Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Tosiasiallinen Nuiva]

Sotaan vaan siis.

Tällä menolla tulee päivä, kun maailmalla toivotaan, että Venäjä puuttuisi asiaan. Ainut vain, että siinä vaiheessa sekin vaihtoehto voi olla jo poissuljettu.

Venäjä on Krimin anastuksella ryhtynyt sotaan ja huomaan sinun komppaavan sitä. No, se lienee ihan legitiimi positio.

[xor_rox]

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014050718272120_ul.shtml

Obama varoittaa amerikkalaisia - Näin rankasti ilmastonmuutos näkyy

Ei mulla muuta.

Tai oli mulla.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/Barack_Obama_at_Las_Vegas_Presidential_Forum.jpg/220px-Barack_Obama_at_Las_Vegas_Presidential_Forum.jpg)

Tälle kenialaisperäiselle presidentille on pakattu konttiin kaikki maailman aseet ja laitettu vielä taskuun avaimet, joilla tämä kriisi voidaan ratkaista hetkessä. Mutta kun sen pitää hoidella noita ilmastojuttuja ja Kenian HIV -ongelmaa, niin ei kait siinä sitten.

[Masa76]

Tuossa olisi ukrainalaisen Razumkov Centre'n suorittama mielipidekysely joka julkaistiin eilen. Otokseen haastateltiin 25.-29.4. välisenä aikana 2012 yli 18 vuotiasta vastaajaa Ukrainan koko alueelta (Krim poislukien) niin, että kysely edustaa aikuisväestöä pääasiallisten sosio-demografisten indikaattorien mukaan. Vastausten virhemarginaali on alle 2,3% 95% todennäköisyydellä.

Kökkö google-avusteinen käännökseni raportista antaisi seuraavia tuloksia (tule apuun Akez):

vastaukset prosentteina

Pidätkö seuraavaa uhkana:
                                                            kyllä          ei          en tiedä     
Ukrainalaiset nationalistit ("Bandera")      19,7          73,9      6,4
venäjänmieliset ääriainekset                   49,3          41,5      9,2
Venäjän valtarakenteet                           50,5          39,8      9,7
Ukrainan valtarakenteet                          12,6          75,9     11,5

Haluaisitko Viktor Janukovitshin palaavan valtaan?

                                                                kyllä            ei          en tiedä
                                                                 4,9             90,3      4,8

Viime aikoina kansankokoukset vetivät joidenkin kaupunkien hallintorakennusten ylle Venäjän lipun. Mitä mieltä olet asiasta?   

samaa mieltä  4.5
en kannata    85.8
en tiedä           9.7


Donetskin alueella aseistetut henkilöt ottivat haltuunsa poliisilaitoksia ja hallintorakennuksia. Ukrainalaisten tiedotusvälineiden mukaan valtauksiin otti osaa Venäjän erikoisjoukkoja. Oletko samaa mieltä?

Kyllä, Venäjän erikoisjoukkojen edustajia on osallistunut rakennusten valtaukseen 57,2
ei, ainoastaan Ukrainan kansalaisia                                                                  18,5
en tiedä, vaikea sanoa                                                                                    24,4


Jotkut pitävät näiden rakennusten valtausta kansannousuna, toiset terrorismina. Mikä on kantasi?

terroria                   47,0
kansannousu          16,6
jotain muuta           21,4
ei kumpikaan           4,4
en tiedä                  10,5

Taulukoita on 10 sivua, tuossa huono käännös ensimmäisestä. Tulokset on myös purettu asuinpaikan mukaan (itä-Ukraina mukaanlukien) ja sieltä suurimmat, positiiviset yllätykset pomppaavat silmille.

[Lasse]

Lähteenä on sitten David "liskoihmiset" Icken nettisivut.

Femenin Ievgeniia Kraizmanin attityydiä joukkomurhan alkumetreillä:

[P]

..... Miksi tilanne pitää ajaa siihen, kun sen voisi ratkaista ehkä vielä?

Sitä pitää kysyä ryssältä. Jos ryssä lopettaa Krimin laittoman miehityksen, niin rauha ja oikeus voi vielä voittaa.

Venäjähän sen on ajanut väkivallan rajalle ja yli sekaantumalla aseellisesti Ukrainan sisäisiin asoihin ja aloittamalla maan pilkkomisen. Idän aseellisten separatistien tukeminen, kuukauden parin ja propagandan syöttäminen venäläisten "vainoamisesta" , vaikka silloin ei moista ei ollut ja sotilavoiman tunkeminen rajantaa. On luonut tilanteen, jossa idän kuumakallet, joilla on aseet eivät halua enää neuvottelupöytään, kun uskovat Venäjän tukevan heitä alueiden liittämisessä Venäjään. Alueilla on kuitenkin väkeä, joka ei halua osaksi Venäjää. Kyllä se Venäjä tässä on se suurimpia tilanteen polarisoijia. Ja Putinin käsissä on verta.

[jopelius]

vastaukset prosentteina

Pidätkö seuraavaa uhkana:
                                                            kyllä          ei          en tiedä     
Ukrainalaiset nationalistit ("Bandera")      19,7          73,9      6,4
venäjänmieliset ääriainekset                   49,3          41,5      9,2
Venäjän valtarakenteet                           50,5          39,8      9,7
Ukrainan valtarakenteet                          12,6          75,9     11,5

Haluaisitko Viktor Janukovitshin palaavan valtaan?

                                                                kyllä            ei          en tiedä
                                                                 4,9             90,3      4,8

Nämä kertovat vain itsestään selvä totuuden. Vaikka täälläkin jokuset venäjämieliset koettavat jakaa ja jatkaa Putin'in propagandaa..

Varmasti nämä mielipiteet ovat myös Putin'in tiedossa. Voi olla että juuri siksi hän miettiikin mitä Ukrainan kanssa voisi tehdä. Se on selvää että voidaan hyökätä ja valloittaa Ukrainan itäiset osat. Mutta sielläkin väestön suuri enemmistö olisi Venäjää vastaan, joten sopiikin miettiä mitä miehityksestä seuraisi? Jo pelkästään Krimin valtaus jättää Venäjän kansainvälisen yhteisön ulkopuolelle. Eikä sen hallitseminenkaan on aivan yksinkertaista, puolet krimiläisistä on kuitenkin muita kuin venäläisiä. Se muuttuu todennäköisesti suljetuksi sotilasalueeksi..

Ukrainaa hallitakseen Venäjän täytyisi turvautua laajamittaiseen terroriin. Käytännössä sotatila jatkuisi vuosia ja sitoisi valtavan määrän resursseja. Todennäköisesti Venäjän armeija, muutamia erikoisjoukkoja lukuunottamatta, ei suostuisi tappamaan, murhaamaan ja orjuuttamaan naapurimaan veljeskansaa. 

Mutta varmasti tänne kirjoittelevat venäläismieliset olisivat tyytyväisiä.. 

[xor_rox]

vastaukset prosentteina

Pidätkö seuraavaa uhkana:
                                                            kyllä          ei          en tiedä     
Ukrainalaiset nationalistit ("Bandera")      19,7          73,9      6,4
venäjänmieliset ääriainekset                   49,3          41,5      9,2
Venäjän valtarakenteet                           50,5          39,8      9,7
Ukrainan valtarakenteet                          12,6          75,9     11,5

Haluaisitko Viktor Janukovitshin palaavan valtaan?

                                                                kyllä            ei          en tiedä
                                                                 4,9             90,3      4,8

Nämä kertovat vain itsestään selvä totuuden. Vaikka täälläkin jokuset venäjämieliset koettavat jakaa ja jatkaa Putin'in propagandaa..

Varmasti nämä mielipiteet ovat myös Putin'in tiedossa. Voi olla että juuri siksi hän miettiikin mitä Ukrainan kanssa voisi tehdä. Se on selvää että voidaan hyökätä ja valloittaa Ukrainan itäiset osat. Mutta sielläkin väestön suuri enemmistö olisi Venäjää vastaan, joten sopiikin miettiä mitä miehityksestä seuraisi? Jo pelkästään Krimin valtaus jättää Venäjän kansainvälisen yhteisön ulkopuolelle. Eikä sen hallitseminenkaan on aivan yksinkertaista, puolet krimiläisistä on kuitenkin muita kuin venäläisiä. Se muuttuu todennäköisesti suljetuksi sotilasalueeksi..

Ukrainaa hallitakseen Venäjän täytyisi turvautua laajamittaiseen terroriin. Käytännössä sotatila jatkuisi vuosia ja sitoisi valtavan määrän resursseja. Todennäköisesti Venäjän armeija, muutamia erikoisjoukkoja lukuunottamatta, ei suostuisi tappamaan, murhaamaan ja orjuuttamaan naapurimaan veljeskansaa. 

Mutta varmasti tänne kirjoittelevat venäläismieliset olisivat tyytyväisiä..

Itse en kyllä heti kutsuisi Kiovalaisen tutkimuslaitoksen, Kanadalaisella rahalla toteuttamia tutkimuksia selväksi totuudeksi. Tutkimuslaitoksen englanninkieliseltä etusivulta kyllä selviää, että kysymyksessä on Kiovan oma think tank: http://www.razumkov.org.ua/eng/index.php.

Sitten kun seuraava polli tulee Dontskista Venäjän rahoittamana, niin onko sekin 'selvä totuus', vaikka saattaa hiukan poiketa tuloksiltaan edellisestä?

Noin yleisesti ottaen, kuvitteletteko jopelius ja masa, että esim. Luhansk tulee koskaan alistumaan kiakkohallituksen vallan alle, kun Odessassakin tekee jo tiukkaa? Nämä Odessan tapahtumat ovat ylittäneet rajan, josta ei ole paluuta. Ilman mitään uuniluukkuja, kiakkohallitus joutuu ihan oikeasti miettimään villejä ratkaisuja, jos se meinaa tankeilla sinne mennä.

Kuvitelkaapa, miltä tuo teidän Venäjä-retoriikka näyttäisi tavallisen Luhanskilaisen näkökulmasta. Alueen elikeinot ovat perustuneet 23 vuotta Venäjänkauppaan, ja se kaikki on nyt menossa viemäriin kiakkomellakan seurauksena.

Noina vuosina länsimieliset ovat aina vallan saatuaan halunneet ohjata maata milloin minnekin, kunhan se on Venäjää vastaan. Samaan aikaan kun elintaso Venäjällä on kasvanut moninkertaiseksi, niin Ukrainasta on tullut Euroopan suurimpia (ellei jopa suurin) siirtotyöläisten lähtömaita.

Tuon 23 vuoden aikan Venäjä on rahoittanut maata sadoilla miljardeilla dollareilla. Voitte saivarrella tällä luvulla, mutta ymmärrätte kyllä mistä on kysymys. Nyt tämä kiakkohallitus haluaa siirtää tämän taakan Euroopan maksettavaksi. Ja taakka tulee olemaan vielä paljon suurempi, koska tämän valtavan maan kauppasuhteet Venäjään on ryssitty jenkkien johdolla nyt täydellisesti.

Jopelius ja masa, teille on varattu maksajan rooli, vaikka ette sitä vielä ymmärräkään. Ukrainalaiset maksavatkin sitten verellään tämän perseilyn, joka voitaisiin aivan hyvin lopettaa vetämällä panssarit pois ja istumalla neuvottelupöytään. Tässä on kaikki ainekset Vietnamin sodan tyyppiselle konfliktille, jossa USA ei voi noin vain pysyä ulkopuolisena neuvonantajana.

Sitten mitä tulee Krimin asemaan, niin luuleeko Tosiasiallinen Nuiva ihan oikeasti, että sitä muuttamalla tämä asia on jotenkin ratkaistavissa? Se on kyllä täydellistä saivartelua, eikä johda yhtään mihinkään. Krimi on siirtynyt tästä kriisistä ulkokehälle jo kauan sitten. Sen liittäminen uudestaan tähän kriisiin työntäisi valtavan määrän ihmisiä tuohon helvettiin, mikä manner-Ukrainassa on nyt syntynyt.

[Sivustakatsoja]

Itse en kyllä heti kutsuisi Kiovalaisen tutkimuslaitoksen, Kanadalaisella rahalla toteuttamia tutkimuksia selväksi totuudeksi. Tutkimuslaitoksen englanninkieliseltä etusivulta kyllä selviää, että kysymyksessä on Kiovan oma think tank: http://www.razumkov.org.ua/eng/index.php.

Sitä on vaikea sanoa, paljonko tuo tausta vaikuttaa. Jos nyt lähdetään siitä, että tutkimus on oikeansuuntainen, niin mitä johtopäätöksiä jopelius ja Masa76 siitä nyt ajattelivat tehdä? Tuo tutkimushan näyttää varsin selkeästi sen, kuinka jakautunut maa on. Vastausten jakauma muuttuu tasaisesti sitä mukaa kun liikutaan Länsi-Ukrainasta kohti itää/etelää. Alla muutama esimerkki:

• Ketä äänestäisit presidentinvaaleissa: Petro Poroshenko kerää lännessä ja keskiosissa noin 50% kannatuksen, idässä vain 15%.
  
• Mitä puoluetta äänestäisit: Poroshenkon, Klitshkon ja Timoshenkon puolueet keräävät lännessä 58.4% kannatuksen ja idässä 25% kannatuksen. Svoboda ja Oikea sektori keräävät Länsi-Ukrainassa yhteensä 10.5 % kannatuksen (aika suuri lukema!), kun Itä-Ukrainassa niitä kannattaa vain 1.1%.
• Pelkäätkö kansallismielisiä ukrainalaisia (Banderaisteja)? Lännessä 1% pelkää. Idässä 39% pelkää.

Eli ei maan eri osien selvä polarisoituminen ole tuonkaan tutkimuksen mukaan kadonnut yhtään mihinkään. Länsi-Ukrainassa Euromaidan-poppoon kannatus (Poroshenko mukaan laskettuna) on n. 69% ja idässä n. 26%.

Noiden lukemien kontrasti varmasti vielä jyrkentyisi, jos Itä-Ukrainaan laskettaisiin mukaan vain kriisiytyneimmät alueet eli Luganskin ja Donetskin oblastit. Tutkimuksessa Itä-Ukrainaan laskettiin niiden lisäksi myös Dnipropetrovsk, Zaporizzja ja Harkova, jotka ovat näyttäeneet olevan astetta vähemmän venäläismielisiä.

Jos tuolla haluaisi kaivaa esiin tietoa siitä, missä määrin "separatisteilla" on aitoa kansan tukea, pitäisi kysely tehdä jokseenkin seuraavaan tapaan:

• Kysymyksenasettelu: mitä seuraavista kannatat: (1) nykytilanteen säilyttämistä, (2) asuinalueesi autonomiaa osana Ukrainaa, (3) asuinalueesi itsenäisyyttä, (4) asuinalueesi liittymistä Venäjään?
• Tulosten ryhmittely: ilmoitetaan tulokset erikseen kullekin oblastille eikä noin karkealla jaolla "länsi/keski/itä/etelä".

[Masa76]

^^ Olisit lukenut enemmän.

Razumkov Centre on riippumaton vuonna 1994 perustettu ajatushautomo joka tutkii julkishallintoa seuraavilla aihealueilla:

sisäpolitiikka
valtionhallinto
talouspolitiikka
energia

jne...

2004 Krynikassa (Puola) Kansainvälinen Talousfoorumi nimesi Razumkov Centre'n itä-Euroopan parhaaksi hallituksesta riippumattomaksi organisaatioksi.
Razumkov Centre sijoittuu 25 parhaan itä-Eurooppalaisen ajatushautomon listalle.

2013 Global Go To Think Tank Index Report, sivu 45/117.

Top Think Tanks in Central and Eastern Europe
Table 11
1.
Center for Social and Economic Research (CASE) (Poland)
2.
Carnegie Moscow Center (Russia)
3.
Polish Institute of International Affairs (PISM) (Poland)
4.
Institute of World Economy and International Relations (IMEMO, RAS) (Russia)
5.
Moscow State Institute of International Relations (MGIMO) (Russia)
6.
Center for Economic and Financial Research (CEFIR) (Russia)
7.
Centre for Eastern Studies (OSW) (Poland)
8.
Razumkov Center (Ukraine)
9.
Center for Democracy and Human Rights (CEDEM) (Montenegro)
10.
Center for Security and Defense Studies (Hungary)

[xor_rox]

^^ Olisit lukenut enemmän.

jne...

2004 Krynikassa (Puola) Kansainvälinen Talousfoorumi nimesi Razumkov Centre'n itä-Euroopan parhaaksi hallituksesta riippumattomaksi organisaatioksi.
Razumkov Centre sijoittuu 25 parhaan itä-Eurooppalaisen ajatushautomon listalle.

Kyllä minä tuon luin. Vuonna 2004 asiat olivat hieman eri mallilla kuin tänään. Meinaatko, että jokin 'tutkimuslaitos' voi toimia puolueettomasti Kiovassa tällä hetkellä, kun syyttäjiäkin on pahoinpidelty ja tv-kanavan johtaja pakotettiin väkivalloin eroamaan tehtävästään?

[xor_rox]

Tuo tutkimushan näyttää varsin selkeästi sen, kuinka jakautunut maa on.

Niin, tutkimuksen mukaan tuo oli tilanne jo ennen Odesssan tapahtumia. Ilman siis, että biasia otetaan edes huomioon.

Minusta tämän voi voi puristaa yhteen oleelliseen kysymykseen. Onko teoriassakaan mahdollista, että noin jakautunutta kansaa voidaan saattaa saman hallinnon alle käyttämällä sotillaallista voimaa?

Minun mielestäni ei. Siinä ei onnistu kiakkohallitus, eikä myöskään Venäjä. Tämän takia Venäjä ei ole ajanut panssareita itään. Tämän takia myöskään kiakkohallituksen ei pitäisi ajaa niitä sinne.

Muista, että osa kansasta näkee ko. hallinnon laittomana ja ihan oikeasti Tampereen anarkisteja vastaavana porukkana. Tämä ei ole minun mielipide, vaan asia on oikeasti näiden ihmisten päässä, eikä sitä sieltä pois saa. Tätä kiakkohallinnon taustalla olevaa porukkaa kutsutaan idässä nimellä West Willagers, mikä vastaa jonkinlaista hipsteriä tms, ja sen toiminta idän näkökulmasta muistuttaa jo vuosisatoja vanhaa veivaamista Venäjän, Puolan ja Itävallan välillä.

West Willagers -porukka on tehnyt yhteistyötä Venäjän kanssa aina siihen asti, kunnes Puola on maksanut enemmän. Tämä nykyinen assosiaatiosopimuspelleily on ihan sitä samaa touhua, mutta Eurostoliiton kanssa. Venäjällä asia nähdään siten, että vuosikymmeniä jatkunut rahan pumppaaminen maahan (satoja miljardeja dollareita) ja kaikenlainen kiukuttelu on nyt päättynyt petokseen, jossa Länsi-Eurooppa on houkutellut nämä hipserit jälleen kerran helmaansa. Tämä ei ole todellakaan ensimmäinen kerta.

Tässä valossa en usko, että Venäjä enää haluaa maata kontolleen, vaikka mahdollisuus tulisikin. Se, että joutuuko Putin poliittisessa paineessa jotain tekemään, on kuitenkin epäselvää.

Edit: sanotaan nyt vielä, että minä en keksi näitä juttuja päästäni, vaan tunnen oikeasti ihmisiä molemmilta puolilta tätä asetelmaa. Sen voin sanoa, että jos itse joutuisitte katsomaan asioita tuon idän näkökulmasta, niin amerikkalaisviha olisi täällä vallitseva teema.

[Masa76]

^^ Meinaan. Väitätkö, että Ukrainassa olisi tällä hetkellä käynnissä jatkuva valtiojohtoinen sensuuri ja kansalaisia sortava hallitus? Järjestelmällistä väkivaltaa ja sen uhkaa on viime kuukausien perusteella odotettavissa aivan toisesta suunnasta.

Lisää kyselyn tuloksia:

Miten Te äänestäisitte , jos eduskuntavaalit pidettäisiin ensi sunnuntaina ?


                                                                                          % kaikista vastaajista                   % niistä, jotka aikoisivat osallistua vaaleihin ja päättivät ketä äänestää

"Solidaarisuuspuolue" ( Peter Poroshenko )                          21,7                                                          31,1
Yleisukrainalainen liitto "Isänmaa" ( Yulia Tymoshenko )       13,2                                                          20,3
Poliittinen puolue "UDAR" Vitali Klitschko "                              8,2                                                         12,2
"Vahva Ukraina" ( Sergei Tigipko )                                         5,4                                                           7,6
Ukrainan kommunistinen puolue ( Peter Simonenko )                   5,5                                                                               6,5
Radikaalipuolueen Oleg Lyashko                                           3,9                                                            5,2
"Vapauspuolue " ( Oleg Tyagnibok )                                      3,6                                                            5,2
Alueiden puolue ( Borys Kolesnikov )                                                 2,9                                                                               4,0
Oikea sektori ( Jarosz Dmitri )                                                 1,0                                                           1,6
Vastapuoli                                                                           4,9                                                            6,4
Ei osallistuvaaleissa                                                             12,7
En tiedä                                                                              17,0

Entisen presidentin Janukovitshin suurimmat tukijat (kommunistit ja alueiden puolue) saisivat yhteensä ~10% kannatuksen, suurena mörkönä pidetty oikea sektori ~2%. Näyttää samalta, kuin suomalaisen vasemmiston ja lehdistön ristiretki äärioikeistoa vastaan. Tolkun väkeä kaikesta huolimatta nuo ukrainalaiset.

[sivullinen.]

^^ Olisit lukenut enemmän.

Razumkov Centre on riippumaton vuonna 1994 perustettu ajatushautomo joka tutkii julkishallintoa seuraavilla aihealueilla:

Razumkov Centeristä on jo aiemminkin puhuttu tässä ketjussa. Akez toi yhden heidän tutkimuksensa esiin, ja minä kaivoin laitoksen taustoja. Parlamentaarinen ulottuvuus oli hyvin edustettuna. Voitte kerrata vanhasta.

http://hommaforum.org/index.php/topic,89991.msg1609920.html#msg1609920

-- -- --

Aika löyhässä on lähde kritiikki tuomiojalaisilla. Vasemmistoliiton puoluelehdestä Kansan Uutisista lainatut Kristi "Suomi on EU:n räyhänhenki" Raikin itkupotkuraivarit ja sisällissodassa olevan maan poliittiset "tutkimuslaitokset" kelpaavat. Taitaa kelvata ihan kaikki, mikä esittää sopivaa sanomaa. David Icke ja Iranin valtiollinen uutistoimisto ovat näihin verrattuina mitä parhaimpia tieto lähteitä. Mutta pohjilla on hyvä kalastella. Tässä on sitten täysin varmaa tietoa, jota ei käy kiistäminen.

US Refuses To Take Back 13 Dead CIA Spies Killed In Ukraine

A stunning Ministry of Defense (MoD) report circulating in the Kremlin today states that the United States has refused to repatriate the bodies of 13 Central Intelligence Agency (CIA) military operatives killed when their helicopters were shot down by pro-federalist forces on the outskirts of Slavyansk, eastern Ukraine this past Friday.

[...]

http://www.whatdoesitmean.com/index1767.htm

Whatdoesitmean "tietotoimisto" on Razumkov Centerin kanssa yhtä luotettava.

[xor_rox]

^^ Meinaan. Väitätkö, että Ukrainassa olisi tällä hetkellä käynnissä jatkuva valtiojohtoinen sensuuri ja kansalaisia sortava hallitus? Järjestelmällistä väkivaltaa ja sen uhkaa on viime kuukausien perusteella odotettavissa aivan toisesta suunnasta.

Tämä on nyt täyttä saivartelua. Osoittaako tutkimus itse, että se ei ole biasoitunut, vai mitä yrität esittää?

Nyt silmä käteen. Ukrainassa on nyt tankit liikkeellä ja uhka siitä, että siviiliuhreja tulee todella paljon, on erittäin suuri. Kriisiä ei voi ratkaista sotilaallisella voimalla. IMF:n raha on alkanut virtaaman kiakkohallitukselle ja sen ehdot ovat todellista myrkkyä tässä tilanteessa.

[Vörå]

Jaahans, täälähän sitä poijaat on länttä upottamassa ihan urakalla. Eipä ole kansallisradikalismi ihan entisensä kun noin paljon löytyy tästäkin ketjusta myötätuntoa Putinin kleptokraattiselle ja lännenvastaiselle hallinnolle. Ukraina on tietysti hajanainen ja korruptoitunut valtio, mutta jos ajattelee, että missä suunnassa sillä on parempi tulevaisuus, lännessä vai idässä niin ei kai liene kahta sanaa? Puolan tie lienee parempi kuin Valko-Venäjän. Venäjä elää raaka-aineiden viennillä, loistava tilaisuus uudistaa ja monipuolistaa talouden rakenteet ja korjata infrastruktuuri on hukattu ja sen sijaan keskitytty maan ryöstämiseen ja 30-lukulaiseen nationalistiseen elämöintiin. Venäläiset muodostavat loisteliaan eurooppalaisen kulttuurikansan, mutta hallitsijoikseen he tuntuvat poikkeuksetta saavan kyynisiä gangstereita.

edit: Olen joskus postannutkin tämän johonkin Venäjä-ketjuun, mutta mielestäni tämä pronssisoturi-kriisin aikoihin kirjoittamani teksti oli ihan hyvä analyysi nyky-Venäjän poliittisesta eliitistä ja maan henkisestä ilmapiiristä:

http://stockholmslender.blogspot.fi/2007/05/stalins-willing-executioners-pro.html

[Masa76]

Kyselyn tuloksia alueittain:

Pidätkö seuraavia uhkana:
                                                                 
Ukrainalaisia nationalisteja ("Bandera")
   
                                          länsi                    keski                     etelä                       itä
kyllä                                    1.0                     9.2                      27.9                      39.0
ei                                         97.1                  87.5                    60.0                      50.7
en tiedä                              1.9                      3.3                     12.1                      10.3



   
venäjänmielisiä ääriaineksia   

                                          länsi                    keski                     etelä                       itä
kyllä                                      61.4                     63.4                   52.3                         27.0                             
ei                                           32.9                     30.1                  38.3                         59.0                               
en tiedä                                  5.8                       6.5                     9.3                          14.0   

                   
Venäjän valtarakenteita (asevoimia? google tökkii)

                                          länsi                    keski                     etelä                       itä
kyllä                                      70.5                     65.1                   47.9                        24.8                                                           
ei                                           25.4                     28.1                   40.5                        59.9                                                       
en tiedä                                4.1                        6.8                    11.6                         15.3                         



               
Ukrainan valtarakenteet (sama epäilys kuin yllä, google imee) 

                                          länsi                    keski                     etelä                       itä
kyllä                                      1.4                         8.2                    15.3                       22.8                                                         
ei                                          93.8                       82.5                   71.6                      60.0                                               
en tiedä                                4.8                          9.3                    13.0                      17.2

Haluaisitko Viktor Janukovitshin palaavan valtaan?

                                         länsi                    keski                     etelä                       itä
kyllä                                      1.4                        2.5                    6.1                           9.1                                                         
ei                                           97.1                     95.6                   87.4                       81.8                                           
en tiedä                                   1.4                      1.9                   6.6                           9.1


Viime aikoina kansankokoukset vetivät joidenkin kaupunkien hallintorakennusten ylle Venäjän lipun. Mitä mieltä olet asiasta?   

                                           länsi                    keski                     etelä                       itä
kannatan                                  1.2                      1.5                    3.7                            9.8
en kannata                                97.1                   93.3                  84.7                         71.9
en tiedä                                     1.7                     5.2                     11.6                        18.3


Donetskin alueella aseistetut henkilöt ottivat haltuunsa poliisilaitoksia ja hallintorakennuksia. Ukrainalaisten tiedotusvälineiden mukaan valtauksiin otti osaa Venäjän erikoisjoukkoja. Oletko samaa mieltä?


                                                                                                                                          länsi                    keski                     etelä                       itä
Kyllä, Venäjän erikoisjoukkojen edustajia on osallistunut rakennusten valtaukseen                       89.2                  68.7                   43.7                         30.6
ei, ainoastaan Ukrainan kansalaisia                                                                                          0.2                   7.6                     23.3                         38.7                                                             
en tiedä, vaikea sanoa                                                                                                            10.6                   23.7                   33.0                         30.6                                                   


Jotkut pitävät näiden rakennusten valtausta kansannousuna, toiset terrorismina. Mikä on kantasi?

                                                      länsi                    keski                     etelä                       itä
terroria                                                 77.0                 58.3                    27.6                         23.8   
kansannousu                                         1.4                  6.8                      21.5                         34.0
jotain muuta                                          12.4                 21.8                   35.0                          22.3     
ei kumpikaan                                          1.7                   2.2                     5.6                            7.9     
en tiedä                                                   7.6                 10.9                    10.3                         12.0               

Alueesta riippumatta kyselyyn osallistuneet eivät halua Janukovisthia takaisin valtaan, eivät kannata hallintorakennusten valtauksia ja pitävät venäläisiä joukkoja syypäinä valtauksiin.

Korjaus: rivit hyppivät silmissä. Venäläisiä syypäinä valtauksiin pidetään eniten etelässä ja idässä. No, vaikuttaako johdonmukaiselta hallitusta myötäilevältä propagandalta?

Korjaus v.2: ilmansuunnat olivat päin hevoa kiitos googlen kääntäjän. Korjattu.

[xor_rox]

Jaahans, täälähän sitä poijaat on länttä upottamassa ihan urakalla. Eipä ole kansallisradikalismi ihan entisensä kun noin paljon löytyy tästäkin ketjusta myötätuntoa Putinin kleptokraattiselle ja lännenvastaiselle hallinnolle. Ukraina on tietysti hajanainen ja korruptoitunut valtio, mutta jos ajattelee, että missä suunnassa sillä on parempi tulevaisuus, lännessä vai idässä niin ei kai liene kahta sanaa?

Niin kai sitten, kun sinä sen sanot. Eurostoliitosta löytyy Ukrainalle oikein sopiva kolo, kunhan Suomi saadaan siitä irti ensin.

[Oho]

Venäläiset muodostavat loisteliaan eurooppalaisen kulttuurikansan, mutta hallitsijoikseen he tuntuvat poikkeuksetta saavan kyynisiä gangstereita.

Tuntuvat suorastaan haluavan....

Mutta, mutta kuten Susiluoto totesi Venläisen ystävänsä voivotelleen sitä suunnatonta pahaa mihin venäläiset ovat syyllistyneet saadakseen kerta toisensa jälkeen johtajat jotka kahdesta pahasta valitsevat molemmat.

[Sivustakatsoja]

Korjaus: rivit hyppivät silmissä. Venäläisiä syypäinä valtauksiin pidetään eniten etelässä ja idässä. No, vaikuttaako johdonmukaiselta hallitusta myötäilevältä propagandalta?

Olit mennyt vaihtamaan noiden sarakkeiden otsakkeiden järjestyksen? Tutkimuksen alueellisia tuloksia esittävissä taulukoissa sarakkeiden otsakkeiden oikea järjestys on Länsi - Keski - Etelä - Itä. Tulkintasi nyt sitten meni tuon sarakevirheen vuoksi päin prinkkalaa. Venäläisten erikoisjoukkojen osallisuuteen rakennusten valtauksissa uskoo lännessä 89.2%, keskiosassa 68.7%, etelässä 43.7% ja idässä 30.6%. Eli menee juuri sen mukaan mitä tässä on puhuttu: vastaukset polarisoituvat varsinkin sitä mukaa kun liikutaan lännestä itään.

EDIT: Sävyä muokattu hieman vähemmän kärkkääksi. Masa76 jo korjasi kyseisen vahingossa sattuneen virheen.

[Sivustakatsoja]

Jaahans, täälähän sitä poijaat on länttä upottamassa ihan urakalla. Eipä ole kansallisradikalismi ihan entisensä kun noin paljon löytyy tästäkin ketjusta myötätuntoa Putinin kleptokraattiselle ja lännenvastaiselle hallinnolle.

Mielestäsi asioita ei pidä ajatella asioina sellaisenaan vaan aina liittää siihen, keitä ne edustavat? Kuulostaa aika vahvasti ns. länsimaisen oikeustajun vastaiselta kohdella ihmisiä/tahoja sen pohjalta, mitä heistä/niistä ennakkoon ajattelee.

Tuo esittämäsi ajatushan noudattaa vähän samaa logiikkaa kuin vaikkapa se, että Suomessa tapahtuneissa rikoksissa pitäsi antaa venäläisille kovempia rangaistuksia kuin suomalaisille, koska venäläisten tasavertainen kohtelu osoittaisi myötätuntoa Putinin kleptokraattiselle ja lännenvastaiselle hallinnolle?

Ukraina on tietysti hajanainen ja korruptoitunut valtio, mutta jos ajattelee, että missä suunnassa sillä on parempi tulevaisuus, lännessä vai idässä niin ei kai liene kahta sanaa?

Demokratia / ihmisten itsemääräämisoikeus ei ole sinulla kovinkaan suuressa arvossa? Tämä on sikäli yllättävää, että onhan suomalaisilla itselläkin kokemusta siitä, kuinka "kivaa" se on jos jokin muu taho päättää meidän puolesta, minkä poppoon vaikutuspiirissä suomalaisilla on "parempi tulevaisuus" (a'la Ribbentrop).

Ukrainan kriisin yksi kaikkein suurimpia kompastuskiviä taitaa olla juuri tällainen asenne, että jotkut ihmiset eivät yksinkertaisesti suostu hyväksymään tai uskomaan sellaista mahdollisuutta, että jotkut ihan oikeasti haluaisivat valita "suojeluspyhimyksekseen" mieluummin Venäjän kuin lännen. Tai pikemminkin: haluaisivat olla katkaisematta yhteyksiään Venäjään (kuten EU pitkälti vaati Barroson suulla).

[xor_rox]

Ukrainan kriisin yksi kaikkein suurimpia kompastuskiviä taitaa olla juuri tällainen asenne, että jotkut ihmiset eivät yksinkertaisesti suostu hyväksymään tai uskomaan sellaista mahdollisuutta, että jotkut ihan oikeasti haluaisivat valita "suojeluspyhimyksekseen" mieluummin Venäjän kuin lännen. Tai pikemminkin: haluaisivat olla katkaisematta yhteyksiään Venäjään (kuten EU pitkälti vaati Barroson suulla).

Näin juuri. Esimerkiksi se, että kiakkohallinto yrittää estää Venäjän voitonjuhlan juhlimisen, on monen idässä asuvan näkökulmasta erittäin törkeää, koska heidän vanhemmat ja isovanhemmat ovat taistelleet nimenomaan Saksaa vastaan. Minä olen väärä ihminen sanomaan, onko se oikein tai väärin, koska toisen maailmansodan historia avautuu meille aivan eri näkökulmasta.

Näiden ihmisten päässä asia kuitenkin on näin, eikä sitä voi ulkopuolelta muuttaa. Tunne on heillä myös niin vahva, että he ovat valmiita vaikka mihin, puolustaessaan oikeuksiaan, aivan samalla tavalla, kuin me suomalaisetkin.

[Vörå]

Ukrainan kriisin yksi kaikkein suurimpia kompastuskiviä taitaa olla juuri tällainen asenne, että jotkut ihmiset eivät yksinkertaisesti suostu hyväksymään tai uskomaan sellaista mahdollisuutta, että jotkut ihan oikeasti haluaisivat valita "suojeluspyhimyksekseen" mieluummin Venäjän kuin lännen. Tai pikemminkin: haluaisivat olla katkaisematta yhteyksiään Venäjään (kuten EU pitkälti vaati Barroson suulla).

Tuota, miten sen nyt sanoisi - lienee selvää, että Ukraina on syvästi jakautunut yhteiskunta, mutta kenelle tahansa rationaalisesti ajattelevalle lienee itsestäänselvää pitää maalle parhaimpana ratkaisuna suuntautua länteen. Venäjää johtava gangsteri-eliitti on vienyt maan umpikujaan, eikä sillä ole antaa mitää uutta toivoa herättävää kehitystä Ukrainan taloudelle ja yhteiskunnalle. EU ei ole todellakaan mikään kovin täydellinen yhteisö, mutta se edustaa maanosan pluralistisia, vauraita ja vilkasta taloudellista toimintaa harjoittavia oikeusvaltioita. Se ei ole pistimin liittänyt itseensä yhtäkään maata.

Tietenkään tässä kilpailussa ei ole mitään puhtaita ja viattomia osapuolia, mutta ei myöskään yhtä vähän puhtaita ja yhtä vähän viattomia. Länsi toimii oman etunsa mukaisesti, tietysti, mutta liberaalidemokraattisten markkinatalouksien edut eivät tuppaa olemaan mitään nollasummapeliä. Tätä voi miettiä vaikka vertailemalla Etelä- ja Pohjois-Koreaa tai Länsi- ja Itä-Saksaa. Venäjä liitti väkivalloin Krimin itseensä ja Kreml on yhä avoimemmin todennut haluavansa palauttaa vanhan Neuvostoliiton aikaisen etupiirinsä. Lienee Euroopan sivistyneiden maiden yhteinen etu, ettei se tule tässä onnistumaan.

[Masa76]

Korjaus: rivit hyppivät silmissä. Venäläisiä syypäinä valtauksiin pidetään eniten etelässä ja idässä. No, vaikuttaako johdonmukaiselta hallitusta myötäilevältä propagandalta?

Olit aika näppärästi sitten mennyt vaihtamaan noiden sarakkeiden otsakkeiden järjestyksen? Tutkimuksen alueellisia tuloksia esittävissä taulukoissa sarakkeiden otsakkeiden oikea järjestys on Länsi - Keski - Etelä - Itä.

Tuossa googlen käännös. Sarakkeet ovat tuon mukaan oikein päin, mutta erikseen käännettynä ilmansuunnat menevät kuten sanoit. Korjaan ylempänä olevan leipätekstin.

Lisäys: ylempänä olevan taulukon ilmansuunnat korjattu kohdilleen. Kiitoksia jäsen Sivustakatsojalle.

[kriittinen_ajattelija]

Ukrainan kriisin yksi kaikkein suurimpia kompastuskiviä taitaa olla juuri tällainen asenne, että jotkut ihmiset eivät yksinkertaisesti suostu hyväksymään tai uskomaan sellaista mahdollisuutta, että jotkut ihan oikeasti haluaisivat valita "suojeluspyhimyksekseen" mieluummin Venäjän kuin lännen. Tai pikemminkin: haluaisivat olla katkaisematta yhteyksiään Venäjään (kuten EU pitkälti vaati Barroson suulla).

Tuota, miten sen nyt sanoisi - lienee selvää, että Ukraina on syvästi jakautunut yhteiskunta, mutta kenelle tahansa rationaalisesti ajattelevalle lienee itsestäänselvää pitää maalle parhaimpana ratkaisuna suuntautua länteen. Venäjää johtava gangsteri-eliitti on vienyt maan umpikujaan, eikä sillä ole antaa mitää uutta toivoa herättävää kehitystä Ukrainan taloudelle ja yhteiskunnalle. EU ei ole todellakaan mikään kovin täydellinen yhteisö, mutta se edustaa maanosan pluralistisia, vauraita ja vilkasta taloudellista toimintaa harjoittavia oikeusvaltioita. Se ei ole pistimin liittänyt itseensä yhtäkään maata.

Tietenkään tässä kilpailussa ei ole mitään puhtaita ja viattomia osapuolia, mutta ei myöskään yhtä vähän puhtaita ja yhtä vähän viattomia. Länsi toimii oman etunsa mukaisesti, tietysti, mutta liberaalidemokraattisten markkinatalouksien edut eivät tuppaa olemaan mitään nollasummapeliä. Tätä voi miettiä vaikka vertailemalla Etelä- ja Pohjois-Koreaa tai Länsi- ja Itä-Saksaa. Venäjä liitti väkivalloin Krimin itseensä ja Kreml on yhä avoimemmin todennut haluavansa palauttaa vanhan Neuvostoliiton aikaisen etupiirinsä. Lienee Euroopan sivistyneiden maiden yhteinen etu, ettei se tule tässä onnistumaan.

Nojaa, ainakin idässä vältytään monikulttuurisuuden rikkaudelta. Mieluummin köyhänä oman kansan parissa kuin sähköaitojen takana rikkaina valkoisina E-Afrikka tyylisesti, tämähän on se suunta mihin länsimaat on menossa.

[Vörå]

Nojaa, ainakin idässä vältytään monikulttuurisuuden rikkaudelta. Mieluummin köyhänä oman kansan parissa kuin sähköaitojen takana rikkaina valkoisina E-Afrikka tyylisesti, tämähän on se suunta mihin länsimaat on menossa.

Hmm, tässä näkemyksessä tosiaan lienee Putinin viehätysvoiman salaisuus täällä Hommassa... Makuasioista on tietenkin vaikea kiistellä, mutta siitä vain muuttamaan tähän yksikulttuuriseen venäläiseen paratiisiin, jos tälläinen prioriteetti itsellä on ja tilanne rupiaa näyttämään ihan huonolta. Tai ehkä sitä voisi jotenkin tilata tänne noita rauhan ja anti-fasismin asejoukkoja palauttamaan valkoisuus kunniaan!

[xor_rox]

Nojaa, ainakin idässä vältytään monikulttuurisuuden rikkaudelta. Mieluummin köyhänä oman kansan parissa kuin sähköaitojen takana rikkaina valkoisina E-Afrikka tyylisesti, tämähän on se suunta mihin länsimaat on menossa.

Hmm, tässä näkemyksessä tosiaan lienee Putinin viehätysvoiman salaisuus täällä Hommassa... Makuasioista on tietenkin vaikea kiistellä, mutta siitä vain muuttamaan tähän yksikulttuuriseen venäläiseen paratiisiin, jos tälläinen prioriteetti itsellä on ja tilanne rupiaa näyttämään ihan huonolta. Tai ehkä sitä voisi jotenkin tilata tänne noita rauhan ja anti-fasismin asejoukkoja palauttamaan valkoisuus kunniaan!

Väitänpä, että tuohon pyrkimykseen mennä toisten pään sisään kiteytyy koko Ukrainan kriisi.

Viime aikoina olen miettinyt, että näinkö Vietnamin sota aikoinaan syttyi. Siis kyvyttömyydestä ymmärtää eri osapuolien näkemyksiä. Sitä en olisi koskaan uskonut, että sellainen sota syttyisi uudestaan oman sukupolveni aikana.

[sivullinen.]

Venäjää johtava gangsteri-eliitti on vienyt maan umpikujaan, eikä sillä ole antaa mitää uutta toivoa herättävää kehitystä Ukrainan taloudelle ja yhteiskunnalle.

Eurostoliiton "fantastinen" eliitti on vienyt Eurostoliiton jatkuvaan elintason nousuun ja toivoa paremmasta näkyy joka päivä. Sitten heräsin.

Eiköhän koko kriisi lähtenyt siitä, kun vaaleilla valittu presidentti Janukovitsh ilmoitti Ukrainan kansan tahdon eli Eurostoliittoon lähentymisen lopettamisen. Jos Kiakko-hallinto olisi uskonut kansan suuren enemmistön uskovan Eurostoliiton pystyvän korjaamaan ongelmansa ja tahtovan liittyä Eurostoliittoon, olisi se voinut odottaa vaaleihin ja edetä sitä kautta. Mutta eihän se voinut. Eurostoliiton kannatus oli jo Kiakko-kaappauksen aikaan voimakkaassa laskussa. Epäonnistuneeseen liittovaltioon eivät ukrainalaiset halunneet; heillä oli jo yhdestä sellaisesta liikaa kokemuksia. Jos Eurostoliitto olisi todellakin työläisten paratiisi, ei mitään vallankaappauksia tarvittaisi, vaan kaikki haluaisivat mukaan vaurautta jakamaan. Nyt Eurostoliittoon eivät haluat kuin sosiaalitukien perässä matkaavat afrikan heimosoturit.

Eurostoliitto ei muutu yhtään paremmaksi valehtelulla ja totuuden pimittämisellä; se muuttuu niin vain huonommaksi.

[Vörå]

Venäjää johtava gangsteri-eliitti on vienyt maan umpikujaan, eikä sillä ole antaa mitää uutta toivoa herättävää kehitystä Ukrainan taloudelle ja yhteiskunnalle.

Eurostoliiton "fantastinen" eliitti on vienyt Eurostoliiton jatkuvaan elintason nousuun ja toivoa paremmasta näkyy joka päivä. Sitten heräsin.

Eihän se kompetentti ole ollut, mutta jos tosiaan näet Putinin kavereineen olevan joko samankaltaisia tai peräti parempia niin ehkä olisi syytä palata tähän jaettuun empiiriseen todellisuuteen. Kuten sanottu niin kaikista puutteistaan huolimatta EU edustaa Euroopan vauraita, taloudellisesti toimeliaita, lujan kansalaisyhteiskunnan omaavia valtioita (sekä sitten myös Romaniaa ja Bulgariaa). Putin taas edustaa kyynistä kleptokratiaa, mikä pitää massat huvitettuina aseellisilla ryöstöretkillä ja 30-lukulaisella retronationalismilla. Mutta tosiaan, pakko ei ole kuin köyhän kuolla eli siitä vaan ajamaan "anti"-fasismin ja kansojen yhteisen rauhanperheen asiaa, jos siltä tuntuu.

[xor_rox]

Venäjää johtava gangsteri-eliitti on vienyt maan umpikujaan, eikä sillä ole antaa mitää uutta toivoa herättävää kehitystä Ukrainan taloudelle ja yhteiskunnalle.

Eurostoliiton "fantastinen" eliitti on vienyt Eurostoliiton jatkuvaan elintason nousuun ja toivoa paremmasta näkyy joka päivä. Sitten heräsin.

Eihän se kompetentti ole ollut, mutta jos tosiaan näet Putinin kavereineen olevan joko samankaltaisia tai peräti parempia niin ehkä olisi syytä palata tähän jaettuun empiiriseen todellisuuteen. Kuten sanottu niin kaikista puutteistaan huolimatta EU edustaa Euroopan vauraita, taloudellisesti toimeliaita, lujan kansalaisyhteiskunnan omaavia valtioita (sekä sitten myös Romaniaa ja Bulgariaa). Putin taas edustaa kyynistä kleptokratiaa, mikä pitää massat huvitettuina aseellisilla ryöstöretkillä ja 30-lukulaisella retronationalismilla. Mutta tosiaan, pakko ei ole kuin köyhän kuolla eli siitä vaan ajamaan "anti"-fasismin ja kansojen yhteisen rauhanperheen asiaa, jos siltä tuntuu.

Mutta kun kysymys ei ole siitä, millaisena sivullinen Putinin näkee. Osa Ukrainaa näkee hyvät suhteet Venäjään realismina. Osa taas vihaa Venäläisiä kuin ruttoa. Miten rakennat noista elementeistä toimivan valtion? Eli mitä sinun mielestäsi pitäisi nyt tehdä?

[xor_rox]

Russia's Putin tells OSCE chief ready to discuss Ukraine crisis solution

http://www.reuters.com/article/2014/05/07/us-ukraine-crisis-putin-osce-idUSBREA460H020140507

(Reuters) - Russian President Vladimir Putin said on Wednesday he was ready to discuss a way out of the Ukrainian crisis with the head of the Organization for Security and Co-operation in Europe.

"I know that you have your own proposals, your ideas of how to find a way out of the situation (in Ukraine) that has occurred. Our position is known too," Putin said ahead of talks with Didier Burkhalter, OSCE Chairperson-in-Office for 2014 and Head of the Swiss Federal Department of Foreign Affairs.

"Let's try to analyze the situation and seek ways out of this crisis."

(Reporting by Alexei Anishchuk, Writing by Thomas Grove, Editing by Nigel Stephenson)