamiseen.

En ymmärrä tätä. Pankin eivät rahoita mitään, ne vain siirtävät rahaa, raha on pelkkiä numeroita. Taloutta rahoittaa työnteko.

Länsimaiden talouden on ennustettu kasvavan 1% vuodessa niin pitkälle tulevaisuuteen kuin vain kukaan ylipäätään uskaltaa ennustaa.

Sinulla unohtui, että länsimaihin virtaa suuria määriä matalan IQ:n ja korkean rikollisuusasteen kehitysmaalaisia. Voit käydä katsomassa pariisin ghettoja. Länsimaat tulevat ghettoutumaan ja ajautuvat sisällissotiin. On outoa, että hommaforumilla puhutaan taloudesta ottamatta huomioon tätä asiaa.

Ihmisten lukumäärän lisääntyminen lisää toki niiden huippuyksilöidenkin määrää

Länsimaalaisten määrä vähenee. Lähes työkyvyttömien kehitysmaalaisten määrä kasvaa kiihtyvällä tahdilla.

Päinvastoin teknologiateollisuudessa ja niihin liittyvissä palveluissa työpaikat kasvaa jatkuvasti.

Minusta päinvastoin. Teollisuuden työpaikat vähenevät.

Ja näitä työpaikkoja ei tietenkään täytä ne huippuälykkäät.

Ei huippu, mutta yli 100 IQ arvon ihmiset, joiden määrä vähenee nopeasti absoluuttisesti puhumattakaan suhteellisesta määrästä.

[jmk]

Itse raha ei voi rahoittaa, raha on pelkkiä numeroita. Rahoitus vaatii työntekoa. Jos kaupunki haluaa rahoittaa uuden koulun rakentamisen, niin jonkun on tehtävä työtä ja maksettava veroja.

Tässä on vinha perä. Ei reaalitalous voi kokonaisuudessaan "lainata" mistään mystisestä runsaudensarvesta "kysynnän elvyttämiseksi". Reaalitaloudessa se, mitä joku käyttää, pitää jonkun myös tuottaa. Ei voida käyttää nyt 100 tonnia betonia "velaksi" ja valmistaa sitä vasta ensi vuonna. Toki joku yksittäinen talouden toimija voi käyttää 100 tonnia betonia velaksi (esim. ottaen pankista rahalainaa ja maksamalla sillä betoninvalmistajalle), mutta toisen on silti se tuotettava.

Monilla ihmisillä vaan on käsittämätön näköharha, että rahan painaminen jotenkin mystisesti avaa sellaisen runsaudensarven, että me kaikki voidaan vaan kuluttaa velaksi ja näin "talous elpyy".

[latrom]

Kysyntä luo tuotannon.

[vilach]

esim. ottaen pankista rahalainaa ja maksamalla sillä betoninvalmistajalle

Itse pankki ei anna lainaa, sillä ei ole omia rahoja, se antaa jonkun säästäjän rahat, eli käytännössä se vain tekee lainasopimuksen.

Jukka on säästänyt 10000 euroa, pankkiin tule rakennuttaja Seppo, pankki allekirjoittaa sopimuksen:
Jukka siirtää 10000 euroa Sepon tilille, Seppo ostaa betonivalmistajalta 100 tonnia betonia, rakennuttaa talo, myy see, saa tuloa, palauttaa vuoden päästä Jukalle 10300 euroa. Eli pankki ei anna mitään, se vain tekee lainasopimuksen.

Monilla ihmisillä vaan on käsittämätön näköharha, että rahan painaminen jotenkin mystisesti avaa sellaisen runsaudensarven, että me kaikki voidaan vaan kuluttaa velaksi ja näin "talous elpyy".

Näin on, koska ihmiset eivät ymmärrä miten talous toimii.

Mutta minusta lainoistuspolitiikalla on suuri merkitys talouteen. Uusien tuontalaitosten rakentaminen ja nykyisten modernisoituminen vaatii rahaa, jos yhdyskunnassa on huono lainoituspolitiikka, niin on vaikea luoda moderneja tuotantolaitoksia. Hyvä lainoituspolitiikka luo talouskasvua.

[jka]

En ymmärrä tätä lausetta. Voitko tarkentaa, mitä tarkoittaa sana rahoituskustannukset? Minä ymmärrän, että rahoituskustannus on aina = rahoituskustannus. Jos esim. uuden koulun rakentaminen vaatii 10 miljoonan rahoituksen, niin sen kustannukset ovat tasan 10 miljoonaa. Jos yleisen asumistuen rahoitus vaatii 500 miljoonaa vuodessa, niin se on 500 miljoonaa.

Ei, ei ja ei. Nyt mennään taas niihin alkeisiin joita ei oikein enää nappaisi selitellä tässä säikeessä mutta selitetään nyt viimeisen kerran.

Saman virheen tekee 99.9% ihmisistä kun ostaa omaa asuntoa. Asunnon hinta ei ole kustannus. Kun ostat asunnon niin sinulla on kauppahintaa vastaava rahasumma tililläsi. Kaupassa rahat siirtyy myyjälle ja sinä saat tasan saman arvoisen asunnon. Eli kokonaisvarallisuutesi ei muuttunut mitenkään. Kauppa oli vain oman henkilökohtaisen taseesi sisäinen siirto.

Jos ostat asunnon velaksi kauppahinta ei edelleenkään ole kustannus. Mutta velkarahasta joudut maksamaan korkoa. Edes koko korko ei tarkkaan ottaen ole kustannus. Ainoastaan siitäkin inflaation ylittävä reaalikoron osuus. Inflaation osuuden korosta kuittaa asuntosi vastaava arvonnousu ja taseesi pysyy tältä osin edelleen balanssissa. Ainoa kustannus joka ei siis pysy taseessasi balanssissa ja jonka verran aidosti köyhdyt on reaalikorko ja tämä on yksinkertaistettuna rahoituskustannus.

Asunnosta toki syntyy muitakin kustannuksia mutta asuntolainan lyhennys ei ole kustannus. Se on jälleen vain taseesi sisäinen siirto.

En ymmärrä tätä lausetta. Rahan tehtävä on vaihdonväline ja lyhytaikainen arvonsäilyttäjä. Itse raha ei voi rahoittaa, raha on pelkkiä numeroita. Rahoitus vaatii työntekoa. Jos kaupunki haluaa rahoittaa uuden koulun rakentamisen, niin jonkun on tehtävä työtä ja maksettava veroja. Jos joku haluaa rahoittaa omaa etelämatkaa, niin hänen pitää tehdä töitä.

Ei, ei ja ei. No jatketaan.

Ei työtä tekemällä tietenkään synny rahaa ellei olla kultakannassa jolloin rahaa syntyy kultakaivosten työläisten työstä. Mutta tällöinkään ei synny oikeastaan rahaa. Ainostaan reaaliomaisuutta jota voidaan käyttää rahan tavoin.

Oikeaa rahaa, joka on itseisarvoisesti vain rahaa, eikä esim. myös reaaliomaisuutta syntyy ainoastaan ihmisten välisessä kaupankäynnissä jossa kaupankäynnin osapuolilla on eri aikapreferenssit. Eli käytännössä velkasopimusten kautta.

Ei koulun rakentaminen vaadi välttämättä veroja. Työntekoa se toki vaatii, mutta ainoastaan sen koulun rakentamisen verran. Ei jonkun Nokian insinöörin työnteko edesauta juuri tämän koulun valmistumista pätkääkään. Ainoa mitä tarvitaan on rakennusduunarit rakentamaan se koulu. Näille pitää maksaa puolestaan palkka ja palkka voidaan rahoittaa miljoonalla muullakin tavalla kuin veroja keräämällä.

Vero ei koskaan rahoita mitään. Tasan sama summa minkä valtio kerää itselleen rahoittaakseen omia toimintojaan on puolestaan pois kansalaisen mahdollisuudesta rahoittaa omia toimintojaan. Eli verotus on täysin nollasummapeliä.

Aito rahoitus todellakin syntyy tyhjästä johtuen ihmisten eri aikapreferensseistä työn ja reaaliomaisuuden suhteen ja rahoitus luo aidosti lisäarvoa jotta nämä aikapreferenssit saadaan kohtaamaan. Rahoituksen syntymiseen ei tarvita edes olemassa olevaa rahaa, puhumattakaan verotuksesta.

En näe sitä. Jos olisi rankka ylikapasiteetti kysyntään nähden, niin suuri osa kävisi osa-aikatyössä. Näin ei ole edes maailman rikkaimmissa valtioissa.

Suomessa on työttömyysaste 10.7% ja jos mukaan lasketaan kaikki mahdolliset temput millä tuota lukua kaunistellaan niin lähellä 15%. Tarkoittaa siis "osa-aikatyöksi" laskettuna sitä että 30% on jo osa-aikaisia. Paljonko niitä haluat vielä lisää? Aika helkutin massiivinen ylikapasiteetti jo tällä hetkellä.