Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[Rubiikinkuutio]

Bitcoin on fiat -valuutta ilman keskuspankin tuomia fiat -valuutan etuja.

"Fiat money is currency which derives its value from government regulation or law."

- http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money

[Aktiivieläin]

Bitcoin on fiat -valuutta ilman keskuspankin tuomia fiat -valuutan etuja.

"Fiat money is currency which derives its value from government regulation or law."

- http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money

Jep, ja sellaisen valuutan liikkeellelaskija on keskuspankki. Se tarkoittaa mm. mahdollisuutta itsenäiseen rahapolitiikkaan.

[Miniluv]

https://bittiraha.fi/categories/bitcoin-automaatti

Bongasin näiden auton Jyväskylässä keskiviikkona. Itsehän en noita osta, mutta pidän hyvänä sitä, että fiat-rahan vaihtoehdoista tulee keskustelua.

[Aktiivieläin]

Tottakai keskustelua sopii ja pitääkin käydä. Kävin keskustelua noin vuosi tai pari sitten toisella foorumilla aiheesta. Vaihtoehdoista kiinnostuneita kehottaisin kysymään itseltään, mitkä syyt alunperin johtivat fiat -rahaan, ja miksi maiden keskuspankit ovat viime vuosina pikemminkin myyneet pois kultavarantojaan kuin ehdottaneet siirtymistä takaisin kultaan sidottuihin valuuttoihin.

Oikea vastaus kysymykseen ei nimittäin ole juutalaisten salaliitto. Monet ihmiset eivät kovin hyvin hahmota, mitä raha on.

[Rubiikinkuutio]

Jep, ja sellaisen valuutan liikkeellelaskija on keskuspankki. Se tarkoittaa mm. mahdollisuutta itsenäiseen rahapolitiikkaan.

Joo. Minulla ei ole mitään Fiat rahaa vastaan enkä omista BitCoineja, kunhan vain kiinnitin huomiota typerään lauseeseen.

[Aktiivieläin]

Jep, ja sellaisen valuutan liikkeellelaskija on keskuspankki. Se tarkoittaa mm. mahdollisuutta itsenäiseen rahapolitiikkaan.

Joo. Minulla ei ole mitään Fiat rahaa vastaan enkä omista BitCoineja, kunhan vain kiinnitin huomiota typerään lauseeseen.

Fiat on latinaa, ja tarkoittaa suurin piirtein 'tulkoon', tai 'tapahtukoon'. Käytin sanaa, koska bitcoinille ei löydy mitään materiaalista ankkuria, johon se olisi sidottu. Lauseeni oli kieltämättä harhaanjohtava, jos seurataan wikipedian virallisia määritelmiä fiat-valuutasta. Kuten artikkeli toteaa:

Even a coin containing valuable metal may be considered fiat currency if its face value is defined by law as different from its market value as metal.[5]

Bitcoinin arvo määrittyy käytännössä sen omistajien päätösten perusteella, joten muutama suuri bitcoinin omistaja voi manipuloida bitcoinin arvoa ostamalla tai myymällä sitä. Joidenkin mielestä se on hienoa -itse jätän rahapolitiikan hoitamisen ennemmin julkisen kuin yksityisen, voittoa tavoittelevan toimijan käsiin.

[vilach]

Kävin keskustelua noin vuosi tai pari sitten toisella foorumilla aiheesta.

Mitä sinä kerroit siellä? Montako bitcoinia sinulla on?

miksi maiden keskuspankit ovat viime vuosina pikemminkin myyneet pois kultavarantojaan kuin ehdottaneet siirtymistä takaisin kultaan sidottuihin valuuttoihin.

Luulen, että syynä on budjettivaje.

Monet ihmiset eivät kovin hyvin hahmota, mitä raha on.

Nykyinen fiat-raha on pelkkiä numeroita ihan samalla tavalla, kuin bitcoin. Raha ei ole rikkaus, se on kirjanpitojärjestelmä, joka helpottaa hyödykkeiden vaihtoa. Raha on väline, joilla välitetään informaatio siitä, että joku on antoi jotain arvokasta, mutta ei saanut vastaavan arvoista hyödykettä muilta. Jotta hän pystyisi saamaan samanarvoisen hyödykkeen muilta tulevaisuudessa hän pitää omassa lompakossa/tilillä tietyn luvun.

Eli raha on kirjanpitojärjestelmä, jossa on kirjoitettu miten paljon hyödykkeitä jokainen meistä voi saada muilta.

Rahalla pitää olla seuraavat ominaisuudet:

Niitä mahdoton/hyvin vaikeaa väärentää, niitä voi helposti tunnistaa aidoksi, niiden säilyttäminen ja siirto on helppoa.

Fiat-rahoilla hoidetaan valtavan määrän vaihdantaa. Suurin osa transactioista ovat hyödykkeiden osto ja myynti. Niitä ei käytetä pyramidina ja uhkapelinä. Bitcoin on lähes pelkästään keinotteluväline, pyramidi, uhkapeli.

enkä omista BitCoineja

Mikä oli bitcoinin kurssi, kun sait tietää siitä?

[Aktiivieläin]

Kuten villaich sanoin, en koskisi bitcoiniin pitkällä tikullakaan. Varsinainen aihe josta aiemmin kävin keskustelua oli kultakanta, ja miksi siitä luovuttiin. Vaihtoehtovaluuttojen suosittelijat on usein jaoteltavissa kahteen kategoriaan: joko tietoisiin huijareihin tai niihin, jotka eivät ymmärrä rahan luonnetta. Budjettivaje on sekin seurausta olosuhteista, mutta olosuhteista riippumatta kultakanta perustui alusta asti makrotalouden väärinkäsityksiin. Raha kun ei ole louhittava köntti, kuten vaurauskaan ei ole vakiomääräinen köntti jotain metallia. Varhaisempina vuosisatoina merkantilistit uskoivat, että haalimalla valtion holveihin ison kasan jalometalleja maa vaurastuisi suhteessa muihin, ja siksi kaupankäyntiä pyrittiin tavan takaa rajoittamaan ja kieltämään. Silloin ei vielä tunnettu suhteellisen edun periaatetta.

[Miniluv]

miksi maiden keskuspankit ovat viime vuosina pikemminkin myyneet pois kultavarantojaan kuin ehdottaneet siirtymistä takaisin kultaan sidottuihin valuuttoihin.
Luulen, että syynä on budjettivaje.

Viime vuosina varsinkin keskuspankit länsimaiden ulkopuolella ovat siirtyneet kullan netto-ostajiksi. Ja länsimaisetkaan eivät taida enää varsinaisesti myydä.

(esim.) http://www.gold.org/reserve-asset-management/central-bank-gold-agreements
http://www.forbes.com/sites/afontevecchia/2013/03/27/central-banks-bought-more-than-3-trillion-in-gold-in-2013-ubs/

olosuhteista riippumatta kultakanta perustui alusta asti makrotalouden väärinkäsityksiin.

Haluaisitko tarkentaa esim. tätä väitettä?

[Aktiivieläin]

On mahdollista keskuspankin ostaa kultaa osana asset managementia, mutta se on täysin eri asia kuin rahan arvon sitominen tiettyyn kultamäärään, mikä olisi (järjetön) rahapoliittinen ilmoitus. Joku nimimerkki taisi aivan oikein täällä todeta, että raha on kirjanpidon mittayksikkö. Tarkemmin sanoen rahalla on useita tehtäviä: arvon säilyttäminen, vaihdon väline ja kirjanpidon yksikkö.
Rahapolitiikasta on saatu monta karvasta kokemusta talousajattelun kehittyessä 1900-luvulla. Ihmiset eivät muista, miten kehnosti kultaan sidottu raha toteutti aiemmin mainittuja tehtäviään. Lyhyen aikavälin terävät arvonmuutokset olivat tyypillisiä kultaan sidotulle valuutalle, koska kullan hinta vaihteli silloin kuten tänäänkin. Edellinen teki kaupankäynnistä arvaamatonta ja pankkikriisin oloissa merkitsi katastrofaalista rahapoliittista ohjenuoraa reaalitalouden (=työn, resurssien ja hyvinvoinnin) kannalta mm. kiihdyttämällä velkadeflaatiota eli velkojen reaalisen arvon nousua. Econbrowserilta otan linkin. Aiheesta on kirjoitettu paljon muuallakin:

(En onnistunut maalaamaan tekstiotetta, joskin artikkeli kokonaisuudessaan on lyhyt lukea)

http://econbrowser.com/archives/2012/02/why_not_abolish

[vilach]

Varsinainen aihe josta aiemmin kävin keskustelua oli kultakanta, ja miksi siitä luovuttiin.

Mikä oli bitcoinin kurssi, kun sait tietää siitä?

Vaihtoehtovaluuttojen suosittelijat on usein jaoteltavissa kahteen kategoriaan: joko tietoisiin huijareihin tai niihin, jotka eivät ymmärrä rahan luonnetta.

Suurin osa ovat tietoisia huijareita, jotka haluavat saada itselleen muiden rahoja myymällä omia bitcoineja mahdollisimman korkealla hinnalla. Siksi he tekevät valheellisia mainoksia, väittävät, että se on kulta 2.0, huippuhyvä reservivaluutta jne. Yllä on 6 kuvaa heistä. Jotkut jopa väittävät, että bitcoin on internetiin verrattavissa oleva keksintö ja lääke miltei kaikilta ongelmilta.

[EroaEurosta]

Nyt pyramidiin tulee enemmän ihmisiä, kun tulee siitä ulos ja siksi kurssi nousee. Mitä sinusta tapahtuu, kun suuntaa vaihtuu eli uusien pyramidilaisten virta tyrehtyy ja valta-osa pyramidilaisista alkaa myymään omia bitcoineja?

Bitcoinien kurssi on kyllä historian aikana tullut välillä rajustikkin alaspäin. Aina silti likviditeettiä on ollut, ja käyttäjämäärä tasaisessa kasvussa, kauppojen määrä kasvussa ja infrastruktuurin kehittyminen edennyt. Katsoppa vaikka sitä bitcoinin kurssihistoriaa ja lukuisia kuplia, ja mieti itse mitä niissä tapahtuu.

[Miniluv]

Lyhyen aikavälin terävät arvonmuutokset olivat tyypillisiä kultaan sidotulle valuutalle, koska kullan hinta vaihteli silloin kuten tänäänkin. Edellinen teki kaupankäynnistä arvaamatonta

The purpose of a gold standard system, then as now, was to produce a currency of stable value. I think it did this properly, just as it has done so for centuries.

I looked at the 1914-1930 period in considerable detail in the past, and found nothing of any great importance. Currencies were pegged to gold. Thus, the only way for a gold standard to have caused an event of this sort would have been for gold's value to change suddenly and by a very large degree – something which is historically unprecedented – and for this change to go unnoticed by people at the time.

Was the Gold Standard the Cause of the Great Depression?

Ensimmäisen maailmansodan jälkimainingit, sotaa edeltävästä mallista poikennut kultakanta ja huonosti valitut valuuttakurssit, jne. - en olisi heti valmis tunnustamaan Great Depression -kauden historiaa suoraan miksikään ohjeeksi kullan merkitykselle nykyajassa

[Deputy M]

Taviksella on kullasta erittäin positiivinen käsitys. Itsekin jos ostan vaimolle jotain korua, niin kultahan se on ainoa oikea, ehkä lisäksi timantti, mutta sieltä halvemmasta päästä. Kultaa oli jossain vaiheessa viimeisten 5000 vuoden aikana kaivettu maaperästä yhteensä kuutio jonka jokainen sivu on 20 metriä.

Kullalla on, paitsi tunnearvoa ja vakautta, niin elektroniikkateollisuus ja moni muukin teollisuuden haara käyttää kultaa sen sähköisten ja kemiallisesti kestävien ominaisuuksien vuoksi. Pitäisi ostaa oma harkko, vaikka pienikin.

[vilach]

Bitcoinien kurssi on kyllä historian aikana tullut välillä rajustikkin alaspäin.

Koska se on monivaiheinen pyramidi. Vuoden 2011 kesäkuussa oli ensimmäinen vaihe. Sitten vuonna 2013 oli toinen vaihe ja kurssi nousi paljon korkeammalle tasolle, kuin ennen sen takia, että pyramidiin tuli paljon uusia pyramidilaisia. Sitten kolmannessa vaiheessa tuli vielä enemmän uusia pyramidilaisia. Tämä prosessi ei voi jatkua loputtomiin, koska maapallolla on rajallinen määrä ihmisiä, joskus suunta kääntyy 180%.

käyttäjämäärä tasaisessa kasvussa

Käyttö maksujärjestelmänä jatkaa kasvuaan vielä pitkään, mutta minä puhun käytöstä pyramidina.

Katsoppa vaikka sitä bitcoinin kurssihistoriaa ja lukuisia kuplia

Katsoin monta kertaa, ja myös transactioiden määrää, koska itse olen pyramidilainen.

ja mieti itse mitä niissä tapahtuu.

Monivaiheinen pyramidi elää. Jokaisen vaiheen huippu on useita kertoja korkeampi, kuin edellisen, koska pyramidi oli kaukana kyllästymisasteessa, eli uusien pyramidilaisten määrä kasvoi. Luulen, että tulee vielä ainakin 2 vaihetta, ennen, kuin se romahtaa, mutta kasvu hidastuu rajusti.

Viimeisen vaiheen jälkeen tulee raju putotus, eikä kurssi koskaan palaa edelliselle tasolle, uusia vaiheita ei tule, uusien pyramidilaisten virta tyrehtyy. Sen käyttö maksujärjestelmänä tietysti jatkuu.

Pitäisi ostaa oma harkko, vaikka pienikin.

Kullan hinta laski viimeisten vuosien aikana. Kullalla oli hyvin huonoja ostohetkiä, esim. vuonna 80 oli raju kupla, jonka jälkeen oli raju kurssin pudotus, hinta ei saavuttanut vieläkään piikin arvoa. Mutta joskus kullalla oli erinoimaisia ostohetkiä, esim. vuonna 2000. Eli ostamalla kultaa tietyinä aikoina tuli rajusti tappiota, toisina aikoina rajusti voittoa, se on osittain uhkapelaamista. Kultaa käytetään aika paljon keinotteluvälineenä ja uhkapelinä samalla tavalla, kuin bitcoinia. Mutta siihen ei liity huijausta, netissä ei ole mainoksia, jotka lupaavat tähtitieteellistä tuloa kullasta, bitcoinin huijausmainoksia on pilvin pimein.

[PaulR]

Lyhyen aikavälin terävät arvonmuutokset olivat tyypillisiä kultaan sidotulle valuutalle, koska kullan hinta vaihteli silloin kuten tänäänkin.

The Bretton Woods System, enacted in 1946 created a system of fixed exchange rates that allowed governments to sell their gold to the United States treasury at the price of $35/ounce. "The Bretton Woods system ended on August 15, 1971, when President Richard Nixon ended trading of gold at the fixed price of $35/ounce. At that point for the first time in history, formal links between the major world currencies and real commodities were severed".

http://economics.about.com/cs/money/a/gold_standard.htm

Dollari oli siis sidottu kultaan $35/oz ja muut valuutat dollariin. Ranskalaiset etunenässä eivät oikeutetusti luottaneet bankstereiden itsehillintään olla painamatta enemmän paperia, kuin Fort Knoxissa oli metallia ja alkoivat vaihtaa taaloja fyysiseen, kunnes Nixon puhalsi pelin poikki 1971. Nykyinen kokeilu ei siis ole kuin ~40 vuotta vanha.

Charles de Gaulle, Monetary Crisis Ghost of 1965
https://www.youtube.com/watch?v=Q9r1NLMFixo

[EroaEurosta]

Kullalla on, paitsi tunnearvoa ja vakautta, niin elektroniikkateollisuus ja moni muukin teollisuuden haara käyttää kultaa sen sähköisten ja kemiallisesti kestävien ominaisuuksien vuoksi. Pitäisi ostaa oma harkko, vaikka pienikin.

Tai sitten pitäisi ostaa mitä tahansa niukkaa metallia, vaikka pienikin palanen. Rajallisia alkuaineita on aika paljon, ja kulta ei suinkaan ole teolliselta käyttöarvoltaan korkein.

Oma spekulaationi kullan suhteen on, että kullan hinta perustuu aika paljon höpinään tulevasta kultakannasta - eli että valuuttajärjestelmässä palattaisiin arvometalleihin sidottuihin valuuttoihin. Sellaista en itse usko että tulee koskaan enää, on huomattavasti parempiakin vaihtoehtoja teknologian kehityksen myötä. Kulta inflaatiosuojana tietysti toimii niin kauan, kuin ihmiset uskovat että se toimii inflaatiosuojana - eli luultavasti hyvin pitkään. En kuitenkaan pistäisi panoksia pitkäaikaisen arvonkehityksen piikkiin. Paitsi suhteessa fiat-valuuttoihin, niihin suhteutettuna nyt kehittyy melkein mikä vain.

[Deputy M]

Tottahan se on EroaEurosta mitä kirjoittelet. Kun olin vielä työelämässä, niin suunnittelimme eräässä firmassa analysaattoreita. Eräiksi mitattavien nesteiden siirtoon näytteestä analysaattorille piti käyttää ohuita putkia, jotka eivät reagoisi näytteiden kanssa. Suunnittelu päätyi platinaputkeen, mutta tuli tenkkapoo, kun platina oli todella hintavaa.

Sitten kokeiltiin palladiumia ja se oli yhtä hyvä käytössä, mutta maksoi aivan murto-osan platinan hinnasta. Platinan hinnassa on mukana tunnearvo, muutenhan palladium olisi yhtä kallista.

[vilach]

Minä luulen, että bitcoinin kurssi tulee käyttäytymään suurin piirtein näin:

(http://i.imgur.com/sLn2I9t.png)
Piirsin 2 vaihetta, mutta luulen, että niitä voi tulla jopa 4.

Mutta tärkein asia on piirretty — viimeisen vaiheen jälkeen tulee raju pudotus. Mikä tahansa pyramidi kyllästyy ja luhistuu aikanaan. Tästä pyramidista voi tulla pitkäkestoinen, mutta lopulta se romahtaa. Toinen skenaario, että siitä tulee pyramidi, jolla ei loppua. Eli rajut kurssivaihtelut tulevat jatkumaan pitkään, silloin tämä pyramidi saisi todella paljon vahinkoa aikaan.

[Mehud]

Mutta tärkein asia on piirretty — viimeisen vaiheen jälkeen tulee raju pudotus. Mikä tahansa pyramidi kyllästyy ja luhistuu aikanaan. Tästä pyramidista voi tulla pitkäkestoinen, mutta lopulta se romahtaa. Toinen skenaario, että siitä tulee pyramidi, jolla ei loppua. Eli rajut kurssivaihtelut tulevat jatkumaan pitkään, silloin tämä pyramidi saisi todella paljon vahinkoa aikaan.

Miten pyramidista voi tulla sellainen, että sillä ei ole loppua? Jatkuvasti nouseva käyrä ei koskaan voi muuttua pyramidiksi. Korkea volatiliteetti vaatii aina käyrän molempiin suuntiin tapahtuvaa voimakasta vaihtelua, tai muuten se on volatiliteetiltään matala. Jonkun asian pyramidiksi määritteleminen vaatii kaksi huippukohtaa alempana olevaa pistettä.

Bitcoin on viimeinen asia mihin ropojani laittaisin. Tai, laitoinhan minä pienen siivun Talvivaaraankiin loppusuoralla ja sain 75% voiton. Rekyylit ovat huikeita pelkkään uskoon perustuvissa sijoitusmuodoissa ja silloin suosittelen spekuloimaan hyvin pienillä osuuksilla pelikassasta.

[Miniluv]

Oma spekulaationi kullan suhteen on, että kullan hinta perustuu aika paljon höpinään tulevasta kultakannasta - eli että valuuttajärjestelmässä palattaisiin arvometalleihin sidottuihin valuuttoihin.

Oho, onpa kova usko siihen, mitä muutama goldbug saa puheillaan aikaan

Kullan hinta ei ole kovin paljoa korkeammalla kuin tuotantokustannukset. Hinta perustuu siihen, että jenkit ovat paisuttaneet rahakantaansa ja siihen, että Aasian maat vaurastuvat ja ottavat tuotteistaan maksuna vastaan mieluummin vuosituhannet arvostettua metallia kuin paperia/bittejä. Kiinalaiset ovat käsittääkseni nähneet jo muutaman tällaisen episodin, jossa keisari alkaa jakaa lappuja, joitten väittää olevan rahaa.

En minäkään usko siihen, että kultakantaan enää palattaisiin - vapaaehtoisesti. Jos maailmantalous kriisiytyy, kultakanta tai vastaava voi olla ainoa tapa palauttaa yleinen luottamus.

Sellaista en itse usko että tulee koskaan enää, on huomattavasti parempiakin vaihtoehtoja teknologian kehityksen myötä.

Teknologiamainoksia: joku kehitti kullalla pinnoitetun setelin. Ja jos ei halua olla ihan niin vanhanaikainen, ei ole mitään estettä luottokorttisysteemeille, joihin talletetaan kultaa ja ostoksia voi maksaa vaikkapa milligrammoilla.

Fiat-rahan ongelmissa tosin ei kysymys ole teknologian puutteesta.

Kulta inflaatiosuojana tietysti toimii niin kauan, kuin ihmiset uskovat että se toimii inflaatiosuojana - eli luultavasti hyvin pitkään. En kuitenkaan pistäisi panoksia pitkäaikaisen arvonkehityksen piikkiin. Paitsi suhteessa fiat-valuuttoihin, niihin suhteutettuna nyt kehittyy melkein mikä vain.

Olemme ilmeisesti samaa mieltä, mutta sinä teet erilaiset johtopäätökset kuin minä

[EroaEurosta]

Minä luulen, että bitcoinin kurssi tulee käyttäytymään suurin piirtein näin:

(http://i.imgur.com/sLn2I9t.png)
Piirsin 2 vaihetta, mutta luulen, että niitä voi tulla jopa 4.

Mutta tärkein asia on piirretty — viimeisen vaiheen jälkeen tulee raju pudotus. Mikä tahansa pyramidi kyllästyy ja luhistuu aikanaan. Tästä pyramidista voi tulla pitkäkestoinen, mutta lopulta se romahtaa. Toinen skenaario, että siitä tulee pyramidi, jolla ei loppua. Eli rajut kurssivaihtelut tulevat jatkumaan pitkään, silloin tämä pyramidi saisi todella paljon vahinkoa aikaan.

Esnnustamasi skenaariohan sopisi minulle ihan hyvin. Kunhan käyttäjiä ja likviditeettiä markkinoilta löytyy sen verran, että voi edelleenkin pysyä erossa euroista.

En näe miten jälkimmäinen vaihtoehto saisi mittavia tuhoja aikaan. En tosin ymmärrä edes ajatusmaailmaasi, jossa ehdoton vakaus on jotenkin todella tärkeä asia ja volateliteetti paha asia. Minusta on ihan hauskaa, että välillä köyhät rikastuvat ja rikkaat köyhtyvät*. Se pistää talouteen vipinää.

(*Oletetaan että kuplan huipulla ostavilla on varaa siihen. Tietysti köyhä voi pistää lainalla tai säästöillään bitcoineihin, menettääkseen kaiken. Tällaista voi sanoa tyhmyyssakoksi, mutta tyhmyyssakkoja on läjäpäin muitakin eikä niistä tulla eroon pääsemään, esim. lähikuppilan kaljahana.)

[EroaEurosta]

Oho, onpa kova usko siihen, mitä muutama boldbug saa puheillaan aikaan

Kullan hinta ei ole kovin paljoa korkeammalla kuin tuotantokustannukset. Hinta perustuu siihen, että jenkit ovat paisuttaneet rahakantaansa ja siihen, että Aasian maat vaurastuvat ja ottavat tuotteistaan maksuna vastaan mieluummin vuosituhannet arvostettua metallia kuin paperia/bittejä. Kiinalaiset ovat käsittääkseni nähneet jo muutaman tällaisen episodin, jossa keisari alkaa jakaa lappuja, joitten väittää olevan rahaa.

En minäkään usko siihen, että kultakantaan enää palattaisiin - vapaaehtoisesti. Jos maailmantalous kriisiytyy, kultakanta tai vastaava voi olla ainoa tapa palauttaa yleinen luottamus.

Itse en usko, että yleisestikkään palataan mihinkään pakotettuun rahajärjestelmään, vaan valuutta tulee määrittymään vapailla markkinoilla, toisin kuin ennen.

Teknologiamainoksia: joku kehitti kullalla pinnoitetun setelin. Ja jos ei halua olla ihan niin vanhanaikainen, ei ole mitään estettä luottokorttisysteemeille, joihin talletetaan kultaa ja ostoksia voi maksaa vaikkapa milligrammoilla.

Onhan noita. Voihan melkein mitä tahansa arvopaperia tuossa mielessä käyttää luottokorttimaksun avulla melko helposti. Luottokortissa myyjä ei tiedä mitä valuuttaa ostaja omistaa, vaan luottokorttiyritys tekee vaihdon. Yhtä hyvin voisi tehdä esim. debit-kortin jossa balanssi on nokian osakkeissa. Tuollaisille nyt ei vain ole kovin paljon kysyntää markkinoilla. Kulta-debit-kortteja olen nähnyt mainostettavan, mutta niissä yleensä kulut ovat korkeat että vain kovimmat kultabugit innostuvat. Lisäksi "kulta" noilla korteilla on tietysti tietokantakultaa, eli kulta-velkapaperia.

Hinnoitteluinstrumenttina kultaa ei ole järkeä käyttää kuin ehkä yksittäisissä isommissa kaupoissa (öljysheikki myy öljkentän tonnilla kultaa tjsp). Hinnoittelussa bitcoineissakaan ei ole järkeä.

Fiat-rahan ongelmissa tosin ei kysymys ole teknologian puutteesta.

No miten sen nyt näkee, en lähtisi tuota faktana toitottamaan. Itse näen että bitcoin toimii omassa käytössäni juuri sen edistyneen teknologian ja infran takia paremmin kuin eurot. Eurojärjestelmässä ei yksinkertaisesti ole mahdollista tehdä monia asioita mitä bitcoin-maailmassa on varsin helppo, esim. rahojen laittaminen aivolompakkoon tai täydellinen yksityisyys omien rahojensa suhteen.

[Miniluv]

No miten sen nyt näkee, en lähtisi tuota faktana toitottamaan. Itse näen että bitcoin toimii omassa käytössäni juuri sen edistyneen teknologian ja infran takia paremmin kuin eurot. Eurojärjestelmässä ei yksinkertaisesti ole mahdollista tehdä monia asioita mitä bitcoin-maailmassa on varsin helppo, esim. rahojen laittaminen aivolompakkoon tai täydellinen yksityisyys omien rahojensa suhteen.

En näe asiaa niin, että fiat-maat ja luottotalous olisivat kriisiytymässä aivolompakon puutteen takia vaan ihan rahan tyhjästäluomisen seurauksien vuoksi. Ennemminkin poliittinen tai moraalinen ongelma kuin teknologinen.

[EroaEurosta]

No miten sen nyt näkee, en lähtisi tuota faktana toitottamaan. Itse näen että bitcoin toimii omassa käytössäni juuri sen edistyneen teknologian ja infran takia paremmin kuin eurot. Eurojärjestelmässä ei yksinkertaisesti ole mahdollista tehdä monia asioita mitä bitcoin-maailmassa on varsin helppo, esim. rahojen laittaminen aivolompakkoon tai täydellinen yksityisyys omien rahojensa suhteen.

En näe asiaa niin, että fiat-maat ja luottotalous olisivat kriisiytymässä aivolompakon puutteen takia vaan ihan rahan tyhjästäluomisen seurauksien vuoksi. Ennemminkin poliittinen tai moraalinen ongelma kuin teknologinen.

Puhutaan vähän eri asioista. Raha on työkalu myös yksilötasolla. Se miten helppo sitä on käyttää, millaisen yksityisyyden ja turvallisuuden se tarjoaa on myös teknologiaa. Ja varmasti useimmille rahan käyttäjille relevantteja. Makrotasolla sitten valuuttaan toki liittyy se, millainen inflaatiopolitiikka on. Itse asiassa eihän löysää rahapolitiikkaakaan monet näe ongelmana, vaan toivottavana. Toisen ongelma on toisen ratkaisu.

[EroaEurosta]

En näe asiaa niin, että fiat-maat ja luottotalous olisivat kriisiytymässä aivolompakon puutteen takia vaan ihan rahan tyhjästäluomisen seurauksien vuoksi. Ennemminkin poliittinen tai moraalinen ongelma kuin teknologinen.

Ja vielä toisekseen, bitcoinhan ratkaisee tuon moraalispoliittisen ongelman teknologialla. Bitcoinissa korvataan keskuspankki algoritmilla, joka kontrolloi uuden rahan luontia.

Vanhoja valuuttoja ei tietenkään pysty teknologialla korjaamaan...

[jka]

Ja vielä toisekseen, bitcoinhan ratkaisee tuon moraalispoliittisen ongelman teknologialla. Bitcoinissa korvataan keskuspankki algoritmilla, joka kontrolloi uuden rahan luontia.

Eikä ratkaise. Raha- ja talouspolitiikka on aika helkutin paljon enemmän kuin rahan luonti jonkun ennalta määrätyn käyrän mukaan joka vieläpä jossain vaiheessa estää uuden rahan luonnin kokonaan tai estää rahan imuroimisen pois markkinoilta.

Tietokonealgoritmilla voidaan omankin näkemykseni mukaan ongelma lopulta ratkaista mutta se vaatii reaaliaikaisia mittareita kaikesta taloudellisesta toimeliaisuudesta ja tekoälyn kaltaisia algoritmeja. Bitcoinilla ei tämän kanssa ole oikeastaan mitään tekemistä. Päinvastoin bitcoin-mallin mukainen rahan luonti estää kokonaan tehokkaan rahapolitiikan käyttämisen ihmisten hyvinvoinnin edistämiseen.

[EroaEurosta]

Eikä ratkaise. Raha- ja talouspolitiikka on aika helkutin paljon enemmän kuin rahan luonti jonkun ennalta määrätyn käyrän mukaan joka vieläpä jossain vaiheessa estää uuden rahan luonnin kokonaan tai estää rahan imuroimisen pois markkinoilta.

No sen algoritmin ideanakin on estää rahan luonti. Rahan imuroimistahan se ei estä, kuka tahansa voi tuhota bitcoinejaan helposti. Mutta kuka idiootti niin tekisi? Eivät keskuspankitkaan käytännössä juuri koskaan tuhoa valuuttaa, painavat sitä vaan lisää.

Ei mikään muu valuuttajärjestelmä ole kyennyt ennen bitcoinia tuolla tavalla rahan määrää kontrolloimaan. (huom. kullassakaan "valuutan" määrää ei ole tarkkaan tiedetty ja aina voi löytyä uusia kaivoksia).

Tämä on nyt vähän rautalangasta vääntämistä. Jos kannattaa löysää rahapolitiikkaa ja sitä että joku keskuspankkiiri pystyy halutessaan painamaan rahaa, niin tietenkään silloin Bitcoin ei ole mikään ratkaisu, vaan ongelma. Jos taas näkemys hyvästä rahajärjestelmästä on toisenlainen, niin sitten Bitcoin voi olla hyväkin.

Tietokonealgoritmilla voidaan omankin näkemykseni mukaan ongelma lopulta ratkaista mutta se vaatii reaaliaikaisia mittareita kaikesta taloudellisesta toimeliaisuudesta ja tekoälyn kaltaisia algoritmeja. Bitcoinilla ei tämän kanssa ole oikeastaan mitään tekemistä. Päinvastoin bitcoin-mallin mukainen rahan luonti estää kokonaan tehokkaan rahapolitiikan käyttämisen ihmisten hyvinvoinnin edistämiseen.

Saahan sitä tietysti toivoa ja miettiä millaisia rahajärjestelmiä vaan, mutta itse keskityn vertailemaan niitä, mitkä ovat olemassa. Mielestäni Bitocin on parempi kuin valtiolliset valuutat, ja siihen ei nyt paljoa vaadita. En väitä että Bitcoin olisi joku ideaali utopia, eikä sitä koskaan tulisi mikään korvaamaan. Pikemminkin luulen, että valuuttasaralla tulemme tulevina vuosikymmeninä näkemään enemmänkin innovaatioita.

[Miniluv]

Ei mikään muu valuuttajärjestelmä ole kyennyt ennen bitcoinia tuolla tavalla rahan määrää kontrolloimaan. (huom. kullassakaan "valuutan" määrää ei ole tarkkaan tiedetty ja aina voi löytyä uusia kaivoksia).

Muistaakseni kullan määrä on noussut sellaisen 2% vuodessa, mikä ei ehkä ole huono tahti. Hopean laivaaminen Espanjaan Amerikan löydyttyä ja vastaavanlaiset tapaukset ovat aiheuttaneet paikallisia inflaatioita.

Täydellistä järjestelmää ei ole olemassa, vaan kysymys on haittojen minimoinnista. Kovan rahan järjestelmäkin voi jäädä kakkoseksi, jos naapurimaa ryöstää kansalaisensa fiat-rahalla ja aloittaa sen turvin sodan.

Vastaako "tietokonealgoritmista" saatava etu sitä haittaa, että tietokonetta pääsevät ohjaamaan ja algoritmia säätämään hyvinkin inhimilliset ja korruptoituvat poliitikot ja pankkiirit? Ja oikeastaanhan pelkällä hyvän tarkoittamisellakin päästään samaan tulokseen - jos algoritmi sanoo 5% ja 6% antaisi ihmisille enmmän hyvää, miksi ei sanoo poliitikko? Siitä sitten 50 vuotta eteenpäin ja kappas vaan, missä ollaan.

Tietokonealgoritmilla varmaan olisi saanut sosialisminkin toimimaan, puhtaasti idean tasolla. Neuvostoliitto taisi hajota vain vähän liian aikaisin...

[vilach]

Miten pyramidista voi tulla sellainen, että sillä ei ole loppua? Jatkuvasti nouseva käyrä ei koskaan voi muuttua pyramidiksi.

Missä minä väitin, että se tulee nousemaan jatkuvasti? Siitä voi tulla monivaiheinen pyramidi, jolla ei ole loppua. Eli se paisuu, sitten tulee pudotus, sitten paisuu uudestaan, sitten pudotus jne.

Bitcoin on viimeinen asia mihin ropojani laittaisin.

Mikä oli sen kurssi, kun sait tietää siitä?

Kullan hinta ei ole kovin paljoa korkeammalla kuin tuotantokustannukset.

Milloin? Sen hinta vaihteli voimakkaasti viimeisten 40 vuoden aikana. Vuonna 1980 oli kupla, sitten se puhkesi ja tuli raju pudotus. Vuonna 2000 se oli halvin, sitten se taas kallistui rajusti, vuonna 2011 oli piikki, sitten hinta halpeni 1.5 kertaa.

Esnnustamasi skenaariohan sopisi minulle ihan hyvin.

Hyvin? En ymmärrä sinun logiikkaa. Sinä kirjoitit, että sinun mielestä se tulee säilyttämään arvonsa paremmin, kuin euro, sinun mielestä se ei romahda koskaan. Nyt sinä et näe mitään huonoa rajussa pudotuksessa.

En näe miten jälkimmäinen vaihtoehto saisi mittavia tuhoja aikaan.

Paljon ihmisiä menettäisi paljon rahaa. Mitä tässä on niin vaikea ymmärtää?

En tosin ymmärrä edes ajatusmaailmaasi, jossa ehdoton vakaus on jotenkin todella tärkeä asia ja volateliteetti paha asia.

Mitä suurempi volateliteetti, sitä pahempi. Mitä vakaampi, sitä parempi. Mitä tässä on niin vaikea ymmärtää?

Minusta on ihan hauskaa, että välillä köyhät rikastuvat ja rikkaat köyhtyvät*.

Pyramidissa aina ei ole näin. Usein juuri köyhät köyhtyvät.

Tällaista voi sanoa tyhmyyssakoksi

Samalla tavalla mokuttajien äänestämistä voidaan sanoa tyhmyyssakoksi. Molemmat asiat, sekä mokutus, että pyramidin mainonta perustuvat ihan samaan asiaan: huijaukseen, tahalliseen valehteluun. Minusta nämä asiat ovat huonoja, koska tahallaan tehdään vahinkoa muille.

täydellinen yksityisyys omien rahojensa suhteen.

Bitcoinissa ei ole yskityisyyttä, kaikki transactiot ovat julkisia, tiedustelupalveluilla on lähes täydet tietokannat bitcoinien omistajista, koska valta-osa ihmisistä ostaa bitcoineja pörsseissä. Pörssit lähettävät kaikki tiedot tiedustelupalveluille.

rahojen laittaminen aivolompakkoon

Bitcoinissa ei ole mitään lompakoita. Bitcoin on pelkkiä virtuaalisia ykkösiä ja nollia. Se mitä sinä tarkoitat "aivolompakolla" on yksityisavaimen pitäminen aivoissa.